בבוקר ה-7 באוקטובר התיישבה אמא של נועם והסתכלה על תמונות של ויויאן סילבר שאז עוד נחשבה לחטופה. ויויאן הייתה קול רם ובולט במחנה השלום במשך שנים ארוכות. לפתע, בנסיבות טרגיות, היא הפכה לסמל. יונתן זייגן הבן שלה, עובד סוציאלי, גדל בבית של אקטיביזם פוליטי אבל מעיד על עצמו ״התברגנתי״, עכשיו הוא מתכוון לעשות הכל כדי להמשיך את ויויאן ולהילחם למען השינוי.
יונתן זייגן: אני חושב שדווקא המשפט שאמרנו מקודם, היא צדקה, אני חושב שזה ממש פואנטה. אני רוצה שאני אשאר ושכולנו נישאר עם איך שהיא לרגע לא הרפתה מהרעיון הזה שצריך שינוי.
דייט פוליטי עם נועם שוסטר אליאסי, מבית הקרן החדשה לישראל.
נועם: שלום, אני נועם שוסטר אליאסי ואתם על דייט פוליטי. אני היום מאוד מאוד מתרגשת, יש לי אורח מאוד מאוד מיוחד, קוראים לו יונתן...
יונתן: זייגן.
נועם: זייגן. והוא הבן של פעילת השלום, ויויאן סילבר ז"ל.
אנחנו ממשיכים היום את סדרת הפרקים שהתחלנו מאז אירועי השביעי לאוקטובר, שבה אנחנו משוחחים עם אנשים, שכנגד כל הסיכויים, מצליחים להפיח בנו תקווה בתקופה הקשה הזאת. הפרקים הקודמים עם מוחמד דראושה, עם זיו שטהל, עם מעוז ינון, חיזקו אותי מאוד, ואני מזמינה אתכם לחזור אחורה וגם להאזין לפרקים הקודמים שהקלטנו. אני מבטיחה שהם יתנו לכם קצת קצת כוח.
אז היום אני עם יונתן. במשך חודש, מאז השבת ההיא בשביעי לאוקטובר, ויויאן סילבר, אימו של יונתן, נחשבה לחטופה. ואני ויונתן היינו בקשר להקליט את הפרק הזה, כשעוד חשבנו שאימו, ויויאן ז"ל, חטופה בעזה. רציתי לשאול אותו על המאמצים להשיב אותה הביתה ועל מה שהמשפחה עוברת. ואז קצת לפני שהקלטנו, קיבלנו את הבשורה המרה שוויויאן נרצחה בשביעי לאוקטובר במתקפת החמאס הרצחנית.
בבוקר של השביעי לאוקטובר, אחד הדברים הראשונים שראיתי זה את אימא שלי בוכה על הספה ועושה זום-אין לעשרות תמונות שהגיעו מבארי כדי לנסות לאתר את ויויאן. כששאלתי את אימא שלי מה קרה, אז אימא שלי אמרה לי: "ויויאן, זוכרת את ויויאן? חברה שלי, שאני עובדת איתה כבר שנים, לקחו אותה וחושבים שהיא חטופה."
ויויאן, חברה וקולגה של אימא שלי והייתה פעילה ויוזמת ומנהלת של עשרות ארגונים ויוזמות למען שלום וחברה משותפת ושיוויון וצדק, ומאז שהתבשרנו על הנורא מכול, ויויאן הפכה לא רק למכרה שלנו, המונים בעולם נחשפו לפעילת השלום עם האור בעיניים, שהאמינה ועבדה ללא סוף בשביל עתיד טוב יותר. והחלום לא רק של ויויאן, אלא של כולנו התנפץ.
יונתן, אני רוצה קודם כול להודות לך שפינית זמן בתקופה הקשה הזאת לבוא ולדבר כאן. תודה רבה שבאת.
יונתן: תודה על האירוח.
נועם: לפני שנדבר על ויויאן, רציתי שנדבר טיפה עליך, ותספר לי קצת, שאנשים יכירו אותך, מי אתה? מאיפה אתה? בן כמה אתה? מה אתה עושה?
יונתן: אוקיי. אז אני באמת יונתן זייגן, אני נולדתי בקיבוץ גזר ומאוד מהר, גיל שנתיים, עברנו לקיבוץ בארי, שם גדלתי. שם גם התחברתי לבת הזוג שלי, אנחנו זוג מאז.
נועם: מאיזה גיל?
יונתן: אז לא בדיוק הכרנו כילדים, כי יש הפרשי גיל, אבל אני הייתי בן 19 כשהתחלנו.
נועם: וואו.
יונתן: והיום אני בן 35.
נועם: ויש לכם כבר שלושה ילדים.
יונתן: ויש לנו שלושה ילדים.
נועם: לכל מי שחושב שהוא השיג משהו בחיים, יונתן כבר בן 35 עם שלושה ילדים.
יונתן: שזה ההישג, זה מה שהשגתי בחיים.
נועם: רק זה.
יונתן: ויש לי מין מנהג לעקוב אחריה למקומות שהיא לוקחת אותנו, אז גרנו בירושלים שנה כשהייתי בן 20, והאמת ששם מאוד נכנסתי לתחום של אקטיביזם, יש שם מין... אני חוויתי את זה כמין איזו פריחה כזאת של ארגונים, רבנים לזכויות אדם ולוחמים לשלום ושוברים שתיקה. והייתי פעיל שם ואז החלטתי שאני הולך ללמוד תואר ראשון במשפטים עם איזושהי מחשבה להיות עורך דין של זכויות אדם בעתיד. סיימנו את התקופה בירושלים, טיילנו טיול מאוד ארוך ביבשת אמריקה, כל מיני מדינות שם. והיא חזרה לעשות הכשרת הסבת אקדמאים להוראה. היא עשתה איזו תוכנית בקיץ בחיפה, היא אמרה לי, את התואר תעשה בחיפה. תגור בהדר, אני אבוא. אז עשיתי את זה, והשתקענו שם. עשיתי את התואר במשפטים ובזמן התואר נולד לנו הילד הראשון, והשתקענו בשכונת הדר בחיפה ושם נולדו שני הילדים האחרים גם. סיימתי את התואר, התחלתי את ההתמחות, את הסטאז' במשפטים, הבנתי שזה ממש לא, אני לא אוכל לעשות את זה. אז אפילו לא חיכיתי לסיים את הסטאז' והלכתי לעשות תואר שני בעבודה סוציאלית.
נועם: אוקיי.
יונתן: עשיתי את זה גם בחיפה, זה היה נהדר, ואז בארבע שנים האחרונות אני עובד סוציאלי. באיזשהו שלב עברנו לתל אביב, לפני יותר משנה, בעקבות עבודה של מעיין. ובשנה האחרונה הייתי עובד סוציאלי ביחידה לטיפול בדרי רחוב בתל אביב.
נועם: וכל השנים שככה, שתיארת והלימודים והאקביטיזם בעניין שלך וזה, איך זה היה לגדול? זה היה בבית, כאילו, החשיפה לאקטיביזם, לכל הארגונים האלה?
יונתן: כן. זה היה... זה לא היה במובן של אינדוקטרינציה. היא לא... אני לא זוכר את זה כאיזה משהו ש... איזה תוכן יזום מצידה.
נועם: זה פשוט היה.
יונתן: פשוט היו החיים. גם כשהיא לא עסקה בזה ישירות, הייתה תקופה שהיא... בילדות המוקדמת, כשהיא הייתה מנהלת ענף הבניין בקיבוץ. אבל זה תמיד, אז הפועלים נגיד שעבדו, העזתים בקיבוץ, הם היו בני משפחה כזה, והם נשארו. עד עכשיו הם היו מתקשרים אליה בחגים.
יש סיפור יפה שהיא מספרת, אני כמובן לא זוכר את זה, אבל היא סיפרה לי את זה כמה פעמים, שהייתי בגן ונאסר לא יכל לבוא לעבוד כי היה איזה סגר או משהו כזה. "איפה נאסר? איפה נאסר?" אני שואל אותה, והיא אומרת: "הוא לא יכול לבוא". והיא הסבירה לי, הסבירה לי כזה על הקונפליקט, משמעות של... ושאלתי אותה על מה רבים? אז היא אמרה על אדמה. אז הלכתי, אספתי אדמה בדלי, אמרתי, תני את זה לנאסר.
נועם: איזה שמאלני, אתה נותן את האדמה לנאסר, יא יונתן.
יונתן: כן. כן.
נועם: וואו.
יונתן: והחשיפה לכל האנשים, אם זה גם במובן של לפגוש ערבים בילדות, לא רק במובן של מעסיק ומועסק אלא חברים ושותפים.
נועם: כחלק מהחיים עצמם והפעילות.
יונתן: כן. וגם המגוון האנושי באופן כללי. היא עלתה לישראל, היא הגיעה מקנדה דרך ניו יורק. הייתי חשוף למגוון של אנשים, של...
נועם: היא הגיעה ישר לקיבוץ גזר, נכון?
יונתן: כן.
נועם: שם היה גם טקס הזיכרון הכל כך... באמת כל כך מרגש, שגם אני רוצה לשאול אותך על הטקס. אני רוצה לשאול אותך על השביעי לעשירי, עד כמה שאתה יכול לשתף בעצם איך אתם מגלים, מה עבר עליכם באותו יום.
יונתן: זה קטע לחשוב על אירועים כאלה, כי זה כל כך מזעזע ואדיר, הממדים של זה. אבל את חושבת על האירוע, זה משהו שאנשים לא יכולים לתפוס בזמן אמת, אז...
אני התעוררתי בתל אביב מאזעקות, וממש כאילו לא התייחסתי לזה.
נועם: כן, אזעקות.
יונתן: אזעקות. מעיין כזה אומרת, אבל בדרך כלל אזעקות, בדרך כלל זה מגיע לתל אביב יותר מאוחר, לא בשש וחצי בבוקר. טוב, בסדר. ניסיתי להמשיך לישון, אבל די מהר היא כאילו... היא כל פעם באה ואמרה, תראה, הטנדר בשדרות או... היא אומרת לי דביר מת. מה? מה? מה זאת אומרת? התחלתי לדבר עם אימא שלי ו...
נועם: רגע, דביר?
יונתן: דביר הוא בקיבוץ רעים, הוא חבר. הוא היה בן זוג של החברה הכי טובה שלה.
נועם: אוקיי.
יונתן: אז הכרנו אותם. הוא היה... אני חושב שהוא היה אחד הראשונים שידעו שנהרגו.
נועם: אוקיי, וכבר... אוקיי, אז אתם כבר מקבלים את הידיעה עליו ואז אתה מתחיל להבין שיש כאן משהו הרבה יותר גדול.
יונתן: כן. אז התחלתי לתקשר איתה. ועדיין כל התקשורת זה באיזושהי מחשבה, תפיסה כזאת של עוד רגע זה נגמר.
נועם: כן. יש ממ"ד.
יונתן: כן. אוקיי, "פרש טורקי", יש פרוטוקול שנקרא "פרש טורקי", שמישהו מגיע, מישהו מסתנן מעזה. זה קרה לאורך השנים. הרי זה לא היה… אחד מתחבא בבית קברות, הוא לרוב היה מישהו שניסה להחליף חיים, לא בא חמוש. בדרך כלל זה הסיפור. וזה לא. כאילו, עוד דקה זה נגמר, ואתה אומר את זה כל דקה לאורך שעות. וגם היא, ההתכתבויות, השיחה, זה... היא נשארה קלילה.
נועם: כן, המון אנשים הראו לי התכתבויות איתה בזמן שהיא בממ"ד.
יונתן: כן.
נועם: המון אנשים גם... זה נורא הוריד את המפלס של הלחץ של המון אנשים שמכירים, נראה לי, אותה, כי היא באמת הייתה נורא... היא ממש...
יונתן: את יודעת, לפעמים מדברים על אנשים עם דמנציה, שרגע לפני הסוף יש להם... הם חוזרים לאיזו חדות מטורפת כזאת וכולם שמחים ואז הם הולכים. יש משהו... היא התכתבה, היא יושבת שם בממ"ד.
נועם: בתפקוד.
יונתן: היא דוברת אנגלית. כל הודעה שהיא שולחת בחיים שלה, היא שולחת לי "תערוך לי, תעשה לי הגהה". והיא כותבת אלפי הודעות הכי ברורות, הכי זה, בלי טעויות. כן. אז...
נועם: יש לך משהו כמו ארבע שעות של התכתבויות איתה מתוך הממ"ד?
יונתן: קצת פחות, נראה לי. הייתה שיחת טלפון, כמה שיחות טלפון באמצע. ניסיתי לחזור לזה אבל ההיסטוריה מחוקה כי לקחו את... כאילו הרסו את הסים שלה שם, אז אני לא יודע, אז אין לי את ההיסטוריה של השעות של השיחות עצמן. אבל כן, התכתבויות, פרידות. כאילו נפרדים.
נועם: בשיחת טלפון.
יונתן: שיחת טלפון, אנחנו מדברים וזה, ואז היא... ואז אני שומע יריות ממש בחלון שלה. ואני אומר, "אוקיי, יורים לך מחוץ לחלון, כאילו אנחנו... את רוצה להמשיך לדבר או שכאילו, או שניפרד?" היא אומרת "כן, בוא ניפרד." אמרתי לה, "תשמעי, היו לך…" המוות אצלנו היה תמיד מדובר כזה, הוא לא היה טאבו. אמרתי "אוקיי, אני אוהב אותך, היו לך חיים מלאים, לכי בשלום." כן, זה היה מזעזע להיפרד ממישהו בזמן אמת.
[אתם על דייט פוליטי מבית הקרן החדשה לישראל.]
נועם: איך שהתחלת את התשובה על השאלה הזאת, שאמרת כאילו אנחנו יושבים פה באולפן וכאילו מדברים, ואני שואלת אותך, תתאר לי מה קרה. לא משנה הרי מה נגיד או מה תספר או מה תסביר, כאילו אין מילים שיכולות באמת לתאר מה זה להיפרד מאימא בטלפון ככה.
יונתן: כן.
נועם: בעצם אחרי השיחה האחרונה ושההתכתבויות מפסיקות, אתם נכנסים לתוך איזה ערפול מסוים, איזה חוסר ודאות מטורף. כי אם אני ראיתי את אימא שלי יושבת ועושה אינסוף זומים על כל מיני תמונות, אתם נתונים בעצם לוואקום מטורף של ידע ושל ודאות. מישהו אומר לכם שראו תמונה שהיא נכנסת, הטלפון, האיכון של הטלפון היה בעזה?
יונתן: לא, בהתחלה הוא היה בבארי. כן, זה היה כמה ימים, הימים הראשונים, כאילו, מאז בכלל היו הרבה ימים של טירוף, אבל הימים הראשונים, יום שבת בכלל זה... הייתה אנרגיה שהיא לא מוכרת. לא חוויתי דבר כזה. בהתחלה זה התחיל במין שקט של נגמרו ההודעות, ואני ומעיין אומרים, "טוב, היא מתה". לא ידענו בכלל שיש חטיפות, שזה אירוע. אני הייתי בטוח שבחמש בערב יתקשרו אליי להודיע לי רשמית, ויום למחרת הלוויה. אז הייתה איזו שעה, שעתיים של עיבוד המוות שלה כבר, שהייתי... זה היה מין רגעים של שקט כזה.
נועם: זה גם מה שמעוז ינון שיתף פה, שזה שהם החליטו כמשפחה, זהו, להתאבל וזה, ואז כל חוסר התפקוד של המדינה היה לא רלוונטי מבחינתם.
יונתן: כן.
נועם: אבל לכם לא היה את זה בעצם.
יונתן: זהו, אז אחרי, לא יודע, שעה, שעתיים, זה מין נשאב... פתאום להישאב חזרה לחוויה. ואז להתחיל לעשות בלשות כי לא מגיעה ההודעה. לא יודעים אם היא מתה, ויש חטיפות. אבל אני כן יודע על שכנה שמתה כבר ועליה לא, אז אני מתחיל לעשות... ואז אין עם מי לדבר. יש מישהו בקיבוץ שישבתי עליו והוא מאוד... הוא היה מדהים מהבחינה שהוא החזיק את זה, אבל לא היה לו מה להגיד לי. הוא לא יכל לעזור. וגם מאוד נלחמו שם עד שני בערב או לא יודע, שלישי בבוקר, זה לא נגמר. אז זה היה מאוד אינטנסיבי. מאוד. והפייק הזה של חדר האוכל, 50 שבויים בחדר האוכל.
נועם: פייק על גבי פייק.
יונתן: לא יודע, בשתיים בבוקר, שוחררו השבויים של חדר האוכל. אני מחכה לטלפון ממנה.
נועם: יא אללה. כשאתם בעצם נכנסים לפייז הזה, שאתם בערפל, לא נותנים לכם תשובות, אבל שהמידע כביכול שנאסף, אתה מבין שאימא חטופה בעזה. עכשיו, אני רוצה רגע לחזור לימים האלה ולשאול אותך בתור מישהי שהיא פעילה, ושהבנו ש... אני לא יודעת איך לקרוא לזה, מהמחנה שלנו, מהקהילה שלנו, כאילו פעילים נגד הכיבוש, פעילי שלום, החברה המשותפת, לא משנה איך נקרא לזה, שאנחנו פשוט ב... לשאול אותך שאלה שהיא מייצגת, כאילו, אני לא יודעת...
אני אנסה לשאול את זה בצורה קצת יותר בהירה. אנשים שהם פשוט בהלם ממה שקורה, אבל שהם מגיעים מהמעגלים, הייתי אומרת, של פעילי שלום, נגד כיבוש, שאנחנו מבינים שהמון המון מהנפגעים הם אנשים שאנחנו מכירים, אנשים שמוכרים לנו מהפעילות, כאילו הישראלית-פלסטינית, ואנחנו באיזה מין הלם כזה של דממה. כי מצד אחד המערב או אנשים, לא יודעת, מארצות הברית, אומרים לנו, אבל מה הקונטקסט של מה שקורה? וכאילו אומרים לנו כיבוש, כיבוש, כיבוש, כאילו זה, ואנחנו עדיין לא יודעים מה קורה. ומצד שני, ישראל כבר מוציאה את התותחים של הלחימה ללכת להיכנס בעזה. ואנחנו מבינים שאותה ממשלה, כאילו, שגרמה למחדל הזה גם הולכת לא לתת לנו תשובות עוד פעם. ופתאום מבין כל הכאוס הזה והשנאה והקולות, שבאמת קשה, קשה לתאר כאילו איך בכלל אפשר לדבר, פתאום אתה יוצא עם התקשורת הבינלאומית.
זה היה Democracy Now! channel 4, BBC, CNN. ופתאום יונתן, הבן של ויויאן, פעילת השלום שנחשבת לחטופה, פתאום אתה יוצא עם איזה אור בעיניים ומסר ברור שאתה אומר, you can not answer war crimes with more war crimes.
[קטע באנגלית]
יונתן:
Dead babies in Gaza won't heal our dead babies.
The only way to move forward is with peace. And the notions we had up until now, that's the proof that they were false.
מראיין:
If and when your mother comes back, when she's free again, there will be Israelis who say to her, "all your work, all your good intentions were wasted". What would you say, on her behalf, as a response?
יונתן:
I would say they weren't wasted, they were disregarded. She had the right idea. The fact that we're here is because not enough people listened. We as a society are able to keep on the occupation, we are able to bomb Gaza like ants. And the other side is able to... You know, Hamas was able to burn people alive, to kill babies, defile bodies. So, you know, that's the escalation of dehumanizing, when you accept the concept that it's acceptable in the world, that another human being isn't worth its own life, so it becomes a reality.
מראיין:
So in that hierarchy of evil doing, where does one belong in the other?
יונתן:
I think good and evil in this case isn't between two sides , it's between to powers, the power of life and the power of death, and both powers exist in hoth sides. So when progressive people, they have it wrong, you know you have to condemn Hamas's actions on the 7th, and it doesn't mean you're not an ally to the Palestinian people.
נועם: הקול שלך כל כך ברור ונותן לנו כל כך הרבה כוח. אני חוזרת שנייה ליונתן בפאזה שהוא חושב שאימא בעזה. איך? מי? מה? מאיפה אתה מוצא את הכוחות? מאיפה זה כל כך בהיר לך? מה קורה איתך שם?
יונתן: את יודעת, כאילו, איך שאת מגישה את השאלה, זה נראה ש... זה נשמע כאילו אזרתי אומץ או התגברתי על משהו. והאמת היא יותר בנאלית מזה. כאילו, לא יודע. פשוט לא הייתה לי... לא היו לי מחשבות אחרות. כאילו, התשובה היותר מורכבת היא שאני... יש לי מנגנון שלפעמים הוא לא יעיל ולפעמים הוא כן, של מיסוך רגשות על ידי חשיבה. עכשיו, באירוע הזה אני הבחנתי מאוד מהר שהמקום הרגשי שאני נותן לעצמי להרגיש, העולם הפנימי שלי הוא לא סטרילי בכלל. יש שם דברים איומים ונוראים, תמיד.
נועם: קוראים לזה בן אדם.
יונתן: כן.
נועם: כן.
יונתן: נכון. אבל יש לי הבחנה מאוד ברורה בין הרגש שלי לאינטלקט שלי.
נועם: אתה יכול להגיד עוד משהו על הרגש?
יונתן: את יודעת, רגשות של כעס גדול, של פגיעות, של איזו תאוות נקם, של גם דברים ילדיים, של אימא. ושל מין פנטזיה של עצירת הסבל, איך עוצרים סבל? מוחקים. מוחקים משהו. מוחקים את האחר, לא יודע. זה רגשות שהם לא... זה לא זר, זה לא משהו שאני לא יכול... מה? איך אנשים חושבים? לא, אני חושב, אני גם מרגיש דברים. ואני נותן לזה את המקום של זה בתוך העולם, בתוך הנפש שלי, אבל זה לא... זה ברור לי, בלי מאמץ זה ברור לי, שזה משהו שהוא פנימי, שזה לא קונסטרוקטיבי ואין לזה מקום בעולם הממשי. כי סבל הוא לא נעצר על ידי פנטזיות ילדיות כאלה, הוא לא נעצר. הוא נעצר דווקא על ידי שותפות וחלוקה של הכוח.
נועם: אתה מדבר על זה בתור משהו בנאלי, אבל אתה יודע, אנשים מסביבנו עם כוח, שיכולים טיפה להתאמץ ולעשות את מה שאתה עושה, זאת אומרת, לעשות את ההפרדה הזאת בין אוקיי, יש לי רגשות של בן אנוש, של נקם, של כוח, של זה. ואז אני נותן להם מקום ואז אני גם חושב כאילו על העתיד, מה קונסטרוקטיבי, איך דור העתיד. וזה פשוט כאילו כל האנשים עם כוח מסביבנו, פשוט לא עושים את זה. והיינו כל כך כל כך, אני חושבת צמאים וצמאות לקול כזה, שזה פשוט...
אני חושבת שאני לא מדברת רק בשם עצמי, זה בימים ההם נתן לנו איזשהו דלק ואיזשהו כוח להמשיך. אני לא יודעת עד כמה אתה יודע את זה.
יונתן: לא, זה מרגש אותי לשמוע את זה.
נועם: כשדיברנו בטלפון פעם ראשונה, אז אתה אמרת לי שאתה לא כל כך מבין את התפקיד הזה, שהוטל עליך ברגע הזה. זאת אומרת, אתה כן מתאר בית שבו אתה מודע פוליטית ואתה לוקח את האדמה ורוצה כאילו לעשות משהו. ופתאום אתה הבן של ויויאן סילבר, פעילת השלום, שכנראה נמצאת בעזה, ואתה פתאום עם תפקיד. ואתה אמרת לי שאתה לא כל כך יודע מה לעשות עם התפקיד הזה.
יונתן: כן. הרגשתי שאני לא... שהוא לא נכון לי באותו רגע. רציתי שהסיפור יישאר של חטופה. כלומר, שיש שם את האישה הזאת, שהיא חטופה וצריך להחזיר אותה, לצד כל שאר החטופים וצריך... ולעצור את ה... ובשביל זה צריך לעצור את הלחימה וצריך להתחיל לדבר. ולא רציתי שאני אהיה דמות שכאילו הפוקוס יהיה על מה שאני חושב או על איך שאני מרגיש או על מה ש...
נועם: איך השארת את הפוקוס על אימא שלך? זאת אומרת, איזו מין אישה היא הייתה? מה היא הייתה עושה ברגעים האלה? כאילו, ניסית כל הזמן לדמיין ולחשוב עליה ואותה ועל המילים שלה והמעשים שלה?
יונתן: כן. היא בטוח הייתה מדברת יותר. היא תמיד הייתה בתפקיד. הלכתי לחו"ל, ששם הסיפור שלה הוא יותר... יש לו יותר... הוא מהדהד יותר, עם האנגלית ו... ושלא צריך שם להתעסק עם זה, אם היא שמאלנית או לא, זה לא משנה. כאילו, הסיפור עצמו שלה הוא...
נועם: מדבר בפני...
יונתן: הוא מדבר.
נועם: כן.
יונתן: ועבדתי בזה, זה היה... זה היה חצי, אני לא יודע כמה אחוז מזה היה סתם טיפול עצמי, כאילו עשייה לשם תחושה של כאילו קצת להדוף את חוסר האונים, שאני חושב שזה מה ש... שזה מאפיין את רוב מי שעוסק עכשיו ב... כי בסופו של דבר מישהו יושב, עושה משא ומתן או מישהו עובד באמת בלהוציא אותם.
נועם: אבל הרגשת שמישהו עובד בלהוציא אותם?
יונתן: לא.
נועם: לא.
יונתן: הרגשתי שאפשר, שיש אנשים ששם, אבל ש... שזה לא... לא הרגיש לי שזה האינטרס. ולראיה, ברגע ש... אני נזהר, לא לראיה, אני סתם… זו לא עובדה מה שאני אומר, אבל ברגע שרצו זה התחיל. וככה אני תופס באופן כללי את עולם השלום, כאילו, זה לא קורה כי אנחנו לא רוצים. לא כי זה מורכב מדי וזה מסובך. ברור שזה מסובך, פשוט לא רוצים. אם נרצה זה יקרה. אם רוצים את החטופים, הם יצאו.
נועם: פתאום ההרגשה הזאת שכזה, רגע, פתאום זה קורה אז איך זה לא קרה לפני? כאילו, מה היה כל הזמן הזה לפני? למה פתאום זה מסתדר באינטרסים? זאת כזאת הרגשה של חוסר אונים כי בימים האלה שחשבת שאימא חטופה, אז אתה מסתובב בעולם ואתה אומר את זה. אתה הרי יודע את זה, כאילו, זה גם מה שאימא אמרה כל השנים, רק בהסדרים מגיעים דברים טובים וחיי אדם ניצלים.
יונתן: כן. זה היה מאוד מתסכל גם להיות חלק ממשפחות החטופים. זו נהייתה קבוצה. וזה היה מתסכל. אני הרגשתי שאנחנו כקבוצה נותנים אשראי למלחמה.
נועם: כן.
יונתן: והייתי... לא יודע, כתבתי כמה פעמים בקבוצה שם, המסר הזה של אין הפסקת אש בלי כל החטופים הוא לא רציונלי. אנחנו דוחים את השחרור שלהם. המסר צריך להיות הפסקת אש בשביל החטופים עכשיו.
נועם: כן.
[אתם על דייט פוליטי, מבית הקרן החדשה לישראל.]
יונתן: הנציגים שלי, של גל הירש, הם מדהימים. באמת מאוד מעריך אותם אישית. אבל אני מכיר את זה, להיות עובד סוציאלי בישראל, שבא המטופל אליך ואתה הבן אדם הכי מדהים בשבילו, אבל אתה בעצם מייצג מערכת שהיא לא מתפקדת ושהיא רשלנית. אז הרגשתי ככה לאורך התקופה. אני התקשרתי, באיזשהו שלב התקשרתי לרשות העתיקות וביקשתי שיכנסו לבית שלה, כי אולי אנחנו מפספסים משהו. והבנתי ממישהו, מחבר של זה, שיש ארכיאולוגים.
אז זהו, בשביעי לנובמבר מצאו אותה. כאילו, את השרידים שלה מצאו בשביעי לנובמבר, חודש אחרי. אני עשיתי את הטלפון הזה, לא יודע מה, בחמישי לנובמבר לרשות העתיקות. יכול להיות שזה לא קשור אליי. יכול להיות שכאילו...
נועם: שהם גם ככה היו שם.
יונתן: כן, הצוותים הסתובבו והגיעו אליה רק בשביעי לנובמבר.
נועם: וזה בעצם לא משנה, כי אתה יודע שבלי המאמצים שלך, אתם לא הייתם מקבלים.
יונתן: אז עוד פעם, אני לא יודע. יכול להיות שהיינו מקבלים בלי קשר, אבל זאת התחושה.
נועם: כן.
יונתן: זו התחושה. ואז משהו חורק. כשזאת התחושה, אז משהו... לא יודע.
אז כן, מצאו את השרידים שלה בשביעי לנובמבר, וב-13 לנובמבר לדעתי הודיעו לנו, אם אני זוכר נכון. כלומר, ברגע שמצאו, עבדו מהר. ואז זה כמו, את יודעת, ההודעה המרה. האמת שהייתה פאשלה שם כי מהקיבוץ ידעו לפניי ואז כבר אמרו לי, הקיבוץ.
נועם: מהקיבוץ אמרו לך?
יונתן: לא, זה היה בטעות. זה לא... וזה בסדר, אין לי... את יודעת, אין לי משהו...
נועם: אז אתה שומע פעם ראשונה מהקיבוץ.
יונתן: כן. חבר טוב של המשפחה.
נועם: כן.
יונתן: אז התקשרתי לנציגה שלי, היא אומרת: "לא, מה, לא". ואז שתי דקות אחר כך היא כבר דפקה בדלת, זה אומר שהיא כבר הייתה שם, הייתה כבר קרובה. כן, הנציגה ושוטר מודיעים, הבשורה המרה.
נועם: מה... כאילו, חוץ מזה ש... כאילו, העולם קורס ואתה מבין שאימא סופית לא... כאילו, איך זה שם אותך מול כל מה שהייתם צריכים לעבור בכל השבועות שלפני זה?
יונתן: אחד הדברים הראשונים היה באמת משהו כזה... עוד פעם אני חוזר לדבר, היה לי מין משהו ילדותי כזה של… כוס אימא שלך, עכשיו את לא תהיי גאה בי? לא ראית מה עשיתי כל החודש הזה.
נועם: היא הייתה רואה אותך ב-BBC, ב-CNN, מדבר על שלום.
יונתן: כן.
נועם: זה כל החלום שלה.
יונתן: היית אמורה לחזור ולהעריץ אותי, אימא!
נועם: אמרת את זה גם בלוויה.
יונתן: כן?
נועם: כן, אמרת את זה בלוויה, כמה שרצית, כאילו, אימא, הרגשה של אימא.
יונתן: כן.
נועם: שתהיה גאה בך.
יונתן: כן. כן, וגם... כן, תסכול עמוק כזה ועצב וריקנות. ואז חבר שעבד איתי כל התקופה הזאת, כשבישרתי לו, אז הוא מיד אמר לי, טוב, הרמנו לה מפעל הנצחה מכובד. וזה נתן לי פריימינג ממש יפה.
נועם: וואלה.
יונתן: ממש עשה לי נינוחות כזאת, כמה שזה, ש... וואלה, אולי היה משהו טוב בתקופה. כאילו, היא מתה, לא משנה, היא במילא מתה בשביעי.
נועם: כן.
יונתן: אז התקופה הזאת אפשרה לי איזשהו תהליך שהוא מיוחד מאוד, לחשוב עליה בצורה כזאת לאורך הזמן הזה.
נועם: להדהד את הקול שלה בכל העולם.
יונתן: כן, כן. וגם בתוכי. בתוכי. להיות איתה, כאילו. אם הייתי יודע בשביעי שהיא מתה, זה היה משהו אחר לגמרי.
נועם: לגמרי.
יונתן: זו הייתה צורה אחרת של אבל. עכשיו הייתה לי מין תקופה כזאת, חודש שנשאתי אותה בתוכי בצורה מאוד מיוחדת.
נועם: יצאת לטור בעולם.
יונתן: כן.
נועם: אני יודעת שאתה הבן, כאילו, הביולוגי שלה, אבל בשבועות האלה היא גם... ועדיין, היא חיה בתוכנו. זאת אומרת, ויויאן הפכה לאיזשהו סמל בשבילנו, שהוא גם חשבון נפש עמוק על אלו שמקריבים את החיים שלהם בשביל עתיד טוב יותר, שמעזים לדבר על תקווה ושלום וסיום כיבוש ודברים שאף אחד לא רוצה שנעשה.
יונתן: כן.
נועם: אז אתה בעצם אומר שההפיכה הזאת של אימא שלך לסמל, זאת הייתה דרך של התמודדות שאתה רואה בה את הטוב עכשיו.
יונתן: כן. כן, אני יודע להעריך את זה. המוות הקליני הזה שיש פה בישראל של תנועת השלום הוא... הוא נוראי. ואני חווה את זה אישית ממה שאני דיברתי בהתחלה, שהייתי פעיל בגיל 20. זה לא המשיך. אני התברגנתי עם משכורת של עובד סוציאלי, אבל... גידלתי ילדים, חייתי זה, לא המשכתי להיות פעיל. והייתי אומר לה, היא הייתה מסמלת לי משהו מת, כאילו משהו של... משהו שאין לו תוחלת כבר.
נועם: אבל מה היא כן הייתה אומרת לך עכשיו?
יונתן: לא, אז אני אומר שבתקופה הזאת עכשיו, גם ברמה האישית אני מאוד יכול להעריך את הסמליות שלה. כי זה בי עורר משהו גדול. לא יודע כמה זמן זה יחזיק אצלי, אבל אני לא יכול לחזור אחורה, להיות... כן.
נועם: להיות רק העובד הסוציאלי שגידל משפחה.
יונתן: כן.
נועם: יש על הכתפיים שלך יותר אחריות עכשיו. סמליות.
יונתן: כן.
נועם: הסמליות עברה אליך. אתה זוכר את ה... זכור לך היום הזה של הלוויה? זה היה רק לפני שבועיים. אתה זוכר? היו המון אנשים.
יונתן: כן, היו המון אנשים.
נועם: היו המון אנשים. אחד המקומות היחידים בעולם מהשביעי לעשירי, שבו ישראלים ופלסטינים מתאבלים ביחד.
יונתן: נכון.
נועם: מרגישים כאב ביחד. ראיתי אותך בלוויה, שהמון אנשים באו, רצו לתת, כאילו רוצים להעניק לך משהו מוויויאן, לשתף אותך, לשקף לך מה היא הייתה בשבילם, כמה היא עשתה, כמה זה. איך הרגשת? זה היה overwhelming כזה? או שזה נתן לך כוח?
יונתן: אני יודע להתמסר לחוויות. אז לא... זה היה מאוד אינטנסיבי.
נועם: מאוד. זה חברי כנסת, אנשים עם פרופיל גבוה.
יונתן: כן. אבל... אבל חוויתי את זה פשוט, לא הרגשתי שאני הולך לטבוע או משהו כזה, אבל זה גם היה מאוד מרגש. את יודעת, במסגרת זה שהיינו מדברים על המוות מדי פעם בבית, אז תמיד כאילו אמרתי לה, "את הולכת למות ואני לא אעשה כלום, כאילו, אני לא אצליח לעשות כלום. אני לא ארים לך את מה שמגיע לך, לא אנציח אותך." ואם זה היה הפוך, אז היא הייתה עושה מלא. והנה, זה עבד. היא קיבלה את מה שמגיע לה, אז זה היה מאוד מרגש. כן, היא הייתה... לא יודע, זה היה מרגש.
נועם: ריגש אותך לראות, כאילו... אתה יודע, כזה חברי... בערך כל השמאלנים שנשארו.
יונתן: כן.
נועם: כל חברי הכנסת שהם עוד איכשהו כאילו... היו שם. זה הרגיש לי שזה לא רק... זאת אומרת, זה כמעט לא פייר, כי זה האבל האישי שלך. מרגישה שיש כאן איזה חוסר... כאילו, איזה מין חוסר פייריות כזאת. כי יש לך כאב אישי פרטי שלך על אימא, ואנחנו וכל מי שכזה רוצה שלום וזה כאילו בא, ורוצה חתיכה מוויויאן. זה כאילו לא רק האבל... זה כאילו לא רק האבל האישי והפרטי שלך.
יונתן: כן.
נועם: ולראות חברי כנסת ולראות אנשי ציבור וזה, כאילו...
יונתן: אני מקבל את זה. את יודעת, תמיד הרגשתי שהיא לא... שאני מודע לאנושיות שלה. לזה שהיא גם משהו בשביל אחרים.
נועם: כן.
יונתן: וכשאני חושב עליה או כשאני נעצב עליה, אז אין את איימן עודה בראש.
נועם: "אפשר לתת לך חיבוק, יונתן?"
יש גם את החלק הפחות נעים, השימוש הציני. אתה יודע, כל המילים, כל הזמן, ברצח, במתקפה, כאילו בזה ש... שאימא בסופו של דבר נרצחה במתקפת חמאס, כאילו יש שימוש ציני. אתה לא במדיה החברתיות, ואני מאוד גאה בך על זה. לא צריכה לאחל לך אריכות ימים כי תהיה לך אריכות ימים כי אתה לא במדיה החברתית. אבל אני הייתי חשופה מאוד לשימוש הציני של למשל שר הפיתות, איתמר בן גביר, שעשה שימוש ציני מאוד במוות של אימא בשביל... כאילו, פתאום אכפת לו מפעילת השלום.
יונתן: אה, הוא עשה את זה מכיוון של אכפתיות?
נועם: הוא כתב, "הנה, אחת הנרצחות היא פעילת שלום שהושיטה את ידה,"
יונתן: כן.
נועם: "למען השלום ומה קיבלנו?" והפך את זה אלינו כאן, כי אנחנו נורא ביחד בזה.
יונתן: כן.
נועם: ומה שהיא קיבלה זה... זה מה שהיא קיבלה. אנחנו מושיטים את היד שלנו לשלום, זאת אומרת עושים שימוש, אנחנו מושיטים את היד לשלום וזה מה שקיבלנו. והיו עוד דברים. כאילו, אני יודעת שאתה נמנעת מזה, אני לא אלאה אותך במה שהיה שם, אבל אני ועוד כמה אנשים שהם כן פעילים ברשת, כאילו העמדנו אותם מאוד על המקום וניסינו שם לסתום להם את הפה. אבל בגלל שכן עשית עבודה בלחשוב כאילו מה אימא הייתה אומרת, מה אימא הייתה עושה אם היא הייתה כאן והייתה צופה בזה, בשימוש של הזיכרון שלה, מה אתה חושב שהיא הייתה אומרת?
יונתן: אותה זה היה מטריף.
נועם: כן.
יונתן: כן, היא הייתה בפייסבוק וב... אני לא בטוח שאפשר להיות בפנים בלי להיטרף מזה, כי... כן, זה מאוד מפעיל.
נועם: זה באמת קשה בכלל לתפוס את הסיטואציה שאנחנו יושבים כאן ומדברים על זה, ושהחיים שלך... בטח עכשיו הטלפון שלך מלא בכל מיני כתבים וצלמים וראיונות, וכולם רוצים כאילו חתיכה מהדברים שאתה רוצה להגיד והכול, והכול בגלל נסיבות כל כך כל כך נוראיות, וכל כך כל כך כל כך טרגיות. ואני כאילו, אני... כל השאלות נשמעות לי כאלה קצת קלישאתיות וקצת כאילו, אתה יודע, בסופו של דבר יש כאן איזה כאב נורא גדול שאתם חווים אותו. אתה יודע, היה איזה רגע, כששלחת לי את התמונה שלך מחייך, שנשתמש בה לקאבר של הפרק, אז כתבת לי כזה "אני צילמתי, זה סלפי שאני צילמתי. המורה שלי לצילום הייתה יוכבד ליפשיץ." יוכבד ליפשיץ, שעשתה את הפיגוע ההסברתי למדינת ישראל, שחזרה מהשבי ו...
יונתן: כן.
נועם: פשוט דיברה כמו גיבורה על החוויה שלה, שלא נגמרה, כי בעלה עדיין נמצא בשבי.
יונתן: כן, והקהילה שלה.
נועם: ואני חושבת, כאילו, כן, על הקהילה שלך, איפה שגדלת, המשפחה שלך, הזיכרונות שלך, המורה שלך לצילום. והחיוך שלך בתמונה שאתה מצלם את עצמך, שמי שלימדה אותך לצלם היא יוכבד ליפשיץ. ואיך שעכשיו מה שקרה לכם, כאילו הכול בעצם... כאילו התחלת... כל דבר בחיים שלך עכשיו יביא לעוד סיפור ועוד דבר ועוד דבר מרגש ועוד דבר שהוא נורא נורא טראגי ועוד דבר שהוא מעורר תקווה, וכולם רוצים ממך איזו חתיכת תקווה. אפילו אני, כאילו איזו אנוכיות. "סלפיש" מהסלפי שלך. מהחיוך בסלפי שלך. זה דבר מטורף בעיניי שאתה יושב פה ומדבר איתי כאילו על מה כן נתן לך כוח, מה כן נתן לך תקווה, את המשמעות שהצלחת ליצוק מתוך מה שקרה לכם.
לא בא לך לשבור את הכוס ולהגיד "חרא! הכול עצוב! סעמק!"?
יונתן: לא. זה מתבטא אצלי, לא יודע, מתבטא אצלי בדברים אחרים אולי, אבל... יכול להיות שאני גם... את יודעת, שאני מנצל אותך פה, כאילו. זה אפיק. זה תיעול של אנרגיה להישמע, להרגיש איזושהי משמעות, לעשות משהו פיזי, לבוא לפה.
נועם: כן. היו לך קצת מחשבות על העתיד, כאילו, המחשבות שלך הולכות לשם לפעמים כשהאבל, כשהכול ישקע, כשנבין פחות או יותר מה הדבר המטורף הזה שעברתם?
יונתן: כן.
נועם: דברים שהיית רוצה לעשות, מחשבות?
יונתן: כן. כן. אני בא אלייך עכשיו מהפרידה מהצוות שלי בעבודה, התפטרתי.
נועם: אשכרה.
יונתן: כן.
נועם: בואנה. עכשיו?
יונתן: כן.
נועם: מזל טוב?
יונתן: אמרתי למנהלת שלי שאני יוצא לחופשת לידה של עצמי.
נועם: וואו.
יונתן: כן, אני צריך רגע...
נועם: ברור.
יונתן: לצאת מהגולם שהייתי בו מקודם, של... ולחשוב מה אני אמור לעשות עכשיו. אז אני הולך לחשוב על זה.
נועם: יונתן, זו לא פגישת עבודה, אבל אני מה זה פה לחשוב איתך, כאילו. ולא רק אני, הרבה אנשים שמאזינים גם.
יונתן: כן. כן, יהיה לזה את הזמן של זה. גם כן, אני עטוף, ויש לי את המספר שלך. אני אחשוב.
נועם: יהיה פרק 2 אולי. יהיה המשך. כן, וואו. זה כאילו... אני ממש... שימחת אותי שאמרת את זה עכשיו, זאת אומרת, לא היה לי מושג שזה מה שתגיד. כאילו, ברגע שתהיה מוכן, אז אני ועוד הרבה כאן איתך.
אפשר לסיים את הפרק, שתגיד לנו דבר אחרון על אימא, שהיית רוצה שנזכור, שהיית רוצה לסיים איתו? משהו שהיית רוצה להדהד שלה, מילים שלה, משהו שאתה חושב שהיא הייתה אומרת לך עכשיו?
יונתן: אני צריך להתחיל להכין את עצמי לשאלה הזאת.
נועם: אנחנו באודישן פה. אתה סמל, אתה התקווה שלנו. כל התקוות והאחריות של כולנו כרגע על הכתפיים שלך. יש כאן תסריט הוליוודי.
יונתן: כן.
נועם: הבן של פעילת השלום.
יונתן: כן. מה משפט המחץ האחרון?
נועם: זה לא חייב להיות...
יונתן: כן. את יודעת, הראש שלי הוא לא כל כך עובד ככה מבחינת... לא יודע אם זה מורגש בראיון, אבל אני כל הזמן מתפתל בתשובות ובדיבור, כי אין לי צורת מחשבה חדה כזאת, אז... אני חושב שדווקא המשפט שאמרנו מקודם, היא צדקה, אני חושב שזה ממש פואנטה. אני רוצה שאני אשאר ושכולנו נישאר עם איך שהיא לרגע לא הרפתה מהרעיון הזה שצריך שינוי. שצריך... ובשביל השינוי הזה צריך לפעול ולהקדיש את עצמנו לזה. והיא הייתה כזאת נודניקית.
נועם: "נו, יונתן, יונתן, תבוא איתי למסוק זיתים בדרום הר חברון."
יונתן: כן, ואני רוצה שנישאר עם זה. אני רוצה שנישאר עם זה בתור ליטוף ולא בתור רצון כאילו למחוץ את זה.
נועם: יונתן, תודה שבאת לכאן לדבר. אני מחכה לפרק הבא. יהיה לנו דייט פוליטי עם יונתן 2, שאנחנו נגלה מה קורה אחרי שהתפטרת מהעבודה שלך.
יונתן: אני עובד בוולט.
נועם: ואני רוצה שלפרק הזה יקראו "ויויאן צדקה", ולקוות שוויויאן סילבר ז"ל, יקירתנו, שהקדישה את החיים שלה בשביל לדפוק על כל שולחן ולהקים כל יוזמה ולעשות כל דבר בשביל שנדע שרק רק רק, רק שינוי עמוק יוכל להציל את הבאים בתור. וויויאן, אני מקווה שאת שומעת אותנו ושאת גאה בבן שלך, שלמרות שהוא כזה לא נכנס לתוך ההצהרות הגדולות, אבל את צריכה להיות ממש גאה בו, כי הוא נתן להרבה הרבה הרבה מאיתנו כוח, והפרק הזה הוא לזכרך ועוד הרבה הרבה דברים יהיו לזכרך. יונתן, תודה רבה שהצטרפת אלינו.
יונתן: תודה, נועם.
נועם: תודה.