top of page

פופקורן - פרק 200 - איך להשקיע בהון האנושי שלכם? (עם דן אריאלי)

Updated: 4 days ago

איך כלכלה התנהגותית משפיעה על הקריירה שלנו? לכבוד חגיגות פרק 200 המרגשות של פופקורן, היה לי העונג לפגוש ולראיין את דן אריאלי. דיברנו על מה זה אומר ליצור לעצמנו מזל? איך כדאי להכריע בין טווח קצר לבין טווח ארוך? מה סגנון הניהול שלו? איך הוא יודע מתי להגיד כן או לא לדברים? ואיזו שאלה כדאי לשאול כדי לדעת אם הגיע הזמן לעשות שינוי בקריירה שלכם? דן אריאלי הוא פרופסור לפסיכולוגיה וכלכלה התנהגותית, חבר סגל באוניברסיטת דיוק, ממייסדי חברת קיימא, ומהחוקרים המובילים בעולם בתחום הכלכלה ההתנהגותית. ספריו רבי המכר ומחקריו הרבים בתחום, מנגישים את הכלכלה התנהגותית לכדי פרקטיקה ומציעים לנו דרכים ליישום תובנות מהתחום בחיי היום יום שלנו.

 

היי מה קורה? אנחנו ב"פופקורן" בפרק 200, פרק מאוד, מאוד מרגש ופה איתי דן אריאלי. פרופ' דן אריאלי. אני לא יודע אם אני צריך להציג אותך. אני אציג בכל זאת. פרופ' לכלכלה התנהגותית וגם באוניברסיטת דיוק, אתה חבר סגל ויש לך הרבה סטארטאפים שאתה שותף בהם. ומאוד, מאוד, מאוד חשוב, אתה גם שותף בחברת "קיימא" שאני מאוד אוהב בזכות חברנו רן הוברמן, שהוא בעצמו מדהים ולא מוכן להתראיין. אולי תשכנע אותו מתישהו. אבל אני באופן אישי, אני אגיד לך מה התרומה שאני חושב שבזכותה כל מי שמאזין כנראה מכיר אותך. לא רק שכלכלה התנהגותית זה תחום פורץ וחשוב שנוגע הרבה בחיים שלנו, אלא יש תנועה שקרתה ב-10-20 שנה האחרונה והיא סביב המילה "הנגשה", להנגיש ידע שלא יישאר רק באקדמיה, אלא להנגיש אותו גם למאזינים. זאת אומרת, בשפה ברורה ונהירה ומלאה בסיפורים. וגם לחיים שלנו. זאת אומרת, איך עושים את הפרקטיקה של החיים ואני יודע שמתישהו למדת גם פילוסופיה והרבה פעמים אנשים שלומדים פילוסופיה שואלים את עצמם, איך לעזאזל זה קשור לחיים שלי?! וביניהם יש כאלה שעוסקים בזה. אז אנחנו נשאל אותך הרבה שאלות. אולי נספיק גם שאלות שחבר'ה שאלו בקבוצה. וזהו. אני מודה שאני מתרגש. אני חייב להודות כדי להיות אותנטי. ניתן למוזיקה להתחיל ונתחיל בעוד שניה. 

[מוזיקת היפ הופ]

פרופ' אריאלי: אז כמו שאתה יודע, נפצעתי לפני הרבה שנים ובשיקום בתל השומר הייתה לי חברה, ציפי, ובערך לא יודע, שנתיים, שנתיים וקצת אחרי הפציעה שלי, היא שאלה אותי אם אני חושב שהגיע הזמן שנצא לדייט. ואמרתי לה "כן". זה היה כמו שאתה יכול לחשוב, קשה למישהו שנפצע בגיל צעיר עם כוויות לחשוב על חיים רומנטיים, 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: ואז הסתבר לי שהיא לא התכוונה לעצמה. 

ליאור: (צוחק) היא רצתה להכיר לך?

פרופ' אריאלי: התכוונה לחברה שלה. אמרתי לה, עדיין אמרתי "בסדר". ואז קבענו איזה יום ולא יכולתי לנהוג בתקופה ההיא, אז היא הסיעה אותי לאיזה מקום שהיה גלידה בת"א ליד הים וישבנו שלושתנו, אני, ציפי והחברה שלה. 

ליאור: היא באה גם לדייט. 

פרופ' אריאלי: היא באה לדייט, היא כאילו הסיעה אותי ודייט ראשון. 

ליאור: אוקיי. 

פרופ' אריאלי: ככה. ואנחנו שם ואנחנו לוקחים את הגלידה ויושבים על איזשהו ספסל וקצת אחרי השקיעה ומאוד יפה. וחברה שלה מהר מאוד שואלת אותי, אתה יודע, אומרים מילה או שתיים על השם שלנו ואז שואלת אותי משהו על הבית חולים. ואני לא יודע למה, אבל נכנסתי לתיאור של אח שעבד במחלקה לכוויות שמאוד, מאוד פחדתי ממנו. הוא היה מאוד אגרסיבי. הוא היה מאוד אגרסיבי, אני מאוד פחדתי ממנו. ביליתי הרבה מהימים שלי הראשונים בלהבין את מערכת השעות של האחיות, מי הולך לטפל, מתי ולנסות להתחמק ממנו. הוא היה פשוט בן אדם קשה ורע. בקיצור, אני לא דיברתי עליו אף פעם והיא שואלת אותי איזו שאלה ואני לא יודע למה, 

ליאור: פתאום נפתחת. 

פרופ' אריאלי: ואני נפתחתי ואני מדבר על האח הזה וכמה שאני מתעב אותו וכמה שהוא היה בן אדם רע וכמה שהוא הכאיב לי ופחדתי ממנו והייתי מתכנן ניתוחים על הימים,

ליאור: וואו. 

פרופ' אריאלי: זה היה פשוט… ואני גומר לתאר ואני מרגיש ממש, ממש איך, איך לא דיברתי על זה אף פעם. ואני מרגיש כל כך קרוב אליה כי באמת, זה היה, אתה יודע, יש הרבה טראומות, אבל הבן אדם המפחיד הזה היה באמת נורא. ואז היא שואלת אותי "ואיך קוראים לו?" ואני אומר את השם שלו. והיא קמה והיא אומרת "זה אבא שלי". 

ליאור: אני לא מאמין!

פרופ' אריאלי: (צוחק)

ליאור: וואו. 

פרופ' אריאלי: והיא הולכת. ולא ראיתי אותה מאז. 

ליאור: וואו. וואו. ויכול להיות שככה בכלל הדייט קרה כי היא נגיד באה לבקר את אבא שלה בבית חולים או משהו,

פרופ' אריאלי: לא. לא. 

ליאור: לא קשור?

פרופ' אריאלי: אבל, אבל,

ליאור: וואו. 

פרופ' אריאלי: אבל זהו, זה סיפור מאוד מביך. הרגע הוא שאתה גומר לתאר מישהו בצבעים שחורים לגמרי,

ליאור: כן, כן, כן. יש לי צמרמורת. זה ממש, עד שכבר היה דייט, נו והים ושקיעה והכל, 

פרופ' אריאלי: (צוחק) וגלידה. 

ליאור: תגיד, אפרופו מקריות ומזל, אני זוכר שלקיימא יש איזושהי נוסחה של משהו SUCCESS=TALENT+LUCK.

פרופ' אריאלי: כן. 

ליאור: GREAT SUCCESS זה A LIL BIT OF MORE TALENT AND A LOT OF MORE LUCK, אתה חושב ככה גם? 

פרופ' אריאלי: כן. אז האמת היא שאני חושב שיש שני סוגים של מזל. יש את המזל שאנחנו רואים. מה זה המזל שאנחנו רואים? אתה יודע, מקרים כאלה גדולים. אתה מנצח בלוטו. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: או אתה נוסע באוטובוס ויושב לידך מנכ"ל. יש לי סיפורים כאלה. אני אספר לך. יש לנו זמן?

ליאור: בטח, בטח. 

פרופ' אריאלי: אספר לך סיפור מצחיק. אז יש לי חבר מאוד טוב, רון וייסברג, ורון יום אחד מתקשר אליי ואומר לי "יש לי חבר שקוראים לו דניאל, יש לו איזה סטארט אפ, לא יודע כמה זה סטארט אפ טוב, אבל תיפגש איתו בבקשה". אומר לו "שמע רון, אני מזה עסוק, אין לי זמן לכלום. לא רוצה להיפגש עם הדניאל הזה". הוא אומר "תעשה לי טובה" אומר אוקיי חברים עושים טובות, ככה זה. אוקיי. אוקיי, זהו. דניאל מתקשר, אני נפגש איתו ועם השותף שלו. ואנחנו נפגשים בבית קפה ובאמת מאוד, מאוד נחמדים. והם רוצים להתחיל חברת ביטוח והם שואלים אותי מה הדברים הבסיסיים מבחינת כלכלה התנהגותית שקשורים לחברת ביטוח. ולימים זה נהיה "למונייד" ואני מאוד, מאוד גאה בחברה ומאוד גאה בחלק שלי שם. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: באמת היה, כאילו כ"כ מעניין בשבילי להיות חלק מהבסיס העקרוני של איך עושים חברה שמבוססת על כלכלה התנהגותית מהבסיס. לא לבוא אחרי זה ולתקן משהו, אלא מהבסיס לחשוב. 

ליאור: זה לא רק זה, חברת ביטוח, הקטגוריה היא אנחנו שונאים אותה. חברת ביטוח זה משהו שהוא רע ועושה רע ובא לנצל אותנו ואנחנו פשוט אין לנו כלים לנצח אותה. אבל באי דיפולט אנחנו נשלם לה כאילו סתם. 

פרופ' אריאלי: בקיצור, באותו יום אני מאוהב בהם, אני כ"כ גאה שהם רוצים לעשות חברת ביטוח אחרת. ואני אומר להם "הצטרפתי". 

ליאור: מדהים. 

פרופ' אריאלי: ובאמת, אני מאוד, מאוד שמח מזה ואני חוזר הביתה ואני אומר לעצמי שאני אתקשר לרון יותר מאוחר. ואז אני מקבל טלפון מדניאל אחר. ומסתבר שהדניאל הראשון לא היה חבר של רון. 

ליאור: מה??

פרופ' אריאלי: כן. (צוחק)

ליאור: אהה. והלכת לפגוש דניאל אחר שביקש וחשבת שזה אותו דניאל. וואו. 

פרופ' אריאלי: אז אני אמרתי כן לדניאל הלא נכון. אחרי זה נפגשתי גם עם השני, אבל אני אומר כן להרבה סטארטאפים, אבל זו הייתה דוגמא שאמרתי. כאילו היה לי מאוד ברור שרון ביקש טובה, נפגשתי עם הדניאל הלא נכון. יצא מזה משהו מדהים. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אז יש את המזל שאתה אומר זה אני רואה שזה המזל, אבל הרבה מהמזל זה לא מזל של צעדים גדולים, זה מזל של צעדים קטנים. שזה לא מישהו שאתה פוגש באוטובוס ונותן לך עבודה, זה שאתה במקרה יש לך שיחה עם מישהו על איזשהו נושא והוא נותן לך התחלה של רעיון ואתה אחרי זה מתקשר אליו לברר מה קורה ולאט, לאט דברים מתקדמים. ואת המזל הזה אנחנו לא רואים. אנחנו לא רואים את התפקיד שלו. ויש רעיון שאף אחד לא בדק אותו, אבל הרעיון אומר שככל שאנחנו מבינים יותר את התפקיד של המזל בחיים שלנו, אנחנו יותר סוציאליסטיים. עכשיו למה זה? כי בעצם אנחנו מבינים שיכולה להיות גרסה אחרת שלנו. כשאנחנו ביומיום אומרים "אני הגעתי, אני הצלחתי, אני ככה, אני ככה". 

ליאור: כן, בזכותי. 

פרופ' אריאלי: בזכותי. עכשיו, פציעה קשה כמו שהייתה לי מאוד מגנה מהדבר הזה. כי לי מאוד קל להסתכל על הידיים שלי ולהבין שאם עוד טיפ טיפה פציעה, היה לי הרבה יותר קשה. עוד טיפ טיפה פציעה, לא הייתי בחיים. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: הקונטרסט הזה מאוד ברור של כמה מעט היה חסר בשביל שדברים אחרים יקרו. אבל ביומיום מאוד קל לנו להגיד זה אנחנו. יש גם אפקט מאוד חזק בפסיכולוגיה של ה-FUNDAMENTAL ATTRIBUTION ERROR ככה זה נקרא וזה אומר שכשקורים לנו דברים טובים, אנחנו חושבים שזה אנחנו. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: כשקורים לאנשים אחרים דברים טובים, אנחנו חושבים שזה בגלל מזל. 

ליאור: (צוחק)

פרופ' אריאלי: כשקורים לנו דברים רעים זה מזל רע. לאנשים דברים רעים כי זה מגיע להם או כי זה הם. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אבל אנחנו באמת לא זה והתפיסה הזאת של מזל בעצם גורמת לנו להבין, יש גרסה אחרת של דן. 

ליאור: הרבה גרסאות. 

פרופ' אריאלי: הרבה גרסאות שאתה יודע, משהו קטן אחר לא קרה, לא פגשתי את דניאל ושי, לא פגשתי את חנן פרנק, שהיה מרצה שלי לפסיכולוגיה. זאת אומרת, דברים מאוד שינויים קטנים שבאמת היו משרתים אחרת. ואז אתה אומר אולי אני כן צריך לחשוב על מדידה שעוזרת גם לגרסאות האחרות של דן. אולי צריך לחשוב. 

ליאור: הבנתי. ותגיד, בהינתן שאתה מבין את המזל הגדול והמזל הקטן ושהאטריביושן הוא לא באמת או הוא לא רק אתה, הוא גם אתה, איך זה משפיע על ההתנהגות שלך? 

פרופ' אריאלי: אז בשני דברים. קודם כל, אני חושב שאני קצת יותר חושב חברתית על הדברים האלה. אבל אני גם מנסה ליצור לעצמי יותר מזל. ומה זה בעצם ליצור מזל? אז תחשוב על שני שלבים. שלב ראשון, תחשוב על שני שחקני כדורסל. אחד, מחכה שהוא יצליח ב-100% ואז הוא קולע. נגיד עושה שלושה סלים במשחק. ואחד לוקח סיכון, מנסה, קולע הרבה, 50% הצלחה אבל מנסה 20 פעמים. משחקן כדורסל יותר טוב. אתה יכול להגיד 100% הצלחה או יותר סלים. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אבל החיים זה לא כמו כדורסל כי כדורסל הוא בינארי. כל סל אתה מצליח או לא מצליח. ובחיים כל דבר לוקח הרבה זמן. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אז אפשר להמשיך להשקיע בו ולא. ואני מנסה הרבה דברים. אני מנסה הרבה דברים ומנסה לחתוך דברים שלא עובדים מהר. וזו בעצם יצירת מזל. יצירת מזל זה להגיד יש גבול ליכולת החשיבה האנליטית שלי להבין מראש מה הולך לעבוד ולא לעבוד. וזה נכון להרבה דברים. ולכן אני לא אשב במשרד ואעשה לי אקסלים ואחשוב יותר מדי לעומק, אני אנסה דברים. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: ואז אני אראה מה עובד ולא עובד וכשדברים לא עובדים, אני אפסיק אותם וכשדברים ימשיכו. אז למשל, בפרויקטים אקדמאים, אני יכול לקחת כל רעיון ולהגיד אוקיי, הנה הרעיון שלי, בוא עכשיו אני אלך, אני אבלה שנה בלקרוא את כל הספרות האקדמית שאולי רלוונטית או שאני יכול להגיד, אני אתחיל לחקור משהו קטן, אני אראה אם זה בכלל בכיוון שלי. 

ליאור: כן, זה מאוד MVP של סטארטאפ אותו סגנון. 

פרופ' אריאלי: אני חושב שיותר מאשר סטארטאפ כי אני חושב שהרבה פעמים בסטארטאפ אנשים חושבים שהם עושים מחקר, אבל הם לא. 

ליאור: (צוחק)

פרופ' אריאלי: ואנחנו באמת עושים מחקר. אני חושב שאחת האשליות בסטארטאפים זה תצא מוקדם ותשנה. והאמת שלשנות אחרי שיוצאים מאוד קשה. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אם נכנסים במוד של אנחנו יודעים מה נכון כבר, מאוד קשה לשנות. צריך להיכנס במוד של אנחנו לא יודעים, בוא נבדוק את זה. 

ליאור: כן, עוד יותר צנוע. יש לי שאלה רגע על מה שקרה לך עם הסיפור עם האוטובוס ודניאל שפגשת את הדניאל הלא נכון. אתה אדם מאוד,

פרופ' אריאלי: הוא יצא מאוד נכון. 

ליאור: נכון, נכון, נכון. אתה אדם מאוד, מאוד, מאוד עסוק וגם מאוד בחוץ. זאת אומרת, יש לך דמות ציבורית. אתה על במות וביוטיוב ובטד והספרים שלך רבי מכר. מה שאומר שבעידן הדיגיטלי כנראה פונים אליך עשרות או מאות אנשים רנדומליים, יכול להיות אפילו ביום או בשבוע עם הצעות.

פרופ' אריאלי: נכון. 

ליאור: מה שקרה לך עם דניאל זה קצת מזכיר מה שקורה שלומדים לעשות במשחקי מחשב, שבאופן רנדומלי מדי פעם אתה מקבל איזשהו בונוס, איזשהו זה וזה מבלבל אותך. אתה עכשיו כל הזמן אומר אני תמיד אתאמץ כי מאיפה אני יודע אם עכשיו תיכף אני אקבל את הבונוס. 

פרופ' אריאלי: נכון. 

ליאור: איך אתה יודע לא להגיד כן על כל הדברים? כי איך אתה יודע שלא מחר תפגוש את למונייד 2? 

פרופ' אריאלי: כן, אז קודם כל, מה שאתה מדבר עליו זה מה שבי.אף. סקינר קרא לו RANDOMLY ENFORCEMENT ובי.אף. סקינר, הפסיכולוג הידוע, ראה שאם לוקחים חולדה שנותנים לה נניח פרס אוכל על כל 200 פעמים שהיא לוחצת על הדוושה, החולדה לוחצת ומקבלת אוכל. אבל אם זה רנדומלי, זה בא עם אותה תוחלת 1 ל-200 אבל בין 1 ל-400, החולדה לוחצת הרבה יותר. ולא רק זה, כשנעלם האוכל היא ממשיכה. והאמת שאני כן מהמר עם הזמן ואתה צודק. כשקורים דברים מדהימים כאלה, זה מאוד מחזק את התחושה. זה באמת ממכר. ואני באמת עונה ליותר מדי אנשים, לא רק בגלל זה. אתמול למשל עניתי לאיזה בחורצ'יק בתיכון בקוריאה שהיה לו איזה שאלות על משהו שהוא כותב. סתם אומר לך כמה דברים, היו לי עוד. אבל מישהו תיכוניסט בקוריאה שרצה לכתוב משהו לתיכון שלו ולא יודע אם ב-יא' או יב' והייתה לו איזו שאלה על משהו. ועניתי לאיזו בחורה שמנסה, לומדת ב-LSE ויש לה עוד איזו שאלה. וכן, פונים אליי הרבה ואני מנסה חלק מזה, תחושה של הכרת תודה. זאת אומרת, בכל זאת אני מאוד שמח שאנשים לוקחים את התחום. ואני חושב שאם אני מייצר איזה ספר, שולח אותו לעולם, זו שיחה. זה לא, אני לא רואה את זה בתור חד סטרי. אם מישהו קרא, אני לא יכול לענות לכולם, אבל אני כן מרגיש שיש בזה משהו. ואני כן מהמר עם הזמן שלי. והשאלה באמת למה להגיד כן ולמה להגיד לא היא מאוד, מאוד חשובה. התחלתי לכתוב על זה ספר. 

ליאור: אני ראיתי באתר שלך עמוד שכולו רשום שם YES/NO וצריך לענות על שאלון עם איזה שלוש שאלות. אז קודם כל, כל מי שמקשיב, תעזרו למחקר של דן ותלכו להשיב שם. אבל אין שם שוב הסבר. אני רציתי לשאול אותך, מותר לך לספר? 

פרופ' אריאלי: אני מתחיל, אני מתחיל לחשוב. יש לי איזשהו, ניסיתי לפתח איזה מן מערכת שיקולים שתעזור לנו להחליט למה כן ומה לא כאשר בתוך זה חייבים לתת מקום לרנדומליות. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: זאת אומרת, חייבים לתת מקום לדברים שלא היינו עושים אחרת. ואני חושב מתוך שני כיוונים. אחד זה שאנחנו לא רוצים להיתקע על משהו ספציפי והדבר השני הוא שאנחנו בעצם כלי לומד. אנחנו מדברים על להשקיע בלעשות משהו, אנחנו צריכים להבין שבסוף, בתחילת קוביד שאלו אותי "במה כדאי להשקיע? במניות? בתים?" אמרתי "תשקיעו בהון האנושי שלכם, זאת אומרת זה הדבר שהולך להישאר אתכם הכי הרבה זמן, יניב לכם הכי הרבה אחוזים, זו הזדמנות טובה להשקיע בהון האנושי, תשקיעו בעצמכם". ויש הרבה דברים כאלה. יש הרבה דברים כאלה שהם השקעה בהון האנושי שהוא רנדומלי מהבחינה שאתה לא יודע מתי אתה תצטרך אותו. זאת אומרת, אני אוסף המון חתיכות ידע שלפעמים למדתי משהו. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: ולפעמים אני אומר, אני אחרי זה מגיע לאיזשהו מצב ואומר וואו, איזה כיף שעכשיו אני,

ליאור: איזה מזל אנחנו אומרים. איזה מזל שלמדתי את הדבר הזה. 

פרופ' אריאלי: שיש לי את הידע הזה. אז בדברים, הרבה מהמחקר שלי מתעסק בהתנהגות כלכלית, התנהגות בריאותית, מוטיבציה במקום העבודה ודברים שיותר קרובים לתחום הזה אני כמעט אף פעם לא אומר לא. 

ליאור: הממ הבנתי. 

פרופ' אריאלי: זאת אומרת, אם יש מישהו שרוצה לדבר איתי על משהו שהוא עושה בתחום הזה, אתה יודע, תמיד יש לי איזשהו ממשק, זה מעניין אז אני עושה. אני גם עושה דברים מאוד רנדומליים. כשיש יותר זמן יש יותר רנדומליות. כשיש פחות אז פחות. 

ליאור: כן, כן, אני לא מבין בכלל איך יש לך זמן, אבל אתה נראה מחויך בשעה זו של הבוקר, אז כנראה שאתה מצליח. 

פרופ' אריאלי: הרבה קפה. מעט שינה. 

ליאור: אוקיי, אוקיי. אז זה טריק, זה טריק מוכר. תגיד, אם נדבר קצת על YES/NO ועל החלטות, ונעשה בעצם מיקס בין כלכלה התנהגותית לעולם העבודה שזה מה שפופקורן עוסק בו הרבה, אז חלק מהנושאים שמעניינים בטח בעולם היום שהוא משתנה ואנשים חושבים על הצעד הבא שלהם או יש בפניהם הזדמנות, זה איך להתמודד עם ההזדמנות הזו? איך להחליט למשל יש מישהי ששאלה בקבוצה, איך זה שיש כל כך הרבה אנשים שלמרות שהם שונאים את מקום העבודה שלהם, נשארים שם? או הצד ההפוך, או דרך אחרת להגיד את זה, איך להחליט מתי לעזוב? איך אני אדע, אני הרי לא יודע מה יש לי בחוץ. ובעוד שלפני לא יודע מה, 30 שנה לא היה כל כך ניקור עיניים, היום אני בלינקדאין וכולם מסביבי נותנים לי אתה יודע, פומו כזה. אולי יש מלא דברים אחרים בחוץ. 

פרופ' אריאלי: כן, אז קודם כל, צריך להבין שהחיים בפומו הם לא חיים טובים. זאת אומרת, יש משהו בלהחליט. סיפור על איזשהו מחקר, לא על מקום העבודה, במחקר הזה של קילברט, סטודנטים עשו קורס בצילום, שבועיים למדו לצלם. ואז ביום האחרון אמרו להם "תיקחו את כל התמונות שפיתחתם, תבחרו אחת, אנחנו נשלח אותה לאנגליה להגדיל את זה ויהיה לכם פוסטר, תבחרו אחת" ולחצי מהאנשים זה מה שקרה. הם בחרו אחת ושבועיים אחרי זה הם קיבלו אותה ולחצי השני אמרו "אבל תדעו לכם שאתם יכולים להתחרט". כל יום מעכשיו עד שתקבלו את התמונה, אתם יכולים להתחרט. 

ליאור: להחליף. 

פרופ' אריאלי: להחליף ולבחור אחת אחרת. 

ליאור: וואו. 

פרופ' אריאלי: ואז כולם קיבלו את התמונות ושאלו אותם "כמה אתם אוהבים ורוצים להתחרט?" קודם כל, אף אחד לא רצה להתחרט, כולם בחרו את מה שהם באמת הכי אוהבים. אבל השאלה היא מי באמת אהב יותר את התמונה שלו? 

ליאור: מי היה יותר מרוצה בסוף מהבחירה. 

פרופ' אריאלי: כן. והסתבר שאלה שיכלו להחליף היו פחות מרוצים. ומה הרעיון? הרעיון הוא שאנחנו יכולים לגייס את הפסיכולוגיה שלנו ליהנות מהמצב או לא. אני גם עשיתי פעם מחקר שבו השמעתי לאנשים מוזיקה וגרמתי להם לשבת ולראות את השקיעה וחצי מהאנשים היו צריכים לשאול את עצמם אם הם מאושרים. 

ליאור: וואו. 

פרופ' אריאלי: אלה היו פחות מאושרים. זאת אומרת, המצב שבו אנחנו קיימים, עכשיו העניין הזה עם התמונות וזה גם נכון ליחסים רומנטיים. 

ליאור: כן. טינדרים וכאלה. 

פרופ' אריאלי: אם אנחנו אומרים אני ביחסים האלה ואני מחויב, אנחנו מגייסים את המנגנונים הפסיכולוגיים שלנו לשפר את המצב. אנחנו מגדילים את המחויבות, מגדילים את ההשקעה וזה לא רק שאנחנו חושבים על דברים אחרת, אנחנו גם משקיעים אחרת. אם אתה בן או בת זוג ואתה אומר "אני מחויב", אתה קם בבוקר אחרת. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: ואם אתה אומר "אני לא בטוח" אתה מתנהג אחרת. גם הפסיכולוגיה וגם יש איזשהו פידבק של המעשים שלנו על העניין. ואותו דבר נכון למקום העבודה. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אז קודם כל, המצב הזה שבו אנחנו כל הזמן תוהים, הוא לא מצב טוב. הוא לא טוב ליחסים, הוא לא טוב למקום העבודה. כי בסך הכל גם ביחסים וגם במקום העבודה כולם נהנים יותר כשאנחנו מרגישים מחויבות. עכשיו, לא תמיד אפשר. יש יחסים נוראיים ויש מקומות עבודה נוראיים. עכשיו, מדי פעם כן צריך לשקול לעבור. רק התהליך הזה צריך להתחיל ולהפסיק. זאת אומרת, הוא לא יכול להתמשך כל הזמן. זה אחד הדברים הפחות טובים שאפשר לעשות. עכשיו, אני צריך לעבור, דרך אחת לחשוב על זה, זה השאלה של אם היום היו מציעים לך את העבודה הזאתי, האם היית לוקח אותה? כלומר, הרבה פעמים אנחנו נשארים במשהו כי העבודה לעבור היא יותר מדי. כלכלה התנהגותית אנחנו עושים המון, המון עבודה על חיכוך ואנחנו מראים שלחתום על מכתב זה הרבה וברירות מחדל זה חשוב וכל מיני דברים, אפילו החלטות של קרן הפנסיה, אנשים מתנהגים בגלל ברירת המחדל. עכשיו, במקום עבודה יש כמה דברים שפועלים. יש את ברירת המחדל, ברירת המחדל שלי זה לקום מחר בבוקר ולבוא לאותו מקום שהייתי בו אתמול. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: לעזוב זה הרבה עבודה. יש גם מה שנקרא סאם קוסט. השקעתי כל כך הרבה, אולי אני אקבל קידום ואוותר על זה. לוותר על זה זה קשה. ויש יחסים אישיים. קשה לעזוב, קשה לאכזב אנשים וכו'. עכשיו, כל הדברים האלה הם לא, הם סיבה אולי קצת לשנות, הם לא סיבה להישאר במקום מאוד, מאוד לא טוב. ולכן צריך לשאול את השאלה, אם היום היו מציעים לי את העבודה הזאתי, האם הייתי לוקח אותה או לא, וכמובן פה זה קשור לאופציות האחרות. 

ליאור: כן. וגם לא לשאול אותה כל יום, אלא לשאול אותה אחת ל, לא יודע, רבעון או חצי או שנה.

פרופ' אריאלי: אני חושב שפעם בשנה. אז פעם בשנה כדאי לשאול מה האופציות החלופיות שלי, כולל יכול להיות שלושה חודשים לחפש ואז למצוא משהו. זו יכולה להיות אחת מהאופציות החלופיות. ואז לעשות את זה. אבל יש עוד דבר שאפשר לעשות. וזה לשאול מה אפשר לשפר בפנים. ופה בכל המחקר על משא ומתן, אין הרבה דברים יותר מדי חשובים, אבל יש מושג אחד נורא מעניין שזה בטנה. BEST ALTERNATIVE NEGOTIATED AGREEMENT. זה בעצם אומר מה עוד האופציות פה. כאילו במקום לחשוב רק על אופציה אחת, לחשוב מה עוד האופציות. אז נניח שאני הייתי לא מרוצה מהאוניברסיטה שלי והייתה לי הצעה אחרת מאוניברסיטה אחרת, לפני שאני עובר, הגיוני ללכת לחשוב על האוניברסיטה שלי ולהגיד מה הם היו יכולים לעשות שהיה יותר כדאי לי להישאר מאשר לעזוב, מה האופציות שלי? ופה יש הרבה הזדמנויות להרחיב את היריעה. להגיד אם היו נותנים לי יותר אוטונומיה או אם היו נותנים לי פרויקט כזה. זאת אומרת, במקום לעזוב, הרבה פעמים כדאי לחשוב על איך אפשר לשפר את המקום הספציפי. 

ליאור: ואתה חושב שזה גם משהו שכדאי להגיד להם? זאת אומרת, סיפרת על האוניברסיטה אבל אני חושב על עובד בחברה. כדאי לו לבוא ולהגיד למעסיק, "תשמע, אני" כי זה נשמע סיכון גדול. "אני חושב לעזוב, אבל יכול להיות שאם הייתם נותנים לי כך וכך, הייתי נשאר". 

פרופ' אריאלי: תראה, אני מפרש הרבה פעמים חוסר מוטיבציה אצל עובדים וחוסר אושר לא באופן מכוון. זו טעות של הארגון. זאת אומרת, ארגונים כשאני מסתכל על מה הם טובים, סיפוק של העובדים זה לא אחד הדברים שבו הם טובים. מכל מיני סיבות. ועובדים יכולים להגיד לעצמם, אוקיי אני אקח מה שהארגון נותן, כאילו אני מתכנת, אני מספק תכנות, אבל איך שמתייחסים לעובדים, זה לא התחום שלי. למה לא? למה שזה לא גם יהיה התחום? למה לשפר בכיוון אחד ולא בכיוון שני? אני חושב שאם תבוא ותגיד, "אם לא תתנו לי, אני מתפטר", זה איום מסוג אחד. אבל לבוא ולהגיד "לא מספיק טוב לי ואני חושב שאני יכול להיות גם יותר מאושר וגם יותר פרודוקטיבי אם יהיה משהו אחר", זו הזדמנות בהחלט טובה. כדאי לאנשים לעשות את זה וכדאי לארגון לעשות את זה ולנסות להבין איפה הם מפספסים. עכשיו, אם הארגון התכוון שיהיה לך רע, תראה, מה אנשים ירצו בסופו של דבר? מעט אנשים יבואו לארגון ויגידו "אני צריך" לא יודע, "פי 2 יותר ימי חופש". רוב האנשים שלא טוב להם בעבודה, זה לא בגלל שאין מספיק חופש, זה כאילו גם יכול להיות, אבל הם היו רוצים פחות בירוקרטיה והם היו רוצים יותר אוטונומיה ורוצים לעבוד על פרויקטים יותר מעניינים. אתה יודע, הדברים האלה הרבה פעמים, המטרות של כולם אותו דבר. איך הגענו לזה שאנשים, עכשיו אני חושב על לא יודע, רואה חשבון, יכול להיות שאותם אי אפשר יותר מדי לעשות מאושרים, שיש לנו איזו בעיה מבנית. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אבל בהרבה מקצועות אפשר מאוד לשפר ואנשים רק צריכים להגיד. 

ליאור: אתה גם מעסיק, נכון? בעצם יש לך כל מיני חברות. אתה מנהל ישירות אנשים? 

פרופ' אריאלי: אז ככה, הקבוצה הכי גדולה שלי זה באוניברסיטה. יש לי 50 חוקרים במרכז מחקר שלי. עם הזמן גדלנו אז יש לנו כאילו שלוש שכבות, יש שכבה של מי שאחראי על הפרויקטים על התנהלות כלכלית, התנהגות בריאותית ועל הדברים שאנחנו עושים מחוץ לארה"ב כי זה שונה. ומתחתם יש הרבה מחקר. סגנון הניהול שלי הוא שאני אומר לכל האנשים שעובדים איתי שאני סומך עליהם ב-100%, שהם לא צריכים לדווח לי על כלום. פעם בשנה אנחנו כן עוברים על הכל, אבל אני כן אומר שאני לרשותם. זאת אומרת, כשהם צריכים אותי, אני לרשותם. ובעצם הסגנון זה שאני עוזר להם כשהם צריכים. אז הם מתקשרים אליי. בשנה הזאת יותר מתקשרים, היו יותר נפגשים, כשצריכים הכוונה לפרויקטים חדשים או דברים כאלה. אני לא רוצה שיבזבזו את הזמן שלהם בדיווחים. וגם זה מאוד מתאים לתפיסה שלי של אוטונומיה. כשהתחלתי בדרך הזאת היו הרבה פעמים שהם בחרו לעשות דברים שאני הייתי בוחר אחרת. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: וזה חלק מהעניין של אוטונומיה. זאת אומרת, אם אתה מכיר באוטונומיה ואתה מבין שאוטונומיה זה דבר חשוב, אתה אומר אנשים לפעמים יעשו דברים באופן אחר וזו זכותם לטעות. 

ליאור: נכון, זה לא רק זכותם. לפעמים הטעויות שלהם יותר טובות ממה שאנחנו היינו מחליטים שכדאי שהם יעשו. 

פרופ' אריאלי: אתה יודע, בזיכרון שלי אני זוכר, תראה גם צריך לזכור. כשאני מדבר איתם, הטעויות ברורות וההחלטות הטובות שלהם, אתה אומר, אה גם אני הייתי מחליט ככה. אבל כן, בהחלט, בהחלט לאוטונומיה יש מחיר ואני מזכיר לעצמי את המחיר הזה. כלומר, אני מזכיר לעצמי שקיבלתי את זה. 

ליאור: אתה תמיד היית ככה? מנהל משחרר, נותן אוטונומיה? 

פרופ' אריאלי: לא. לא. כשהתחלתי את הקריירה האקדמית שלי הייתי נפגש עם הסטודנטים שלי כל יום, עם הדוקטורנטים והייתי נכנס מאוד לפרטים ועובר על הכל. עם השנים גם הארגון השתפר. עם השנים האנשים, עברתי בדיוק לפני 10 שנים, כמעט אף אחד לא עוזב אותי. אנחנו גדלים כל הזמן אבל האנשים הוותיקים איתי מההתחלה. אז אני חושב שעם הגדילה והאמון וההבנה המשותפת, יכולתי לעשות את זה. 

ליאור: כן. אתה לא מפחד?

פרופ' אריאלי: אני כן מפחד. 

ליאור: הרי יש שם בסוף תקציבים ולפעמים עוברת שנה ואתה מסתכל ואתה אומר אופס, הווקטור בכלל היה 20 מעלות לכיוון הלא נכון. 

פרופ' אריאלי: כן, אז צריך באמת לבדוק בתכיפות מספיקה שאני לא ארגיש שהווקטור מתרחק יותר מדי. אבל גם כשהם הולכים בכיוון שאני לא מסכים איתו, אני אף פעם לא מחליט בשבילם. אני כן מדבר, אני כן שואל, אומר מה דעתי. אני תמיד אומר "זה הפרויקט שלכם, אתם אחראים עליו אבל אני הייתי עושה ככה או אחרת". 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אני בהחלט לא מתעלם מזה שאני יודע משהו ואני יכול לעזור. אבל אני נותן להם לקחת את הכיוון שלהם. לפעמים יש לזה עלות. אבל אתה יודע, אנחנו רואים את העלות הזאתי כשמשהו רע ואנחנו לא מבחינים כשהיא טובה. ואנחנו צריכים לזכור את זה. אני אתן לך עוד דוגמא מאוד אחרת. היה לי מקרה של מישהי שמאוד סמכתי עליה והיא פשוט סידרה אותי. היה פה בארץ, זה היה איזשהו מקרה שהיא רצתה שאני... לא חשוב מה קרה, היא פשוט רימתה אותי וכל פעם גיליתי שהיא רימתה בעוד דרך. חוזה היה זה, היו כל מיני דברים כאלה. ומה התגובה הראשונה שמישהו אתה סומך עליהם והם חותמים חוזה בשמך וכל מיני דברים כאלה? האינסטינקט הראשון זה להגיד "לא הולך לסמוך על אף אחד יותר". 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: הנה הכאב הזה של בגידה. יותר לא לסמוך על אף אחד. ואז שאלתי את עצמי, אבל מה הם המקומות בחיים שאני סומך על אנשים ומאוד נהנה מזה וזה פחות ברור. זאת אומרת, לגמרי ברור שזה קורה. 

ליאור: כן, אבל זה יותר מובן מאליו. 

פרופ' אריאלי: אבל למשל, רן הוברמן, ידידנו, שאני סומך עליו באופן הכי עמוק שאפשר לסמוך על מישהו, אני מקבל על זה דיווידנדים יומיומיים. עכשיו, אני לא יכול לכמת את זה אפילו כי אני לא יודע אפילו לאיפה זה מגיע. ולכן אנחנו רואים טעויות ואנחנו רואים את החוסר אמון והנטייה הראשונה זה לא רוצה טעויות, לא רוצה חוסר אמון. אבל כשאנחנו עושים את זה, אנחנו גם פוגמים בצד החיובי. תחשוב למשל על בירוקרטיה של הממשלה או בירוקרטיה בתוך ארגון. איך בירוקרטיה קורית? מישהו עשה משהו לא בסדר. 

ליאור: חיל אוויר, נכון? תחקיר בחיל אוויר. 

פרופ' אריאלי: משהו, לא, אתה יודע, הנה נדבר אפילו על משהו עצוב שקרה. תינוק נשאר באוטו ולצערנו, נפטר. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: ועכשיו עושים תקנה שכל המכוניות חייבות מכשיר להגנה על תינוקות באוטו, יש לזה עלות. כאילו בכסף הזה היינו יכולים לפתוח בית חולים חדש. 

ליאור: כן, כן. ולהציל הרבה תינוקות. 

פרופ' אריאלי: אנחנו רואים את הטעות והטעות כואבת לנו כל כך. ואנחנו לא חושבים על מה אנחנו מפסידים כשאנחנו מטפלים בטעות הזאת. ואם אני היום הייתי מפסיק לסמוך על אנשים, מפסיק לתת להם אוטונומיה, הטעויות שהיו קורות מזה, לא היינו רואים אותן כי בעצם היו מפספסים הזדמנויות. מפספסים מוטיבציה של אנשים, מפספסים יצירתיות של אנשים. 

ליאור: וגם כנראה לא היה לך זמן לבוא לפגוש אותי כי היית מאוד עסוק בלעבור על אימיילים של דיווחים וסטטוסים. 

פרופ' אריאלי: זה קשה לשחרר דרך אגב, זה קשה לשחרר וצריך להתאמן בזה. יש לי חברה מאוד טובה שאני חושב שהיא הבינה שיותר מדי ככה זה, ועכשיו אנחנו עובדים על זה שהיא תשחרר והיא מתאמנת בזה. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: זה לא יקרה ביום אחד. 

ליאור: זה מאוד... יש גם עובדים יותר בכירים שהם מבינים את זה. לי היה עובד פעם שהיה אומר לי, "התפקיד שלי זה לתת לך שקט". את החצי השני הוא לא אמר, אבל אני הבנתי מה הוא אומר, התפקיד שלך, גם אתה תיתן לי שקט. (צוחק) אני אתן לך שקט, אני אדאג שהדברים שדיברנו עליהם יקרו ואני לא אספר לך על זה וגם אתה תדע שזה קורה. כשזה קורה זה באמת איזשהו קסם. וכשזה לא קורה, אז אתה יודע, אמרת על שבירת האמון שקרה לך עם אותה אישה, והאינסטינקט הוא ללכת ולהגיד אני לא אסמוך עכשיו על אף אחד. זה קצת מזכיר את הנושא שדיברת עליו בספר עם הדיס הונסטי שאיך חברה מהר מאוד הופכת להיות חברה שלא סומכת כי עוד אחד לא סומך ועוד אחד, זה מאוד מדבק, נכון? 

פרופ' אריאלי: כן. 

ליאור: ויש לי שתי הערות פה. אחד, אני גם לומד לשחרר עם השנים וזה באמת היה תהליך ארוך והוא מאוד, מאוד משתלם, אבל גיליתי שזה עובד לי כשמי שמתחתיי הוא גם, צריך להיות לו איזשהו סוג של ניסיון. ככל שהוא יותר ג'וניור הוא גם לא רוצה שאני אשחרר, כי הוא צריך שמישהו ילמד אותו. 

פרופ' אריאלי: נכון, אבל זה אחר. זאת אומרת, ללמד מישהו והביטוי מישהו מתחתיי, התפיסה שלי זה שאני בעצם משרת אותו. עכשיו, באוניברסיטה זה יותר קל לחשוב על זה ככה כי האוניברסיטה בעצם יש לה מטרה לייצר מחקר, אבל יש לה גם מטרה לייצר הון אנושי. כמעט אף אחד לא עוזב את קבוצת המחקר שלי, אבל כשמישהו עוזב, באקדמיה מאוד שמחים. מישהו לוקח את הרעיונות שלנו והולך להפיץ אותם הלאה. התפיסה האקדמית זה שאנשים צריכים לעזוב ולהתקדם ולהפיץ את הרעיונות. אבל אני חושב שאתה לא אומר שאתה לא סומך, אתה אומר שאתה כן סומך אבל יש דברים שהם עוד צריכים עזרה. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: ולכן ההיפוך תפקידים הזה שאומר, אני צריך ללמד אותך או אותך עד שתגיעו למצב הזה. 

ליאור: יש פה קצת, 

פרופ' אריאלי: אני רוצה להגיד עוד משהו. אז בנוסף לכל הכובעים האלה, אני גם חוקר מוטיבציה. בחמש שנים האחרונות אני מסתכל על איך חברות מתייחסות לעובדים, איך העובדים תופסים את החברה ואני מודד את זה לפי ההצלחה של החברה בשוק המניות האמריקאי. אתה יודע, איך אתה מודד הצלחה של חברה, אפשר לעשות כל מיני דברים, אבל שוק המניות זה חתיכת מידע. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אז יש לי בערך 1000 חברות שאני מקבל הרבה נתונים על כל העובדים. 

ליאור: הם וולונטרית עושים את זה? 

פרופ' אריאלי: יש לי נתונים מ-2006, אז לקחתי ממקומות כמו גלופ וגלאסדור ולינקדאין, אז יש לי הרבה נתונים. תחשוב על בסיס נתונים של בערך 1000 חברות, אלפי עובדים בחברה, יש לי נתונים עליהם. מ-2006 עד היום. ואני יכול להגיד, אוקיי, איך אני מכמת את מצב החברה ב-2006 ואז מה זה אומר על רווח המניות ב-2007. כלומר, אם אתה חושב על חברה בתור מכונה, אתה שואל איך החברה הזאת מייצרת? כמה היא משומנת? כמה היא עובדת כמו שצריך ואיזה דברים מאטים אותה ולא. ואני יכול ללמוד כל מיני דברים. אני יכול למשל לראות שמשכורת לא משנה. חברות שמשלמות יותר, לא מצליחות יותר. תפיסת הצדק של משכורת מאוד משנה. מקומות שאנשים אומרים לא משלמים פה פיירי מאוד משנה. HELP BENEFITS ביטוח רפואי יותר טוב, פנסיה יותר טובה, לא משנה. איכות הקפה לא משנה, כיסאות לא משנים, שולחנות לא משנים, אבל הדברים שכן משנים זה למשל שאנשים מרגישים מוערכים. אז אנשים מרגישים מוערכים, אנשים מרגישים שה-MANAGEMENT IS TRANSPARENT, יודעים מה הם רוצים לעשות. הם מרגישים שהכוונה, הרצון שלהם והרצון של החברה הוא בעצם אותו דבר. הם מתעוררים בבוקר ואומרים איך אני, 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: מה שיעשה לי טוב, זה שיצליחו. משהו כזה. 

ליאור: שזה מגביר גם אותנטיות במקום העבודה. 

פרופ' אריאלי: מאוד. ועוד דבר זה שאנשים מוכנים לקחת סיכונים והם יודעים שאם הם יעשו משהו חדש וזה לא יצליח, זה יהיה בסדר. הרבה חברות אומרות לאנשים "תחדשו, אבל אם אתם טועים, אנחנו נעניש אתכם", זה לא עובד ביחד. רק לתת לך דוגמא, אם היינו לוקחים את המדדים שלי מ-2006 ומשקיעים לפיהם, יש 1000 חברות, 

ליאור: כן, כן.

פרופ' אריאלי: אז אני יכול להגיד, אם היינו לוקחים את הדולר ב-2006 ומשקיעים אותו ב-SNP 500, היינו ב-2019 מקבלים 3 דולר. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: באמת השוק מאוד הצליח פי 3. אם היינו משקיעים בחברות שעושות את הדברים שאני אומר שהם טובים לעשות, היינו מקבלים 8 דולר. 

ליאור: וואו, אז אתה פותח קרן? תעודת סל? איך קוראים לזה?

פרופ' אריאלי: אז האמת שג'יי פי מורגן לקחו את הנתונים שלי לפני שנה ולפני חודשיים יצאו עם דו"ח מאוד, מאוד חיובי. 

ליאור: וואו. 

פרופ' אריאלי: על למדוד HUMAN CAPITAL. בדרך שלי. ולא רק שהמדידה הזאת יש לה מה שנקרא אלפא, שהיא מצליחה מאוד מעבר לשוק המניות, גם לא מצאו שום קורלציה עם משהו אחר. היית יכול להגיד, אולי הם מודדים משהו שכבר מודדים. לא.

ליאור: כן, כן. 

פרופ' אריאלי: זה משהו שבאמת לא מודדים. ואני גם, אני רוצה שמישהו אחר יפתח קרן, זה לא התפקיד שלי לפתוח מדד, אבל אני חושב שאולי הם יפתחו מדד מהכיוון הזה. אבל יש פה באמת השפעה משולשת. מצד אחד אני רוצה שיהיה מדד כי זה טוב, אבל אני רוצה גם שיהיה מדד של חברות שעושות את זה. כי אני רוצה שאנשים יתחילו לשים לב לזה. 

ליאור: רשום P2E ואלפא וזה אז שיהיה עוד פרמטר שהוא... 

פרופ' אריאלי: אז אני רוצה קודם כל, שתהיה רשימה של חברות לפי איך הן מתייחסות לעובדים שלהן. לפי הממדים שחשובים להצלחה שלהם. ואני גם רוצה, זה אני מדבר עם השלטון האמריקאי, לשים משהו בדו"ח השנתי. אז אני רוצה גם שישקיעו בהם יותר, אז נראה אם נעשה את זה. ואני עכשיו מנסה גם לראות אם אפשר לעשות משהו כזה בארץ. אני חושב שסך הכל כולנו נרוויח אם חברות יתחילו להתייחס טוב להון האנושי שלהם. 

ליאור: מה כולנו נרוויח, אני קצת בשוק ממה שאתה מספר פה. זה לדעתי, לא לדעתי, מצידי כליאור ממה שמעניין אותי בחיים, זה נשמע לי כמו ההישג הכי גדול שלך. סליחה, אני לא מזלזל בהישגים אחרים, אבל זה מטורף. זאת אומרת, המנהלים ומנהלות כבר נגיד 20 שנה הולכים ושומעים הרצאות של דניאל פינק ושלך ושל אלה שמצטטים אותן כמוני וכו', ומספרים להם "תיתנו לעובדים אוטונומיה ותיתנו לעובדים תחושת משמעות" וכו' וכו', זה ילך יותר טוב. אתה יודע, מסיימים את הכנס, שותים את הקפה, הולכים את הבורקס וחוזרים לעבודה והכל ממשיך אותו דבר. ופה זה ממש, ז"א חלקם הקשיבו. ועכשיו זה ממש מגיע לשורת הרווח. 

פרופ' אריאלי: נכון. אז באמת התחלתי עם המחקר הזה בתקווה שזה יהיה ככה מאותה אכזבה שלך שבסך הכל HR לא בנויים בתור קבוצה שיכולה לעשות שום דבר בחברה. מכל מיני סיבות, HR 

ליאור: משאבי אנוש. 

פרופ' אריאלי: משאבי אנוש זו פונקציה חוקית. הם עושים את המוג'ול על לא יודע, להתנהג יפה לעובדים אחרים ולא להתנהג מינית לא יפה לאנשים אחרים ולא להעליב והם עושים את זכויות העובד, אבל הם נהיו פונקציה מאוד חוקית, מאוד של בוא נעשה את הכל בסדר. אם צריך להתלונן על משהו. כאשר בעצם הם צריכים להיות פונקציה של מחקר. זאת אומרת, הם צריכים להיות פונקציה של עשייה מתמדת לשיפור. עכשיו, אני אגיד לך עוד משהו אחד. בארה"ב יש אינדקס שנקרא THE SHE INDEX, אינדקס ההיא, האישה. ומה שהם עושים זה מסתכלים על אחוז הנשים בדירקטוריונים ואחוז הנשים בהנהלה הבכירה ומשקיעים בחברות שטובות בזה, שטובות בשוויון. האינדקס הזה כבר קיים 4 שנים, איך אתה חושב שהאינדקס הזה עושה יחסית ל-SNP500? 

ליאור: אני רוצה לקוות שהוא יותר טוב. 

פרופ' אריאלי: הרבה יותר רע. כל שנה באופן סיסטמטי, פשוט אינדקס לא טוב. עכשיו למה זה? האם זה לא טוב להתנהג לנשים באופן שוויוני? כמובן שזה טוב להתנהג לנשים באופן שוויוני. עכשיו, הם הסתכלו למדוד כמה נשים יש, מספר. קל. 

ליאור: כן, אבסולוטי. 

פרופ' אריאלי: אנחנו צריכים לשאול האם זה נכון, האם זה מה שאנחנו באמת רוצים למדוד. הרי מה שאנחנו שואלים בשאלה זה לא כמה, רוצים למדוד האם לנשים טוב בחברה הזאת. האם נשים מרגישות שוויוניות. עכשיו, לי יש הרבה שאלונים בתוך חברה. אנשים עונים לי ואני יכול להסתכל על ההבדל בשביעות הרצון בין נשים וגברים. אני יכול לקחת למשל שאלה כמו מה פה איכות הקפה, שלא באמת משנה להצלחה של החברה. אבל להבין מה ההבדל בין גברים לנשים. או האם אתה מרגיש מוערך, לראות מה ההבדל. ועשיתי אינדקס מאוד טיפשי כשאמרתי בוא ניקח את החברות שהן הכי שוויוניות. כמעט אף חברה היא לא לגמרי שוויונית, אבל הכי שוויוניות ואמרתי לעצמי, מה היה קורה אם היינו קונים את החברות, כל שנה את החברות שהן הכי שוויוניות לנשים. האינדקס הזה מצליח בטירוף. 5.4% מעל ה-500SNP שזה המון. 

ליאור: וואו. 

פרופ' אריאלי: כל שנה. אבל מה הנקודה פה? הנקודה פה שהרבה פעמים כשאנחנו מנסים למדוד דברים, אנחנו מודדים את מה שקל ולא את מה שנכון. וכשנכנסים יותר עמוק לנתונים שלי, בגלל שיש לי נתונים מ-2006, שאני יכול לראות למשל דברים, תחשוב על "הובר". אין לי נתונים על "הובר", אבל אני מספר כאילו סיפור על "הובר". אז "הובר" יש להם בעיה אמיתית ביחס לנשים, מתייחסים לנשים באופן מכפיר. ואז יום אחד הם מחליטים לתקן את זה והם שוכרים את אריאנה הפינגטון לעלות לבורד. ביום הזה יש להם עוד אישה בבורד. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: איך נשים בתוך "הובר" מרגישות? האמת שהן מרגישות עוד יותר רע. למה? כי לגמרי ברור להן שלא אכפת להם. 

ליאור: כן, שזה כסת"ח.

פרופ' אריאלי: זה בדיוק ברור להם שעושים את זה בשביל העיתונות אבל לא באמת אכפת להם. ואנחנו רואים באמת מגמה שבה חברות שמוסיפות נשים לעמדות בכירות ומתקנות את התרבות, באמת משתפרות. וחברות שמוסיפות נשים ולא מתקנות, מצבן מידרדר. ולצערנו, בגלל הסיפור הזה שיותר קל לחברות TO CHECK THE BOX ולסמן משהו, הם עושים את מה שמסמנים ולא מה שנכון. עכשיו עוד דבר, זה שכשמסתכלים על כל הדברים שמשנים ולא משנים, הדברים שמשנים זה דברים שממשיכים לחשוב עליהם. אז למשל, לקפה מתרגלים. לכמה הם נותנים לך לפנסיה, לא חושבים על זה הרבה. מצד שני, אישה שעובדת בחברה וכל הזמן מרגישה שמישהו יושב לידה בשולחן לידה, מקבל יחס יותר טוב בגלל שהוא גבר, לא מתרגלים לזה. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: לא מתרגלים לזה. ולכן הדברים שמשנים, להרגיש מוערך, בירוקרטיה, הדברים שמשחקים בחיים שלנו יום יום, זה הדברים שצריכים לעבוד עליהם. 

ליאור: כן. אז אני חייב, יש פה שאלה ששאלה מישהי בקבוצה באמת, היא שאלה "איך אפשר לתכנן את עולם העבודה שיהיה יותר שוויוני לנשים או ייתן לנשים אימהות את אותן הזדמנויות כמו גברים אבות? האם התכנון הוא ברמה של שינויים בשוק העבודה או בקבלת החלטות רציונליות בין בני הזוג בתוך משק הבית או שילוב של שניהם?" ואחרי כן, היא גם כתבה בסוגריים ואני אצטט את זה גם, למרות שלא רשמתי לי את זה. היא אמרה "מעניין אם שיחה בין שני גברים תצליח להגיע למשהו בנושא הזה". ואני אתן לה את זה גם כי היא צודקת, עד הסוף לא נוכל להיות. 

פרופ' אריאלי: כן. אז האמת שזו שאלה נורא, נורא קשה ונורא מורכבת ואין לי ממש תשובה טובה לזה. חלק מהתשובה אני חושב שאנחנו עדיין לא במצב שאנחנו יכולים לתת לזוגות להחליט לבד. אתה יודע, הגישה של כלכלה התנהגותית היא קצת פטרנליסטית. היא אומרת אנשים טועים ואנחנו צריכים להגן על אנשים מטעות. אנחנו עושים את זה בכביש, אנחנו עושים את זה עם הרואין, אנחנו עושים כל מיני דברים. כלכלה התנהגותית צריך להגן על אנשים מעוד כל מיני טעויות. אז למשל, יש מחקר שמראה שכשאנשים מתחתנים, פחות או יותר באופן רנדומלי, מחליטים מי יהיה אחראי על הכסף. מי אחראי לשלם חשבונות וכשמתחתנים לא צריך שום ידע מיוחד. כשמתחתנים אין הרבה כסף, אין הרבה שאלות, מישהו צריך לעשות את הפרקטיקה של לכתוב צ'קים ולסדר את החשבון. ובארה"ב מראים שזה רנדומלי וחלוקה די שוויונית בין גברים לנשים. אבל מה קורה, עם השנים מי שלא עושה את זה מבין פחות ופחות בכסף. זה לא שהוא שומר, 

ליאור: השני, זאת אומרת, השני, מי שלא. נגיד היא או הוא שלא עושים, הם מבינים,

פרופ' אריאלי: האחראי על הכסף והלא אחראי על הכסף. רואים שעם השנים ככל שאתה היית עושה ציר של יום החתונה לעשר שנים הבאות, מי שלא אחראי על הכסף מידרדר בהבנה שלו של הכסף. למה? זה לא העסק שלהם. הם לא קוראים כלום, הם לא מתעסקים, הם לא מבינים. ומי שמתעסק, מבין יותר. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: מי שמתעסק מבין יותר בשוק המניות. זאת אומרת, הצרכים משתנים עם הזמן. 

ליאור: משכנתאות. 

פרופ' אריאלי: וזה לא מאה אחוז, אבל רוב האנשים זה ככה. הנתונים הסטטיסטיים מאוד, מאוד חזקים. עכשיו, זה מאוד, מאוד יעיל מבחינת חלוקה עבודה. אם היית מתייחס לגוף משפחתי ואתם אומרים יאללה, אתם צריכים לייצר משהו כלכלי, אתה אומר, תחלקו את העבודה, למה זה? 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אבל מה שקורה, שבסופו של דבר אנשים מחליטים החלטות מאוד חשובות לזוג, כמו החלטות על פנסיה, ששני בני הזוג לא מעורבים. 

ליאור: באותה מידה. 

פרופ' אריאלי: באותה מידה. עכשיו אני לא אומר שכל דבר צריך לעשות ביחד, אבל הרעיון הזה שבוא ניתן לזוג להחליט איך זה יהיה ולא נתערב בזה, הוא לא רעיון טוב. יש החלטות כמו לשלם חשבונות שלא אכפת לי שמישהו ישלם ומישהו לא, אבל החלטות לגבי פנסיה זה החלטות לגבי איכות החיים. זה החלטות חשובות. החלטות לגבי חיסכון נוסף, זה החלטות של מה לוותר עכשיו בשביל העתיד ואי אפשר לחשוב על מצב שזה הגיוני. 

ליאור: או, אם אני אגיד לזוגתי, אנחנו אין ברירה, תאמיני לי כי הסתכלתי על המספרים, אנחנו חייבים לעבור עכשיו לגור בגליל ואין מה לעשות. והיא תצטרך עכשיו לקבל את זה כאילו זה, 

פרופ' אריאלי: כן. עכשיו, כשמדובר על טיפול בילדים, אנחנו במצב דומה. אם אנחנו מסתכלים עכשיו על מה שקרה בקוביד, ב"קיימא" עשינו מחקר על מה שקורה לזוגות. הרבה יותר נשים ויתרו על העבודה ונשארו בבית. ואנחנו רואים שיש פער מטורף בין כמות הנשים שעזבו את מקום העבודה לבין כמות הגברים. וכמובן שיהיה מאוד קשה להחזיר את זה. כמות הנשים שיחזרו לעבודה, ייקח לזה הרבה, הרבה יותר שנים. יש פה צעד מאוד, עכשיו אתה יכול להגיד, כל יחידה משפחתית יכולה לעשות את הדבר הנכון בעצמה. אני חושב שזה מאוד קשה לכל יחידה לעשות את הדבר הנכון בעצמה ולכן אנחנו בתור חברה, 

ליאור: כן, 

פרופ' אריאלי: צריכים לחשוב על זה. זו נקודה אחת שמאוד, מאוד קשה. הנקודה השנייה שהיא מאוד קשה זה מה זה שוויון? ושוויון זה לא שאנחנו אותו דבר. אני לצערי לא יכול ללדת. הייתי שמח לנסות את החוויה המדהימה הזאת, אני פשוט לא יכול. יש לזה משמעות. אז כשהייתי עוד ב-MIT בארה"ב נניח מישהו גומר דוקטורט בגיל 30, עושה איזה פוסט דוקטורט 3-4 שנים, מקבלים משרה, אחרי 7 שנים אפשר לקבל קביעות, יש לחץ. אנשים חושבים שאקדמאים נחים, יש לחץ מאוד, מאוד חזק והלחץ לפני הקביעות הוא מאוד, מאוד חזק. במחלקה שלי הבן אדם לפניי שהתחיל ב-MIT וקיבל קביעות, התחיל ב-67'. זאת אומרת, היו הרבה שנים שאף אחד לפניי לא התחיל וקיבל שם קביעות. וזה מקום מאוד, מאוד מלחיץ. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: ואני הצעתי לקצר את השעון של הפעילות לנשים. 

ליאור: כלומר, שייקח להן פחות זמן כדי להתחיל את הקביעות?

פרופ' אריאלי: לא, לקבל. כרגיל שופטים אחרי 7 שנים, אמרנו, בוא נשפוט נשים אחרי 4 שנים. עכשיו, כמובן סטנדרט אחר, לא צריך להספיק את מה שצריך להספיק ב-7 שנים. צריך לעשות סטנדרט אחר. נשים בממוצע מגיעות להחלטה על קביעות בגיל 40, וראיתי את זה, ראיתי המון נשים שדחו את הניסיון להיכנס להריון בגיל יותר מאוחר, לא טוב לאף אחד הסיפור הזה. 

ליאור: דוקטורט תוך כדי הריון.

פרופ' אריאלי: תראה, MIT זה באמת מקום סופר תחרותי. מעט מאוד נשים לפני קביעות עושות ילדים. באמת יש כמה, אבל הרוב חיכו וחיכו, הקריירה הייתה מאוד חשובה, ילדים פחות, ואז הגיעו לגיל 40 והיו כל מיני בעיות שנוצרו מלחכות. אז הצעתי בואו נקצר את הקביעות לנשים. דרך אגב, הנשים מאוד כעסו כי הן ראו שוויוניות בתור אותו דבר בדיוק. אני חושב ששיוויון צריך לקבל שיש גם הבדלים. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: עכשיו, נניח עוד משהו, היא אמרה גברים. אז כן, יש לנו בעיה בתור גברים. יש חברה שאני מאוד, מאוד אוהב שאני עוזר להם שנקראת "AIVF" והחברה הזאת עושה משהו מדהים. היא כרגיל כשלוקחים עובר שעשו ב-IVF לוקחים זרע וביצית שכרגע השתילו, שמים באינקובטור, אחרי חמישה ימים מוציאים, מסתכלים על מה שיש, אומרים זה הכי טוב. דניאל גלבוע, יזמית, אמרה "אבל קורים דברים בחמישה ימים האלה. יש מצלמה בתוך האינקובטור". אז היא מסתכלת על הסרט, על הסרט של ההתפתחות של העובר בחמישה ימים הראשונים. והיא מסתכלת על דברים כמו הסימטריה בהתחלקות של התאים והניקיון של התאים. מסתכלת על כל הדברים והיא מצליחה לנבא הרבה יותר טוב איזה עובר ייקלט ולא ייקלט. אז זה פלאי הטכנולוגיה. 

ליאור: למה זה חשוב איזה עובר? אה, איזה עובר ייקלט הכי טוב. אוקיי, אוקיי. זאת אומרת, לא מי יהיה הכי מוצלח על פי איך שאנחנו רגילים למדוד, אלא מי באמת יהיה הכי מוצלח. 

פרופ' אריאלי: יש פה המון אינפורמציה שכרגיל לא רואים אותה. עכשיו, מה נכנס פה, אני שאלתי את עצמי בעצם מה שזה עושה, זה מקטין את מספר הסייקלים שצריך. אם כרגיל עושים חמישה סייקלים עד שמשהו תופס, פתאום אפשר אולי בשניים. יש עוד מקום להתקדם אבל אמרתי מה היתרון בזה? היתרון שזה מוריד חוסר וודאות. אז עשיתי מחקר ושאלתי נשים כמה חוסר וודאות על מתי הן יכנסו להריון משפיע להן על הקריירה? ובדקתי נשים שהיו בהריון, בדקתי נשים שלא היו עוד בהריון ובדקתי גברים. ונשים שהיו בהריון אמרו שזה שינה להן באופן מהותי. למשל, הן אמרו "לא ביקשתי קידום או לא ניגשתי לקידום כי חשבתי שאני רוצה להיכנס להריון ולא רציתי לקבל קידום והריון". אמרו "לא עזבתי עבודה, לא התחלתי סטארטאפ, לא הלכתי ללימודים, לא לקחתי קורסים". נשים ויתרו על דברים. עכשיו, אני ממש לא הערכתי את זה, ממש לא הערכתי נכון כמה חוסר הוודאות מעכב להן, משנה להן את הקריירה. לכן אני חושב ש"AIVF" חוץ מהטכנולוגיה, הם יוכלו לעזור לנשים לתכנן את זה יותר טוב, זה יהיה מאוד טוב. עכשיו, החשיבה יותר מזה, זה להגיד שאולי מקום העבודה צריך, זה קצת פלישה לפרטיות, אבל נניח אתה היית אישה והייתי אומר בוא נדבר על המסלול של הקריירה שלך ומתי את רוצה להיכנס להריון ובואי נעזור לך לעשות את זה. עכשיו, מצד אחד זה חדירה לפרטיות. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: מצד שני, אם לא עושים את זה, אי אפשר באמת לעזור. אני רוצה להגיד עוד משהו. הבחורה ששאלה את זה, אמרה מה שני גברים כבר מבינים. אז במחקר הזה שאלתי נשים שהיו בהריון, אבל גם שאלתי נשים שלא היו בהריון. והן לא מבינות. זאת אומרת, זה גם נשים צעירות, הן כמו גברים. 

ליאור: אה הן היו כמו גברים בחוסר, 

פרופ' אריאלי: די כמו גברים. אבל יותר קרובות לגברים כי באמת הנקודה היא שיש דברים שחייבים לחוות בשביל להבין אותם, שקשה מאוד לדמות. 

ליאור: כן, מעניין מאוד. עולות כל הזמן בכל הדוגמאות, עברנו כבר כמה נושאים, הגענו גם ל-IVF ומאוד נשארת אצלי שאלה רגע במטא. אני עולה רגע שכבה למעלה. אמרת באחת הדוגמאות הראשונות, אנחנו צריכים לגייס את הפסיכולוגיה שלנו או את ההתנהגויות שלנו כדי לעשות את אותו דבר בצורה מיטבית. עכשיו, אפשר להסתכל, אתה הרבה פעמים מספר על מחקרים בספרים וכו', אפשר להסתכל על זה בשתי דרכים. אפשר להגיד, הי חבר'ה, אני מסתכל על מה שקורה, אני מספר לכם על מה שקורה ועכשיו זה יעזור לכם להיזהר מעצמכם. אוקיי, נגיד המחקר על השלוש פרייסינג טגס, משהו ישן כבר, כן, אבל אני מאוד אוהב אותו כי אני גם בתחום השיווק לפעמים אז אני חושב על זה. שאם אני אתן שתי הצעות או שלוש הצעות, אני יכול לנסות לכוון את הלקוח למקום שיותר אני הייתי רוצה. אז זו אופציה אחת. זאת אומרת, להשתמש בכלכלה התנהגותית או בתובנות שלה כדי אני אדם רוצה להיות קצת יותר רציונלי ועכשיו כשאני יודע שעושים עליי טריקים, אני אשים לב לטריק בסופר או בזה או בפנסיה וכו'. דרך אחרת לגמרי היא להגיד אני מבין שאני לא רציונלי ואני עכשיו אגייס את אותם בייאסס, אני לא יודע איך אומרים את זה בעברית. 

פרופ' אריאלי: הטעיות. 

ליאור: את אותן הטעיות כדי לעבוד על עצמי. 

פרופ' אריאלי: ויש עוד דרך חשובה. 

ליאור: אוקיי. 

פרופ' אריאלי: אולי הדרך הכי חשובה זה להגיד אני מבין שאני מחליט החלטות לא נכונות. אני מבין שאני מחליט החלטות כתלות בסביבה שלי, אני הולך לשנות את הסביבה. 

ליאור: הממ מה זאת אומרת?

פרופ' אריאלי: מה זאת אומרת, למשל, אתה יכול להגיד, הטלפון מסיח את דעתי כל הזמן, אני אכבה את הנוטיפיקיישנס, לדוגמא. או אתן לך דוגמא אחרת, אני יש לי כזה שולחן במשרד שעולה ויורד וגיליתי לא באופן מפתיע, שאם אני מגיע בבוקר והוא בתנוחת ישיבה אני יושב. מגיע בבוקר תנוחת עמידה אני עומד ואיכשהו לא יכול ללחוץ על הכפתור בבוקר להעלות אותו. אז מעלה אותו בערב לפני שאני עוזב את המשרד. זאת אומרת, הגעתי לסביבה. עכשיו, הלוואי שזה היה קורה אוטומטית. לפעמים אני שוכח. אבל תשמע, יש לך כוס מים על השולחן מלאה, אתה שותה יותר מים. המקרר שלך יש בו אוכל יותר טוב, אתה אוכל יותר טוב. זאת אומרת, צריך לשנות את סביבת העבודה. הרבה דברים שאנחנו עושים, אם זה שינוי סביבת העבודה, או סביבת החיים שלנו. אני אתן לך דוגמא מאחד המיזמים שאני הכי אוהב. יש לי חברה שהתחלתי עם חבר שנקראת "שייפה". ואנחנו החלטנו לעזור לאנשים להוריד משקל. עכשיו, איך מתחילים? יש המון דרכים. איך מישהו ממדעי החברה מתחיל לחשוב על זה? אז קודם כל, ההבנה הראשונה זה שהמאבק בבריאות הוא מאבק יומיומי. אי אפשר להיות טובים חמישה ימים ולאכול הרבה. כל יום אתה אוכל 200 קלוריות פחות ובסוף השבוע אתה אוכל שתי סופגניות, נגמר ה... 

ליאור: כן, בממוצע אתה אותו, 

פרופ' אריאלי: אז צריך לעשות את זה יום יום וצריך להתחיל מהבוקר. וגם צריך משהו שיזכיר לנו. אנחנו לא נזכור לבד, אנחנו לא נקום בבוקר והמחשבה הראשונה תהיה, איך אני אהיה היום יותר בריא. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אז אמרנו בוא נסתכל על המשקל באמבטיה. משקל באמבטיה, מישהו נותן לך חצי מטר מרובע מהאמבטיה שלו, מהמקלחת, קח את זה. 

ליאור: כן, כן. 

פרופ' אריאלי: ואז חקרנו שנה שלמה את המשקל באמבטיה. מה יש לחקור? אז ככה, מצאנו שלושה דברים. דבר ראשון, מצאנו שטוב לעמוד על המשקל כל בוקר, לא כל כך טוב לעמוד בערב. למה? 

ליאור: כי אני יותר רזה?

פרופ' אריאלי: לא, זהו, זה לא זה. אם אתה עומד בבוקר, אתה מזכיר לעצמך שאתה רוצה להיות בריא ואתה אוכל קצת פחות לארוחת בוקר. אם אתה מזכיר לעצמך לפני שאתה הולך לישון, אתה פשוט הולך לישון, בבוקר שכחת כבר את כל העניין. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: הנקודה השנייה היא שיש הרבה שונות. אנשים עם BMI סטנדרטי, יכול להיות קילו ביום שעולה ויורד לפי מתי הלכת לשירותים, כמה שתית, מלח, דברים כאלה. והשונות הזאת יוצרת מה שנקרא GAIN AVERSION. בכלכלה התנהגותית יש LOSS AVERSION שנאת הפסד שאנחנו יותר סובלים כשאנחנו מפסידים אלף שקל מאשר נהנים כשאנחנו מרווחים אלף שקל. משקל זה הפוך. אתה סובל כשאתה מעלה מקילו, אתה קצת מרוצה כשאתה מוריד קילו. תחשוב על מישהו שלא משנה את המשקל, רק עולה ויורד, אבל סובל מאוד בעלייה וקצת נהנה בירידה. ממוצע חוויה פסיכולוגית היא לא טובה. והדבר השלישי שגילינו, אנשים מצפים שהמשקל שלהם ירד נורא מהר. אנשים אומרים, 

ליאור: אם הם התחילו מאמץ כלשהו, ספורט או תזונה.

פרופ' אריאלי: אני כבר בדיאטה יומיים. יומיים, רק נכנס סלט, איפה זה? לגוף לוקח בין 8 ימים לשבועיים. אבל התפיסה שלנו היא זה לא יכול להיות, לא יכול להיות שכבר שבועיים, יומיים אני אוכל חסה וזה לא יורד. אז אמרנו אולי הרעה החולה זה המספר. אז עשינו משקל בלי מיצג.

ליאור: אין מספר. 

פרופ' אריאלי: אין מספר ואנחנו מראים לאנשים באפליקציה מה קורה, אבל לא מראים להם את המספר, מראים להם את המגמה של השלושה שבועות האחרונים. 

ליאור: שלושה שבועות. 

פרופ' אריאלי: כן. 

ליאור: כי בעצם אתה רוצה לבלוע את השונות. 

פרופ' אריאלי: כן, 

ליאור: אוקיי. אתה רוצה לראות את גרף הטרנד. 

פרופ' אריאלי: בדיוק. ואז שאלנו את השאלה הראשונה, האם להראות ארבע מגמות או חמש? מה זאת אומרת? אתה עולה בהרבה ועולה בקצת. שום דבר לא קרה, אותו דבר. קצת יורד. עולה בהרבה, עולה בקצת, שום דבר לא קרה, יורד בקצת, יורד בהרבה. זה חמש. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: או ארבע, עלית בהרבה, עלית בקצת, ירדת בקצת, ירדת בהרבה. האם להשתמש באמצע? 

ליאור: הממ האם לעשות 1-5 או 1-4 כשב-1-4 אין לי את ה... 

פרופ' אריאלי: כן. תמיד יש. 

ליאור: אוקיי, אז זזתי 2 גרם אז זה כבר יהיה,

פרופ' אריאלי: בדיוק. אז קודם כל, גילינו שמזה חשוב שום דבר רע לא קרה. תחשוב על שנה ותחשוב שירדתי במשקל 10 שבועות ושום דבר לא קרה ביתר. שנה טובה או לא טובה?

ליאור: מצוינת. 

פרופ' אריאלי: מדהימה. דבר ראשון, אם מישהו 10 שבועות ירד וביתר לא קרה כלום, זו שנה מדהימה. זו שנה כאילו קיצונית בטוב שלה, אבל אם הוא לא יחשוב על שום דבר לא קרה בתור דבר טוב, הוא יגיד שהוא נכשל רוב הזמן. 

ליאור: נכון. 

פרופ' אריאלי: רוב השבועות זה יהיה נכשלתי, נכשלתי, נכשלתי. אז עשינו חמישה שלבים ואנחנו חוגגים את האמצע, האמצע זה ירוק, זה ממש טוב, וחוגגים וקונפטי והכל. ועשינו ניסוי ובאמת במשקל רגיל אנשים מעלים חצי שנה 0.3 מהמשקל שלהם. כל חודש עליה, עליה, עליה, ככה זה קורה. עליות קטנות כל הזמן. במשקל שלנו אנשים הורידו 0.6 כל חודש. 

ליאור: מדגם גדול?

פרופ' אריאלי: 1000 אנשים. אנשים שעובדים בקול סנטר, אנשים קשים. לא לקחנו אנשים שרוצים להתאמן. לקחנו אנשים שיושבים כל היום, מעמד סוציו-אקונומי נמוך, 

ליאור: אז רק לשנות את הדבר הזה גרם להם בממוצע לרדת ולא לעלות 0.3. 

פרופ' אריאלי: בדיוק. במקום לעלות 0.3, הם ירדו 0.6 והחלק החשוב שהיה זה 79% מהאנשים עלו על המשקל הזה חמש פעמים או יותר בשבוע, כאשר במשקל הרגיל מפסיקים מהר מאוד כי זו חוויה כל כך שלילית. 

ליאור: כן, כן. 

פרופ' אריאלי: ולמה אני מספר את הסיפור הארוך הזה על המשקל? כי זה בעצם מבחינתי, להבין מה הסביבה שלנו. אם אתה שואל, איך אני מרגיש שאפשר לשנות התנהגות? עכשיו, מי שעשה את המשקל הדיגיטלי בניגוד למכני, מחט עבה כזאת, דווקא זה היה לא רע מסתבר בדיעבד. אבל בא מישהו ואמר אפשר לעשות משהו דיגיטלי ונשים את המצג בדיוק איפה שהיה פעם נוסיף לו שתי נקודות אחרי האפס. האמת שהמהפכה הדיגיטלית נותנת לנו אפשרות לחשוב מחדש. לחשוב מחדש איזו סביבה אנחנו רוצים לייצר. ואנחנו רוצים, יכולים שהסביבה תיוצר ע"י מישהו אחר כמו פייסבוק ואנחנו יכולים לנסות לייצר את הסביבה שלנו. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: ואפשר להזהיר אנשים מפני טעויות. וזה טוב. ומדי פעם זה עוזר. אפשר לעזור לאנשים לייצר הרגלים יותר טובים. שזה גם טוב. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אבל הכלים האמיתיים זה כלים שמשנים את הסביבה. מקום העבודה, אני לא רוצה ללכת. אני רוצה אתה יודע, אם מישהו במקום העבודה יעשה משהו שיטתי לעזור לנשים להרגיש יותר מוערכות, זה מה שאני רוצה. אני לא רוצה מישהו שיגיד לעצמו הנה TO DO LIST לזכור להגיד תודה מדי פעם. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אנחנו רוצים באמת יותר שינויים מבניים כי זה הדברים שיעזרו לנו לשנות את ההתנהגות. 

ליאור: זאת אומרת, שינוי סביבה גם במקום העבודה, זה אומר ושוב, דיברת על משקל, אז בעולם הפיזי נורא קל להבין, אוקיי אני אשים פה קערת פירות אז נאכל פרי ולא נאכל במבה. 

פרופ' אריאלי: נכון. 

ליאור: אבל במקום העבודה זה יותר פילוסופי. זאת אומרת, איך אני משנה את הסביבה, באיזה מובנים אני יכול לשנות את הסביבה?

פרופ' אריאלי: המון מובנים. קודם כל, בוא נחשוב על התשלום. מה מופיע לאנשים על תלוש התשלום? אין שם אף פעם תודה. 

ליאור: (צוחק) 

פרופ' אריאלי: זאת אומרת, תחשוב על הדברים הכי בסיסיים שיש. תחשוב איך אנחנו מייצרים מקום שעוזר לאנשים לקחת יותר סיכון. אני אתן לך סיפור על זה. פגשתי יזם מדהים לפני 12 שנה, החברה שלו כבר שווה הרבה ביליונים. הוא מבוגר כבר, חברה מאוד, מאוד מצליחה. והוא אמר לי "תשמע, החברה שלנו מאוד מצליחה, אנשים אבל כזה, כאילו הכל עובד, לא מחדשים מספיק". ודיברתי איתו על לקיחת סיכונים. איך הם באמת מתייחסים ללקיחת סיכונים והוא אמר "אתה יודע באמת, אנשים לא מסתכנים" כאילו משנים פיצ'ר קטן פה, משהו קטן פה אבל לא... לא לוקחים סיכון גדול. אז אמרתי לו "בואו תחגגו סיכונים". אמרתי לו "בוא תיתן אתה פרס פעם בשנה למישהו שנכשל באופן מדהים". עכשיו אמרתי לו, "אל תיתן את זה למישהו מטומטם שעשה טעויות חשיבה, תן את זה למישהו שהיו לו הנחות עבודה הגיוניות ובסוף לא יצא." עכשיו, הוא הגדיל לעשות, הוא נותן חצי מיליון דולר,

ליאור: וואו. 

פרופ' אריאלי: ושלושה חודשים זמן לעבוד על הפרויקט הבא. ולא רק זה, לא רק הזוכה, אלא כל מי שנכשל, מציג ביום הזה. אז ביום הזה יש פוסטרים של כל הפרויקטים מה ההנחות, מה למדנו, מה טעינו. עכשיו, דבר ראשון, מאוד טוב ללמוד מטעויות. אבל חוץ מאשר ללמוד מטעויות, זה יום שהחברה אומרת, "תיקחו סיכונים". הנה דרך.

ליאור: חצי מיליון דולר, לא כולם שם כל היום רק לוקחים סיכונים עכשיו? מישהו שם עובד? (צוחק)

פרופ' אריאלי: תשמע, הכוח של חברות לעבוד על מה שכבר עובדים עליו הוא מאוד, מאוד חזק. זה לא קל לעשות את זה. 

ליאור: אצל כולנו. 

פרופ' אריאלי: אבל זו דוגמא לשינוי שהוא מאוד עוצמתי. 

ליאור: עבור העובדים זה שינוי סביבה. 

פרופ' אריאלי: נכון. 

ליאור: הבנתי. 

פרופ' אריאלי: אז יש הרבה דברים מהסוג הזה שאפשר לעשות. תראה, עוד דוגמא זה לחשוב על השי בסוף השנה. נותנים שובר. זה למשל לפי דעתי חתיכת בזבוז של משאב. אני לא אומר לא לתת כסף, זה יופי לתת משהו. אבל אחת המתנות שאני הכי גאה בהן לאנשים שעובדים איתי באוניברסיטה, אני מנסה כל מיני דברים, משנה כל שנה. אבל באחת השנים, אמרתי לאנשים "תכתבו לי חצי עמוד על מה אתם רוצים ללמוד בתור אנשים. לא קשור לעבודה. מה שאתם רוצים להשתפר בו בתור אנשים. תגידו לי איפה בעולם אתם רוצים לעשות את זה עד שבועיים, אני שולח אתכם. מלון זול, מחלקת תיירים בטיסה, אבל אני שולח אתכם". ואנשים למדו לתופף, אנשים עשו מדיטציה ויוגה ומישהו למד לכתוב בפריז ומישהו למד קרטונז. וזה עלה לי טיפ טיפה יותר מ-3000 דולר בממוצע. 

ליאור: זה במעבדה שלך?

פרופ' אריאלי: כן. 

ליאור: עכשיו אני מבין למה לא עוזבים אותך עשר שנים, וואו. 

פרופ' אריאלי: אבל מה היה העקרונות של המתנה הזאת? העקרונות היה להגיד לאנשים, אתם חשובים לי. אתם בתור אנשים. נכון שאתם עובדים איתי, אבל אתם חשובים לי בתור אנשים. ואני רוצה לעשות משהו שלא רק מסתכל אחורה. כאילו בעיניי שובר זה כזה סוגר קופה. אתם עשיתם זה, אני חייב לכם, זה הולך קדימה. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אז אתם חשובים לי בתור אנשים. אני רוצה להשקיע בכם משהו שאתם לא הייתם עושים בעצמכם. 

ליאור: כן. אני גם רואה אתכם כאנשים נפרדים ולא העובדים. 

פרופ' אריאלי: כן. והאמת זה שמה שעוד קרה שהיה נורא מעניין זה בגלל שזה היה לשנה הבאה, אנשים כל השנה נסעו לכל מיני מקומות. התרגשו כשהם נוסעים, סיפוק שהם חוזרים. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אז באמת הייתה מתנה שהמשיכה לתת. ואני חושב שהדברים האלה זה דברים שמייצרים המון קשר. זאת אומרת, המון תפיסה של מטרת הארגון. 

ליאור: כן, כן. 

פרופ' אריאלי: אז אני הרבה חושב על הדברים האלה. למשל, בקוביד בעיר שלנו בדורהם, כמובן כל העסקים נסגרו ואני התחלתי, התחלנו תהליך שכל שבוע, לא כל שבוע, ביקשתי מאנשים להצביע על איזה עסקים קטנים הם רוצים לעזור להם בעיר שלנו ואני כל שבוע שילמתי להם איזשהו סכום בשביל כל העובדים. 50 אנשים בארגון. אז אם זה היה מקום שעושה גלידה, נתנו להם 50 דולר פר בן אדם. הם היו סגורים, יום אחד אנחנו ניקח את הגלידה. אם זה היה מקום שעושה אמנות, יש לנו ככה וככה בשביל זה. ובעצם, עכשיו הייתי יכול לתרום את זה לבד, 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: אבל במקום לתרום את זה לבד, הצבענו על זה ביחד. החלטנו ביחד מה אנחנו עושים. 

ליאור: היה מוטיב חשוב בעניין שזה קהילה והעיר.

פרופ' אריאלי: כן, מאוד, מאוד. עשינו גם הרבה דברים בכלל. בגלל שאנחנו מעבדה של כלכלה התנהגותית, עשינו הרבה דברים עם הקהילה והעיר שקשורים לקוביד. עזרנו למועצה להסביר לאנשים מה קורה. עזרנו ביצירת החוקים. זאת אומרת, מאוד עזרנו בדברים האלה. אז כן. אבל אתה יודע, למשל הרבה חברות יש תרומה לקהילה. ומישהו יושב בלא יודע באיזו מחלקה ומחליט לאיזה ארגון נותנים כסף. אז זה יופי, זה נהדר, אני שמח שהם עושים את זה. אבל אם עושים את זה בלי לערב את העובדים, אין תחושה של אנחנו עושים את זה ביחד. 

ליאור: כן. 

פרופ' אריאלי: ומה שיצרתי זה בעצם תחושה של המעבדה שכולם מרגישים שאנחנו בתקופה הזאתי עזרנו עוד. 

ליאור: וגם אם אני, אני לא יודע אם זה באמת קשור, אבל זה קצת מתקשר לי גם לאפקט איקאה. זאת אומרת, זה שאני החלטתי למי אני תורם, אני מרגיש קצת יותר תורם. נכון? וזה גם מה שהכנסת ב"למונייד" או לפחות, לא יודע אם זה עדיין נכון, אבל זה מה שעשה את היח"צ לפני כמה שנים. 

פרופ' אריאלי: עדיין. 

ליאור: אני בוחר למי ילך החלק בביטוח שלא ישומש. 

פרופ' אריאלי: כן, זה חלק מאוד, מאוד חשוב. מאוד בסיסי ומהותי. אז כן, זה דברים שאתה אומר, אתה משנה את היחסים באופן מובנה. 

ליאור: כן. טוב, אנחנו מתקרבים לסיום. יש לי עוד שתי שאלות. אחת גדולה ואחת קטנה. הגדולה היא כנרת בקבוצה שאלה מאוד שאהבתי כי כולנו חושבים עליה כל הזמן, בטח גם בעולם העבודה ובעולם הפרויקטים, איך מכריעים בין ההווה והעתיד? זאת אומרת, איך אני מכריע בין טווח קצר לטווח ארוך? אני צריך לבנות את עצמי ואולי לשלם מחירים ואתה בטח יודע, זה באקדמיה, שם זה כל הזמן בונים על בונים על בונים על בונים וכמו שאמרת, אם לא יתנו להם קביעות אז לאן כל זה הלך? הם יצטרכו ללכת למקום אחר. וגם בעידן עכשיו בטח אצל עצמאיים, הפנסיות זה משהו שהרבה אנשים לא סומכים עליהם. לא יודע אם זה בצדק או לא, אבל לא סומכים עליהם. אז האם אני צריכה להמשיך לעבוד על איך אני אפרנס את עצמי הרבה שנים או אתה יודע, אני יכולה מחר שיפול עליי, אני יכולה ליפול ממטוס. 

פרופ' אריאלי: טוב, אז אני חושב שלחיות רק להיום זו בטח לא ההחלטה הנכונה. אני חושב שגם כשאומרים שאנחנו רוצים לחיות לטווח הרחוק, עדיין יש שאלה במה אנחנו משקיעים. ואני חושב שלמשל כמו שדיברנו, להשקיע בהון האנושי ובפיתוח האישי זה עסק טוב. 

ליאור: של עצמך. 

פרופ' אריאלי: כן. אז למשל, אם הייתי אומר אני יכול לקבל עבודה א' או עבודה ב', עבודה א' מכניסה יותר ועבודה ב' היא כמו תואר שני במשהו, הייתי בוחר את עבודה ב'. תראה, קשה להגיד, קשה לענת על השאלה הזאת באופן אבסולוטי כי תלוי מה ובאיזה אינטנסיביות וכו'. כשמדובר על כסף, בוא נניח שממד אחד זה כסף, כמה להרוויח עכשיו מול כמה להרוויח אחרי זה, צריך להבין שני דברים. אחד, כשאנחנו נמצאים בלחץ כלכלי, מאוד רע לנו. זאת אומרת, אם מישהו היה אומר, אני עכשיו יכול לעבוד בעבודה שתלמד אותי המון, אבל אני עכשיו צריך לגור בקופסה עם עשרה שותפים ולא להיות מסוגל, לא לדעת מאיפה חשבון החשמל מגיע, זה חיים מאוד לא טובים. מסתכלים על כסף כשאנחנו מרוויחים מעט מאוד ואנחנו בלחץ כלכלי. זה בעיקר מיינד סט. כשאנחנו בלחץ כלכלי, דברים רעים קורים. זה נקרא SCARCITY MINDSET זה עולה לאנשים בין 10-15 נק' איי.קיו. לא לטווח רחוק אבל כשמישהו נמצא בלחץ כלכלי, התפקוד, נניח אני ואתה היינו קמים ועכשיו היינו מדברים את השיחה הזאתי, אבל אני הייתי שואל את עצמי מאיפה יהיה לי אוכל לארוחת צהרים, 

ליאור: אז התשובות היו פחות טובות ופחות מעמיקות. 

פרופ' אריאלי: בין 10-15 נקודת באיי קיו שזה יורד. לחץ כלכלי. עכשיו כל אחד יש לו מקום אחר של מה מלחיץ אותו.

ליאור: כן.