top of page

פופקורן - פרק 338 - המדע מאחורי יצירתיות, אינטליגנציה ואינטואיציה (עם עמית אברון, חלק 2)

מהי ההגדרה של אינטליגנציה? האם הגיל משפיע עליה? מהי אינטליגנציה מגובשת ומהי אינטליגנציה נוזלית? איך אינטואיציה קשורה ליצירתיות? האם בכלל אפשר למדוד יצירתיות? ומה קורה במוח שניה לפני שאנחנו מקבלים רעיון יצירתי? בפופקורן לייב שחזר השבוע, ישבתי לדבר עם עמית אברון, מרצה בתחום המוח ופסיכולוגיה על איך מודדים אינטליגנציה, מה המחקרים המוכרים בתחומי היצירתיות והאינטואיציה, ואיך כל אלו יתנו ליצירתיות יותר סיכוי במקום העבודה. המערכת הקלאסית תמיד השתמשה בסוגים שונים של מבחני איי קיו כדי לנבא התאמה והצלחה בשוק העבודה. ממבחני מחוננות, הפסיכוטכני בצבא, ועד למבחני פסיכומטרי - כולם  נגזרות של מבחני IQ שמטרתם למדוד אינטליגנציה. תצליח במבחנים = סיכויי ההצלחה שלך באוניברסיטה וכשיוצא מזה בשוק העבודה גבוהים יותר. העניין הוא - שבמציאות, כשאני מדבר עם הנהלות בכירות, המסר שאני מקבל הוא שמה שחסר להם זה ״עובדים יצירתיים״. אבל מה עושים כשהמערכת המסורתית לא מעודדת יצירתיות?   אין כמו עמית אברון כדי להביא את המחקרים ואת המדע מאחורי יצירתיות, אינטליגנציה ואינטואיציה. ויש בניהם קשרים - הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/04/2024.

עמית: ועכשיו החידה הקשה. לחם רבין וסוודר.

ליאור: כי קר.

עמית: לחם רבין וסוודר כי קר.

ליאור: טוב, תל אביבים יותר קל להם קצת.

עמית: כן.

עמית: אבל למה רבין? כיכר. למה סוודר?

קריאות בקהל יחד עם עמית וליאור: כי קר.

ליאור: אוקיי.

עמית: יפה.

ליאור: אוקיי.

עמית: חשיבה מתכנסת. יכולת לחבר בין… הייתי אומר…

ליאור: אבל זה כותבים 'לפי השמיעה' בתשבץ.

עמית: מרחבים סמנטיים מאוד מאוד שונים, לחבר ביניהם.

ליאור: אוקיי, אוקיי.

עמית: אלו מבחני יצירתיות, אין יותר טובים מהם. אין יותר טובים מהם.

ליאור: תגידו, אתם נלחצים מזה שכל הזמן אנחנו שואלים אותכם שאלות? או שאתם בסדר עם זה?!

עמית: הם מופעלים, זה טוב.

ליאור: אני לא יודע, פתאום אני אומר, זה נורא מלחיץ.

קול בקהל: תמיד מהקשה.

ליאור: [צוחק] תמיד מהקשה.

עמית: מהקשה.

ליאור: בבאים אני אעביר אותו בשני. אוקיי.

עמית: תראה, עולם המחקר, עולם מדעי המוח והפסיכולוגיה עבר מלמדוד את התוצר היצירתי, ללבדוק את התהליך היצירתי.

ליאור: [מהמהם]

עמית: מה זה אותו state of mind, הלך רוח, צורת חשיבה, שמאפיינת אנשים היצירתיים?

ליאור: או הרגע הזה של ה…

עמית: "אההה!"

ליאור: "יש לי, יש לי!", כן.

עמית: אאורקה, ביוונית. מה מאפיין את הרגע היצירתי? עוד פעם קשיים, אני מצטער שאני הספקן והסקפטי, אבל, יש לנו MRI, מכשיר שיכול לבדוק פעילות מוחית, למעשה fMRI, בודק צריכת חמצן במוח. מה משך של בדיקת MRI או fMRI ממוצעת?

ליאור: חצי שעה?!

עמית: 40 דקות.

ליאור: 40 דקות.

עמית: חצי שעה, שעה. מתי תנוח עליך המוזה? [ליאור צוחק קלות] כסופר, כממציא הייטק?

ליאור: אני אגב יודע…

עמית: כמשורר?

ליאור: אני יודע בדיוק מתי, כשאני מתעורר מהשנ"צ.

עמית: אז אתה לא מתעורר בתוך fMRI, נכון?

ליאור: אני יכול.

עמי: יש לנו פה בעיה של חלון זמן מאוד קטן, שאמור לתפוס את רגע הנחיתה של המוזה לתוך המוח שלך. בנוסף לזה, fMRI הוא קר, הוא חשוך, הוא בשכיבה. אתה יכול עכשיו לצייר על קנבס בתוך MRI? אתה יכול לחשוב על רעיון פילוסופי נשגב כשאתה שוכב על הגב בעשר מעלות, קר לך, רועש לך. קצת מלאכותי, נכון? אבל יש מקצוע אחד, שבו אתה חייב להיות יצירתי כאן ועכשיו.

ליאור: בתוך MRI?

עמית: בכל, לא, הוא לא בתוך MRI…

ליאור: אה!

עמית: אבל אני אראה את האפשרות להכניס אותו לתוך MRI.

ליאור: אה, אתה חייב, זאת אומרת אתה לא יכול לחכות למוזה…

עמית: אתה לא יכול לחכות למוזה.

ליאור: אתה חייב שהמוזה תבוא עכשיו.

עמית: עכשיו תורך, עכשיו תורך, רמז?

ליאור: זה… תיאטרון אימפרוביזציה?

עמית: כן, אוקיי, כן, אבל אי אפשר לזוז בתוך MRI.

ליאור: רעיון בפודקאסט?

עמית: רגע, רגע. אי אפשר לזוז בתוך MRI, הנה עוד מגבלה. אסור לזוז ממש…

ליאור: אה, וואה.

עמית: בתוך MRI. תיאטרון אימפרוביזציה, נפלא, מכשירי הדמייה עם נייחים, לא מתאים.

ליאור: אוקיי.

עמית: עכשיו פסנתר, עכשיו תופים, עכשיו קונטרבס, עכשיו תורך, סקסופון.

ליאור: ג'אז.

עמית: אני מדבר על ג'אז. אני מדבר על רביעיית ג'אז או הרכב ג'אז, או אפילו צמד ג'אז, שמאלתר. כי יש נגינה לפי תווים, שזה לפי הוראות, נכון? מאוד פסיכומטרי הייתי אומר. אבל יש נגינה לפי, איך נקרא לזה, לפי המוזה, הרהורי לבך… יש לזה מילה באנגלית, flow, זרימה, זון, מוג'ו, איך שתקרא לזה? האלמנט המיוחד הזה שקורה לנגן ג'אז, איך מכניסים פסנתרן לתוך MRI? זאת לא בדיחה, זה אמיתי. איך מכניסים פסנתרן ג'אז לתוך MRI? אבל לפני זה אני רק רוצה לתאר לכם את הניסוי, והוא אחד הניסויים המפורסמים ביותר, שמצא יצירתיות בזמן אמת, במוח של נגן ג'אז. נתנו לנגני ג'אז לנגן בשני אופנים. אחד לפי תווים, שהם לא מכירים. קשב החוצה, פוקוס, הוראות, מה לנגן, מתי לנגן, יד ימין, יד שמאל. אתם יודעים, תווים זה הוראות מאוד מדויקות, אין דרך לסטות מהתווים, בטח לא כשזו החשיפה הראשונה שלך…

ליאור: כן.

עמית: לתווים. המצב השני, אוקיי, נגמרו התווים, תאלתר. איך מכניסים פסנתר לתוך fMRI? לא מכניסים פסנתר לתוך fMRI. הוא יושב על הברכיים של הנגן, ורק הראש של הנגן בתוך ה-MRI [ליאור צוחק קלות]. זה מאוד משעשע, הידיים רצות חופשי, הפסנתר על הברכיים, אגב, ללא חלקי מתכת, כי הוא, זה מגנט ה-MRI…

ליאור: כן.

עמית: והראש שלו לא זז, והוא מאלתר. אגב, עשו את אותו ניסוי על אומני היפ הופ, שמאלתרים או מקריאים שירה. מקריאים שירה, מטלה מאוד מתוכננת.

ליאור: בתוך fMRI?!

עמית: בתוך fMRI.

ליאור: אוקיי.

עמית: זה שיש לאומני היפ הופ מוח זה כבר אחת התגליות, סתם, לא מצחיק. תמחק את זה בעריכה.

ליאור: אני, אני אמחק את זה בעריכה.

עמית: כן, בסדר.

ליאור: אני אמחק את זה בעריכה. לא…

עמית: בואו נחזור לנגן הג'אז שלנו.

ליאור: אתה יודע מה? לא, אני אתעכב על זה.

עמית: אוקיי.

ליאור: כי זה גם יקל את המבוכה, וגם זה. אני חושב שזה אחת הפואנטות של ה… של הפרק של היום כי, כי ההנחה שלנו שאולי לזמרי היפ הופ אין זה…

עמית: לא לא, זו הייתה בדיחה.

ליאור: זה בדיוק בגלל אותה הסללה…

עמית: נכון.

ליאור: שאנחנו מדברים עליה.

עמית: נכון.

ליאור: וזה שאנחנו מגלים ש… טוב, JZ זה לא חוכמה, כי JZ גם הגיע מבית… יותר מבוסס והיה כסף לחינוך וזה.

עמית: וחינוך מוזיקלי.

ליאור: אבל, אבל זמרי היפ-פופ אחרים,

עמית: כן.

ליאור: שהם לא JZ, שהיום הם בעלי עסקים, חכמים, עושים כאילו דברים מטורפים, והם יודעים שיווק ומכירות וביזנס, ובנוסף לזה שהם יודעים אלתור וכולי וכולי וכולי וכולי, זה דווקא ניצוץ שנותן תקווה ל… אפשר להגיע גם עם מסלול אחר…

עמית: ולאו דווקא ההצטיינות ה…

ליאור: ולהנפיק דברים מדהימים לעולם.

עמית: כן, מסכים איתך. אז בוא ניכנס למוח של נגן ג'אז, נשאר בכל זאת עם ג'אז, כי היפ הופ הוא מחקר דווקא יותר… היה מחקר אחד על היפ הופ אבל על נגני ג'אז יש המון מחקרים, כי הם באמת חייבים לאלתר כאן ועכשיו. ולפני כן אני רוצה לדבר על שתי מערכות מוחיות. כשאני אומר מערכת מוחית זה אומר אוסף של אזורים, לאו דווקא סמוכים אחד לשני, שמחוברים אחד לשני, לאו דווקא בקשרים פיזיים אלא הם עובדים ביחד. כשאזור א' עובד, אזור ב' עובד. כשאזור ב' לא עובד, אזור א' לא עובד. כלומר יש קורלציה באקטיבציה ביניהם, ואת זה אפשר לראות מאוד יפה ב-fMRI, מה שנקרא כישוריות תפקודית.

ליאור: אוקיי.

עמית: בניגוד לכישוריות פיזית, שאנחנו לא מודדים אותה. מה קורה בזמן שאדם מאלתר מול מנגן בתווים? כשהוא מנגן באמצעות תווים, אנחנו רואים דווקא את רשת ניהול ובקרה. רשת ניהול ובקרה זה בעצם אוסף של אזורים, איך נקרא לה? קשב מופנה החוצה.

ליאור: כבר נשמע משעמם.

עמית: זה לא משעמם אלא זה מתודי, שיטתי, עקוב אחרי הוראות, העולם החיצוני נותן לך את ההוראות, יש שיטה, יש סדר, יש אלגוריתם, תעבוד by the book.

ליאור: יפה.

עמית: זה נגינה מתווים. ברגע שאותם אנשים עוברים לנגינה מאלתרת, האזור של הקשב והבקרה עושה shut down. פשוט יורד ממש דרמטית בפעילות שלו. רואים את זה ב-fMRI בצבעים כחולים. צבעים כחולים אומר, פחות חמצן, פחות דם זורם…

ליאור: [מהמהם]

עמית: לאותם אזורים של קשב, פוקוס, כוונה… איך נקרא לזה, אסטרטגיה, אלגוריתם, ופתאום אתה רואה פעילות ברשת ברירת המחדל. שימו לב, זה בעצם הפואנטה ליצירתיות. מה זאת רשת ברירת המחדל? היא התגלתה בטעות על ידי זה שאנשים אמרו להם, 'טוב, עכשיו אין מטלה ב-MRI, תנוחו'. תנסו להיות בתוך צינור דומה עם 45 דקות ולא לחשוב. מה קורה תוך דקה שתיים?

ליאור: מתחילים לחשוב?!

עמית: אסוציאציות, מחשבות מוזרות, מה אהיה אני, מה אני, מה אני אעשה, מה אמרתי, מה לא אמרתי, אבל המחשבות אין להם מוקד חיצוני. זה אני ועצמי ואוטוביוגרפי, נקרא לזה "זרם התודעה" בספרות, אוקיי? מחשבה גורמת למחשבה, גורמת, אסוציאציות! זה בדיוק האזור שפועל כשמנגנים מאלתור בג'אז. זה כאילו האזור הקשוב, המדויק, המודע, הולך ראשון, ומאפשר בשלב השני לאזור הספונטני, ה… דינמי, האוטוביוגרפי, היותר מחובר גם לעולם הרגש ולאזורים הרגשיים במוח, לרוץ.

ליאור: זאת אומרת אפשר איכשהו, אתה כאילו משכנע אותי כמעט שאפשר, להשתמש בדבר הזה שיש לי טבעית.

עמית: לכל אחד יש את זה.

ליאור: אם עכשיו תקחו לי את הטלפון ותשימו אותי פה על כיסא, יהיה לי את זה באופן טבעי.

עמית: כן, כן.

ליאור: יש לי את זה כבר טבעי ואתה אומר, אם אני אדע, to tunnel it, לא יודע איך, לתעל את זה…

עמית: לתעל את זה.

ליאור: למשהו אחר, למשל, לנגינה אם אני יודע, או למחשבות…

עמית: נכון.

ליאור: או ל… ציורים. אני לא יודע אם ראיתם קודם, באחד הסרטונים היה על דאלי…

עמית: כן.

ליאור: שדאלי… עשה את השיטה עם המפתחות והמתכת, והוא הולך… לשנוץ, ורגע לפני שהוא, אתם מכירים את זה שאנחנו רק עוצמים את העיניים ומתחילות כבר מחזות סוריאליסטיים…

עמית: מחשבות מוזרות.

ליאור: ורגע לפני המפתחות, פשוט היד שלו… נהיית נוחה מהשינה, מהתחילת השינה, המפתחות נופלים על המתכת ומעירים אותו. ואז הוא חושב על כל הדברים המטורפים האלה…

עמית: בדיוק.

ליאור: והוא הולך למצוא אותם.

עמית: זה בדיוק הזמן שרשת ברירת המחדל או מערכת ברירת המחדל פועלת. הייתי אומר אם ככה ש… איך אני אומר בהרצאות שלי, זאת לא הרצאה על נגני ג'אז, זה הרצאה על ה…

ליאור: על שנ"צ.

עמית: יש את הביג קריאטיביטי, שזה מוצרט, בטהובן, באך, ואת הסמול קריאטיביטי, שזה הדבר הקטן המדהים שחשבתם עליו בעבודה או בבית, רעיון לתחפושת לפורים זה גם קריאטיביטי, לא צריך להיות עם הביג C.

ליאור: כן.

עמית: אפשר להיות עם השמאל C.

ליאור: כן.

עמית: רשת ברירת המחדל.

ליאור: מדהים.

עמית: אז הן פועלות תמיד באנטגוניזם. כשאתה חושב כלפי חוץ, מה העולם דורש ממני, תווים, הוראות, אלגוריתם, אתה לא יכול לתת למחשבות לנדוד באופן חופשי. כשאתה חושב באופן חופשי, כל מחשבה אודות 'מה העולם החיצוני רוצה ממך', יכולה להפריע.

ליאור: זאת אומרת יש לי כאילו שני מודים.

עמית: שני מודים של חשיבה.

ליאור: זה קצת כמו שב… ניהול זמן מדברים על makers time ו-managers time, כש-managers time זה הזמן שאני שולח הודעות ואימיילים וכאלה, ו-makers time, עכשיו אני צריך נגיד לכתוב מצגת או לחשוב על אסטרטגיה, ואז אני צריך לשבת מרוכז, רצוף, עם עצמי ולחשוב על הדברים, אז זה כאילו שני מודים.

עמית: בוא נחשוב רגע על שעמום. שעמום זה טוב או לא טוב?

ליאור: ליצירתיות זה מצוין. מצוין.

עמית: בוא נחשוב על המאה ה-21 ושעמום.

ליאור: אין יותר. בוטל.

עמית: מה אני מחזיק ביד?

ליאור: טלפון.

עמית: את ההורג שעמום המספר אחד, נכון?

ליאור: נכון.

עמית: ברגע שיש לי רגע לתת למחשבות לנדוד, אני אומר, אוי ואבוי, תור בקופת חולים, נסיעה באוטובוס, המתנה ברמזור, מה אני עושה? לא, אני לא נותן למחשבות שלי לנדוד, אני אומר…

ליאור: כן.

עמית: מה ynet רוצה ממני? מה הארץ רוצה ממני? מה פייסבוק רוצה ממני?

ליאור: אז בעצם יצירתיות בדורנו מתקיימת איפשהו בין גיל 10 ל-11 או 14 ל-15, כל אחד והילדים שלו, שבו הילד כבר ממש רוצה טלפון אבל עוד אסור לו, ויש לו כמה חודשים עד שממש מרשים לו כבר בסוף את האייפון והוא מאבד את זה.

עמית: אבל בוא נהיה יותר פרקטיים, יצירתיות, אני חושב, אני חושב ולא רק אני חושב, שהפחד משעמום הזה וההליכה החוצה למטלה חיצונית, שזה קריאה בתוך הטלפון הסלולרי, הם אויבות של היצירתיות. היצירתיות צריכה את הזמן הדגירה הזה, את האינקובציה הזאת…

ליאור: נכון.

עמית: את ההרהורים הספונטניים האלה.

ליאור: אגב, אני חשבתי איך לפתוח את האת האירוע היום, וכל פעם שבאתי להתיישב ולהגיד, אוקיי, אני אחשוב על, לספר לכם על מה שסיפרתי בהתחלה בארבע מילים. וכל פעם שישבתי [שיעול קצר], סליחה, לחשוב על זה וזה, היה איזה משהו, הייתה איזו הודעה, היה זה. היום הייתי צריך… הייתי צריך, הייתי עם התינוקת שלנו לכמה שעות באופן שלא היה צפוי, לזה אני מתכוון. ואמרתי, טוב, אולי אני אחשוב על זה עכשיו. יש עליי תינוקת, אני לא יכול להיות עם הטלפון, אני לא יכול להיות עם זה, והלכתי. ובאמת אחרי שש דקות, זה כל מה שהיה צריך, הכל היה ברור, פתחתי את הזה וכתבתי טרררר, ובסוף סיפרתי לכם שליש, כי לא היה, אין לי זמן לספר לכם את הכל…

עמית: כן.

ליאור: מרוב שהכל יצא פשוט.

עמית: אגב, זה מעיד על עוד משהו, שהמוח שלנו פועל אופליין, שהמודעות שלך לתהליכי החשיבה היא מאוד מוגבלת. אתה יכול לחשוב על מילה בשנייה או מחשבה בשנייה בצורה סריאלית, אבל המוח שלך עובד מאחורי הקלעים בצורה מקבילית. רעיונות עולים, רעיונות נפגשים, דברים לא קשורים, כמו החשיבה המתפזרת והמתכנסת קורים, ואתה לא כל הזמן מודע לזה. ואולי אם תשחרר את המודעות, אז דווקא התהליכים האלה יקרו יותר.

ליאור: מעניין.

עמית: אני אוהב את המשפט של אריק איינשטיין מהשיר "סע לאט", "תן למחשבות לרוץ לכל הכיוונים". הדגש הוא על תן.

ליאור: כן.

עמית: תן, ואז הם ירוצו לכל הכיוונים.

ליאור: נכון. אני רק אגיד שאני מאוד מסכים עם כל מה שאמרת למעט הסיפור של אריק איינשטיין, כי אם אתם נוסעים לאט ונותנים למחשבות, זה אומר שאתם לא מקשיבים לפודקאסט באוטו, אז אני נגד.

עמית: כן.

ליאור: סתם… תקשיב, אנחנו חייבים, אני חייב להיות על ה… על הזמנים.

עמית: כן.

ליאור: אז לצערי, אנחנו נעבור את השקפים הבאים…

עמית: כן.

ליאור: בדקה.

עמית: בצ'יק. אני רק אגיד שיש עוד דרכים.

ליאור: שנייה.

עמית: אה, אוקיי.

ליאור: אני רק אגיד לכם, תקחו סמים.

עמית: תקחו סמים.

ליאור: אנחנו חייבים לעבור קדימה…

עמית: אולי נגיד מילה אחת על זה?

ליאור: ואל תקחו סמים.

עמית: אוקיי.

[קולות לא מזוהים מהקהל]

ליאור: אוקיי, אוקיי, אוקיי. נעצור פה לרגע…

עמית: כן.

ליאור: ואז אנחנו חייבים להתקדם, כי יש משהו ממש טוב בהמשך.

עמית: אני אגיד בקצרה, במבחני יצירתיות סטנדרטיים כמו 'תשלים עיגולים' או 'תמציא דברים חדשים', אנשים עם הפרעת קשב וריכוז מקבלים ציונים יותר גבוהים. כי הפרעת קשב היא תת יכולת להחזיק את הקשב כלפי חוץ, ואנשים עם הפרעת קשב באופן ספונטני נקלעים הרהורים פנימיים לא קשורים. לא קשורים אולי לעבודה, אבל כן יכולים להיות קשורים לתהליך היצירתי.

ליאור: אהבתי מאוד.

עמית: כן.

ליאור: אהבתי מאוד.

עמית: אלכוהול, סמים פסיכדליים, אמר ארנסט המינגווי, הסופר, תכתוב כשאתה שיכור, תערוך את זה כשאתה לא שיכור [הקהל צוחק]. אמר, אוקיי, יונתן גפן, נתן אלתרמן, וכן הלאה…

ליאור: כן.

עמית: ג'ימי הנדריקס, פינק פלויד, וכן הלאה.

ליאור: כן, ביטלס, שלמה גרוניך, ועוד אנשים שיש להם פה תמונות אבל אנחנו לא נספיק להגיע אליהם… אני רוצה שנגיע ל… אוקיי, נעצור לרגע ב'אהה', ואז נגיע לקונפורמיות.

עמית: כן, כן. אז רגע ה'אהה' במוח. נתנו לאנשים לפתור בעיה, אתם יודעים, כיכר, לא, סליחה, כיכר זה הפתרון. שלוש מילים לא קשורות והפתרון.

ליאור: רבין, לחם וסוודר.

עמית: או חידת היגיון, ותפסו את רגע שהם אמרו, 'אה, זה הפתרון'. שנייה לפני כן, וזה הרבה במונחים של מוח. שנייה לפני כן, הופיעה פעילות חשמלית דרמטית וענפה, בצומת בין האונה הרקתית לאונה הקודקודית. מה מיוחד בצומת בין האונה הרקתית לאונה הקודקודית? זה אזור של אינטגרציה רב-חושית, אוקיי? זה גם שמיעה, זה גם ראייה, זה גם מישוש, זה גם זיכרון, זה גם קוגניציה. בעצם זה לא אזור ספציפי אחד שפעיל, אלא סוג של…

ליאור: כאילו המחשב מתחמם.

עמית: זה אוסף של אזורים, ומה שמעניין, שזה הופיע שנייה לפני שהבן אדם אמר, 'אהה, הבנתי את הפתרון'. אז רגע אהה, הוא קיים אצלך במוח שנייה ויש אפילו יגידו שתיים או שלוש שניות, לפני שאתה מודע לכך שפתרת את הבעיה.

ליאור: מעניין, מעניין.

עמית: המוח פתר לפניך את הבעיה, אבל אתה והמוח זה אותו דבר.

ליאור: אוקיי, טוב, בוא נדבר רגע על קונפורמיות, כי זה מאוד קשור ל… באמת עכשיו שאנחנו מביאים את הרעיונות שלנו גם לעבודה וכולי…

עמית: כן.

ליאור: ואנחנו עושים סיעור מוחות או שאנחנו מספרים לחבר'ה על הדברים האלה, ופה אנחנו צריכים רגע להבין את מה קורה כשאמא אומרת, 'ומה אם כולם יקפצו מהגג?', אז מה אנחנו עושים בדרך כלל?

עמית: כן. אז יש ניסוי, קודם כול, מאוד קשה להיות חריג, מאוד קשה להיות נון קונפורמיסט, מאוד קשה להיות זה שמניף דגל אדום או שחור בארגון שכולם חושבים שהכל בסדר. תקרא לזה קונספציה, תקרא לזה מרובעות, תקרא לזה group think, group think זה לא במובן החיובי, זה חשיבה סגורה ונעולה קבוצתית. בניסוי המפורסם שבו הראו שלושה קווים מצד ימין באורכים שונים, וקו אחד בצד שמאל, ושאלו את האנשים שאלה פשוטה, איזה מהקווים מצד ימין זהה באורכו לקו מצד שמאל?

ליאור: אז הם לא רואים עכשיו את המצגת, אבל לכולם ברורה התשובה, נכון?

עמית: התשובה ברורה, זה A, נכון? סליחה, זה B. לא, זה A.

ליאור: לא, זה A.

עמית: זה A.

ליאור: נכון? זה B? זה C? זה A, נכון? [צוחק קלות]

עמית: יש תשובה אחת נכונה, אבל יושבים בפאנל איתך כמשתתף עוד שישה אנשים שקרנים, משתפי פעולה, והם אומרים בביטחון רב, 'זה A! מה, אתה לא רואה? זה A. מה, אתה לא רואה? זה A!', והתשובה הנכונה זה C. איך אתה מרגיש ברגע הזה?

ליאור: כן, אתה אומר שזה A?!

עמית: אתה זורם עם כולם. אפרופו שיר של אריק איינשטיין, "יושב על הגדר רגל פה רגל שם… בסדר עם כולם", אוקיי? אז יש פה עניין של רצון לא למרוד, לא לנער את הספינה, לא להיות כבשה שחורה, לא להיות המוזר הזה שאומר דברים אחרים.

ליאור: אבל באמת, באמת הבן אדם שהוא היה באמת היחיד שבניסוי, הוא באמת אמר A?

עמית: 75% מהאנשים אומרים מתישהו את התשובה הלא נכונה, בלחץ קבוצתי, בלחץ קונפורמיות. חלק מהם אפילו טוענים שהם רואים את הקו מתארך לנגד עיניהם, בתשובה הלא נכונה. ממש ככה.

ליאור: זאת אומרת שאני יושב עכשיו ב… בחברה שלי, ב… ב… בישיבה, אוקיי? וה…

עמית: וכולם אומרים, כן…

ליאור: לא.

עמית: הבוס צודק.

ליאור: אז זה עוד יותר. המנכ״ל או המנכ״לית אמרו ראשונים משהו, ואז אחריו עוד איזה שניים מסכימים איתו.

עמית: ומי זה השניים האלו? הסגנים שלו.

ליאור: כנראה.

עמית: שהוא מינה אותם.

ליאור: יכול להיות, כן, או שמפחדים או שרוצים.

עמית: ועוד ארבעה מסכימים איתו, ועכשיו תוכל לדבר.

ליאור: כן.

עמית: ואתה חושב הפוך.

ליאור: אז אני כנראה לא אגיד כלום.

עמית: הלחץ הנפשי הזה של לחשוב אחרת…

ליאור: או רגע, רגע, זה יותר מזה שאני לא אגיד כלום. אתה אומר לי שאני כבר אאמין בזה שזה נכון.

עמית: יכול להיות. או אתה תחניק את הדעה שלך ותגיד הם צודקים, הבוס צודק. זאת הסכנה ב-group think. אז נראה כאילו שיש קונצנזוס, אבל הקונצנזוס נגרם בגלל כוחות פסיכולוגיים חזקים של הצורך של האדם להיות כמו כולם.

ליאור: אז סתם, אם אני לוקח את זה באמת למקום של לעשות עכשיו brainstorm, זה אומר שאני רוצה למשל לשמוע את דעתו של המנכ"ל האחרון, ואני רוצה לשמוע ראשון את הדעה של ה…

עמית: של הזוטר דווקא.

ליאור: של הזוטרים, כן.

עמית: כן, כן. אז זאת הבעיה ב-brainstorm באמת, שלפעמים…

ליאור: [במענה לשאלה מהקהל] מה?

[שניות ספורות של הקשבה לשאלה]

ליאור: [חוזר על השאלה] מחבר בין אומץ ליצירתיות, שאלה מצוינת.

עמית: אני חושב שהנון קונפורמיסטים, שזו תכונת אישיות, אלו שתמיד יגידו, 'המלך הוא עירום', אם המלך הוא עירום, הם אלו שאולי הם טראבל מייקרים בארגון, אבל האומץ שלהם יכול להיות, יגרום להם להיות יותר יצירתיים או לפחות ללכת קדימה עם הרעיון היצירתי והחריג שלהם.

ליאור: כן, או כמו ש… כשאמרתי לאמא שלי ש… 'לכולם יש BMX ואני רוצה BMX', אז היא אמרה לי, 'ומה אם כולם יקפצו מהגג?', אז אמרתי לה, 'שיקפצו מהגג, אני לא קופץ מהגג, אבל BMX אני רוצה'.

ליאור: [עמית והוא צוחקים קלות] כאילו…

עמית: כן. אז מה עושים ארגונים כדי למנוע את ההסכמה כביכול הזאת, את התמימות דעים? ממנים אדם שכל התפקיד שלו זה להגיד אחרת מהקבוצה. למשל, היה אמור להיות אדם כזה באמ"ן או במודיעין שאומר, 'תפרוץ מלחמה עם עזה בשביעי באוקטובר'. אבל כנראה שלא היה בן אדם כזה.

ליאור: כן.

עמית: אוקיי? אז הנון-קונפורמיסט הזה יכול לגרום לאחרים שרוצים להגיד את דעתם הפרטית, האישית, המקורית, להרגיש יותר בנוח מבחינה נפשית.

ליאור: זאת אומרת, הוא אפילו לא אמור להגיד את התשובה הנכונה.

עמית: כן.

ליאור: הוא רק אמור להגיד תשובה אחרת.

עמית: מספיק שהוא יגיד תשובה אחרת.

ליאור: אוקיי.

עמית: אז זה נקרא פרקליטו של השטן, וחשוב, אם ככה, לעשות brainstorming לפי העקרונות האלו.

ליאור: אוקיי!

עמית: אז חסמים ליצירתיות בארגון, group think, והייתה חברה, יש לנו זמן לספר על זירוקס או שלא ממש?

ליאור: כן, כן.

עמית: כן, חברת זירוקס, מישהו שמע עליה?

ליאור: בטח.

עמית: עם איקס בהתחלה. אתם יודעים מה חומרים בארצות הברית, באמריקה, לשכפל משהו? To Xerox. זה היה כמו To Google. זה היה החברה, המונופול, בצילום ומדפסות, שנות ה-70. היו שם שלושה, ארבעה מהנדסים, שלא תאמינו, פיתחו קופסה שזזה על השולחן ומזיזה סמן על המסך. הם פיתחו את העכבר.

ליאור: כן.

עמית: הם פיתחו מה שהיום נקרא לו מעבד תמלילים, והם פיתחו עוד… אה, פתיחה וסגירה של חלונות, במקביל, על מסך עבודה. מי חשב על זה בתקופת מחשבים ירוקים? הם באו פעם אחר פעם להנהלה של זירוקס, ואמרו, 'תראו איזה יופי, המצאנו כאן דברים חדשים'. מה הייתה התשובה של ההנהלה פעם אחר פעם אחר פעם? אנחנו בביזנס של הצילום ומכונות ההדפסה.

ליאור: כן.

עמית: היה סטיב ג'ובס אחד, סטודנט שביקר במעבדות הפיתוח של זירוקס, ראה את הרעיונות הגדולים שלא התקבלו על ידי החברה, פנה למהנדסים, לשניים מהמהנדסים הבכירים שם, גייס אותם, וככה הוקמה אפל. על סמך הרעיונות שלא התקבלו בזירוקס המרובעת והשמרנית.

ליאור: כן. יש שיגידו שהוא השאיל את הרעיונות האלה איתו.

עמית: כן, אוקיי, יש גם, כן.

ליאור: אוקיי…

עמית: זאת היצירתיות שלנו, אין בה שום דבר מיסטי, זו לא מוזה, זה בסך הכל משחק בין שתי מערכות מוח…

ליאור: כן.

עמית: שלכל אחד מאיתנו יש את האפשרות לשחק ביניהם.

ליאור: וגם אמרת ש… סיפרת שיש לנו את זה כבר בילד אין.

עמית: כן.

ליאור: זאת אומרת, כל בן אדם שהמחשבות שלו מתישהו זורמות, שזה כל בן אדם שתופס את עצמו ב… משועמם או, סליחה שאני אומר את המילה הזו בפעם ה-30 היום, עושה שנ"צ, יש לנו את זה בילד אין.

עמית: כן.

ליאור: את החשיבה ה… מה שקרוב לאלתור של ג'אז.

עמית: בדיוק, אבל צריך פשוט לאפשר לעצמך את התנאים הסביבתיים. אגב, אין לי מתכון. לאחד זה הליכה ביער, לאחד זה מדיטציה, לאחד זה שמיעת מוזיקה טראנס. אני שמעתי הרבה אנשים ששומעים מוזיקה אינסטרומנטלית, ופתאום בא להם רעיון מדהים.

ליאור: כן.

עמית: אז צריך למצוא את הזון הזה של הפעלת מערכת ברירת המחדל.

ליאור: אז, אז אפרופו הליכה… כי פשוט ראיתי שהציץ מפה תמונה של כהנמן, אחרי שמתחילים לדבר על אינטואיציה, אז בוא נעבור לכהנמן ולאינטואיציה.

עמית: אוקיי. אז…

ליאור: אני רק אחבר, כי כהנמן אמר שאת המחשבות הטובות ביותר שלו הוא עשה כשהוא היה הולך או עם טברסקי…

עמית: כן.

ליאור: או עם עצמו בהליכה… והוא דייק ואמר, זה חייבת להיות הליכה שהיא לא איטית מדי והיא לא מהירה מדי. אם היא מהירה מדי, הדופק שלי עולה, אני מתחיל להתרכז בספורט. יש ספורט שהוא מהיר מדי. ואם היא מספיק, לא, לא מיצה את הדופק יותר מדי, שמה אני מגיע למקום הזה שהמחשבה מתפזרת יותר.

עמית: אתה רואה את המשחק הזה בין מערכת של קשב החוצה, קשב פנימה, וכהנמן כנראה יודע על מה הוא מדבר.

ליאור: כן.

עמית: אז קודם כל בואו, איך נגיד, נוריד את הכובע בפני ונוקיר כבוד לפרופסור דניאל כהנמן שנפטר לפני שלושה, ארבעה ימים. חתן פרס נובל, אמנם פסיכולוג אבל חתן פרס נובל בכלכלה…

ליאור: כן.

עמית: כי הוא חיבר בין שני התחומים האלה. החלטות לא רציונליות, החלטות אינטואיטיביות שנראות לנו נכונות מהבטן, אבל הם מאוד לא נכונות… וכן, דניאל כהנמן, מה אפשר להגיד, פשוט לקרוא את המחקרים שלו. אני כמרצה לפסיכולוגיה באוניברסיטה מלמד בכל קורס על דניאל כהנמן.

ליאור: כן. בן אדם מאוד מאוד אנליטי ומאוד מאוד לוגי, שבעצם סיפר לנו עד כמה אנחנו לא אנליטים ולוגים בחשיבה שלנו.

עמית: כן, אז אם כבר, אם אמרנו שקשה למדוד יצירתיות, אינטואיציה כמעט בלתי אפשרי למדוד, כי אינטואיציה באה לך…

ליאור: מה זה בכלל אינטואיציה?

עמית: מה זה בכלל האינטואיציה?!

ליאור: מה זה בכלל אינטואיציה?

עמית: זו או החלטה או פעולה שמבוססת על כך שאתה לא יודע למה זה הגיע אליך. כלומר יש לך תחושה כללית, מה שנקרא hunch, אבל אתה לא יודע להסביר בדיעבד למה החלטת ככה, או למה נהגת ככה או למה פעלת ככה. הפתרון הוא תמיד גם גלובלי והוליסטי ולא לפרטי פרטים. הוא פתאומי והוא מלווה ברגש.

ליאור: כן. יש את הספר של מלקולם גלדוול, Blink, שבו כאילו משהו מנסה לספר לנו שם. אני כבר לא יודע מה דעתי על הספר אגב, אבל הוא מספר לנו שם בעוד ועוד ועוד ועוד ועוד סיפורים, על איך בשנייה אחת אני מחליט החלטה, ואז אני צריך עוד חודשיים, שלושה, חצי שנה, לספר לעצמי את הלוגיקה…

עמית: כן.

ליאור: כדי באמת לעשות את ההחלטה. זאת אומרת החלטתי לקנות את הבית…

עמית: כן.

ליאור: אבל אחר כך אני צריך לשכנע את עצמי שלושה חודשים.

עמית: אז מה שנעשה כאן זה, אני חושב, זה נקרא דמיסטיפיקציה. זה לא מיסטי, כמו היצירתיות, אלו מערכות מוחיות, זה מבוסס על ידע, זה סוג חשיבה. אולי הוא לא דומה לחשיבה פסיכומטרית או היצירתית, אבל זה סוג חשיבה ואפשר להתאמן בו ואפשר להשתפר בו.

ליאור: אוקיי.

עמית: אבל הוא לא תמיד יעיל, וזה דווקא מה שטברסקי וכהנמן, אותו צמד של חוקרים ישראלים, שעברו לאמריקה בשנות ה-70, חקר. דווקא איך אינטואיציה, שהיא החלטה נורא מהירה ונורא מלווה ברגש של 'אני יודע מה אני עושה' או "אני יודע מה אני לא עושה', איך היא מטעה אותנו.

ליאור: [מהמהם]

עמית: אולי ניתן שתי דוגמאות…

ליאור: יאללה.

עמית: של אינטואיציה מטעה. נשאל את הקהל, יש יותר מדינות בעולם ביוד או בקוף?

[לא שומעים את תשובת הקהל שמשיב מהר]

ליאור: [התפעלות] פפפף, איזה קהל?

עמית: אתם לא הייתם אמורים לענות קוף.

ליאור: קהל משכיל.

עמית: רוב האנשים עונים יוד.

ליאור: רוב האנשים עונים…

עמית: למה אנשים עונים יוד? רוב האנשים עונים יוד. קל להם לחשוב על ישראל, ירדן…

ליאור: כן.

עמית: קוריאה, קמבודיה, קירגיסטן, קונגו…

ליאור: קנדה.

עמית: וכאלה, פי שלוש מדינות יותר בקוף.

ליאור: אוקיי.

עמית: נכון. לאיזה כרטיס לוטו, אם אתם מוצאים על הרצפה, יש יותר סיכוי? איזה מהם תרימו ותשלחו? 18, 11, 24, 17, 6, והמספר הנוסף 3, או 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. אני רואה שיש לנו פה קהל של סטודנטים.

ליאור: הקהל שלנו צועק אותו דבר בדיוק.

עמית: תאמינו לי שאני עושה את זה על סטודנטים, ובאמת טברסקי בגלל הם ניסו את זה…

ליאור: תדע לך שכדי להתקבל להיות קהל הם עברו גם מבחני IQ וגם מבחני יצירתיות.

עמית: כן, כן, הם עברו, ואינטואיציה אני רואה.

ליאור: אינטואיציה גם.

עמית: האינטואיציה אומרת, תבחר במספר הרנדומלי, נכון? זה שנראה אקראי, מזל כזה, בעוד שאנחנו יודעים שהסיכוי של הראשון והשני זהים לחלוטין. אבל זה סוג של…

ליאור: אבל האינטואיציה זה כאילו שה-1, 2, 3, 4, 5 זה מסודר מדי, זה אף פעם לא יקרה.

עמית: כן, נכון.

ליאור: אף אחד אף פעם לא הולך לכרטיס לוטו וממלא 1, 2, 3, 4, 5, 6.

עמית: כן. אז האינטואיציה היא עצלנית, אומר דניאל כהנמן, היא מבוססת על הקלות מחשבה, על העצלות. זאת אומרת, זה נראה כמו כרטיס לוטו וזה לא. זה ישראל, קל לי לחשוב עליה, וקירגיסטן וקונגו, יותר קשה לי לחשוב עליהם.

ליאור: כן.

עמית: אז דווקא הוא מראה איפה האינטואיציה מכשילה אותנו. עדיף ללכת, הוא יגיד, לוויקיפדיה או לסטטיסטיקאי שיגיד לנו, חבר'ה, הסיכוי אותו סיכוי. ואני רוצה להראות עוד מחקר די מטריד לכל מי שנכנסה כאן להריון אי פעם, וזה מחקר ברוחו של טברסקי וכהנמן. ההריון קצת הסתבך, לעשות ניתוח קיסרי או לא לעשות ניתוח קיסרי? מציגים את המקרה שלך לרופא. המקרה הוא מקרה ביניים כזה, יש כאלו שיגידו כן ויש כאלו שיגידו לא. אם המקרה שלך הגיע אחרי שהרופא ראה כמה מקרים קלים יותר, הוא יגיד לך, לכי…

ליאור: מה זה ראה? זאת אומרת, בתור הקודם…

עמית: בתור הקודם…

ליאור: היה מקרה קל.

עמית: והם לא קשורים בכלל להחלטה שאתה הרופא אמור לקחת עבורך עכשיו. אם היו ארבעה מקרים קלים לפניך בבוקר, בשמונה, בתשע ובעשר, ואת באת באחת עשרה, הוא יגיד לך, 'לכי תעשי ניתוח קיסרי'. אם את הגעת אחרי ארבעה מקרים קשים שהצריכו ניתוח קיסרי, הוא יגיד לך, 'הא, המקרה שלך לא כל כך קשה, אל תעשי ניתוח קיסרי'.

ליאור: זאת אומרת שהוא כאילו משתמש, הוא עושה נורמליזציה, הוא עושה רפרנס, הוא כאילו נהיה לו מפה של מה הנורמלי באוכלוסייה…

עמית: כן.

ליאור: למרות שזה לא צריך להיות קשור.

עמית: זה לא רלוונטי, כל מקרה לגופו.

ליאור: זה אמור להיות קשור לאיזשהו thresholds…

עמית: בדיוק, נכון.

ליאור: שהוא בלתי תלוי, ולפי מה שעכשיו היה לו, אז, אז…

עמית: כן. אז תראו, האחוזים הם פלוס עשרים אחוז, מינוס עשרים אחוז…

ליאור: זה מאוד מטריד מה שאתה מספר.

עמית: זה מטריד. זה אומר שהרופא, תלוי מי הוא ראה לפנייך, כך הוא יתייחס למקרה שלך.

ליאור: זה האנשים שהם אמורים להיות…

עמית: מקצועיים, מקצועיים בתחומם.

ליאור: מאוד לוגיים…

עמית: כן.

ליאור: מאוד אנליטיים.

עמית: שלא לדבר על המחקר הישראלי המפורסם, שמראה ששופטים עם בטן מלאה יותר רחמנים מאשר שופטים עם בטן ריקה.

ליאור: תספר את זה בקצת יותר מילים.

עמית: אוקיי. בדקו אלף מאה תיקים של ועדת שחרורים מוקדמת. יושב שם שופט, יושב שם פסיכולוג, נציג של שירות בתי הסוהר. 1,100 תיקים זה מדגם ענק, אוקיי? על פני כמה, חודשים, הם ישבו בבאר שבע, זה מחקר ישראלי. מה הסיכוי שלך לקבל שליש קיצור במאסר? מה הסיכוי שלך להשתחרר מוקדם מבית סוהר? כולם מבקשים את זה, אתה יודע, נשיאים, ראשי ממשלה, כולם רוצים להשתחרר מוקדם מהכלא. אם התיק שלך הגיע ראשון בבוקר או שני בבוקר, הסיכוי קרוב ל-60 אחוז. אם הוא הגיע לפני הפסקת צהריים באחת, הסיכוי יורד ל-30 אחוז. מיד אחרי הפסקת צהריים בשתיים, עוד פעם עולה ל-60 אחוז.

ליאור: כי אכלתי משהו.

עמית: כי בטן נעימה, כי אתה מרגיש נעים, כי התרעננת. גם אורך הדיון הוא יותר קצר, בתיקים לקראת ארוחת צהריים.

ליאור: וואה.

עמית: יאללה, אין לי סבלנות. ואלו שופטים שם אנשים…

ליאור: שופטים, זה אמורים להיות עוד פעם.

עמית: הטופ של ההחלטות הרציונליות.

ליאור: כמו עם הרופאים, זאת אומרת, עכשיו, סליחה שאני עושה היסק אינטואיטיבי, אוקיי? משני הסיפורים האלה, נשמע לי שבהרבה תחומים בחיים, הרבה אנשים שאנחנו סומכים עליהם, עושים החלטות על פי המקרים האחרים שהם ראו היום, או אולי…

עמית: או תחושות בטן.

ליאור: עד כמה הם רעבים או לא…

עמית: תחושות בטן, תרתי משמע.

ליאור: רגע, תחושת בטן, תרתי משמע, אז בואו נדבר רגע על התחושת בטן.

עמית: כן.

ליאור: יש דבר כזה? אין דבר כזה? מה זה ה… דבר הזה?

עמית: יש דבר כזה תחושת בטן, ויש לנו אפילו שקף לזה. יש תיאוריה מאוד מאוד דומיננטית בתחום הנוירופסיכולוגיה, שאומרת דבר כזה: אנחנו במצבים רגשיים, תחשבו מצד אחד בציר, מתח, אי-וודאות, חשש, נגטיביות, התרחקות, ובצד השני, קבלה…

ליאור: משיכה…

עמית: אטרקטיביות. הבטן שלנו מגיבה לא פחות מאשר המוח שלנו. הבטן שלנו, למעשה האיברים הפנימיים שלנו, שזה דופק, לחץ דם, הזעה, מתח שרירים, הפרשת סוכר, הם מרקרים, הם סמנים ביולוגיים שאנחנו מרגישים אותם משתנים בהתאם לסיטואציה הפסיכולוגית. סומך או לא סומך, בטוח או לא בטוח, כדאי או לא כדאי.

ליאור: זאת אומרת יש דבר כזה תחושת בטן.

עמית: בטח, אנחנו נדע את זה במוח מאוחר יותר, אבל נרגיש את זה בבטן מיד. סמוך על תחושות הבטן, ואני רוצה להראות לכם ניסוי מאוד מעניין שמראה דווקא מטלה של הימורים. הימורים על כסף שבהם תחושות הבטן הם יותר מדויקות מאשר הידע המודע.

ליאור: מדהים.

עמית: אז אני אתאר עכשיו את הניסוי. אתם יושבים מול ארבע ערימות קלפים הפוכות. יש לכם 2,000 דולר להתחיל איתם. 2,000 דולר של מעבדה על פסיכולוגיה וירטואלי, אוקיי? לא באמת מחלקים 2,000 דולר. אתם מתחילים להפוך את הקלפים. מדי פעם כתוב, "הרווחת 100 דולר", "הפסדת 200 דולר", "הרווחת 50 דולר", הפסדת 30 דולר", ואני לא אומר לכם את החוקים, אתם צריכים להרוויח במשחק הזה, ולא להפסיד במשחק הזה. במקביל שמים לכם על האצבעות מכונה שמודדת דופק, לחץ דם והזעה.

ליאור: הזעה.

עמית: בדיוק אותו מרקר גופני של מתוח מול רגוע, כדאי או לא כדאי. הרווחת 100 דולר, הפסדת 150. ערימות A ו-B בטווח הארוך הם מפסידות. הרווחת 100, הפסדת…

ליאור: זאת אומרת יש יותר קלפים רעים מקלפים טובים.

עמית: יש יותר קלפים רעים מטובים.

ליאור: אוקיי.

עמית: אני לא יכול להגיד לך את זה, אתה תגלה את זה מתישהו.

ליאור: כן.

עמית: קלפים C ו-D, או ערימות C ו-D, רווחים קטנים, הפסדים עוד יותר קטנים. על בטוח, שמרן, כדאיים. תוך 40 צעדים, 40 הפיכות קלפים, הנבדק הממוצע אומר, 'קלטתי את הפואנטה, רק C ו-D, רק C ו-D'.

ליאור: זאת אומרת בלי שהם רושמים משהו בצד, בלי שהם, הם לא יודעים בכלל…

עמית: לא, לא, אתה רואה את ההתנהגות שלהם, הם הופכים רק את C ו-D. הם ניכוו מ-A ו-B, הם הולכים ל-C ו-D.

ליאור: רגע, יפה. הרגע אמרת ניכוו מ… זאת אומרת אתה קושר פה בין אינטואיציה לניסיון.

עמית: בדיוק, זה לא קורה מיד. אחרי 20 קלפים בלבד, תחושות הבטן, כלומר דופק עולה, לחץ דם עולה והזעה עולה, עבור הקלפים המסוכנים. הגוף שלך יודע לפני המוח שלך, מה כדאי ומה לא כדאי.

ליאור: אממם. זאת אומרת… ולמה זה מבלבל אותי? כי אינטואיציה, הרבה פעמים אנחנו אומרים, אוקיי, זה לא על בסיס ידע לוגי או אנליטי וכולי, אבל זה כן קשור לניסיון.

עמית: כן. זה ניסיון אמנם קצר טווח, 40 צעדים, 20 צעדים, אבל יש מספיק ניסיון, כדי שבתת מודע שלך, אתה תבין ש-A ו-B שרפו אותך…

ליאור: כן.

עמית: ואתה תרגיש את השריפה הזאת בבטן, ולא תיגע בהם.

ליאור: לא, אבל עכשיו אני מרקטינג, נגיד שאני מרקטינג מנג'ר או דאטה אנליסט איפשהו…

עמית: כן.

ליאור: ואני כבר 20 שנה במקצוע, אז גם יש דברים שאולי אני מרגיש כבר אינטואיטיבית?

עמית: אז אינטואיציה היא תלויית תחום, אוקיי? אם אתה אינטואיטיבי במרקטינג, אל תנסה להשתמש באינטואיציה הזאת בהשקעות בבורסה. אם אתה, יש לך אינטואיציה לגבי מניות בבורסה, אל תנסה להשתמש בה, באינטואיציה, לגבי איכות של… אנשים בהעסקה, או אתה יודע… human resources.

ליאור: אוקיי, זאת אומרת, אתה אומר לי, אתה רואה, נגיד בעבודה, שבתוך התחום שבו אתה מתעסק כבר הרבה זמן, הולך לך טוב עם אינטואיציה, אתה כבר מתחיל לסמוך על הבטן יותר מאשר על הזה ועכשיו המוח הוא בעצם יודע להסביר לי למה כדאי לי, אבל הבטן כבר ידעה.

עמית: נכון.

ליאור: אסור שהמסקנה שלי תהיה שיש לי אינטואיציה טובה.

עמית: לא, לא.

ליאור: כבן אדם, לכל דבר בעולם.

עמית: אז אינטואיציה זאת לא תכונת אישיות כללית אלא היא תלויית תחום, תלויית ניסיון, ואגב רואים אצל שחקני שחמט בכירים מול שחקני שחמט זוטרים. אז יש לנו פה שקף לזה, הנה.

ליאור: נכון, יפה, ראיתי שהבאת את מגנוס.

עמית: מגנוס קרלסן הוא מספר אחד בעולם היום, או שתיים, או משהו כזה?

ליאור: אחד, אחד. ניצחו אותו פעמיים אבל הוא אחד.

עמית: בוא תתאר את ההתנהגות שלו, יש לו איקס זמן לקבל החלטה.

ליאור: אז, אני לא יודע מי מכם פה אוהב שחמט, אבל… מגנוס זה טיפוס… שמביא הרבה… אני אגיד את זה כחנון שחמט, מגניבות, כי זה גם לא מילה, כן? לא יודע איך להגיד את זה, הוא מאוד קול, הוא מאוד מגניב, הוא מאוד… משחק אותה, יש לו הרבה דאווין, הוא הרבה פעמים מאחר. ב… בשחמט יש, בתחרויות לפחות, יש טיימר, אתה לא יכול לשחק כמה זמן שאתה רוצה. יש טיימר ש… אתה, בסופו של דבר מסתיים הזמן, ואתה יכול להפסיד או שמסתיים הזמן ולא העברת את ההילוך שלך, לא נתחיל להסביר את כל החוקים עכשיו וכולי, אבל בקיצור יש שם איזשהו מוטיב של זמן קבוע.

עמית: כן.

ליאור: ומגנוס הרבה פעמים בתחרויות בשנה שנתיים האחרונות, שהוא כבר אלוף, מאוד מאוד קשה לנצח אותו, למעשה כשמישהו ניצח אותו, היו 14 אלף כתבות בכל האינטרנט על איך ההוא שיקר. והתחילו כל מיני דברים לבדוק לו בנעל ולבדוק לו בזה, כי לא יכול להיות שהוא, שהיה לו ציון נמוך בשחמט, ניצח את מגנוס הגדול. ומגנוס המגניב הזה, מה שהוא עושה הרבה פעמים בתחרויות בזמן האחרון, כי, אם אתם לא יודעים כמה אפשר להיות חנון של שחמט, זה לראות סטרימינג של לייב, של תחרויות, אוקיי? אז הוא פשוט מגיע למהלך הראשון שלו באיחור. זאת אומרת הבחור השני יושב שם, גם ככה הוא מזיע כי הוא משחק נגד השחקן הטוב בעולם, והוא פשוט מגיע באיחור ואת ההילוך הראשון הוא עושה כאילו ב… ממש בשנייה האחרונה הוא עושה איזה משהו, ואז הוא מתיישב או שהוא מסדר משהו בנעליים, הוא מאוד מאוד משחק אותה.

עמית: אז הוא גם מתאר את זה כתחושת בטן. אומרים לו, 'אז למה אתה לא מנצל את כל הזמן שלך?', אז הוא אומר, 'אני כבר יודע מה המהלך הנכון, מהתחלה'. אין פה מיסטיקה, הוא טוב בשחמט. מה הוא עשה בתור ילד, לדעתך? מה אתה עשית בתור חנון של שחמט?

ליאור: לא, אז לא הייתי כשהייתי ילד חנון שחמט. זה לצערי כי אני עכשיו מבוגר שמנסה להיות טוב בשחמט וזה קשה.

עמית: מה הוא עשה?

ליאור: הוא קרא ספרים, כנראה של משחקים מרוסיה…

עמית: כן.

ליאור: או ברית המועצות, זה היה… קצת אירופה, כי שם היו הכי טובים.

עמית: בזמן שאתה היית על ה-BMX שלך, מה הוא עשה?

ליאור: התאמן בשחמט.

עמית: התאמן בשחמט. לא פלא, אם ככה, שהוא מאחסן בתוך המוח שלו, שוב, באופן לא מודע, באופן מקבילי, באופן פוטנציאלי, מה שנקרא צ'אנקס, גושים של מידע, יש הערכה 500 אלף מהלכים של שחמט.

ליאור: וואה.

עמית: 500 אלף לוחות עם האקשן שלו, והקאונטר אקשן של היריב, וכן הלאה וכן הלאה. זה החישוב התיאורטי, 500 אלף פיסות אינפורמציה של שחמט נמצאות אצל מגנוס במוח.

ליאור: אבל זה אומר שהוא איזשהו גאון או שגם אני, בעיקרון, הייתי יכול 500 אלף אם הייתי מתחיל בגיל חמש?

עמית: אני מניח שהוא טוב בתחומו, אבל גם אתה היית יכול להגיע לרמה יותר גבוהה.

ליאור: אם הייתי מתחיל בגיל חמש.

עמית: ולכן המוח שלו נותן לו את התשובה הנכונה לא במטה קסם אלא פשוט באיזושהי חשיבה תת מודעת מהירה, וכמו שאמרתי עוד פעם, המודעות שלנו לתהליכי החשיבה שלנו היא מחשבה פר שנייה או מחשבה פר פעם, בזמן שמגנוס, המוח שלו שולף 300 אלף מהלכים פוטנציאליים…

ליאור: כן.

עמית: ולכן זה נראה נורא קל או אינטואיטיבי. למעשה זאת חשיבה מתחת לזרם של המים או מתחת לפני המים.

ליאור: כן.

עמית: ועוד משהו אחרון על שחקני שחמט. אין להם זיכרון עילאי. יש להם זיכרון עילאי לשחמט. כשנותנים להם מצבים רנדומליים לזכור על הלוח, מצבים שאינם מתחום השחמט, הם לא זוכרים יותר טוב מאדם רגיל.

ליאור: אז כשאבא כמוני אומר לבת שלו, 'כדאי לך ללמוד שחמט, כי את תהיי טובה בהכל'…

עמית: בשחמט.

ליאור: אז הוא משקר.

עמית: את תהיי טובה בשחמט.

ליאור: נור, אל תקשיבי לפרק.

עמית: כן, אוקיי. [צחוק קל] אז זה בעצם ההסבר שלנו לאינטואיציה.

ליאור: נמחוק את זה בעריכה.

עמית: המון המון ידע, המון המון ידע לא מודע, שנשלף בסיטואציה הנכונה… בדרך כלל בהצלחה, אלא אם כן מדובר בתחומים ש… פשוט רנדומליים, וואלה אני יודע, פוקר או…

ליאור: יש אנשים שבאופן כללי האינטואיציה שלהם טובה?

עמית: אז לא נמצאה תכונת אישיות אינטואיציה כיותר גבוהה, יש מיתוסים לגבי נשים או גברים, לא מדדו את זה בצורה מדעית עד כה.

ליאור: אוקיי.

עמית: אז זה יותר תלוי תחום.

ליאור: אוקיי. מה הסיפור עם ה… מערכות שרצית ל…

עמית: אז זהו, זה בדיוק הסיפור שסיפרתי לפני כן, שהמרקרים הגופנים הם בעצם נוירונים, שנמצאים בלב, בריאות, בתוך השרירים, מודדים מתח שרירים… ובעצם הם נותנים לנו קריאה, אינדיקציה מאוד מהירה, לאזור במוח שנקרא אונה אורביטופרונטלית.

ליאור: כן.

עמית: באזור המצח…

ליאור: כן.

עמית: ממש במצח, והם משתלבים עם החשיבה הרציונלית, ונותנים לנו את האינדיקציה הגופנית. אני לא טוען שהבטן מחליטה או לחץ הדם מחליט, אלא שמצב מסוכן מתבטא מאוד מהר בגוף.

ליאור: אממם.

עמית: כלומר הקשר, מוח, המצב מסוכן, בטן, אז הדופק גבוה יותר…

ליאור: כן.

עמית: והשרירים פועלים חזק יותר, חזרה למוח, שים לב, זהירות, דגל אדום, המצב מסוכן.

ליאור: זאת אומרת, יכול להיות שיותר קל להרגיש בטן או הזעה מאשר להרגיש שאיזשהו אזור במוח מופעל.

עמית: את המוח אתה לא מרגיש, אין לו חיישנים של תחושה בכלל.

ליאור: כן.

עמית: אגב אנשים עם נזק מוחי קדמי פרונטלי, לא מצליחים בכל המטלות האלה של האינטואיציה. הם מהמרים על הקלפים המפסידים, עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם.

ליאור: [מהמהם]

עמית: אין להם תחושת בטן בכלל.

ליאור: אוקיי, טוב.

עמית: התחושת בטן היא במוח.

ליאור: תשמעו, לצערי האינטואיציה שלי אומרת שנגמר הזמן.

[מחיאות כפיים בקהל]

ליאור: אז, אז…

[מחיאות כפיים מתגברות בקהל]

ליאור: לא הספקנו הכל, אנחנו כן, אני כן רוצה שבאופן אחראי, נעבור על ה… על הדבר הזה, זה מתוך… ממש ספר שיצא עכשיו…

עמית: נכון.

ליאור: ממש לפני חודש, של פירסון, הוא אוסטרלי?

עמית: הוא אוסטרלי שחוקר אינטואיציה, אחד מהבודדים בעולם שמקדישים את הקריירה שלהם לחקר אינטואיציה.

ליאור: כן, אז מקדישים את הקריירה שלהם לחקר אינטואיציה, זאת אומרת, בסך הכל הוא בעד.

עמית: כן, כן, כן.

ליאור: אבל, הוא כן נותן לנו את האזהרות, זאת אומרת זה אותה אזהרה שהרגע דיברנו עליה של ה… האם זה תכונת אישיות או לא? כי אני מכיר יותר אנשים שמדברים על אינטואיציה כ'אני בן אדם אינטואיטיבי' לעומת בן אדם שאומר 'אני לא בן אדם אינטואיטיבי', אז יכול להיות שיש אנשים שיותר קשובים.

עמית: כן, לתחושות הבטן שלהם.

ליאור: נכון, אבל זה לא אומר, בהכרח, תחושות הבטן שלהם טובות או, או…

עמית: כן.

ליאור: כלומר צודקות במה שהם זה, וצריך נורא נורא להיזהר.

עמית: אז הוא…

ליאור: אז בוא ניתן את הטיפ הראשון, כן.

עמית: תחושת בטן של אינטואיציה לא לערבב אותה עם תחושות בטן של רגשות כלליים. אם אתם כועסים על מישהו היום, תחושת הבטן שלכם היא איכסה, וזה לא קשור להחלטה אינטואיטיבית שאתם לוקחים עכשיו. אז צריך לבוא עם בטן, איך נקרא לזה, ניטרלית…

ליאור: כן.

עמית: כדי להרגיש את התחושות האלה של כדאי, לא כדאי, רוצה, לא רוצה. זה חייב להיות בלי רגשות מוקדמים.

ליאור: אוקיי.

עמית: אז לנטרל רגשות קודמים. דבר נוסף, אינטואיציה היא תלויית תחום, אם אתה שחמטאי, תשתמש באינטואיציה בשחמט. אם אתה איש השקעות, בבורסה, אבל אל תשתמש באינטואיציית שחמט בשביל הבורסה.

ליאור: אוקיי.

עמית: כן, או איך אני אומר, תשאל כלכלן ורואה חשבון אם זאת החלטה כזאת.

ליאור: אוקיי.

עמית: כן… בכל מה שקשור להסתברויות וסיכויים, אין לנו באמת תחושת בטן טובה. זה פי מיליון יותר מ… או זה פי מיליארד יותר מ… נשמע לנו אותו דבר. אבל זה אלף סדרי גודל יותר, אוקיי?… או כן, אלף סדרי גודל יותר.

ליאור: כן.

עמית: אז בהחלטות לא ודאיות עם מספרים גדולים מאוד או קטנים מאוד, דבר עם מדען, דבר עם סטטיסטיקאי, דבר עם איש השקעות.

ליאור: אוקיי.

עמית: והדבר האחרון, אל תשתמש באינטואיציה בהחלטות שהם דחף, שהם קפריזה, אוקיי? כי אם זה יכול להביא להתמכרות למשל או, יש הבדל בין תחושות בטן של התמכרות או קפריזות או איך נקרא לזה, דחפים ביצרים, לבין תחושת בטן של, זה מרגיש לי לא נכון, זה מרגיש לי כן נכון.

ליאור: [מהמהם]

עמית: אז צריך מאוד מאוד להיות זהיר בלהכיר את התחושות בטן שלך, וכמו שאמרתי, הדבר האחרון הוא בעצם אינטואיציה מבוססת על למידה והתנסות. יש לו אפילו טיפים למנהלים, איך לתת פידבק מידי לעובדים, כדי ללמד אותם להשתמש באינטואיציה.

ליאור: כן.

עמית: אז…

ליאור: אני חושב ש… לי יש זיכרון מהחברות הקודמות, שבו אנחנו מביאים למשל… מישהו שהוא אלוף ב, לא משנה, תבחרו, Operations, Sales, Marketing וכולי, אבל נגיד מישהי מאוד מאוד טובה, אבל שהייתה טובה בתחום אחר. זאת אומרת היא הייתה טובה במרקטינג, אבל בתחום, בתת תחום אחר, ואז האינטואיציות האלה לא עזרו, אוקיי? זאת אומרת ה… הסיפור הזה של אפילו לראות מישהו שהוא טוב, בשחמט, ושחמט נראה דומה, זה משחק שולחן, אז זה אולי קצת דומה ל-Go או לוואטאבר, זה לא אומר שאפשר לעבור בין ה… בין הדברים האלה. אז זאת אומרת, אני קיבלתי ממך שני מסרים. אחד, שהוא בעדי, אוקיי? הוא חיובי, שאומר, בתחומים שבהם יש לך הרבה ניסיון דווקא תסמוך.

עמית: נכון.

ליאור: ותלך עם זה, ואפילו אולי יותר ממה שאתה רגיל לעשות. שתיים, בתחומים שאתה לא…

עמית: כן.

ליאור: תיזהר ותהיה שקול יותר.

עמית: או בתחומים שאי אפשר להשתמש בהם באינטואיציה.

ליאור: או בתחומים שאי אפשר…

עמית: כן, כן.

ליאור: שזה מספרים גדולים, מספרים קטנים וכולי.

עמית: נכון, נכון. אז שני המסרים נכונים, ושוב, אני מקווה שעשינו דה מיסטיפיקציה, כלומר, כל ה… מה זה אינטואיציה? זה תכונה מיסטית, מה זאת יצירתיות? זה מגע האלים, לא, בסופו של דבר מדובר בפעולה פסיכולוגית ברמה אחת, ופעולה מוחית ברמה שנייה, שאפשר להסביר אותה יפה מאוד דרך מדעי המוח והפסיכולוגיה. זה אני מקווה, השירות הקטן שעשינו לתחום הזה.

ליאור: מדהים… חברים, תודה רבה, רבה, רבה, רבה.

[מחיאות כפיים בקהל]

עמית: תודה לך.

ליאור: אני רק אגיד ש… אני רק אגיד שבשבוע הבא אנחנו פוגשים את תום אבן שיהיה פה על עיצוב התנהגות, שבוע אחרי ענבל בן דוד שתהיה פה ותספר לנו על פוליטיקה ארגונית לאנשים שהם לא פוליטיקאים. גם היא לא כזאת פוליטיקאית, ובטח לא הייתה… ו… [כניסת מוזיקה ברקע] תודה לכם שבאתם, תודה שהשקעתם את הזמן שלכם. זה אומר בעיקר משהו עליכם, אז תודה, תודה. ביי חברים.

עמית: תודה לך.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

4 views0 comments

Comments


bottom of page