גורי כיס - פרק 8: למה צריך ללכת לעבודה

למה מבוגרים צריכים ללכת לעבודה? האם יום אחד נחיה בעולם שאין בו עבודה? מה הרעיון של הכנסה בסיסית ומה הסיכוי שנראה את זה בישראל מתישהו

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/08/2023.

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏תומר: היי, אני תומר מיכלזון.

‏שאול: ואני שאול אמסטרדמסקי.

‏תומר: ואתם ואתן על "גורי כיס", הפודקאסט שלנו לילדים על כלכלה. ולפני שנתחיל בפרק של היום, שאול, יש לי שאלה בשבילך.

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: קדימה.

‏תומר: תגיד, אתה אוהב את העבודה שלך?

‏שאול: אני מאוד אוהב את העבודה שלי, כן. אני אוהב שאנחנו יוצרים דברים ביחד וכל מיני אנשים מאזינים להם וזה משפיע על החיים שלהם. אתה אוהב את העבודה שלך?

‏תומר: האמת שרוב הזמן כן, לפעמים לא.

‏שאול: ומה אתה עושה בימים שאתה לא אוהב את העבודה שלך?

‏תומר: אה, אני מזכיר לעצמי שזו רק עבודה, ובסוף היום אני חוזר הביתה לדברים שאני אוהב לעשות. אבל יש ימים שאני ממש אוהב את העבודה שלי. למשל, כמו ביום ההוא לפני שבועיים, שהלכתי לפגוש את יונתן.

‏שאול: מי זה יונתן?

‏תומר: יונתן הוא ילד שבדיוק סיים כיתה א', מתל אביב, והאמת שהוא לא כל-כך אוהב את הרעיון הזה של עבודה. או לפחות לא כל-כך סגור עליה.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏יונתן: "אם לא יהיה עבודה, אז אה… יהיה כיף. אבל גם יקרה משהו, כי אנשים רוצים להיות בעבודה. למה יש כזה דבר עבודה?"

‏שאול: האמת, שזו שאלה שגם הרבה מבוגרים שואלים את עצמם די כל יום. למה הם בכלל צריכים לקום בבוקר וללכת לעבודה? יש הרבה אנשים שלא כל-כך אוהבים את העבודה שלהם. אבל מצד שני, אם אנשים לא יעבדו, אז מי ינהג ברכבת שהגעתי איתה היום לאולפן הזה? או מי יכין לי כריך חביתה טעים בבית הקפה שקניתי בדרך כי הייתי רעב? או, מי יכין את הפודקאסט הזה?

‏תומר: נכון. אז ניסיתי קצת להקשות על יונתן בעניין.

‏[הקלטה]

‏תומר: "אם לא תהיה עבודה אז מי ילמד אותך? מי יאסוף את הזבל?"

‏יונתן: "אה… על זה לא חשבתי."

‏תומר: "אתה רק רוצה שאבא שלך ואמא שלך לא ילכו לעבודה."

‏יונתן: [מחייך] "נכון."

‏תומר: "ושיהיה להם כספומט."

‏יונתן: "נכון."

‏תומר: "ושתאכל מלא ממתקים."

‏יונתן: "כן."

‏תומר: אוקיי. אז אחרי שחשפנו את האינטרס האמיתי של יונתן, שרוצה פשוט שההורים שלו ישארו איתו בבית, עדיין מעניין לשאול למה באמת צריך עבודה? או למה אנחנו הולכים לעבודה כל יום?

‏פרופ' גוטליב: "שאלות מצוינות. לא רק של ילד בן 6, גם של ילד גדול יותר, בן 60."

‏תומר: זה פרופסור דני גוטליב. הוא כותב הרבה על עבודה וכלכלה, והיה פעם סמנכ"ל של ביטוח לאומי, שזה גוף שמחלק כל חודש כסף לאנשים שצריכים אותו. למשל אנשים חולים, זקנים, או כאלה שלא יכולים לעבוד.

‏פרופ' גוטליב: "אז אפשר להתחיל מהסיפור של התנ"ך, מגן עדן, שלא היו צריכים לעבוד ורק להושיט את היד ולהוריד איזה פרי ולאכול, ו… ומכל טוב היה שם. ואז גורשנו מגן עדן, ונאלצנו לעבוד בשביל להתקיים. ומאז אנחנו רואים שעבודה זה לא רק כדי להתקיים, אלא זה הרבה מעבר לזה, זה נותן לבן-אדם איזה שליחות, איזה משמעות."

‏תומר: אבל רוב הזמן אצל הרבה מאוד אנשים, אנשים הולכים לעבודה פשוט כדי לקבל משכורת. כלומר, סכום קבוע בכל חודש, שאיתו הם יוכלו לקנות אוכל, בגדים, לשלם על הדירה.

‏שאול: אוקיי, אבל מה הם עושים בעבודה? נגיד מורים, נהגים, שוטרים - אנחנו יכולים לראות מה הם עושים. מה כל השאר עושים?

‏פרופ' גוטליב: "את כל העולם של המוצרים, כל הדברים שנמצאים על המדפים של כל החנויות, ומישהו עמַל, מישהי עמְלה, עבדה קשה, ויצרה את זה. או יצרו את זה בקבוצה של אנשים, ושמו את זה על המדפים ומישהו שילם להם על העבודה ואז הכל מסודר. ומי שקיבל כסף מהמעסיק שלו בגלל שהוא עבד קשה, ושם הרבה מוצרים על המדף, אז יש לו עכשיו כסף הוא יכול ללכת לסופר ולשלוף את המוצרים האלה מהמדף ולשלם."

‏תומר: אוקיי, אז המבוגרים יוצאים לעבוד כדי לייצר מוצרים, והמוצרים האלו יכולים להיות חלב שארוז בקרטון, אופניים שהפועלים הרכיבו בסין, או פלייסטיישן. ובכסף שמקבלים כל חודש על ייצור אותם מוצרים הם יכולים לקנות מוצרים אחרים.

‏שאול: בסדר, אבל יונתן אולי צודק. אולי אפשר לעבוד פחות ולייצר פחות. אולי ההורים שלו כן יכולים להישאר איתו יותר בבית.

‏תומר: אז האמת, שיש הרבה אנשים שחושבים ככה. ככל שהטכנולוגיה מתקדמת ויש לנו יותר רובוטים ומכשירים חכמים, יש הרבה עבודות ומקצועות שהופכים להיות מיותרים או פשוט נעלמים מהעולם.

‏שאול: למשל סנדלרים - פעם היו סנדלרים. אני זוכר כשאני הייתי קטן, אלה אנשים שהיה להם כזה בוטקה ברחוב והיית מביא להם את הנעליים שלך כשהם נהרסו, והם היו מתקנים את הנעליים. היום כבר אין את זה, פשוט קונים נעליים חדשות. או שפעם היו רפתנים, אבל היום יש מכונות שחולבות את הפרות לבד.

‏תומר: יש הרבה אנשים שחושבים שבתוך כמה שנים יש עוד המון מקצועות ועבודות שייעלמו.

‏שאול: אם לא יהיו את כל העבודות האלה, איך אנשים ירוויחו כסף?

‏תומר: אז ליונתן הייתה הצעה איך לפתור את זה.

‏[הקלטה]

‏יונתן: "למה לאנשים לא היה פשוט מכונה, שהם נולָדו, שמוציאה להם כסף?"

‏תומר: "מה הכוונה מכונה שמוציאה כסף? מה, כספומט? שלכל אחד יהיה כספומט משלו?"

‏יונתן: "שיוציא להם כל הזמן כסף, רק כסף. כל כסף שהם ירצו."

‏שאול: תשמע, זה מושלם. הייתי שמח לכספומט קטן כזה בבית, שכל הזמן יוציא לי כסף כמה שאני רוצה.

‏תומר: כן, כולנו. אבל זה לא יקרה בקרוב.

‏שאול: לא?

‏תומר: לא. אבל מה שכן עשוי לקרות זה שכל אחד יקבל כל חודש סכום קטן של כסף מהמדינה. לא המון, קצת. סכום שיעזור לו לחיות קצת יותר טוב ואולי גם לעבוד פחות. קוראים לזה [צליל עדין] "הכנסה בסיסית לכל".

‏[הקלטה]

‏פרופ' גוטליב: "'הכנסה בסיסית' זה מצב שבו כל בן-אדם מבוגר יקבל כסף, סכום שנקבע על ידי איזשהם חישובים בממשלה, והוא יקבל כל חודש את הסכום הזה, ויעשה עם זה מה שהוא רוצה, בין אם הוא עובד, בין אם הוא לא עובד."

‏תומר: "למה זה טוב?"

‏פרופ' גוטליב: "למה זה טוב? כי אם יש אנשים שאין להם בכלל, והם עניים, והם חיים בעוני ומאוד קשה להם, אז פתאום יהיה להם יותר קל."

‏שאול: תקשיב, זה נשמע מצוין. אבל תגיד, מי ישלם על כל זה?

‏[מוזיקת רקע]

‏תומר: אז לפי דני יש שתי אפשרויות לשלם על זה. האפשרות הראשונה היא שכולנו נשלם על זה במיסים.

‏שאול: מיסים?

‏תומר: כן. כל חודש, כל האנשים שעובדים, מקבלים שכר על העבודה שלהם. אבל המדינה לוקחת חלק מסוים מהשכר שלהם לעצמה. זה נקרא "מיסים".

‏שאול: תומר, זה נשמע נורא.

‏תומר: זה לא רק נשמע נורא, זה גם מרגיש נורא. זה באמת לא כיף לראות חלק מהכסף שלך לא מגיע אליך. אבל אנחנו משלמים את המיסים האלה בשביל שהמדינה תוכל לתת לנו כל מיני דברים בחזרה. למשל, לשלם שכר למורות והמורים בבית הספר, או לסלול את הכבישים שאנחנו נוסעים עליהם, ועוד המון דברים אחרים. אז דני אומר, "אפשר להשתמש בחלק מהמיסים האלה בשביל לשלם לכולם הכנסה בסיסית קטנה כל חודש".

‏שאול: רגע, זה נשמע לי קצת מוזר. בשביל מה לקחת ממני כסף ואז להחזיר לי כסף? יש עוד אפשרות?

‏תומר: האפשרות השנייה היא לשנות את הכסף שהביטוח הלאומי כבר היום מחלק לאנשים. הביטוח הלאומי מחלק היום כסף כל חודש לאנשים שלא לא יכולים לעבוד, או לאנשים חולים או לזקנים שכבר לא עובדים. אז במקום לחלק רק להם כסף, הביטוח הלאומי יכול לחלק כסף לכו-לם. כל חודש. לא משנה אם הם עובדים או לא, פשוט פחות כסף. זה הכל.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שאול: אוקיי, אז כספומט שמוציא כמה כסף שרוצים כבר לא יהיה לי בבית, אבל אפשר לתת לאנשים הכנסה בסיסית. הבנתי, סכום קבוע קטן כל חודש שיעזור להם לחיות יותר טוב, ולהיות יותר עם הילדים בבית, כמו שיונתן היה רוצה, למשל. יש מדינות שכבר עושות את זה?

‏תומר: בהחלט.

‏פרופ' גוטליב: "המדינה הזאת זו אלסקה."

‏תומר: אלסקה זאת מדינה בארצות הברית.

‏פרופ' גוטליב: "באלסקה כבר מ-1982, שזה המון שנים, יש סכום שכל אדם מקבל פעם בשנה, והוא צריך לשמור את זה ולחלק את זה לכל הימים שהוא רוצה ל… להשתמש בזה. אבל זה לא הרבה כסף. אני חושב שזה משהו בסביבות ה-200 דולר לשנה. זה לא סכום גדול. אבל הם השתיתו את זה על הרעיון… הם אמרו, בעצם הנפט שאנחנו מוציאים מהאדמה ומוכרים בעולם, זה שייך לכולם, הנפט הזה."

‏שאול: טוב, 200 דולר בשנה זה בערך 300 שקלים בחודש. ו-300 שקלים בחודש זה אולי נשמע הרבה כשאתה ילד, אבל בתכלס ישראל היא מדינה מאוד-מאוד יקרה. 300 שקלים בחודש זה לא סכום שיעזור למשפחה שלמה.

‏תומר: נכון, אבל יש מדינות שקצת יותר התקדמו עם זה והחליטו לעשות ניסוי.

‏פרופ' גוטליב: "הרעיון היום בעולם זה לתת סכום יותר גדול. לתת בערך אה, משהו כמו 2,500 שקל לחודש לכל בן-אדם. בפינלנד, ארץ צפונית, עשו ניסוי גדול מאוד - לקחו שתי קבוצות אנשים בצורה מאוד מקרית. לאחת הם נתנו את הכסף הזה, 530 יורו לחודש…"

‏תומר: יורו זה המטבע באירופה.

‏פרופ' גוטליב: "…השנייה, הם אמרו לה 'תמשיכו ללכת לחפש עבודה'. ומה מצאו אחרי שנתיים שעשו את המחקר הזה? שיותר אנשים מהקבוצה של אלה שקיבלו את ההכנסה הבסיסית, קצת יותר הלכו וחיפשו עבודה…"

‏תומר: וזה קצת מפתיע, כי פעם חשבו שמי שמקבל כסף מהמדינה פשוט לא יילך לעבוד. אם לך היו משלמים כל חודש, ולא היית חייב לעבוד היית עובד?

‏שאול: אה… אני חייב להגיד לך שאני לא בטוח. אני מניח שזה די תלוי כמה היו משלמים לי.

‏תומר: אז הניסוי הזה הראה שאם הסכום הזה לא גדול מדי, אז אנשים עדיין הולכים לעבודה. אבל חוץ מזה, הניסוי הראה גם שהסכום הזה ממש עוזר לאנשים לשפר את החיים שלהם.

‏פרופ' גוטליב: "כשהם בדקו מה האנשים האלה עשו בפנאי שלהם שפתאום גדל, אז הם ראו שהצעירים והצעירות פשוט השקיעו יותר בלימודים, והאמהות טיפלו יותר בילדים שלהם. גם זה דבר טוב. אז נכון, דבר לא כל-כך טוב - צמצמו את שעות העבודה שלהם, אבל דבר כן טוב - השתמשו בפנאי שנוצר להם בצורה חכמה, שתשפר את העבודה בעתיד. אחד הדברים שבדקו, האם האנשים האלה מקבוצה אחת יותר מאושרים מאשר האנשים מהקבוצה השנייה? האם הם יותר רגועים? האם הם יותר נינוחים? והם מצאו חד-משמעית - בפינלנד, זה מחקר מאוד-מאוד יסודי שהם עשו, מאוד איכותי - והם מצאו שאנשים יותר מאושרים, פחות לחוצים, מחפשים עבודה בצורה יותר רגועה, מוצאים משהו שיותר מתאים להם."

‏שאול: כלומר, גם אם מקבלים הכנסה בסיסית כל חודש, זה לא אומר שאנשים מפסיקים לעבוד. וזה מחזיר אותנו לתחילת הפרק הזה. אנשים הולכים לעבודה כי הם חייבים לעבוד ולקבל כסף, זה נכון. אבל גם אנשים שכבר יש להם כסף או שהם מקבלים כסף מהמדינה, הם ממשיכים לעבוד, כי הם גם נהנים מהעבודה שלהם.

‏תומר: כן, זה מוזר מאוד. אבל נכון.

‏שאול: אז אם המחקר בפינלנד גילה שהכנסה בסיסית זה רעיון טוב, למה לא עושים את זה גם בישראל?

‏תומר: אז יש לזה כמה סיבות. קודם כל, פינלנד מאוד שונה מישראל. והמחקר של פינלנד הוא על העם הפיני, שהוא מאוד שונה מהישראלים. אם רוצים לעשות את זה בישראל, צריך לעשות ניסוי דומה גם פה. אבל גם אז זה לא כזה פשוט, כי כמו שאמרנו, כדי לממן מפעל כזה של הכנסה בסיסית לכולם, צריך להשיג הרבה מאוד כסף. ולרוב זה יבוא ממיסים. כלומר, נצטרך לבקש מאנשים, בעיקר עשירים יותר, לשלם יותר על מה שמרוויחים, ולא בטוח שהממשלה תרצה לעשות את זה.

‏שאול: לשלם עוד מיסים? כמה יותר?

‏תומר: אז דני עשה כל מיני חישובים, והוא מעריך שכדי לתת הכנסה בסיסית בישראל צריך להעלות את המיסים לאנשים בעלי ההכנסות הגבוהות בכ-20%. אפשר גם להטיל מיסים חדשים כמו מס ירושה על ירושות גדולות, אבל עדיין זה דורש שהממשלה תחליט שזה מה שחשוב לה ושהיא מוכנה להעביר חוק מתאים עבור זה. וכרגע זה פשוט לא כזה חשוב או דחוף עבור אף אחד.

‏שאול: אז זה לא יקרה בקרוב בישראל.

‏תומר: כרגע לא. אלא אם כן…

‏[מוזיקת רקע דרמטית]

‏שאול: מה?

‏תומר: אלא אם כן, הרובוטים ישתלטו על הכל ויקחו לנו את כל העבודות. ואז תיווצר אבטלה משמעותית מאוד, ואז הממשלה כן תצטרך לחשוב על פתרונות כמו הכנסה בסיסית, כי להרבה אנשים פשוט לא תהיה עבודה. [מוזיקת רקע מסתיימת בצליל דרמטי] דני אומר שכדאי להיות ערוכים לתרחיש כזה.

‏שאול: תקשיב, זה נשמע מאוד מפחיד אבל מה הסיכוי שזה באמת יקרה, שיום אחד הרובוטים ישתלטו ויהיו פחות ופחות עבודות?

‏תומר: אז האמת, שגם אם הטכנולוגיה תתקדם מאוד לא בטוח שכל העבודות ייעלמו.

‏פרופ' גוטליב: "פעם שפחדו מזה, כשהמציאו את מכונת הקיטור בסוף המאה ה-18, ואז חשבו, זהו, לא יהיה עוד עבודה. המכונות יעשו את הכל. ומה מצאו? שזה מאוד לא היה נכון. כי מה שגדל מאוד, שהקיטור לא יכול לעשות, זה כל מיני שירותים לאנשים. כן? אם אני מרגיש עצוב אז אני יכול ללכת לדבר עם מישהו ולשלם לו שיקשיב לי, ואם אני אה… רוצה לעשות קצת ספורט אז אני יכול ללכת למדריכה או למדריך או לעשות שיעורי יוגה וכולי. יש כל מיני דברים שהמציאו בינתיים, שמי שאז המציא את מכונת הקיטור ומי שחי איתו, לא חשבו על זה בכלל."

‏שאול: כלומר, בני-אדם תמיד ממציאים לעצמם עבודות חדשות, גם כשהטכנולוגיה מתקדמת.

‏תומר: נכון, וגם אם הטכנולוגיה תתקדם ולאנשים יהיה הרבה יותר כסף, הם רק ירצו לקנות יותר דברים ולשלם על יותר טיולים, ולצאת ליותר חופשות וזה ייצור עוד ועוד סוגים של עבודות.

‏פרופ' גוטליב: "יש כלכלנים חכמים שאומרים שהכסף שנרוויח מכל הבינה המלאכותית, הוא יהיה כל-כך גדול, הוא יעשיר את ה… את החברה, שאנשים יהיה להם יותר כסף והם ירצו יותר מוצרים, יותר שירותים ולכן הביקוש למוצרים יגדל. כדי שיהיו מוצרים על המדפים מישהו צריך לעבוד."

‏[מוזיקת סיום]

‏תומר: בסוף אנחנו תמיד חוזרים לזה. אנשים צריכים לעבוד כי הם צריכים כסף כדי לקנות דברים. אבל הם צריכים וגם רוצים לעבוד כי זה גורם להם לחשוב, ללמוד, לפגוש אנשים, ולקבל תחושה של סיפוק ומשמעות בחיים. ולכן, עם כמה שיונתן רוצה שההורים שלו יישארו יותר בבית ופשוט יקבלו כסף מהכספומט של המדינה, יכול להיות שהם גם קצת נהנים בעבודה, כמו שהוא נהנה בקייטנה, למשל.

‏שאול: אף אחד לא נהנה בקייטנה.

‏אתם ואתן האזנתם לעוד פרק של "גורי כיס", שזה פודקאסט הכלכלה לילדים ולילדות מבית "חיות כיס". כל הפרקים של העונה הקודמת זמינים בכל אפליקציות הפודקאסטים וגם באתר של "החינוכית". ובשבוע פרק חדש לגמרי של "גורי כיס".

‏תומר: העורך של "גורי כיס" הוא תומר מיכלזון.

‏שאול: זה אתה!

‏תומר: שזה אני, כן, במקרה. המפיקה שלנו היא ליהיא צדוק, עורכת הסאונד שלנו היא רחל רפאלי ובצוות של "חיות כיס" תוכלו למצוא גם את אלון אמיצי וצליל אברהם.

‏שאול: תודה רבה, תומר מיכלזון.

‏תומר: תודה רבה, שאול אמסטרדמסקי.

‏שאול: ותודה רבה לכם שהאזנתם.

‏[מוזיקת סיום מסתיימת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה