גורי כיס - פרק 7: איך קובעים את השכר

למה מורה מרוויח פחות ממתכנת? לפי מה קובעים כמה נרוויח בכל מקצוע? ומה ההבדלים בין המגזר הפרטי למגזר הציבורי, והאם המשכורת היא הדבר הכי חשוב

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/08/2023.

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏שאול: היי, אני שאול אמסטרדמסקי.

‏אלון: ואני אלון אמיצי.

‏שאול: ואתם מאזינים ומאזינות לעוד פרק של "גורי כיס", ההסכת שלנו לילדות ולילדים סקרנים, שרוצים לדעת איך העולם עובד.

‏אלון: שאול, הרבה פעמים בתוכנית הזאת אנחנו מסבירים על דברים של מבוגרים. אנחנו עונים על שאלות שאנחנו כבר יודעים מה התשובה להן, אבל הפעם, הפעם קיבלנו שאלה, שממש לא היה פשוט לענות עליה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אופיר: "אני אופיר ואני בת 8 וחצי, בחשוון אני אהיה בת 9."

‏אלון: "ומאיפה את?"

‏אופיר: "מ-אפרת."

‏אלון: "אני הבנתי שיש לך שאלה, שנורא מעניינת אותך, על כלכלה."

‏אופיר: "נכון. למה יש אנשים שמרוויחים פחות?"

‏אלון: "מה, מה הכוונה מרוויחים פחות? כלומר, פחות ממי?"

‏אופיר: "יש אנשים שמרוויחים הרבה ויש אנשים שמרוויחים פחות. למה יש אנשים שמרוויחים פחות?"

‏אלון: "איך הגעת לשאלה הזאת?"

‏אופיר: "סבתא שלי הייתה מורה, ואני יודעת שמורים מרוויחים קצת."

‏שאול: או, וואו, איזו שאלה!

‏אלון: כן, השאלה של אופיר היא מסוג השאלות, שאתה פשוט, מתפתה לענות להן, "כי ככה, כי ככה העולם".

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שאול: אבל כולנו יודעים, אמיצי, ש"ככה" זו לא תשובה. אז בשביל אופיר ובשביל כל הילדות והילדים…

‏אלון: וגם בשבילנו…

‏שאול: וגם בשבילנו, החלטנו לצלול לעומק ולהבין אחת ולתמיד: למה יש אנשים שמרוויחים יותר כסף ויש כאלה שפחות, ולא לקבל את זה, סתם ככה.

‏[מוזיקה רקע]

‏אלון: בוא ניתן קצת דוגמאות. סבבה?

‏שאול: סבבה.

‏אלון: כמה מרוויחים סייעים של רופא שיניים? מי שעוזרים או עוזרות לרופאים בעבודה שלהם.

‏שאול: אמממ… אה… 6,000 שקל.

‏אלון: [בהתלהבות] קרוב! סייעת לרופאת שיניים מרוויחה 5,703 שקלים.

‏שאול: או וואו, זה לא הרבה.

‏אלון: נכון. לצערנו, זה באמת לא הרבה. עכשיו, כמה מרוויחים מטאטאי רחובות?

‏שאול: וואו, מטאטאי רחובות זה תמיד, שהייתי קטן והייתי לא בסדר, אמא שלי הייתה אומרת "אם אתה לא תעשה שיעורים, אתה תגמור מטאטא רחובות". אמממ…

‏אלון: שראוי לציין, שזו עבודה ראויה ככל העבודות.

‏שאול: כן כן, זה, הבעיה היא [בשקט] לא במטאטאי רחובות, כן? אה… אה… פפפפ, אההה… 5,000 שקל.

‏אלון: הפעם אתה קצת יותר רחוק. מטאטאי רחובות מרוויחים 6,367 שקלים.

‏שאול: יותר מסייעות שיניים?!

‏אלון: יותר מסייעות שיניים. אנחנו, כנראה, מעריכים יותר את עבודת טאטוא הרחובות…

‏שאול: אוקיי, זה מפתיע.

‏אלון: אוקיי, עכשיו לשאלה הבאה. כמה מרוויחים מכונאי רכב? אנשים שמתקנים מכוניות או אופנועים.

‏שאול: אה… 8,000 שקל.

‏אלון: לא, לא, לא, הפעם אתה ממש רחוק. 11,681 שקלים.

‏שאול: וואו, לא הייתי בכיוון.

‏אלון: לא, לא, לא. ולבסוף, מפתחי תוכנה - מי שבונים את התוכנות והאפליקציות שאנחנו משתמשים בהם במחשב או בטלפון.

‏שאול: כמה הם מרוויחים? אה… 15,000 שקלים.

‏אלון: [צוחק] או הוֹ, הוֹ, שאול, תכפיל את זה. מפתחי תוכנה מרוויחים 32,512 שקלים.

‏שאול: זה הרבה שקלים!

‏אלון: זה הרבה מאוד שקלים, בממוצע, כן.

‏שאול: בקיצור, יש הבדלים די גדולים בשכר של מקצועות שונים והשאלה היחידה היא, למה? מה גורם להבדלים האלה?

‏אלון: כדי לענות על השאלה הזו, פניתי להדס פוקס. אתם אולי זוכרים אותה מהעונה הראשונה של "גורי כיס". הדס היא כלכלנית בכירה במשרד העבודה. במסגרת העבודה שלה, הדס חוקרת כל הזמן את שוק העבודה בישראל. מי מרוויח כמה ולמה?

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏הדס: "הסכום שאנשים מרוויחים תלוי בכמה שווה מה שהם מייצרים. יש אנשים שמייצרים אממ, דברים ששווים הרבה מאוד כסף, ולכן השכר שלהם יהיה גבוה ואנשים שהערך של מה שהם מייצרים הוא נמוך, השכר שלהם יהיה נמוך. לדוגמא, מתכנת שעובד בחברת "אפל" ומייצר "אייפון". הערך של "אייפון" הוא מאוד גבוה, אז הערך של מה שהוא מייצר הוא גבוה ולכן השכר שלו גם יהיה גבוה. ואם מישהו מייצר קולבים לארון, קולבים זה משהו שהוא… מוצר שהוא מאוד זול ומוכרים אותו במעט כסף, ולכן גם השכר שלו יהיה נמוך."

‏שאול: זה קצת עצוב, לא? כלומר, האיש שמייצר את הקולבים, אז יכול להיות שהוא עובד ממש-ממש קשה, ממש - מזיע, ועומד כל היום על הרגליים, וחם לו, והוא עובד הרבה יותר קשה מההוא שמייצר את האייפונים. אבל בגלל שהאייפונים שווים יותר מקולבים, אז השכר של ההוא מהקולבים יהיה יותר נמוך. כלומר, השכר שלך הוא לא קשור לכמה קשה אתה עובד, אלא על מה אתה עובד, מה אתה מייצר.

‏אלון: נכון, אבל זה לא הדבר היחידי שקובע את גובה השכר, יש עוד דברים. למשל, כמה קשה למצוא עובדים ועובדות לתפקיד מסוים. אם זו עבודה שהיא כל-כך קשה שאף אחד לא רוצה לעשות אותה, אז יכול להיות שישלמו עבורה הרבה כסף כדי למשוך את אלו שכן יסכימו.

‏שאול: כמו שתמיד אומרים, שהעובדים שעובדים במשאיות זבל מקבלים המון כסף. אגב, זה נכון?

‏אלון: לפי הנתונים של הדס פוקס, השכר החודשי למפנה אשפה הוא 12,000 שקל בחודש, שזה קצת יותר מהשכר הממוצע בכל ישראל.

‏שאול: כנראה, שבכל זאת יש אנשים שהולכים לעבוד בזה, אחרת השכר היה אפילו יותר גבוה.

‏אלון: בדיוק. גם כשמדובר בעבודות, שאנשים, לרוב, לא רוצים לעשות, סליחה, כמו לפנות אשפה, בסוף, יהיו אנשים שיהיו מוכנים לעבוד בהן. את השכר הממש גבוה, אתה תמצא בעבודות שממש קשה למצוא להן עובדות ועובדים, לא כי אף אחד לא רוצה לעבוד בהן, אלא כי בשביל לעבוד בהן צריך לדעת דברים מאוד-מאוד מיוחדים או להיות עם ניסיון מאוד-מאוד מסוים.

‏שאול: כמו מה, למשל?

‏הדס: "אני אתן דוגמא. כל רופא יכול לעבוד גם בתדלוק, אבל לא כל מתדלק יכול להיות רופא. רופא זה בן-אדם שלמד המון שנים, עשה המון סבבים בבית חולים, התמחה, ב… נגיד, ניתוח אה, לב. זה כישור שהוא מאוד-מאוד ספציפי, זה גם משהו שקשור לחיי אדם, זה משהו שאנחנו, כבני-אדם, שמים לו ערך מאוד גבוה ולכן גם השכר שלו יהיה גבוה. גם הערך גבוה וגם יש מעט אנשים שיכולים לעשות את זה."

‏שאול: אָהה, הבנתי! אז בשביל שהשכר שלי יהיה גבוה, אני צריך ללמוד משהו מסוים הרבה שנים, ו…

‏אלון: לא בדיוק. אתה צריך ללמוד משהו מאוד מסוים, שמעט מאוד אנשים לומדים, כמו למשל, רפואה.

‏שאול: הבנתי. אז רצוי שהמשהו הזה, יהיה גם משהו שיהיה שווה הרבה כסף להרבה אנשים אחרים ו…

‏אלון: בדיוק. כלומר, יכול להיות שלמדת משהו ממש מעניין, שמעט אנשים לומדים, אבל אז התברר שאין הרבה אנשים שמוכנים לשלם הרבה כסף על הידע שלך.

‏שאול: הבנתי. אז בשביל להרוויח הרבה כסף, אני צריך, בעצם, לשלב: לצבור ידע וניסיון בדבר שמעט אנשים מבינים בו ולעשות את זה בתחום, שהרבה אנשים מוכנים לשלם עליו הרבה כסף.

‏אלון: בדיוק! ועדיין, גם כאן, יש איזה יוצאי דופן.

‏שאול: לימודי כישוף. [צליל קסם]

‏אלון: לא. יש כמה סוגים של עבודות שכולנו מרוויחים מהן, אבל אנחנו לא משלמים עליהן ישירות, המדינה היא זו שמשלמת.

‏שאול: כמו מה, למשל?

‏אלון: למשל, מורות שמלמדות תלמידים בבתי הספר. ההורים לא משלמים למורות את השכר, המדינה משלמת. ואותו הדבר בדיוק גם עם שוטרות ומכבי אש וגם הרופאות בבתי החולים. כל העבודות האלה משולמות על-ידי המדינה. זה נקרא "המגזר הציבורי" ושם קובעים שכר באופן קצת שונה.

‏הדס: "השכר נקבע, בעצם, על ידי משרד האוצר, ממשלת ישראל. אה, הם קובעים את השכר ולכן גם אם בן-אדם עובד באיזשהו משהו שהערך שלו גבוה, אנחנו נראה שיש מחסור בעובדים, עדיין, כל עוד לא יחליטו מלמעלה, וזה מאוד מלמעלה, להעלות את השכר, השכר יישאר נמוך."

‏שאול: אמיצי, אני מרגיש שזה היה טיפה מסובך. תסביר.

‏אלון: אוקיי. בשביל להסביר איך קובעים את השכר במגזר הציבורי למורות והרופאות והשוטרים והחיילים וכל אלה, צריך, שנייה, להסביר איך קובעים את השכר לא במגזר הציבורי.

‏שאול: כלומר, בכל יתר העבודות שדיברנו עליהם עד עכשיו…

‏[מוזיקת רקע]

‏אלון: ובשביל זה, אני רוצה להכיר לך את יערה פתאל. יערה פתאל עובדת בחברת הייטק פרטית בשם "Flow Security" והיא מנהלת במחלקת משאבי אנוש.

‏שאול: מה זה אומר משאבי אנוש?

‏אלון: אני אתן לה להסביר…

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏יערה: "זה מי שדואג, בעצם, לאנשים מהרגע שאנחנו רוצים שהם יגיעו לחברה, כולל הזמן שלהם בתוך החברה."

‏אלון: מחלקה שדואגת לאנשים! גם ימי כיף, גם אם מישהו צריך עזרה באיזה משהו אישי שקשור לעבודה, נגיד תחבורה, והכי חשוב לענייננו, הם מגייסים עובדים חדשים לחברה.

‏יערה: "מגיע אליי עכשיו המנהל הגדול, הבוס הגדול של החברה, ואומר לי שחסר לו מישהו לבנות חלק מסוים במוצר. והוא גם אומר לי שבקופת החיסכון של החברה, כרגע, יש 20,000 שקלים. וזהו. עכשיו, המטרה שלי והתפקיד שלי כמנהלת משאבי אנוש, זה ללכת ולמצוא את הבן-אדם הנכון שיבנה את החלק הזה במוצר עם 20,000 שקלים. לא יותר - בטוח, אם אפשר פחות - תמיד עדיף, כי אז יישאר לנו אולי עוד כסף לעשות דברים אחרים או לגייס בן-אדם אחר."

‏אלון: וכבר מהרגע הראשון, כשחברה מחליטה לגייס עובדת חדשה או עובד חדש, היא יודעת מה השכר הכי גבוה שהיא יכולה לשלם להם כל חודש. נגיד, היא אומרת שהיא עשתה את החישובים שלה, והכי הרבה שהיא יכולה להציע זה 20,000 שקלים בחודש, אבל זה - הכי הרבה. אם היא תשלם יותר, אז החברה כבר לא תרוויח כסף על המוצר שהיא מוכרת. היא תפסיד ושום חברה לא רוצה להפסיד.

‏יערה: "אנחנו עושים מחקר. מחקר זה בעצם ללכת לחברות נוספות ולשאול אותם, 'כמה אתם משלמים לאותו בן-אדם?' או לשאול חברים או אנשים אחרים שאנחנו מכירים, שעושים את אותו תפקיד, כמה הם מקבלים. בעצם, אם אני אדע כמה בן-אדם אחד מקבל, ושתיים מקבל, ושלוש, שעושים את אותו תפקיד, בעצם יהיה לי איזשהו… הרבה-הרבה מספרים, ולהבין מה נהוג היום לשלם לאותו תפקיד."

‏אלון: אז יש לנו כאן כמה גורמים שקובעים כמה כסף החברה בכלל תציע לעובד חדש. כמה משלמים בדרך כלל למישהו שעושה את התפקיד הזה בחברות אחרות, כמה משלמים לעובדים אחרים באותה חברה, וכמה כסף בכלל יש לחברה לשלם מלכתחילה.

‏שאול: אבל זה שהחברה מוכנה לשלם שכר מסוים, זה עוד לא אומר שהעובדת החדשה, או העובד החדש, חייבים להסכים לשכר הזה. אולי הם רוצים יותר? הם לא חייבים להסכים אוטומטית. זה השלב שבו מתחיל משא ומתן. כלומר, שגם העובדת החדשה וגם החברה מתחילים לדבר, מה יהיה גובה השכר.

‏יערה: "ואז הוא יבוא ויגיד 'אוקיי, אם הם רוצים אותי אז שישלמו לי כמו שאני חושב שמגיע לי', ואנחנו מהצד השני, נגיד, 'אוקיי, הוא מחפש עכשיו מקום ואנחנו בדיוק המקום שהוא מחפש'. אז, בעצם לכל אחד כאן יש איזשהו קלף."

‏אלון: השלב הזה של המשא ומתן, הוא שלב קצת מסובך. אף אחד מהצדדים לא יודע מה הצד השני באמת רוצה - גם העובדים וגם החברות. החברה עצמה לא רוצה להציע לעובדת החדשה, על ההתחלה, את השכר הכי גבוה שהיא מוכנה לשלם. נניח שהחברה מוכנה לשלם 20,000 שקלים בחודש, מקסימום. אז היא תציע בהתחלה הצעה יותר נמוכה, נגיד 15,000.

‏שאול: אבל למה, בעצם? למה שהחברה לא תציע לעובדת על ההתחלה את כל ה-20,000 שקלים?

‏אלון: אפשר לחשוב על כמה סיבות. קודם כל, אם היא תציע לעובדת 15,000 שקלים והעובדת תסכים, אז החברה תחסוך 5,000 שקל כל חודש. את הכסף הזה היא יכולה להשקיע בגיוס של עובדת נוספת, או במשהו אחר לחלוטין. וחוץ מזה, אם החברה תציע לעובדת, על ההתחלה, שכר של 20,000 שקל, יכול להיות שהעובדת תחשוב שזה לא מספיק ותגיד שהיא רוצה יותר והמשא ומתן יתפוצץ, כי החברה לא יכולה לשלם יותר. ואז גם העובדת וגם החברה הפסידו.

‏[מוזיקת רקע]

‏אז ככה, בערך, קובעים שכר לעובדות ועובדים. אבל זוכר שהתחלנו לדבר קודם על המגזר הציבורי? כלומר, על עבודות שבהן המדינה משלמת את הכסף, לא מישהו פרטי? עבודות כמו מורות ורופאות ושוטרים וכאלה?

‏שאול: נכון. אז איך שם קובעים את השכר?

‏אלון: אז כמו שהדס פוקס הסבירה קודם, שם זה קצת יותר מסובך. נניח שאתה, שאול, רוצה להיות מורה.

‏שאול: אוקיי.

‏אלון: אז זה לא שאתה בא לבית ספר מסוים ופוגש את המנהלת ועושה איתה משא ומתן על השכר שלך, כמו שעושים בחברה של יערה.

‏שאול: אוקיי, אז איך זה כן עובד?

‏אלון: במקום זה, במגזר הציבורי בדרך כלל יש ועדי עובדים מאוד גדולים. כלומר, גופים שמייצגים ביחד את כל העובדות והעובדים בארגון מסוים. למשל, הסתדרות המורים או ועד העובדים של חברת החשמל, כאלה.

‏שאול: אז אם אני רוצה להיות מורה בבית ספר, ועד העובדים של המורים והמורות הולך ועושה משא ומתן עם המנהלת של בית הספר בשביל לקבוע את השכר… שלי?

‏אלון: לא. במקום לעבור אחד-אחד, ועדי העובדים הגדולים עושים כל כמה שנים משא ומתן עם המדינה, שהיא זו שמשלמת את השכר. עושים את זה בדרך כלל מול כמה בעלי תפקידים מרכזיים במשרד האוצר, שהוא המשרד הממשלתי שקובע את המשכורות וגם משלם אותם.

‏שאול: הבנתי.

‏אלון: כשוועד עובדים מגיע להסכמה על השכר, הוא עושה את זה עבור כל העובדים והעובדות ביחד. זה נקרא "הסכם שכר קיבוצי", כי כולם מקובצים בו יחדיו.

‏שאול: רגע, אז אם אתה ואני נחליט שאנחנו לא רוצים יותר להיות עיתונאים אלא מורים, אז זה אומר שהשכר שלנו יהיה אותו הדבר?

‏אלון: תשמע, אם שנינו בדיוק אותו הדבר, אותו הגיל, אותה ההשכלה, וממש עכשיו התחלנו שנינו להיות מורים, אז כן, השכר שלנו יהיה אותו הדבר. אבל אם יש בינינו הבדלים, למשל אני עשיתי תואר שני ואתה רק תואר ראשון, אז השכר שלנו יהיה שונה.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שאול: תגיד, אמיצי, גם במגזר הפרטי, כמו, למשל, החברה של יערה, איפה שהמעסיקים משלמים את המשכורות, גם שם יש ועדי עובדים?

‏אלון: כן, האמת שכן, למרות ששם זה פחות נפוץ. בהייטק, למשל, כמו החברה של יערה, זה הכי פחות נפוץ. שם בדרך כלל עובדות ועובדים מגיעים ועושים משא ומתן על השכר שלהם בנפרד. בהייטק, אגב, משלמים את השכר הממוצע מהגבוהים ביותר בישראל, יותר מפי שניים מהשכר הממוצע הכללי בארץ.

‏שאול: וזה גורם לי לחשוב על משהו חשוב. זה נכון שבמקצועות שונים, יש שכר שונה, ובחלק מהמקצועות משלמים יותר ובחלק פחות. אבל זה עדיין לא אומר שיש מקצוע שהוא יותר טוב ממקצוע אחר.

‏אלון: אנחנו צריכים עובדות טובות ועובדים טובים בהרבה מקצועות. אנחנו צריכים אחיות ורופאות טובות בבתי החולים. אנחנו צריכים מורות מעולות בבתי הספר, ואנחנו צריכים גם מתכנתות טובות בהייטק שייצרו לנו תוכנות ואפליקציות חדשות. אין משהו יותר או פחות חשוב.

‏שאול: הבחירה במקצוע מסוים לא צריכה להיות רק על בסיס כמה ישלמו. יש דברים נוספים שמקבלים ממקום העבודה. לכל אחד ואחת יש גם דברים שהם יותר מוכשרים בהם, או נמשכים אליהם באופן יותר טבעי וחשוב תמיד לזכור, שהשכר בעבודה מסוימת, ממש לא בהכרח משקף את הערך האמיתי שלה.

‏הדס: "הבחירות שאנחנו עושים בחיים, הם לא רק בחירות לפי כסף ולפי מה שיביא לנו את השכר הכי גבוה. אם אני אתן לדוגמא את עצמי, אני יש לי תואר ראשון במדעי המחשב וכלכלה ואני היום כלכלנית. השכר הפוטנציאלי שלי בתפקידים אחרים היה הרבה יותר גבוה, אבל אני בחרתי ללכת אחרי העניין שלי. מעניין אותי להתעסק בחיים שלנו במדינה, בשוק העבודה ואני מוכנה לרדת בשכר."

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: אז אחרי שאמרנו את כל זה, אם אתם סקרנים לדעת כמה כל מקצוע מרוויח, חפשו בגוגל את האתר "עבודאטה", זה האתר שהדס פוקס יצרה. שם תוכלו למצוא את השכר של הרבה מאוד מקצועות.

‏אלון: ואם כבר התחלתם לחשוב על מה אתם רוצים לעשות בעתיד, נגיד שהכל, אבל הכל, יכול להשתנות. אז קודם כל, יש לכם עוד הרבה זמן להחליט ולשנות את דעתכם ולהחליט שוב ושכל העולם פתוח בפניכם. ואנחנו מקווים שכשיגיע היום שאתם תתחילו לעבוד, תעשו את מה שהכי יעניין אתכם ויעשה לכם ולעולם, הכי טוב.

‏אתם האזנתם ל"גורי כיס", ההסכת מבית "חיות כיס", על כלכלה לילדים וילדות, שרוצים לדעת יותר על העולם.

‏שאול: העורך של "גורי כיס" הוא תומר מיכלזון. תומר בעצם עוזר לנו ליצור את כל הפרקים. הוא חושב איתנו על הנושאים וחושב איך לכתוב אותם, כל מיני דברים כאלה.

‏המפיקה של שלנו היא ליהיא צדוק. ליהיא עוזרת לנו ליצור כל פרק. כלומר, לוודא, למשל, שיש אולפנים ושאמיצי מגיע בזמן ושכל האורחים מגיעים ולוודא שהאורחים מדברים כמו שצריך ועוד המון-המון דברים אחרים.

‏אלון: עורכת הסאונד שלנו היא רחל רפאלי. היא לוקחת את מה שהקלטנו, יחד עם ראיונות שהקלטנו בנפרד ומחברת הכל, יחד עם מוזיקה, כדי להוציא את הפרקים הנהדרים האלה.

‏בצוות "גורי כיס" תמצאו גם את צליל אברהם, שהיא גם עושה פרקים נהדרים אחרים.

‏שאול: תודה רבה, אלון אמיצי.

‏אלון: תודה רבה, שאול אמסטרדמסקי ותודה לכם ולכן שהאזנתם והאזנתן ל"גורי כיס".

‏[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה