top of page

פופקורן - פרק 233 - כוחו של הרגל (עם אור רז)

Updated: Apr 10

איך ניפטר מהרגלים מזיקים? איך ונאמץ הרגלים שהיינו רוצים? מה הקשר בין Growth mindset לזהות שלנו? מהו עיקרון הפירמידה ההפוכה? ואיך כל זה רלוונטי לקריירה שלנו? ומה יכולים לספר לנו המחקרים והספרים בנושא?

ישבתי עם אור רז, דוקטורנט לניהול באוניברסיטת בר אילן, ומומחה להרגלים, כדי לדבר על מתודות פרקטיות שיכולות לעזור לכל אחד לאמץ הרגל שהיה רוצה, ולהפסיק עם הרגלים מזיקים. אור סקר המון מחקרים בשיחה, והשתמש בדוגמאות אמיתיות מהמנהלים איתם הוא עובד, ומהחיים האישיים שלנו - כעובדים, כמנהלים, וכיזמים. אור הוא מנכ״ל ובעלים של קבוצת לדעת, קבוצה לפיתוח הדרכה ופיתוח ארגוני, שם הם מפתחים אסטרטגיות ניהוליות ומעניקים ליווי אישי למנהלים.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/02/2022.

ליאור: מה קורה? ברוכים הבאים לעוד פרק בפופקורן. כאן ליאור פרנקל וכרגיל אנחנו נדבר על העולם החדש ואיך מתרגלים אליו ואיך מתרגלים לשינויים בו ועל קריירות בעולם החדש ועל עולם העבודה וכו'. היום אנחנו פה עם אור רז. האמת, חבר מהעבר. כיף לפגוש בצורה המקצועית. אור הוא דוקטורנט לניהול בבר אילן. הוא חוקר גמישות מחשבתית בקבלת החלטות. עכשיו, בתכלס מה שהוא עושה כבר 15 שנה זה שהוא מנכ"ל ובעלים של קבוצת "לדעת" שזו חברה לפיתוח הדרכה ופיתוח ארגוני. מה שאומר שהם עושים הרבה קורסי מנהלים ומפתחים אסטרטגיות ניהוליות ומלווים מנהלים באופן אישי. ולמה כל זה מעניין אתכם? כי אנחנו היום נדבר על הרגלים. איך משנים הרגלים, איך מאמצים הרגלים חדשים, איך נפטרים מהרגלים ישנים. זה נושא שהוא מאוד, מאוד רלוונטי לקריירה שלנו. הרבה פעמים אנחנו עוצרים את עצמנו או לא מצליחים להתמודד עם שינוי או לא מצליחים לעבור לשלב הבא בקריירה. בגלל כל מיני הרגלים שנמצאים אצלנו. ולכן, כשגיליתי שאור בכמה שנים שלא היינו בקשר, הוא כבר הפך להיות מומחה מאוד גדול בהרגלים, וזה הרבה ממה שעובד עליו עם החברות שהם מלווים ומדריכים אותם, אז אמרתי לו "שמע, גם אצלנו יש הרבה אנשים שרוצים ללמוד על הרגלים, אז אני אשמח שתבוא ותלמד אותנו קצת". אז ניתן למוזיקה את הכבוד ונתחיל בעוד שנייה.

[מוזיקת היפ הופ]

אור: אני עומד מול 300 סטודנטים, אני מדריך שנה ראשונה, חודש ראשון בבית ספר תלמידי חו"ל, תואר ראשון שלי, אני לומד פסיכולוגיה באונ' חיפה. 300 סטודנטים אמריקאים. אני עם האנגלית הדי סבבה שלי, אבל קצת קלוקלת, לא כמו היום. עומד ומתחיל להסביר להם על הסופשבוע המדהים שאנחנו הולכים לקחת אותם. עכשיו זה סטודנטים שבאים מחו"ל. אנחנו מייצרים להם אווירה וטיולים. ואני מתחיל לדבר איתם ואני מתחיל להסביר להם ואז אני אומר להם "We're gonna have a picnic" ואני מסתכל עליהם ואני אומר כאילו “Do you know what is a picnic?" ואז שקט… אני נבוך מתחיל להאדים. ואז כולם מתפקעים עליי, נשפכים עליי מצחוק. אני לא מבין למה. היום אני מבין שזו מילה באנגלית. אני לא אשכח את זה בחיים. בחיים אני לא אשכח את זה. וגם כשאני פוגש אותם היום, מדי פעם קצת פייסבוק, קצת פה, נכנסו שם אלפי סטודנטים לאורך השנים. הייתי שם שלוש שנים, אחרי זה גם ניהלתי צוות. עדיין מזכירים לי את זה.

ליאור: [צוחק] אתה ה-picnic guy.

אור: לגמרי, לגמרי. מתמחה בפיקניקים.

ליאור: אז תגיד אור, בוא נצלול ישר. מה זה בכלל הרגל?

אור: אז קודם כל, זה משהו שחוקרים אותו המון, המון שנים. מדברים בעיקר על איזשהו דפוס התנהגותי או רוטינה שחוזרת על עצמה. או יכולים לפעמים להסתכל על זה כתגובה אוטומטית וסיטואציה ספציפית שקורית. עכשיו, זה יכול להיות כל דבר.

ליאור: כן.

אור: זה יכול להיות ברמה של דברים שאתה לא חושב עליהם, כמו לצחצח שיניים ולהדליק סיגריה בבוקר. זה יכול להיות דבר ראשון שאני נכנס הביתה וישר הולך למקרר ומתחיל לאכול. זה יכול להיות המחשב שלי פתוח כל היום כי עכשיו התחלתי לעבוד מהבית. נספר עוד מעט איך עובדים בחברות הייטק, אנשים מתלוננים שהמחשב כל הזמן פותח והם כל שניה בוא נעשה עוד שני אימיילים, עוד שלושה. כל הזמן,

ליאור: כן, כן.

אור: אני לא חושב על זה בכלל. זה איזשהו משהו אוטומטי לסיטואציה ספציפית.

ליאור: אבל הרגל זה גם אם לא יודע מה, זה יכול להיות שתמיד כשנגיד מישהו מעביר עליי ביקורת, אני מגיב באותה צורה ספציפית, זה גם נחשב הרגל?

אור: אם זה חוזר על עצמו. אם זה חוזר על עצמו, כמו למשל, יש אנשים מאוד קשה להם לקבל ביקורת, מאוד. גם בסיטואציות ספציפיות. דבר ראשון, אני חושב שהבוס שלי הוא נגדי,

ליאור: כן.

אור: כל דבר שהוא יגיד לי, גם אם בא לי בקטע טוב, גם אם הוא אומר לי "תקשיב, אני רוצה להחמיא לך", אני ישר אומר כאילו אה, הוא הולך לחפש אותי. עוד דקה הוא הולך להגיד לי משהו שאני לא רוצה לשמוע. אני ישר מגיב, לא נעים לי.

ליאור: כן. וזה קשור, במקרה הזה זה קשור לבוס או שלי יש את ההרגל הזה ויכול להיות שהבאתי אותו מבוסים קודמים?

אור: גם וגם וגם וגם. אנחנו נדבר עוד מעט ככה על כל מיני מחקרים שבדקו קצת קשר לילדות, דברים ספציפיים.

ליאור: כן.

אור: זה יכול להיות ממלא, מלא מקומות.

ליאור: אז באמת, כן אני רוצה להיתקע רגע על העניין של ההרגלים כי תראה, הרגלים של סיגריות, אני יכול לדמיין איך חוקרים את זה. זה קל. נותנים לאנשים למלא משהו. אפילו בטח היום יש אפליקציות. אומרים להם כל פעם שאתה מדליק, ספר איפה אתה נמצא או מה השעה או וואטאבר. אבל איך בודקים הרגלים התנהגותיים או נגיד הדוגמא המסובכת שנתנו הרגע שאני תמיד מגיב לפידבק באותה צורה. איך בודקים את הרגל כזה?

אור: אז קודם כל, בדרך כלל בודקים הרגלים בהקשר מסוים. בדרך כלל אם זה למשל, יש המון מחקרים שבדקו הרגלי למידה. שזה משהו שהוא מאוד, מאוד נחקר. איך סטודנטים לומדים. אתה יודע, כולנו עושים או תואר או קורס מסוים. אז בודקים את זה. יש כאלה שמתעסקים בהרגלים שקשורים לתזונה, סיגריות, פעילות ספורטיבית. תשמע, לך למאמן טוב של חדר כושר, הוא כל החיים חוקר הרגלים. אני חייב להגיד שהיה איזה מישהו בעברי פעם שניסה ללמד אותי להיכנס לחדר כושר, לא הצליח. אבל ראיתי כמה הבן אדם מומחה, מומחה. איך הוא יודע לבוא, להדליק אותי, להגיד לי מה יעבוד טוב, ואיך לעבוד טוב. ואז התחילו כל מיני מושגים קטנים כאלה של עיצוב סביבה ומערכות ו-systems ודברים קטנים. והם מה שהובילו לכל מיני מחקרים.

ליאור: אוקיי. אז עכשיו כבר סיקרנת אותי עם הדברים הקטנים האלה. ייצור סביבה ומערכות וזה. מה אתה בעצם רומז? שהרגל הוא לא נוצר סתם?

אור: כן.

ליאור: איך נוצר הרגל?

אור: אז זהו, כמו שאמרתי מקודם, זו איזושהי פעילות שחוזרת על עצמה. יש כמה חוקרים מרתקים שאני לא יכול לא להגיד את השמות שלהם. אני ממש מאוהב בעבודה שלהם. שזה פרופ' קרול דואק, כל מי שמקשיב לנו, היא מדהימה. דניאל פינק כתב ספר.

ליאור: קרול דואק זה גריט, נכון?

אור: לא. גריט זה אנג'לה דאקוורת.

ליאור: אה נכון.

אור: זו התלמידה שלה. זה 8 mindset.

ליאור: אה נכון.

אור: שאני אדבר על זה עוד שניה שזה מרתק. אפילו אהיה דרמטי שנייה. שינה את החיים של מנהלים שאני עובד איתם.

ליאור: והיא יש לה מחקרים על בתי ספר, נכון?

אור: יש לה על בתי ספר, מנהלים. הכל כתוב באתר שלה באנגלית פשוטה, קראתי את כל הספרים שלה, פודקאסטים שלה, ממליץ בחום.

ליאור: מדהים.

אור: דניאל פינק, דרייב, ספר מדהים. ג'יימס קליר, שנדבר עליו וצ'רלס דואיג. חוקרים מדהימים שבדקו את זה. ואחד הדברים היפים שאני מאוד אוהב, זה שהם מנסים להגיד שתקשיב, יש מצב שזה הגיע מהילדות שלך, יש מצב שזה הגיע מההורים שלך. יש מצב שזה כל מיני דברים שקרו לך, אבל היום לאט, לאט מתחילים להבין שזה יותר מציאות ההווה. זה אומר מערכות התומכות, ההרגלים, הדברים הספציפיים שקורים לך כל יום. כי הצליחו להראות שאם מתמקדים בזה ולשנייה רגע נעזוב את הילדות, איך אמרת איך הרגל נוצר וכל הדברים האלה. נתרכז עכשיו בלשנות את הסביבה שלך, דברים מתחילים לזוז. וזה מה שאני גם עושה עם מנהלים כל יום.

ליאור: זאת אומרת, זה פחות משנה עכשיו אם העתקת התנהגות שראית בבית או הייתה לך איזו מיני טראומה בילדות ובגללה התחלת לעשות את זה. סתם לא יודע מה, כל פעם מהלחץ תלשת שיער ואתה עדיין תולש שיער בגיל 30 למרות שכבר מזמן אין לך שום,

אור: ואין לך שיער גם.

[צוחקים]

ליאור: ואין לך שיער יותר. למרות שלך יש.

אור: כן. קצת טיפ טיפה. אני תולש פה.

ליאור: אתה אומר פחות זה, אלא ההווה יותר חשוב היום.

אור: לגמרי. אני אתן לך מחקר מרתק שממש ככה פותח את הראש. חוקרים באנגליה עשו את זה בהתחלה באוניברסיטת לונדון ואז התחילו לעשות את זה באוניברסיטאות. אמרו בוא נחקור את זה. ולקחו סטודנטים, כמות מאוד גדולה של סטודנטים, מאות סטודנטים, לקחו שלושה סמסטרים וכל סמסטר תקופת בחינות. ואמרו לסטודנטים, חילקו רנדומלית קבוצת ביקורת, קבוצת ניסוי, שחזרו את זה מלא פעמים. ואמרו לקבוצת הניסוי "אנחנו רוצים לעשות לכם משהו מאוד פשוט" וקבוצת הביקורת להעביר לכם שאלונים. הנושא היה בדיקת הרגלי למידה. קבוצת הניסוי אמרו להם, "תקשיב, כל פעם שאתה מגיע הביתה אחרי מבחן, אתה חוזר הביתה. לפני שאתה הולך לעשות קפה, אתה הולך לראות טלוויזיה, לישון, דבר ראשון אתה בא למקום שבו אתה לומד, שולחן, איפה שאתה לומד",

ליאור: איפה שהתכוננת.

אור: איפה שהתכוננת, איפה שאתה לומד בדרך כלל. פתח את הדבר הראשון למבחן הבא. כלומר, אם זה מאמר, פתח אותו שים אותו על המחשב. זהו, לך תעשה מה שאתה רוצה. אם זה ספר, פתח דבר ראשון שים משהו כבד, תעשה מה שאתה רוצה. כל מבחן, כל תקופת המבחנים שלושה סמסטרים. מטורף. כשקראתי את זה אמרתי,

ליאור: ויש בסמסטר נגיד חמישה מבחנים או שמונה או עשרה.

אור: כן לגמרי, ואתה יודע הקצאה רנדומלית, לכל נבדק יש ניסוי להיכנס ובדקו את זה עוד ועוד ובאוניברסיטאות.

ליאור: רגע, וקבוצת הביקורת לא אמרו להם כלום, הם סתם עושים מבחנים.

אור: בדיוק. ובסוף כל תקופת מבחנים, נעביר לכם שאלון, נבדוק את הרגלי הלמידה שלכם.

ליאור: אוקיי.

אור: אחרי שלושה סמסטרים,

ליאור: שזה שנה וחצי.

אור: מטורף. ממוצע הציונים, ההבדל בין שתי הקבוצות, ניסוי וביקורת ושחזרו את זה עוד באוניברסיטאות, היה מעל 12 נקודות.

ליאור: מה?!

אור: מטורף. אני לא האמנתי.

ליאור: רגע, לטובת אלה שפתחו את המאמר,

אור: בדיוק. לחלוטין. ואז התחילו לבדוק, החוקרים התחלו לראיין ולשאול ולהעביר עוד שאלונים, לגלות מה עניינים פה. ואנשים מספרים, שיניתם לי את כל הרגלי הלמידה. אני אפתח רגע סוגריים. זוכר, דיברנו על ילדות ואיך זה נוצר והכל, שמו את הכל בצד, אמרו בוא נשנה משהו עכשיו.

ליאור: כן.

אור: ומה גילו? הרבה מאוד סטודנטים באו ואמרו 'אני בד"כ רגיל לבוא הביתה, לנוח, לשתות, עזבו אותי מהמבחן עוד שלושה ימים, יאללה תנו לנוח'.

ליאור: קודם כל חוגגים את זה שסיימתי.

אור: לגמרי, גם אתה יודע, קשה, מבחן, בואנה שעתיים-שלוש, לא משנה במה אתה לומד. הכרחתם אותי לעשות משהו. פתאום אני פותח, אמרתי בואנה אני חי בסרט. יש לי מבחן טוב, אוקיי חשבתי לנוח שעתיים, בוא ננוח חצי שעה. אז הרבה סטודנטים זה כאילו הקפיץ להם את המהירות של התגובה. סטודנטים אחרים ראו אז רגע, אני צריך להתחיל לסדר. רגע אני בכלל לא הסתכלתי, מה המאמר? מה החומר? שחזור? משהו. פתאום התחילו לסדר, אמרו טוב, אני כבר פה, התחילו ללמוד. כלומר, לקחו את ההפסקה אחר כך. משהו ביכולת לפרק וליצור איזושהי בהירות, Clarity, אנחנו נדבר על זה הרבה. זה משהו מאוד חזק בשינוי הרגלים, אשכרה משנה.

ליאור: כל מה שביקשו מהם זה ללכת לשולחן לימודים ולפתוח את המאמר הבא?

אור: בקטנה, בקטנה, תפתח, תשים, תלך.

ליאור: אם אתם סטודנטים אז הרווחתם בענק.

אור: מדהים. פשוט מדהים, פשוט מדהים. וזה כאילו יש הרבה מחקרים מדהימים שעשו. וזה מראה כמה שאתה משנה את ההרגלים הקטנים ואני אתן דוגמאות על עצמי, אני כל הזמן בודק את זה עליי. אני כמו איזה חוקר קטן שמנסה לראות.

ליאור: אז יאללה אני רוצה לשמוע איזו דוגמא.

אור: אז אני אגיד רגע, אני אצא פה באיזו הצהרה דרמטית. תמיד כשאני מספר לאנשים, אומרים לי "בואנה, הוא לא מגזים?" אחד החוקרים שתיארתי קוראים לו ג'יימס קליר. הוא כתב ספר שאני ממליץ לכולם שנקרא Atomic habits, הרגלים אטומיים.

ליאור: כן.

אור: הוא שינה לי את החיים. יש לי בעיות גב, אני עומד מול קהל כבר 15 שנה. קרוב לבין 200 ל-250 סדנאות בשנה. אני דופק עבודה. באמת, אני רץ, עברתי את ה-3,000 סדנאות בחיים שלי. זה מה שאני אוהב. אני מכור. עכשיו בזום אני עושה בין 2 ל-3 ביום. ואני רגיל לעמוד מול קהל ויש לי גם פלטפוס וגם עקמת. כל המשפחה שלי, קיצור לא משהו.

ליאור: כן.

אור: הגעתי למצב שהייתי לוקח כדורי וולטרן, כמעט זריקות, הגעתי למצב שהייתי מגיע לסדנאות, לא יכול לצאת מהאוטו. לא מסוגל לעמוד. כמו איזה נכה יושב. ואז בגיל 40, לפני שלוש שנים אמרתי אני נותן לעצמי מתנה. התחלתי לקרוא את הספר, דיברתי עם קולגות, התחלנו ללמד את זה, התחלנו לחקור. אמרתי,

ליאור: הספר Atomic habits?

אור: בדיוק. אמרתי בוא ננסה את זה עליי, אבל באמת כמו שצריך. עכשיו מה הוא אומר? הוא אומר "אתה רוצה לבנות הרגל?" הוא בדק מאות אלפי אנשים. המון, המון מחקרים, אנשים ששינו את ההרגלים שלהם. לא מאוד קשה. מה עובד להם, מה עובד להם. הכי פשוט, לא חירטוטים. מה אנשים שהצליחו לעשות שני דברים. לבנות הרגלים חדשים או להעיף הרגלים מזיקים. מה עובד להם. ומה הוא גילה? הוא גילה שהרבה פעמים אנשים בנו הרגל לאט, בקטנה. לקחו משהו אחד, עשו אותו בקטנה עד שלאט, לאט עובר הרגל. אומר משפט נורא יפה באנגלית. Before You optimize, You need to standardize, או בעברית פשוטה ישראלית, לפני שאתה מתחיל לעוף לי פה ויאללה בוא נרוץ ואני אעשה מנוי לחדר כושר ולספר לכולם ולשים תמונה בפייסבוק ונראה לכולם שאני מצליח, לאט לאט. בוא קודם כל, נעשה הרגל קטן.

ליאור: זאת אומרת, אם אני החלטתי שאני רוצה לרוץ מרתון, אז לא לנסות בשבוע הראשון להגיד אוקיי, אני הולך להתחיל להתכונן למרתון, אלא בוא נתחיל לרוץ 5 דקות ביום או משהו כזה.

אור: בדיוק, בדיוק. וגם תבדוק שאתה לא מגדיל יותר מדי את עצמך, מכניס את עצמך ללחץ. של עכשיו בוא ניכנס, למה? כי כשהייתי צעיר עשיתי את זה שלוש פעמים בשבוע. אבל זה היה לפני שהיה לך ילדים, היה לפני שהיה לך זוגיות ולפני שהיה לך את העבודה. אתה לא באותה מערכת כמו היום.

ליאור: כן.

אור: ואז מה אמרתי לעצמי? אגב, אני רואה איזשהו אורטופד באיכילוב שאשכרה הגעתי אליו ואמר לי "תקשיב, אתה חייב לחזק את השרירים בגב" והוא סיפר לי נתון שרוב האנשים לא יודעים. 85% מאוכלוסיית ישראל יסבלו עד סוף החיים מבעיות גב תחתון. זה מטורף.

ליאור: כן.

אור: רוב האנשים, אנחנו לא רגילים לשבת. ואז הוא אמר לי "תקשיב, לך תעשה תרגילים, תחזק את השרירים של הגב". הלכתי לפיזיותרפיסט, תקשיב, אני אעשה תרגילים? נו בחייאת. יש לי ילדים בבוקר, אני עובד קשה, איפה אני אכניס תרגילים? ואמרתי בוא נעשה את זה. לקחתי את התרגיל הראשון. אני שוכב על הגב, מצמיד את הרגליים לישבן ומרים את הישבן ככה 40 פעם.

ליאור: כן.

אור: ואמרתי 5 דקות. אני זוכר שאשתי אומרת לי, היא צוחקת עליי, "כאילו מה אתה עושה תרגיל אחד?" אני זוכר תקשיב, אני לא מזיע. נשמע לי מפגר. כאילו די נו בחייאת. ובדיוק כמו שהוא כותב, אחרי חודשיים אני מוסיף עוד תרגיל. היום אני עושה בין חצי שעה ל-45 דקות כל יום שלוש שנים.

ליאור: כל יום?

אור: אין לי בעיות גב. לא נתפס לי הגב. ופשוט מה עשיתי? לקחתי משהו שאני רוצה להגיע אליו, לבנות הרגל חדש. ופשוט פירקתי אותו למנות נורא, נורא קטנות. הבנתי שבעצם המטרה זה לא לפתור את הגב. המטרה זה להגיע למצב שאני מחזק את השריר של ההרגל.

ליאור: למה אנחנו תמיד רוצים לקפוץ ישר לסוף? אנשים אומרים "אני אכנס לכושר, זהו, אני רוצה להרזות, אני רוצה להיות חתיך". הולכים, נרשמים לחדר כושר הכי יקר עם אימונים אישיים ומוכרים להם שם עוד לא יודע מה.

אור: כי זה הולך נורא טוב עם החברה שלהם. כי אנחנו חברה, במיוחד היום ככל שאתה יודע, יש אינסטגרם וטיק טוק וכל הדברים. אנחנו נורא רוצים להראות לסביבה שלנו שאנחנו הצלחנו. כי זה מצטלם יפה.

ליאור: כן.

אור: כי זה נראה מגניב. אבל מה קורה? אף אחד לא, אתה יודע, אף אחד לא יוציא איזה פרסום בפייסבוק או בעיתון "אני כבר שבוע שלם אוכל עוף וסלט בצהרים", זה לא מעניין אף אחד. זה לא מעניין. אבל בסוף, בסוף זה ה-backstage. זה הדברים בסוף שמייצרים. למשל, עוד דוגמא. תראה, זה נורא, נורא פרקטי. אתה רוצה לשנות את הרגלי האכילה שלך למשל, אתה רוצה להיות יותר בריא, בוא נראה אותך חודש אוכל ארוחת בוקר בריאה. עזוב, כל היום תנשנש, כל היום תוסיף עוד מלא דברים.

ליאור: אתה אומר אל תגיד אני הולך לתזונאי, תהפוך לי את כל היום, תשנה לי את הכל, בלי סופי שבוע מופרעים, בלי חמישי בלילה, בלי זה. אתה אומר תשנה רק דבר אחד.

אור: ותבנה את זה לאט, לאט. אני אומר יותר מזה, הרבה אנשים שבדקו, אפילו אני יכול להגיד לך שהלכתי לקבוצות הרזייה פה בארץ. אני לא שמן, הלכתי כזה מאחורה כדי לראות. אני נורא מתעניין בהרגלים כל הזמן, אני חוקר. הלכתי למקומות וראיתי שדווקא אלה שיצאו בהצהרות, זה אחרי שבועיים פשוט נפל.

ליאור: כן. אתה יודע, אנשים מסתכלים על אנשים שנגיד אוכלים בריא או הם בכושר או הם מצליחים לרוץ או אפילו שוב, הרגלים התנהגותיים. נגיד שהם יכולים להישאר מפוקסים עד מאוחר או שהם מתחילים את העבודה שלהם, במקום להיות שעתיים בפייסבוק הם מתיישבים על כיסא ב-08: 30, מתחילים לעבוד. אומרים "איזה כיף להם, איך יש להם כוח רצון". מה אתה חושב על המילים כוח רצון?

אור: אז אני אגיד ככה, קודם כל, כוח רצון ומשמעת עצמית מסתבר שזה משאב מוגבל. יש חוקרת בשם מקסוול בארה"ב שבדקה את זה. אגב, נעשו המון, המון מחקרים. זה נורא מצחיק שכשאנשים מתחילים לשחוק את הכוח רצון, בוא ניתן דוגמא למשל, אני מפעיל כל היום הרבה מאוד כוח רצון ומשמעת עצמית לא להתפוצץ על קולגה שלי, שנגיד אני לא סובל אותו. כנראה הרבה אנשים שמקשיבים לנו יתחברו לזה. לכל אחד יש איזה מישהו שהוא לא סובל. ואני כל היום אומר לעצמי "לא להגיב, לא לענות, לא לענות" ואתה לאט, לאט שוחק את האנרגיה הזאת. בדקו את זה בארה"ב, עוד אפילו אתה יודע, בהתחלה של ערוצי הקניות. תגיע הביתה, 19: 00 בערב ותקנה דברים שאתה לא רוצה, תוכל דברים שאתה פחות רוצה לאכול, פחות תעשה פעילות ספורטיבית ועוד ועוד הוא הרבה יותר גבוה.

ליאור: מה בגלל שאתה מפעיל כוח רצון?

אור: כן.

ליאור: המחיר שאתה משלם זה שאתה מפשל כאילו במישור אחר.

אור: לגמרי. מבינים היום שכוח רצון, משמעת עצמית זה משאב מוגבל. זה משאב מתכלה.

ליאור: הבנתי. זאת אומרת, כשאתה תסתכל בטלוויזיה ולא תקנה איזה משהו מטומטם, אתה כבר כן תעשה את זה כי את הכוח רצון בזבזת בבוקר על הלא לשנוא את הקולגה.

אור: לגמרי. ואני אגיד לך יותר מזה, אני בסוף בסוף נגיע לזה עוד מעט. זה נקרא משפכים, שני הקולגות המדהימים שלי, ניב ואפרת עלו על זה. קראו לזה משפך. בסוף, בסוף המטרה שלי זה לראות איך אני מוצא איזושהי פעולה מאוד, מאוד ספציפית שעוזרת לי להניע את ההרגלים שאני רוצה כשאין לי כוח רצון.

ליאור: אז רגע, מה זה המשפך הזה?

אור: אוקיי.

ליאור: שניה לפני המשפך, מה שרציתי להגיד זה, אז כוח רצון זה משאב מוגבל.

אור: מתכלה.

ליאור: מתכלה. זאת אומרת, הוא מוגבל והוא גם נגמר לך ואז אין לך אותו. זאת אומרת, כנראה שהרגלים בניגוד למה שלימדו אותנו כל החיים, לא משנים בגלל כוח רצון. וגם לא צריך להאשים ילדים או מבוגרים שהם לא מצליחים לשנות הרגלים בגלל שהם לא רוצים מספיק. "אתה עצלן", אני חושב שלא רק להאשים אחרים, גם להאשים את עצמנו. זה לא קשור לאני עצלן ולכן אני לא מצליח להשתנות. כל ההאשמות העצמיות האלה שאני לא מצליח לעשות, שוב פעם אם זה דיאטה או משהו בקריירה. מאשים את עצמי, מאשים את עצמי, אוי אתה עצלן, אתה לא מספיק רוצה, אתה לא מספיק רוצה. אז אם זה לא כוח רצון, אז מה זה כן? אז איך כן משנים?

אור: אז ממש הרגלים זה מערכות שעוד שניה נפרט ונראה שממש תומכות, אגב אמרת משהו של איזה מן, אני קורא לזה הלקאה עצמית. כל הדברים שאתה אומר לעצמך. אחד השותפים המדהימים שלי, עוז, הביא לי מחקרים מרתקים שזה כמו הורה מתעלל. תחשוב, אתה כל הזמן אומר לעצמך, "אני לא מסוגל, אני לא מסוגל, אין לי מספיק כוח רצון, אני לא מסוגל". תשמע, אני 15 שנה, אני מלווה מנהלים כל הזמן, כאילו כל יום, כל יום, מאות מנהלים לאורך השנים. זה הדבר שאני הכי אוהב לעשות. בסוף יש בן אדם אחד לעזור לו, לעבוד איתו על העובדים שלו, על הצוותים שלו, על התוכניות עבודה שלו. ואתה יודע כמה אנשים אומרים לי "אור, תקשיב, אין לי כוח רצון ואין לי מוטיבציה ואני לא מצליח ואני לא מצליח" וכשאני לאט, לאט מראה לו שזה בעצם ההרגלים שעוזרים לו ולאו דווקא יעדים שהוא לא מצליח והוא מתבאס נורא והוא בא למנהל שלו ו"אני מצטער, אני לא מצליח לעשות את זה עכשיו עם כל הבידודים והקורונה ואת הכל". בסוף ההרגלים, המערכות התומכות הם שהכי יעזרו לך במצבים הכי קשים.

ליאור: אוקיי. אז קודם כל, לפני שממשיכים, קודם כל, אתה בא עם משהו מאוד אופטימי. אתה אומר יכול להיות שאתה חושב על עצמך שאין לך כוח רצון, אין לך מוטיבציה או משהו, אתה הולך לשנות, תכף נחשוב איך ביחד. אתה צריך או יכול לשנות אולי משהו בסביבה החיצונית או בסביבה התומכת או במערכות התומכות שתכף נבין מה זה בדיוק אומר. ויכול להיות שזה לבד ישנה את המקום הזה עד שתגיע למקום שפתאום תגיד "היי, יש לי מוטיבציה בעצם".

אור: לגמרי, לגמרי. אני אגיד לך אפילו יותר מזה, אתה חייב לשנות את הסביבה שלך. אחד הדברים היפים שג'יימס קליר אומר, Gravity, כוח כבידה. תחשוב רגע, אני בא אליך, בוא נהיה הכי פרקטיים. זה הכי חשוב. אני בא לעשן, אתה רוצה להפסיק לעשן. אם אני אבוא אליך, אני אגיד לך בשעה 9: 30-10: 00 בבוקר "בוא, בוא, מחר, מחר, בוא, בוא תביא לי סיגריה, בוא, בוא יאללה יאללה תפסיק, מחר, מחר". הסיכוי שלך עכשיו להפסיק לעשן כשאני בא אליך כל יום ואומר לך "בוא נעשן", הוא כמעט אפסי. אתה חייב לגרום,

ליאור: אז אתה ה-gravity.

אור: לגמרי, לגמרי. כלומר, אתה רוצה להפסיק לשתות משקאות ממותקים בבית, אתה רוצה לעבוד בחברת הייטק ומסתובב בחברות הייטק. אני עובד ממש עכשיו בשנים האחרונות בכיף כאילו, אתה רק פותח, יש לך קולות ויש לך ממתקים, אתה יודע רוצים לפנק אותם. הסיכוי להפסיק לאכול את הדברים האלה מאוד, מאוד קטן כי זה מושך אותי כל הזמן.

ליאור: זה גרביטי.

אור: לגמרי.

ליאור: מה אני עושה נגד הגרביטי?

אור: אתה חייב להיות אמיץ ולהבין שניה שכל הדברים האלה נורא, נורא נגישים לך. הסיכוי שלך לשנות את ההרגל מאוד, מאוד קטן.

ליאור: כן.

אור: אתה רוצה להפסיק משקאות ממותקים, תעיף אותם מהבית.

ליאור: כן.

אור: אתה רוצה להפסיק לעשן סיגריה, תבין שזה קשה. אבל אתה מבין שאתה חייב לא להסתובב ליד אנשים שבאים לך עם סיגריות ואומרים לך "אחי, בוא להפסקה".

ליאור: כן, כן. זאת אומרת, אתה צריך להתנתק מהגרביטי.

אור: לגמרי.

ליאור: אוקיי. וזה יותר קל מאשר להיות ליד הגרביטי ולחשוב שבעזרת כוח הרצון נצליח להגיד להם לא.

אור: אני אתן לך דוגמא הכי פשוטה. אנחנו עכשיו, זה ממש כמו לחמניות חמות. אנחנו ממש מלמדים הרבה מאוד סדנאות, גם בתוך הארץ וגם לחברות גלובליות. אני עושה את זה בצ'ק פוינט עכשיו לאנשים בחו"ל על איך לנהל את עצמם כשהם עובדים מהבית. כולם עברו לעבוד מהבית. החברות שאנחנו עובדים. המחשב זו דוגמא מעולה. עכשיו אנשים אומרים לי "אור, תקשיב, הרגו אותי. בעבודה אני מסיים את העבודה, סוגר את המחשב, נוסע הביתה. יש לי זמן, אני נמצא עם הילדים, המחשב כל היום פתוח, כל היום. אני הולך שניה לשירותים וזה, אני רואה בוא נעשה עוד שני אימייל, אני הולך זה, בוא נפתח". עכשיו זה כוח משיכה. זה כל הזמן מושך אותי. אני קולט, אני עובד 24 שעות, אני לא יכול להיות עם הילדים שלי.

ליאור: כי זה שהוא שם, יגרום לי לחשוב על עוד משהו בעבודה. אם הוא לא היה שם יכול להיות שלא הייתי חושב בכלל על הדבר הזה.

אור: מי שמקשיב ואומר האם אני יכול להיות עם הילדים שלי חצי שעה בבית אחרי הצהרים ולסגור את הנייד, אני אומר תעיף את הנייד. נכון, זה קשה לך. אני אדבר עוד מעט על להיכנס לאיזה מוד של חוקר. אני ממש ניסיתי לחקור מהרגע שאני נכנס הביתה, כמה זמן עד שאני נוגע בנייד. ואני יכול להגיד לך שאני לא עובר את ה-20 דקות. תגיד לי אשכרה כן אני מכור, מה אני אעשה, מכור. אבל כל עוד הנייד שם, אני מרגיש כאילו מישהו אומר לי "אור, יש וואטסאפ תבדוק, יש וואטסאפ תבדוק" וזה כוח משיכה.

ליאור: כן.

אור: ובגלל זה אני לא יוצא נגד טיפול והעמקה וילדות וטראומות, להפך, זה רק תומך. אבל אני בא ואומר, אנחנו רואים לאט, לאט עם הרבה מאוד מחקרים שראו שבסוף הכוח משיכה, הרגלים ביומיום יכולים להשפיע יותר.

ליאור: אוקיי. אז עכשיו בוא נחזור למשפכים. מה זה המשפכים?

אור: אז קודם כל באמת, אני נותן קרדיט לקבוצת "לדעת". היינו המון שנים חמישה אנשים וזה אנשים הכי קרובים אליי שאני מתייעץ איתם וזה ד"ר אפרת גיל שהיא פסיכולוגית ארגונית מטורפת וניב פארן שגם אתה מכיר אותו. התארחת בפודקאסט המדהים שלו. והם ישבו וחשבו ואמרו אולי בסוף זה איזשהן פעולות מאוד, מאוד קריטיות וקראו לזה משפך. זה כמו משפך שאתה רוצה לנקז את המים, שמן, צבע, ואתה לא רוצה שיטפטף מסביב.

ליאור: נכון, שירד בצורה כמעט נשלטת.

אור: בדיוק. ואתה רוצה לכוון אותו למקום מאוד ספציפי שיוצר איזשהו אפקט.

ליאור: אוקיי.

אור: כדי להניע הרגל, הם קראו לזה משפכים. אני מת על הביטוי הזה.

ליאור: רגע, להניע הרגל חדש או להיפטר מהרגל קיים?

אור: גם וגם. אז אם אני מדבר נגיד על איזשהו הרגל חדש כמו למשל, אני רוצה להתחיל לעשות הליכות כשאני חוזר הביתה.

ליאור: כן. אני יכול לתת לך יותר קשה? אוקיי. אני אקח מעולם העבודה והקריירה כי זה הרבה אנשים שמקשיבים לנו. רוב האנשים שמקשיבים לנו כנראה מתעסקים ביומיום ואין להם זמן לחשוב על אסטרטגיה. בין אם זה בתוך העבודה שלהם, נגיד שאני מקשיב עכשיו לאיזה מרקטינג מנג'ר, מנהל שיווק, אז הוא כל הזמן חושב על איך אני אביא עוד לידים, איך אני אביא עוד מכירות. אבל אין לו זמן לשבת ולחשוב על מה יהיה עוד שלושה חודשים. הוא עושה את זה רק כי מכריחים אותו. ובין אם זה על הקריירה שלי, אני כל הזמן זז, זז, אני יודע שאולי לא טוב לי, אבל אין לי זמן לשבת ולחשוב מה אני אעשה בעוד שלושה חודשים או בעוד חצי שנה גם כי זה מפחיד אותי. וגם כי זה לא מחר בבוקר, זה לא דחוף לי. אז ההרגל שהייתי רוצה שיהיה לי זה להצליח לחשוב יותר על העתיד שלי. אוקיי? זה ההרגל החדש. אני רוצה למשל, להשקיע כמה שעות בשבוע, אפילו רק שעתיים בשבוע שאני מצליח לשבת בשקט ולחשוב על העתיד שלי. אוקיי, איך אני עושה את זה עם המשפכים?

אור: קודם כל, אני אגיד שככל שעבדתי לאורך השנים עם יותר מנהלים וגם על עצמי, ראיתי שהרבה אנשים חושבים הכל או כלום. אומרים אם אני לא מצליח לשבת שעתיים, כנראה שאני לא מספיק רציני ואין לי כוח רצון ואין לי משמעת עצמית.

ליאור: וזה לא יספיק.

אור: זה לא יספיק ואתה יודע, זה כמו פעילות ספורטיבית, עד שאני קם. עד שאני פה, עד שאני מזיע. ואני מנסה לפרק להם את זה לחלקים מאוד קטנים. ואני אומר, שעתיים זה גם יכול להיות ארבע פעמים של חצי שעה בשבוע. כלומר, קודם כל, אולי הקושי שלך זה לא לבנות שעתיים. הקושי שלך זה להכניס את זה ליומן. ולכן קודם כל, תבין שעד שתגיע לשעתיים רצוף, שאגב אני בכלל לא בטוח שהפתרון זה שעתיים רצוף. אולי הרבה יותר אפקטיבי, אני טוען שכן, הרבה יותר אפקטיבי זה לפרק את זה לחלקים. חצי שעה, חצי שעה, חצי שעה, חצי שעה. ואז תשאל את עצמך מה צריך לקרות כדי שתשב ותתחיל לחשוב. מה הפעולות הספציפיות זה המשפך. איזו פעולה ספציפית ואני אתן לך דוגמאות ספציפיות על זה. איזה פעולות צריכות לקרות כדי שתשב עם כוס קפה ביד, שב שנייה ותתחיל להגיד אוקיי, אז בוא נחשוב. למשל, ג'יימס קליר, החוקר,

ליאור: מ-Atomic habits,

אור: בדיוק. הוא אומר "Make it obvious and attractive", תגרום להרגל להיות מאוד, מאוד ברור ואטרקטיבי. מה עניתי על עצמי? אני אתן לך דוגמא. אני עושה דוקטורט בבר אילן, אני חוקר, אני כל הזמן מחפש משתנים ואנחנו עכשיו כותבים את ההצעה. אני חוקר קבלת החלטות, כמה אנשים משתמשים בידע בתוך קבלת ההחלטות, כמה הם מסוגלים להעביר את ההחלטה שלהם ממקום למקום. ומה גיליתי? גיליתי שיש לי מלא רעיונות ואני מאוד, מאוד עסוק ואני צריך לחשוב על העתיד שלי כמו שאמרת. אני צריך משהו נורא, נורא זמין עכשיו שאם אני רגע יושב, אני לא אתחיל עכשיו לפתוח את המחשב, לשבת והכל, אני צריך משהו קל. משהו קל. המשפך הזה. לפני כמה שנים אמרתי בוא נפתח קבוצת וואטסאפ עם עצמי שאני כמעט בטוח שכל מי שמקשיב לנו, יש לו איזו קבוצת וואטסאפ אחת שיש לו עם עצמו, מי שלא יודע, אתה פותח קבוצת וואטסאפ עם מישהו, אתה מעיף אותו, נשאר לך. זה חינם, כאילו למה לא להשתמש.

ליאור: כן, כן.

אור: אני מפיל פה אנשים שמקשיבים לנו. כי יש לי בערך 40 קבוצות עם עצמי. מטורף. אני לא יודע, אני יודע היה 30. אני מכור לקבוצות וואטסאפ.

ליאור: זה ה-notes שלך.

אור: מטורף. עכשיו אני לא מבין למה לא לפתוח. כאילו זה בחינם. לא תשתמש, זה נעלם, לא קרה שום דבר. עכשיו, גם בכל תקופה נתונה יש לי קבוצות שאני עובד איתן. ורק על הדוקטורט שלי יש לי שלוש קבוצות. קבוצה אחת על מערכי מחקר, קבוצה שניה על מאמרים כי אני צריך לקרוא כל הזמן וקבוצה שלישית על משתנים. ואני כל הזמן בונה אסטרטגיה ואני חושב וכותב ואני אומר רגע מה יהיה עוד שנה ואיזה בלגן כי אנחנו נצא מהמעבדה בבר אילן ונבדוק את זה בתוך ארגונים.

ליאור: אז למה זה שבקבוצת וואטסאפ, זה עובד לך יותר טוב? נחזור רגע לג'יימס קליר עם האובייס אנד?

אור: אטרקטיב. כי הוא אומר אם אתה רוצה לבנות איזשהו הרגל חדש ולהכניס הרגל, אתה חייב שזה יהיה נורא, נורא נגיש. אתה לא תקום. כשחזרת מהעבודה, עייף ותתחיל עכשיו לעשות פעילות ספורטיבית אם הנעליים לא נגישות לך, אתה יודע בדיוק לאיפה ללכת. שחבר מחכה לך למטה. אתה לא צריך עכשיו, טוב, איזה חבר הולך לבוא איתי.

ליאור: כן.

אור: כלומר, הכל פשוט וקל וזה אמור להיות אטרקטיב.

ליאור: מחכה לראות אם הבנתי. וואטסאפ כי אתה אומר אני גם ככה בוואטסאפ כל היום. אז עכשיו במקום שאני אצטרך להגיד אוקיי, עכשיו אני יושב על המחשב ופותח את הגוגל דרייב ומסתכל איפה עצרתי פעם שעברה ומוצא את הזה ואוי בדיוק הווי פיי נפל, בדיוק הזה ועד שעשיתי את זה, כבר הילד קרא לי. אתה אומר, אני מסתכל בוואטסאפ, אני מדבר עם כל מיני אנשים על כל מיני דברים אחרים שקשורים והייתה לי איזו שנייה פנויה ופתאום אני רואה, אה הנה המחקר שרציתי לקרוא. ופתאום בלי שהתכוונת, 8: 30 בבוקר אתה קורא מחקר.

אור: נכון, לגמרי. ואני אגיד יותר מזה, התחלת לכתוב אסטרטגיה, כתבת משהו? כתבת אותו ב-Notes? כתבת אותו בקובץ במחשב את הכל? שים אותו כל הזמן פתוח. אל תגרום לעצמך להתחיל לחפש.

ליאור: תשאיר פתוח.

אור: כל הזמן. אני אגיד שהגישה הזו שינתה לי. אני מפתח תוכן, אני חייב לעבודה שלי. אנחנו כותבים סדנאות. גרמתי לעצמי שאני תמיד, לפעמים אני דוחה דברים, אני דחיין מטופל, אני חושב שכולנו דחיינים.

ליאור: מה זה דחיין מטופל?

אור: אני חושב שכולנו דחיינים, כולנו. יש על זה המון, המון מחקרים.

ליאור: ברור.

אור: ואני נלחמתי על זה נורא, נורא קשה. אני מסתכל, תואר ראשון שלי לפני המון שנים, שבאמת סבלתי. מה לא הייתי עושה רק כדי לא להתחיל לשבת ללמוד. והיום אני כותב דוקטורט ועושה קורסים. ואני עם הרגלי למידה מצוינים. התפתחתי לאט, לאט ופשוט טיפלתי בעצמי. ואם יש איזושהי משימה שעוד שניה נחזור לאסטרטגיה. לא שכחתי כי אני אבנה לך את זה יפה. אם יש איזושהי משימה שאני שונא לכתוב איזה הצעת מחיר כבדה, לכתוב איזה דו"ח כבד, אני מפרק אותו לחלקים ואני הופך אותו לנורא, נורא קל. אני לוקח אותו, פותח את הקובץ, משנה את השם וכותב אותו. שם אותו על מחשב שהוא יציק לי כל הזמן. שאם יהיה לי רגע שרגע, אולי אני אכתוב כאן, שאני לא אתחיל רגע, איפה כתבתי, שיהיה נגיש. שיהיה ברור מאוד.

ליאור: אגב, שים לב שהרגע תיארת משהו שמאוד דומה למחקר של הסטודנטים ממקודם.

אור: לגמרי.

ליאור: אמרת אני רוצה להתחיל את המשימה, אני פותח קובץ, שם את השם ומשאיר פתוח, עוד לא עשיתי כלום. אבל אני יודע שהתנעתי כאילו משהו.

אור: נכון, נכון.

ליאור: אגב, זה עובד בגלל רגשות אשם? כאילו עכשיו הוא פתוח שם כל הזמן ואתה אומר, בואנה זה לא מתקדם, אני אולי אזיז את זה.

אור: אני אענה לך בתור מישהו שהוא חצי פולני. שלגמרי, לגמרי, זה מציק לך. It bugs you, זה מציק לך נורא. זה גורם לך, וראיתי שהרבה פעמים שטוב נו, אז אשב רגע ואני כותב משהו ואז אני לא שם לב ופתאום אני קצת כותב יותר ואז אני חוזר לאור הדחיין. אוף לא בא לי לשבת. ואז אני עושה משהו אחר, אבל בגלל שזה נורא נגיש ונורא קל וזה מחזיר אותנו מה שדיברנו מקודם. אני לא בונה על כוח הרצון, אני לא בונה על המוטיבציה, אני בונה על ההרגלים. אני אגיד לך משפט שאני מאוד אוהב של ג'יימס קליר. "You don't rise to level of your goals; you fall to the level of your systems". כלומר, הוא יוצא נגד מה שלימדו אותנו. מה שלימדו אותנו כל החיים. תציב מטרות, תציב יעדים. ושמע, אני עובד עם ארגונים פיננסיים, חברות הייטק, זה מה שאני עושה כל יום. אתה יודע, פרפורמנס. כל היום, כל היום יעדים, יעדים, למה אתה לא עומד ביעדים? כל הזמן, מה אתה עושה? בוא נגרום לעובדים לעבוד יותר קשה, נציב להם יעדים. ובוא נגדיל אותם ובוא עוד יעדים ועוד יעדים. אנשים כבר לא יכולים. ואז בסוף בסוף אתה שואל, האם אתה עומד ביעדים האלה, האם אתה עומד ביעדים האלה. והוא אומר משפט יפה, אתה לא עולה על היעדים שלך, אתה נופל לתוך המערכות שלך. כי בסוף, בסוף, כשאתה בודק אנשים כמו שאמרת מקודם, שעושים פעילות ספורטיבית שבאמת יש להם תפוקה מדהימה, שיש להם הרגלים טובים של זוגיות, של דברים טובים ואני אתן לך דוגמא על אשתי שממש בניתי את זה. לא הבינה מה אני רוצה מהחיים שלה. והיום זה עובד מעולה. יש משפכים, כי יש להם משפכים. אני אומר לך את זה.

ליאור: רגע עוד לא הבנתי מה זה המשפך. יש להם את המשפך בדוגמא שהרגע נתת על ההרצאה שאתה צריך לבנות, מהו המשפך? המשפך הוא זה שפתחת את הקובץ והשארת אותו פתוח?

אור: לחלוטין. ואני אגיד יותר מזה, יש לי הרצאת פרימיום שאני מת עליה, פיתחתי אותה כבר ארבע שנים. גמישות מחשבתית, אני ממש מלמד גמישות מחשבתית. זה גם תחום המחקר שלי בבר אילן. איך מלמדים פיתוח מחשבתי. המון דוגמאות, כלים, דברים נורא יפים. עכשיו, אני כל היום הולך ואני מחפש דוגמאות ואני יכול לשבת איתך על כוס קפה ועולה פתאום איזו דוגמא מקסימה, אני אומר וואו, דוגמא מדהימה, אני מכניס. עכשיו, אם אני חוקר את זה ואני כל הזמן מכניס, אני צריך שזה יהיה נורא, נורא זמין. עכשיו, אם יש לך דוגמא מקסימה, תחשוב, אני חייב שיהיה לי זמין. אם יש לי קבוצת וואטסאפ, אני אומר "שניה רגע, אני כותב" הופ, זמין. קל. כלומר, אני חוזר לשאלה המדהימה שלך של אני רוצה לשבת ולבנות אסטרטגיה, אז אני בא ואומר לכל האנשים.

ליאור: אני רוצה לחשוב על העתיד.

אור: בדיוק. תדאגו שכשאתם כבר יושבים שתי שניות וחושבים על אסטרטגיה ועולה משהו קטן לא מפותח, משהו מאוד בוסרי, תדאגו שנורא יהיה קל לכתוב אותו. שהוא מאוד, מאוד פשוט. לא עכשיו אוף איפה אני אכתוב אותו. שהוא כבר משהו שאתה מתרגל. וגם ג'יימס קליר אומר "It has to be satisfying". כאילו נורא כיף לשבת בסופשבוע, יום שישי, להסתכל על הקבוצות וואטסאפ שלך עם עצמך ולראות כמה כתבת. ולראות כאילו בואנה, אני משתפר. איזה מגניב, כתבתי מלא דברים.

ליאור: 13 מחשבות על העתיד.

אור: ואז זה מדליק אותך. ובגלל זה אנשים אומרים לי "תגיד, אתה רציני, יש לך כ"כ הרבה קבוצות וואטסאפ? כן, זה מדליק אותי, זה כיף לי, אני עם עצמי". אנשים אומרים כאילו "על מה יש לך כ"כ הרבה קבוצות?" יש לי שלוש קבוצות שונות על העברת מסרים. לפני המון, המון שנים נורא התעצבנתי שיש אנשים שמסוגלים להגיד לך דברים מאוד קשים והם אומרים לך את זה בצורה כזאת מדהימה שאח"כ אתה גם אוהב אותם. ואני אומר, אני רוצה להיות כזה. איך אומרים דברים קשים, אפרופו פידבקים. איך אומרים דברים קשים וגם אנשים אומרים "בן אדם, תודה". ואני מודה שלא היה לי את זה, לא היה לי את זה. אם נתתי פידבקים, בד"כ או בכו או התעצבנו או דברים כאלה. ואמרתי "תפתח קבוצת וואטסאפ" ומה עשיתי כשהייתי בתוך ארגונים ויושב בישיבות צוות ודיונים ופוגש מנהלים בכירים ואם הייתי רואה אנשים כאלה, האופן שבו הם דיברו. אז הייתי פותח רגע את הקבוצת וואטסאפ על זה, כותב את המשפטים שלהם. פתאום אני יושב יום שישי, אני זוכר מלא פעמים ואני אומר כאילו בואנה עוד משפט ועוד משפט. אני חושב שהיום יש לי משהו כמו 200 משפטים. ואז אתה מפתח מיומנות. כלומר, כשזה נגיש, כשזה פרקטי, כשזה איזי, זה חייב להיות פשוט וקל, זה המשפך. המשפך הוא פעולה אחת ספציפית או מספר פעולות שבעצם מושכות אותה.

ליאור: כן, אז תראה, בעצם אני יכול לנחש שאם אני אשאל אותך מה גורם לאנשים מצליחים להיות אנשים מצליחים, אתה תטען שיש להם הרגלים טובים.

אור: אז אני אגיד ככה.

ליאור: אתה לא מאמין בדבר כזה שהוא כישרון?

אור: אז זה משהו שמאוד, מאוד התעסקתי איתו תוך כדי שהתחלתי לחקור. התחלתי לקרוא את המחקרים של פרופ' קרול דואק, שפיתחה מודל שנקרא growth mind, תרגמו את זה לעברית לחשיבה מתפתחת. שהוא מודל מאוד מורכב. אני אסביר אותו במשפט ותראה איך זה מתחבר כי זה מאוד משנה גם את האופן שבו אני עובד עם מנהלים לאט, לאט. אנחנו מאוהבים בכישרון. אנחנו מאוהבים באינטליגנציה. כאילו ככה אנחנו מדברים, כשאתה רואה בן אדם, תחשוב, כשאתה רואה בן אדם נורא מצליח, מה אתה אומר? "די איזה כישרוני הוא".

ליאור: איזה מוכשר הוא.

אור: מדהים. אתה אוכל איזה משהו ששף בנה לך, איזושהי מנה, אתה אומר יואו איזה כישרון. כאילו איך מגיעים לזה. אתה רואה מישהו עומד מול קהל, אתה אומר איך הוא גם מצחיק, גם מרתק. איזה כישרון. מה אתה לא שם לב? כשאתה אומר על מישהו איזה כישרוני, אתה גם בא ואומר "לי אין את הכישרון הזה".

ליאור: נכון.

אור: זה לא מייצר לך מוטיבציה. אתה אומר אין לי את הכישרון, אתה חושב כי זה נתפס מולד. הוא בטח נולד עם זה.

ליאור: כן. אז זה גם קצת לעשות לעצמך הנחה.

אור: לגמרי.

ליאור: אתה אומר אני לא נולדתי עם זה, אז מפני שאני לא כזה, בסדר. אני אמשיך בחיים בלי הזה שלי.

אור: לחלוטין. ולאורך השנים התחלתי לחקור את זה ולחקור את זה ולבדוק איך מנהלים מגיבים לזה כי אני כל יום יושב עם מנהלים ואני מנהל גם את העובדים שלי. וראיתי ש-growth mindset החשיבה עושה הבדלה בין fixed mindset ל-growth mindset. פיקסד מיינדסט – חשיבה מקובעת, אלה אותם אנשים שאולי גם מקשיבים לנו וגם לי יש את הצדדים האלה, לכולנו. גם פיקסד וגם growth. אני קצת מגזים אבל כולנו באמצע הסקאלה. זה אנשים שבאמת מאמינים שזה הכל או כלום. או שיש לך את זה או שאין לך את זה.

ליאור: כן, ואם אין לך את זה, אתה לא יכול ללמוד את זה.

אור: אתה לא יכול ללמוד את זה. אתה יודע למה? כי אם אני יושב איתך כרגע בחברת הייטק ואנחנו יושבים ואנחנו רואים את המנהל שלנו, הוא מציג תוכן מדהים למנהל שמעליו, ואיך הוא מטפל בהתנגדויות ואיך הוא עושה את הישיבה מדהימה ואת הכל, ואנחנו עולים במדרגות, הוא בדרך למעלית ואני אומר לך "תקשיב, אין לי את זה, אין לי, אני לא אגיע לזה בחיים". יש מצב שתגיד לי "אור, אתה לא מכיר אותו. אתה יודע איך הוא היה בהתחלה? אתה יודע כמה הוא עבד קשה?" זה growth mindset. חשיבה שמתפתחת זה באמת חשיבה שהיא קצת שונה. היא מבינה לעומק שכל בן אדם בעולם שהגיע לרמה מאוד, מאוד גבוהה, עשה את זה בעיקר ע"י עבודה קשה. ואני חוקר את זה לאט, לאט ואני נותן גם דוגמאות אפילו מחוץ לעבודה. תחשוב על אנשים שאומרים לעצמם, הכל קשור להתמצאות במרחב. בוא נצא רגע מהעבודה.

ליאור: כן.

אור: יש אנשים שאומרים "לא, לא, תקשיב, כל מה שקשור לניווט זה אשתי. אתה לא מאמין. אני נכנס לחנות, אני לא זוכר מאיפה באנו, ימינה ושמאלה, אני לא זוכר". במיוחד אתה יודע, עיר באירופה, בתי חולים גדולים, מקומות. אתה רואה אנשים שזה נורא קל להם. כאילו שים אותם במקומות, שים אותם, כאילו איך? איך זה מסתדר? כאילו אתה קורא מפה? איך הספקת? תבואו תשאלו אותם, תשאלו אותם. תגלה שזה המון, המון טכניקות. זה לגלות סימנים בתוך מפה, זה לגלות. אני יכול להגיד, אני גר בת"א המון שנים, אני חיפאי לשעבר. באתי לת"א בהתחלה, אני מתבייש להגיד, יום אחד נסעתי בשדרות בגין נגד הכיוון. נגד הכיוון.

ליאור: [צוחק]

אור: עכשיו אתה לא מבין, כאילו מה איך אני אסתדר בעיר הזאת כאילו. חיפה בנויה לי טוב, איך אני אסתדר? וזה חבר טוב אמר לי, בואנה, אתה יודע שהיא בנויה על שתי וערב? אתה יודע שיש רחובות ענקיים שיוצאים מערבה מן הים מזרחה ויש כמו אבן גבירול דרום-צפון, תלמד אותם בעל פה, תבין את השכונות. אמרתי די, בואנה, ישבתי, לאט, לאט, היום אני מסתדר. זה הרבה מאוד טכניקות ועבודה קשה. ואני אומר, כל מי שמקשיב לנו, אל תאמינו לי. לכו לבן אדם שאתם מעריכים בעבודה שלכם, מישהו שהוא ברמה נורא טובה, תשאלו אותו. תגיד, זה יותר כישרון או יותר עבודה קשה? וקרול דואק אומרת משהו נורא יפה "It was just a starting point". היא לא מתכחשת לכישרון. כישרון קיים. אבל בסוף בסוף להגיע לרמה נורא, נורא גבוהה, אתה צריך גם עבודה קשה.

ליאור: יש עוד משהו מאוד מעניין שהיא אומרת שם. וזה שילדים דווקא ילדים שהם מוכשרים מהתחלה, הם בד"כ מגיעים בסוף פחות רחוק. שזה מנוגד לאינטואיציה שלנו. אה הוא מוכשר, הוא יגיע מאוד רחוק, לא. כי אלה שהלך להם קל בהתחלה, אין להם את ההרגלי למידה, אין להם את ההרגלים של איך אני בכל זאת מצליח לעשות כל מיני דברים שאני לא מצליח ואז מתישהו יש גבול לכמה הכישרון המולד שלך יכול לממש פוטנציאל ואם אין לך, אם זה ביחד את ההרגלי למידה, אז אתה לא זה. אז נגיד גם ילד שנורא מוכשר בפסנתר, לא אומרים נביא לו פסנתר והוא יסתדר, אומרים להפך, נביא לו מורה כדי שיוסיף על הכישרון שלו את ההרגלים. וילד שהוא לא מוכשר, לפעמים אלה שלא מוכשרים ויתעקשו ועודדו אותם להתעקש להצליח בעצמם לתרגל וללמוד ולהיות יותר טובים, מזה שהיה להם את ההרגלים של השיפור העצמי ומזה שהם ראו שהם השתפרו והבינו שהם יכולים להשתפר עוד, בסופו של דבר בגרף הם הגיעו יותר רחוק מהמוכשרים.

אור: התחילה לחקור בדיוק את מה שהתחלת להגיד וראתה למשל שזה מאוד, מאוד תלוי ביכולת שלהם לשאת תסכול.

ליאור: כן.

אור: כלומר, אם ילד יודע לשאת תסכול ואומר לעצמו, אבל גם בבית אני לא מצליח, אז לא קרה כלום. אני אספר לך מחקר נורא יפה.

ליאור: רגע, אבל לפני זה, אני רק רוצה סיפור אישי.

אור: יאללה.

ליאור: אני חושב שגם סיפרתי על הספר שלה, בספר שלי יש פרק על growth mindset. ואני לא בטוח אם אני מספר שם את זה או לא, אז גם למי שקרא, במידה ולא סיפרתי, אז עכשיו אני זה. אני הייתי ילד מחונן. היה לי מאוד, מאוד קל במתמטיקה, כל הדברים האנליטיים, היה לי מאוד, מאוד קל כילד. אז כמובן זה משהו לקנא בו וזה ואני הרבה פעמים אומר תודה לאל שככה יצא וככה נולדתי וכו' וכו' וכו'. מה הבעיה? הבעיה היא שבמשך שנים אף פעם לא נכשלתי במבחן. עכשיו אתה יודע, אתה הולך, אתה אומר אני אף פעם לא נכשל. אומרים לך בן זונה, כאילו סליחה על הצרפתית שלי, אבל מה אתה מתלונן? מה קרה? בגלל שהייתי מחונן, התקבלתי כעתודאי לטכניון והטכניון זה כבר משהו שאי אפשר לא ללמוד למבחן. גם אם אתה חכם וגם אם לא, אתה חייב ללמוד למבחן. ובגיל 19 עתודאי, אז גיל 18-19, גיליתי מה זה להיכשל במבחן. דברים שאנשים למדו בגיל 10, אני גיליתי בגיל 19. הייתי כמו איזה אתה יודע, הרגשתי אינפנטיל. אני פתאום מוצא את עצמי בוכה, מתוסכל. לא יודע להתמודד עם זה. דברים שאתה יודע, אנשים לידי כאילו "אחי נכשלת, מה קרה כאילו? אין בעיה, לומדים, יש מועד ב' הכל בסדר" ואני כאילו אני אפס, אני לא יודע כלום, איך הם קיבלו אותי? פתאום התחילה לי תסמונת המתחזה כאילו פי אלף. חשבתי שזהו, שאני בכלל לא הבנתי מה קורה בחיים האלה. לא היה לי דברים בסיסיים. וזו בדיוק הדוגמא שהיא נותנת שם. זאת אומרת, אנשים שלמדו לחוות תסכול בגיל נמוך, יש להם הרבה יותר כלים להגיע הרבה יותר רחוק בחיים.

אור: בוא נגיד, עם תלות בכישרון אבל גם אין לך כישרון מובהק, ברגע שיש לך הרגלים כמו היכולת שלך להתמודד ולקום נורא מהר כשאתה לא מצליח, כמו מה שאתה מספר בגיל 19, הסיכוי שלך להתרומם הרבה יותר גדול.

ליאור: כן.

אור: אני אספר לך מחקר מדהים שהיא עשתה, שהייתה חוקרת צעירה תחילת שנות ה-70. ניסיתי לחפש אותו ביוטיוב. אין כלום. היא חוקרת צעירה באוניברסיטת סטנפורד, למי שלא יודע, חוקרת מאוד מפורסמת באונ' סטנפורד בקליפורניה. היא לוקחת קרוב ל-500 ילדים בני 4, בכלל הייתה אז בשנות ה-60 וה-70 מן מגמה כזאת, מי שמכיר את מישל שעשה את ניסוי המרשמלו. היה את בולבי שעשה את ניסוי הזר. היה מן משיכה כזאת לקחת ילדים קטנים ולבדוק את ההרגלים שלהם, זה היה איזה מן טרנד כזה. והיא לוקחת קרוב ל-500 ילדים בגילאי 4 ומכניסה אותם לאולם מאוד, מאוד גדול. מגיעה עם אמא, אמא מחכה בחוץ. ומעבירה לה מבחנים של fixed ו-growth, כאילו מבחנים נורא, נורא פשוטים שאתה יושב עם ילד ונותנים לך כל מיני משפטים. הילד אומר מסכים/לא מסכים. אתה רואה אם קצת יותר fixed או יותר growth.

ליאור: רגע מה זאת אומרת? איך אתה רואה מהמשפט אם הוא יותר fixed או יותר growth. אתה שואל האם אתה חושב שתוכל להיות יותר טוב?

אור: למשל, אז איך שהוא מגיב. בעיקר כן או לא. זה כל מיני מבחנים כאלה, משפטים, רואים באתר שלה, נורא, נורא פשוט. נותנים לך משפטים, רואים איך מתמודד עם תסכול. ממש את כל האלמנטים מתוך המודל רואים אם אתה קצת יותר fixed או קצת יותר growth.

ליאור: אוקיי.

אור: יותר חשיבה מקובעת, יותר חשיבה,

ליאור: בוא נזכיר שוב למי שפחות הכיר, growth אומר 'אני מאמין שאני אוכל להיות יותר טוב' ו-fixed מאמין ש'מה שאני יודע אני יודע ומה שאני לא טוב בו, אני לא טוב בו, אי אפשר לשנות את זה'.

אור: לחלוטין. fixed מאמין בהכל או כלום, growth מאמין זה הכל שאלה של עבודה קשה. גם בבית אני לא מצליח וכנראה אני לא מספיק מוכשר. I'm not that skilled.

ליאור: אוקיי.

אור: והיא נותנת לכולם פאזל. מכניסה את כולם למעבדה מאוד גדולה, היא נותנת לכל ילד לשבת עם פאזל. אני אספר שהפאזל לא בנוי לילד בן 4 בחברה המערבית כמו שאתם מבינים. נועד להכשיל אותו. ומדהים. הילדים הראשונים שהם יותר fixed יצאו במבחן, תוך כמה דקות מתחילים לבכות, לא מצליחים, יוצאים החוצה, רוצים ללכת לאמא, לא מסוגלים להתמודד עם התסכול וקרול, החוקרת המדהימה הזאת, עומדת במפתן הדלת. היא חוקרת וכל ילד החוצה שעובר, היא אומרת לו "בוא רגע, קח את אותו פאזל" זה בקיט כזה, זה חמוד כזה, עטוף כזה יפה. היא אומרת לו "תקשיב, קח את זה, תתאמן על זה עוד שבועיים, תחזור, תעשה אותו עוד פעם". אף אחד לא רוצה לקחת.

ליאור: לא רוצה?

אור: לא רוצה. ומה מדהים? משהו נורא נורא פשוט. היא מבקשת מהחוקרות להתקשר לאותן אימהות של אותם ילדים שיצאו ולשאול אותן שאלה נורא פשוטה. "מה שלום הילד אחרי הניסוי של אתמול?" תחזיק חזק. 89% מהילדים שיצאו ראשונים כ-fixed האמא אומרת, "הוא לא רוצה לראות יותר פאזל בחיים."

ליאור: זאת אומרת, חוויה אחת שהעמידה אותו בתסכול מאוד, מאוד גדול כי נתנו לו פאזל לבני שמונה, הוא לא רוצה לראות יותר פאזלים.

אור: הוא לא רוצה. ומה מדהים? מי נשאר באולם? הילדים של ה-growth, הפאזל נורא קשה והחוקרת יש לה זמן והיא אומרת לחוקרים שלה, "לכו תראו למה הם לא קמים". ויש מלא משפטים כאלה ואחד המשפטים הכי יפים שהכי התחברתי אליהם, שבעיניי מאוד מייצג. החוקרות ניגשות לילדים ואחד הילדים אומר לה, היא אומרת לו "אתה רוצה לצאת החוצה לאמא?" כי גם הם לא מצליחים ואז הילד אומר לה "כן, אבל אני תקוע על איזו חתיכה, את יכולה להראות לי איך פותרים אותה?" הוא לא מתעסק בזה שהוא לא מצליח, הוא לא מתעסק בזה, הוא פשוט, אוקיי אז אני לא מצליח, בבית אני לא מצליח דברים, לא קרה כלום. וכל תפיסת החשיבה שלו שונה. growth mindset ונחזור עוד מעט להרגלים, זה הבנה שאני לא מצליח לשנות הרגלים שלי כי אני לא מספיק מיומן.

ליאור: לא כי אני לא מוכשר, כי אני לא מיומן.

אור: לגמרי. זה שיש לי מישהו בעבודה שכל פעם שאני רואה אותו, בא לי לרצוח אותו ואני מקלל אותו. אתה מכיר את האנשים האלה? שגם הזוגיות שלהם וגם נראים וגם יש להם מסת שריר וגם כאילו… איך אתם עושים את זה? אני אומר כאילו זה כישרון, הוא בטוח נולד עם זה, בטוח מגיל קטן הוא כבר ייצר תפוקות לבוסים שלו.

ליאור: כן.

אור: לא, לא. הוא פשוט מאוד מיומן. עכשיו יכול להיות שיש לו גם כישרון. אבל אם אני לא מצליח משהו, אני צריך לשאול את עצמי מה אני צריך לעשות כדי להיות יותר מיומן.

ליאור: כן, כן. וזה באמת ה-fixed vs. growth הוא מדהים. עכשיו, הבוס נתן לי פידבק, אם אני ב-fixed, אוי לא, הוא עלה עליי שאני לא מספיק טוב, זה הסוף שלי, הוא מפטר אותי או אני גרוע, אני לא אבקש את העלאת משכורת שרציתי בעוד שנה. זהו, אני לא אגיע יותר רחוק. אם אני ב-growth, איזה באסה שהוא נתן לי את הפידבק הזה, אבל בוא נראה איך נהיים יותר טובים.

אור: נכון ומה אני צריך לעשות פרקטית כדי להגיד לעצמי, אני לא מספיק מיומן ומה אני יכול לעשות כדי לפתח יותר מיומנות. ואני תוקף את זה מכיוון אחר. אני מייעץ למנהלים המון, המון שנים והרבה פעמים מנהלים אומרים לי את מה שאתה אומר אבל מהכיוון השני. "תקשיב, הוא לא רוצה לקבל פידבק. הוא לא רוצה". אז אני אומר לו "מה זה הוא לא רוצה? הוא לא מיומן. הוא לא מיומן אז בוא נראה, תעבוד איתו בקטנה כל פעם שהוא טיפ טיפה קיבל איזה משהו שאמרת לו, תגיד לו ותחזק לו את ההתנהגות". תבין שניה, זה לוקח מלא זמן.

ליאור: רגע, רגע בוא נעצור אז. שניה עוד פעם. אם אני מנהל או קולגה רוצה לתת פידבק למישהו ויש איתי מישהו קולגה בצוות או עובד שלי וזה או עובדת שאני באמת אומר עליהם "הם לא רוצים לקבל פידבק, הם לא רוצים לשמוע". זאת אומרת, אתה אומר עכשיו במושגים שאנחנו המשגנו פה, כנראה שהבן אדם הוא ב-fixed mindset. זאת אומרת, הוא חושב שהוא מה שהוא והוא לא יכול להשתפר, בגלל זה הוא לא רוצה לשמוע פידבק.

אור: למרות שאני אוסיף רגע שזה יכול להיות האופן שבו אתה נותן את הפידבק לא מותאם אליו.

ליאור: אוקיי.

אור: שזה גם מאוד, מאוד יצירתי בעיניי. שזה לעצור שניה ולחשוב איך אני יכול להגיד לו את זה בדרכים שונות. למשל, אני תמיד מלמד מנהלים שיש דבר שנקרא on set ו-off set. איזה כיף, גלשנו, זה נושא מרתק בעיניי. מלא אנשים, הסיטואציה לא מתאימה להם. תגיד, ניסית לתת לו פידבק לא לפני כולם? ניסית לתת לו פידבק כשאתה שותה איתו קפה בפינת קפה? אולי דווקא זה שאתה יושב איתו רשמי כזה זה מכניס אותו לאיזה מן מיינדסט של מי אתה בכלל ולמה, ודווקא אם תבוא אליו אשכרה בכניסה לחניון למטה ותבוא אליו בהכי אופסט, אולי פשוט הוא יגיד לך "שמע אני חושב על זה, אני לא יודע, זה ברמה הזאת". ואני אתן לך משהו נורא יפה.

ליאור: רגע, אז און סט אתה מתכוון כאילו בישיבה,

אור: בישיבה, בפגישות, בוויקלי, בדיילי, בדברים הרציניים.

ליאור: כן, ואופסט זה כאילו על הדרך.

אור: זה על הדרך, זה בפינת קפה, זה בדרך לישיבות. ואני יכול להגיד לך,

ליאור: ויש משהו שעובד יותר טוב? או שזה תלוי בבן אדם?

אור: תלוי בבן אדם, תלוי בסיטואציה.

ליאור: פשוט צריך לנסות.

אור: תראה, זה נושא שאני חוקר אותו ויש לי שלוש קבוצות וואטסאפ עליו.

ליאור: [צוחק]

אור: אני חוקר אותו, אני מת עליו, אני מת עליו, נקרא פוליטיקה ארגונית ואנשים לא אוהבים את הפוליטיקה. אני מעביר על זה סדנאות. אתה יכול לקרוא לזה אסטרטגיה ארגונית, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

ליאור: לא, בוא נקרא לזה פוליטיקה.

אור: יאללה, ברור. ואנשים אומרים כאילו אתה יודע, יכול להיות שמקשיבים לנו ואומרים "בוא, תגיד לי איך אני יכול להיות פוליטיקאי יותר טוב?" במובן הטוב של המילה. זה אומר ליצור קשר עם דמויות יותר בכירות בארגון. זה אומר לעשות סמול טוק. זה אומר שאם יש איזה כנס או איזה משהו, איזה קונפרנס, איזה משהו שירגיש יותר נוח ליצור ערך. אתה יודע, לפתוח דלתות. אם אנשים היו מכירים אותי, אני בן 43, הם היו מכירים אותי בגיל 27 שפתחתי את החברה שלי. הם היו מבינים כמה הייתי ביישן. אתה הכרת אותי כאילו ביישן, נבוך. הייתי מוריד את העיניים. הבנתי איך לאט, לאט אני צריך לבנות הרגלים של שינוי. אני אספר דוגמא. לפני המון, המון שנים אני הולך עם ניב פארן, השותף המדהים שלי לקבוצת "לדעת", הוא טס על F-16 הוא איש צבא כזה. ואני כאילו הייתי בנח"ל, הייתי קרבי והייתי מפקד, אבל לא הייתי קצין. ואני בא אליו ואנחנו הולכים למפקדת משאבי אנוש מאוד, מאוד בכירה בקריה.

ליאור: בצה"ל?

אור: כן, בצה"ל, בקריה. תבין, היה לה שלושה פלאפלים. לא הבנתי, לא זכרתי מה זה. ואנחנו הולכים לפגישה של אתה יודע, היא קוראת מרכולתנו, היא רואה שמשתף פעולה וניב מדבר את השפה ואת הכל ולא יודע אם הייתה לך את החוויה לשבת עם אנשים ואתה יושב נגיד עם עוד חבר קולגה ובפגישה עסקית ואתה שואל שאלות ולא מסתכלים לך בעיניים. היא דיברה רק אל ניב.

ליאור: וואו.

אור: אני פשוט הרגשתי אוויר, אני לא אשכח את זה בחיים.

ליאור: זה גם מאוד קורה בצבא.

אור: זה מדהים.

ליאור: זה מקום היררכי ואוטוריטות.

אור: מדהים, פשוט מדהים. אני כאילו מדבר, נכנסתי ללופים שלי, אני לא מרשים. אתה יודע, זה היה נורא מחובר לסיטואציה שרק התחלתי ואני בתחילת הקריירה המקצועית שלי. ואני אגיד שהפגישה לא הלכה טוב, בסדר? היא לא רצתה לקחת כלום ונכשלנו המון. קרול מדברת על זה המון. אתה צריך המון, המון להיכשל. ואנחנו יוצאים מהפגישה ואני זוכר, אנחנו הולכים בגשר לעזריאלי. יוצאים מהקריה ואני אומר לניב "בן אדם, כאילו מה עשיתי לא בסדר?" אז הוא אומר לי "שמע, לא שמתי לב למלא דברים שקרו בפגישה, אבל אני יכול להגיד לך שכל ההתחלה שלך הייתה מאוד, מאוד לא מסונכרנת".

ליאור: מה זה אומר לא מסונכרנת?

אור: כשאתה מגיע לפגישה, אתה צריך ליצור איזה משהו שהבן אדם שלפניך יקלוט שאתה בערך די דומה לו. כלומר, אתה משדר באותו גל שמשהו ימצא חן בעיניך. לאורך השנים קראתי שעשו גם מחקרים אפילו בארה"ב בדברים נורא מגניבים וחמודים, שלמשל ככל שהבן אדם שנותן לך שירות, אם זה מלצר בבית קפה או מישהו בקול סנטר, ככל שהוא יותר דומה לך, לא נעים להגיד זה לא פוליטיקלי קורקט, אבל יותר דומה לך במוצא ובחזות וסגנון דיבור והכל, אתה תעריך. בסקר שאחרי זה התקשרו, "שלום מה אתה אומר על השירות שלנו?" הוא יותר גבוה. אתה תיתן לו אפילו יותר טיפ. ככל שבן אדם יותר דומה לנו, אנחנו נשתף איתו קצת יותר פעולה. עשו על זה מלא מחקרים.

ליאור: אז מה שניב אמר לך, לא עשית את הסטינג בפגישה כדי ליצור את זה שהיא תרגיש שאתה דומה לה באיזשהו מובן כדי שתתקרבו קצת. אז כאילו מה, קפצת ישר לביזנס.

אור: נכון, גם וכאילו לא התאמתי, לא דיברתי טוב. ואז אמרתי לו,

ליאור: למשל לא התאמת, לא דיברת בשפה צבאית או משהו כזה.

אור: לגמרי וזה אפילו מהתחלה. הוא אמר לי "תקשיב, שני דברים אתה חייב ללמוד לעבוד עליהם" והרבה אנשים אמרו לי "מה אור אתה משחק?" אמרתי בוא נעבוד על זה, נבנה מזה הרגל. היום זה קורה לי בצורה מאוד אוטומטית. הוא אמר לי "דבר ראשון שאתה בא, במיוחד לאנשי צבא, תלחץ את היד, לא אל תשבור להם את היד אבל תן לחיצה". לחצתי רך מדי. "תסתכל בעיניים". בגלל שהייתי נבוך וזה קורה להרבה אנשים בפוליטיקה ארגונית או בסיטואציות. הם מסתכלים בעיניים וישר מורידים את הקול ורואים את זה עליך. אני יכול להגיד לך שלושה חודשים אחרי זה, פשוט כל פגישה לוחץ יד קצת, מסתכל בעיניים, מוריד את הקול, "שלום קוראים לי אור רז". וראיתי איך לאט, לאט זה עוזר לי. עכשיו תגיד לי, זה קצת מתחבר לתחילת השיחה שלנו? של הרגלים? של התחלה? של המשפכים? כן, כן. אז אני יכול לבוא ולהגיד הלופ הזה של הלקאה עצמית "אוף אני לא מתאים ואני לא מצליח", כל מי שמקשיב לנו אומר "איך אני אעמוד מול מנהל בכיר שהוא מנהל של המנהל של המנהל מעליי" אבל תבנה הרגלים. לאט, לאט תפרק את זה, תראה התנהגות ספציפית שאתה רוצה. כלומר, למשל, היכולת שלך להרשים סיפור קטן שאתה מספר על הפרפורמנס שלך שיש שני מנהלים כרגע שאשכרה בודקים איך אתה עומד ביעדים הרבעוניים שלך. ותראה רגע איך בצורה הכי, הכי פשוטה והכי קטנה אתה מצליח להביא רגע את הסיפור של העבודה היפה שעשית ואתה לא מתרגש.

ליאור: מה זאת אומרת? איך אתה מספר את הסיפור הזה?

אור: אז קודם כל, אני אגיד רגע שאני חסיד של הכנה. באמת, גם היום שהעברתי כמות מטורפת של הדרכות, אני גם עובד עם העובדים שלי. אנחנו עובדים קשה. לפני כל שיחה עם מנהל, לפני כל סדנא אנחנו באים ואנחנו לומדים, אנחנו עוברים, אנחנו עושים. במיוחד, גם היום שאני עובד מול מנכ"לים ואני גם מלווה, אני תמיד בדרך, אפרופו קבוצות וואטסאפ, אני מקליט לעצמי את החשיבה כי לפעמים אתה יודע, אני עולה במדרגות ואני עובד ואני מנצל כל זמן. והרבה פעמים אני מקליט ומקשיב לעצמי ומקליט ומקשיב לעצמי. ואז כשאני כבר מגיע לפגישות, אז אחרי שלוש-ארבע פעמים שכבר הרצתי לי את המחשבות ואז אני אומר בוא נגיד את זה ככה, אני מאד מיומן בזה. ואני אומר אם יש כאן מישהו שאומר לעצמו שבוע הבא, יש לי כנס בעבודה ואולי הוא פרונטלי וגם אם מקוון אז אולי כמה דקות והולך להיות שם מנהל שאני רוצה יותר להתחבר אליו, שיכיר את העבודה שלי, אז אני בא ואומר, תשאל את עצמך מה המשפט הראשון שאתה הולך להגיד לו? האם יש לך איזה סיפור מעניין? אני גם תמיד כשאני מלמד פוליטיקה מקומית, אני מספר שלפעמים אל תספרו דברים עליכם. תשאלו שאלות. הרבה אנשים שכותבים, מנהלים בכירים בארגונים, גם גלובלי, אם הם כתבו איזה מייל בתפוצה מאוד גדולה, מנהלים בכירים עומדים מול קהל בחברה שלהם ומספרים, הם מאוד אוהבים פידבק. מאוד מעניין אותם לראות איך זה נתפס. ולפעמים אל תבוא ותרשים עכשיו באיזה סיפור, כי אולי לא מעניין אותו לדעת. אבל אתה יכול לבוא ולהגיד לו "תקשיב, אני אור, אני פה במרקטינג, אני חייב להגיד לך משהו. שבוע שעבר הרצית לכל האגף שלנו. נורא עניין אותי לשאול" ואז תבוא עם איזו שאלה מעניינת או איזה משהו בקטנה. ובסוף, בסוף ברגע שאתה לאט, לאט עושה את זה עוד ועוד ומאמין בעבודה קשה, growth mindset, אתה מתחיל להרגיש יותר נוח, תתחיל לעבוד על העיניים שלך, תתחיל לעבוד על הנשימות. משם זה מתפתח.

ליאור: מדהים, מדהים. תגיד, מה זה עיקרון הפירמידה ההפוכה?

אור: או וואו. זה משהו שאממ למדתי מג'יימס קליר. הוא אומר "אנחנו מנסים לבנות הרגלים לאט, לאט והרבה פעמים לא מצליחים. לא מצליחים. אני מרגיש כאילו הוא חקר ישראלים. הוא אמריקאי, אבל בישראל אנחנו מנסים, מי לא הצליח או יותר נכון, מי לא ניסה להכניס פעילות ספורטיבית בחזרה לחיים שלו ואחרי שבועיים נשבר? מי לא ניסה לאכול יותר בריא, ואנחנו נשברים הרבה פעמים ועיקרון הפירמידה ההפוכה אומר, פירמידה הפוכה, כלומר בדיוק הפוך. ואני אתן דוגמא. למשל, אם אנחנו מנסים עכשיו להתמיד שלוש פעמים בשבוע לעשות הליכה אחרי שאנחנו חוזרים מהעבודה.

ליאור: כן.

אור: וזה שלוש פעמים, חצי שעה. ואנחנו עושים שבוע והולך טוב. אנחנו עושים שבועיים ומתחיל ללכת טוב וזה קשה. תקשיב, זה קשה, למי שיש ילדים, למי שיש עבודה. חבל על הזמן. ואז יכול להיות שבשבוע השלישי למי שאני ממש מגזים והולך לו טוב, יכול לבוא ביום שלישי ולהגיד "איזה באסה, השבוע לא עשיתי", אז מה רוב האנשים יעשו? אני אדם רציני ודי, הפעם אמרתי שאני חוזר לספורט שלי וחוזר להליכה שלי וקחו כל דוגמא אחרת. ואז מה יעשו? יאמרו "השבוע לא עשיתי, אז עכשיו נעשה שעה וחצי". בסדר, רציתי שלוש פעמים חצי שעה, בוא נעשה יום שישי ונפצל שבת והכל. ג'יימס קליר בא ואומר אחרי מאות אלפי אנשים שהוא בדק וראה איך הם הצליחו, הוא אמר "לא, זו בדיוק הטעות הכי גדולה. מה אתה עושה? במקום להבין שהרי הקושי הוא לאו דווקא ההליכה עצמה כי יש לך נעליים ויש לך מסלול ויש לך אנשים שמחכים לך, הקושי זה להכניס את זה ליומן המטורף שיש לך, לסקז'ואל שלך".

ליאור: כן.

אור: והוא בא ואומר עיקרון הפירמידה ההפוכה. כדי להטמיע, תבין שניה, זה לא הליכה. מה שאתה צריך לעשות זה להבין שאתה בונה פה שריר ובגלל זה מה שמשנה זה לא הכמות, זה הרצף. ומה זה אומר עיקרון הפירמידה ההפוכה? תעשה הפוך. אתה ביום שישי, תעשה 20 דק'. רד מהחצי שעה. עכשיו זה נוגד את ההיגיון, זה בא ואומר כאילו מה?

ליאור: אל תנסה לפצות על כל מה שעשית זה,

אור: בדיוק הפוך.

ליאור: למה?

אור: כי מה שחשוב בשינוי הרגלים זה לא לשבור את השרשרת. וזה המפתח, זה אחד המפתחות הגדולים להתמדה. אני אחזור רגע לגב שלי. שמע, קורה לי פעם בחודש, קורה לי פעם בשלושה שבועות שהילדים שלי קמים הפוכים ואני לא מספיק ויש לי עוד שניה סדנא ואני לא מספיק. ואז אני אומר אין מצב שאני עושה חצי שעה. אז אני עושה תרגיל אחד. כלומר, רק לא לשבור את הרצף. המטרה זה רק להרגיל את הגוף ולבנות את השריר של פשוט להתמיד, להתמיד, להתמיד. והרבה פעמים אנשים נשברים. ג'יימס קליר אומר משהו נורא יפה. אנשים שמנסים לשנות את הרגלי התזונה שלהם, לפעמים באים ואומרים הי היום לא אכלתי את הסלט שלי או נשברתי ולפעמים אתה לא מוכן לזה. עיקרון הפירמידה ההפוכה. תחלק את היום, זה ממש לחקור את זה. תחלק את היום לארבעה חלקים. בוקר, צהריים, אחה"צ, ערב. יכול להיות שאתה עובד בימים ואז אם אתה נשבר, בבוקר כי אכלת משהו שלא רצית לאכול או לא הצלחת להתמיד, אתה כבר אומר, אה כל היום הלך לי.

ליאור: כן.

אור: לא.

ליאור: כבר פישלתי אז מה זה חשוב.

אור: לחלוטין. תפרק את זה לארבעה רבעונים קטנים. תעבוד על כל,

ליאור: ואז תגיד, פישלתי בבוקר.

אור: בדיוק, אז לא קרה כלום. נכון. וזה באמת לשנות את המיינדסט של להבין שניה שכדי לבנות הרגל, לוקח זמן שזה עוד מפתח להצלחה. שזה להבין שהיחס בין כמות ההשקעה שאתה עושה כדי לשנות את ההרגל לתוצאות הרצויות, הוא לא יחס לינארי. אנחנו חושבים את זה כי אנחנו מגיעים מעולם העבודה. אנחנו אומרים כאילו תפוקות, יעדים. זה מאוד לא ככה.

ליאור: עכשיו אני רוצה לתת לך אבל מקרה קשה.

אור: יאללה.

ליאור: אוקיי? שהוא נפוץ. אני נגיד כבר לפחות 7 שנים, אולי 10, פעמיים-שלוש בשבוע אם זה קיץ אולי גם חמש, נוסע באופניים. יורד באופניים לטיילת של ת"א, נוסע עד הנמל, חזרה קצת ליפו, חזרה והביתה. לוקח לי בין 35 דק' לשעה, תלוי ברוח, תלוי בכל מיני דברים. לפעמים אני יותר ממהר או יותר זה, ואז אני אומר טוב, אני אסע לנמל-חזרה ולא אעשה את הצד של יפו. לפעמים אני מגלה שיש מלא רוח ואני גם קמתי קצת יותר עייף, אז אני עושה רק את הצד של יפו. כאילו אני קצת מרמה, אני עושה רק 20 דק'. ואז מגיע נגיד חורף קטלני כמו שהגיע עכשיו, אוקיי? חודש וחצי לא יכולתי כלום. גם היה מאוד, מאוד קר, גם היו סופות וגם בין לבין היו בידודים. פתאום לבת שלי לא היה גן. אז לא יכולתי. אמרתי טוב אין בעיה, החורף זה החורף, זה כולה חודש וחצי בשנה יש חורף בישראל. תכף זה יגמר, יגמרו הבידודים, יגמר הזה, לא יהיה לי תירוץ. אבל אני כבר חודש וחצי לא עשיתי. עכשיו מה אני מת מפחד? ששברתי לעצמי את ההרגל. אז מה אני יכול לעשות?

אור: אז קודם כל, לא לחכות חודש וחצי. אני אתן לך עוד מעט גם דוגמא למנהלים שאני ממש יוצא נגדם והם אומרים "דיברתי עם העובד ובדקתי אותו אחרי חודש והוא לא עשה את מה שביקשתי ממנו לעשות למרות שהוא הסכים איתי". אני אומר, "עזוב את העובד, אין מצב, תעבור לפולואפ". ואני חוזר לדוגמא שלך. תבין שניה שהעניין פה זה לשנות הרגל ולשמור עליו. ואיזה יופי, יש לך כבר הרגל. כאילו אתה אשכרה נוסע באופניים כמעט כל יום. ומה שאתה צריך לחשוב, תראה, אתה לא יכול לנסוע באופניים כשנורא, נורא קר בחוץ. זה נורא, נורא טיפשי. אני לא מדמיין שתעמוד בחוץ, אני שומר על ההרגל, יורד עליי גשם. לא, לא. רק בוא ניסע לעבודה. אבל תחשוב שניה, אולי יש משהו אחר כמו הליכה, כמו לעלות במדרגות ולא לעלות במעלית. אפשר לחשוב על כל מיני פעילויות ספורטיביות, אמנם מאוד מאוד קטנות רק לשמור על הרצף. ולא לשבור את זה.

ליאור: אבל זה כאילו לא אותו רצף כי זה לא אופניים.

אור: נכון, נכון. ובסוף בסוף בסוף מדי פעם אנחנו חווים תקופות שונות בחיים. ואנשים שהצליחו לשמור על ההרגלים הבינו שאתה צריך להיות adjustable, אתה צריך להתאים את עצמך למציאות. ואני חושב שככל שתבין רגע שזה לא הכל או כלום, אנחנו חושבים על הכל או כלום. יש הרבה אנשים שעושים מנוי לחדר כושר ומבחינתם, יגידו לי "תקשיב אור, אתה מחרטט. אם אני לא נכנס לחדר כושר ואני לא מזיע, מבחינתי זה לא אימון". אז אני אגיד להם "וואלה וכמה זמן אתה מחזיק? אז יש לך תקופות שאתה לא עושה? אז מה זה שווה". לכן אני בא ואומר, ככל שתגיד לעצמך, טוב אני לא עושה אופניים עכשיו, אז בוא נחפש איזושהי פעילות אחרת. אז בוא נלך, נכון, זה לא אותו דבר, אופניים נעולות, לא הכל, אבל לפחות כשאני כבר רוצה ויש איזה יום יפה שאין גשם, לחזור לאופניים יותר קל לי.

ליאור: כן.

אור: אל תכעס על עצמך, לא קורה כלום. אל תכעס על עצמך, ההלקאה העצמית הזאתי שכאילו כל מי שמקשיב לנו יודע שלייצר מוטיבציה, בן אדם בא והלקה את עצמו, זה מה שמייצר? לא! זה הרגלים.

ליאור: אגב, גם הלקאה עצמית זה הרגל. האופניים שלי נגיד חונים מתחת לדירה שאני יורד אני רואה אותם, אז אני כל יום מסתכל על ההרגל הישן שלי שאני לא עושה ומרגיש רע. כל יום אני מרגיש רע. קבוע. [צוחק]

אור: נכון ואם לאט, לאט כי תחקור את זה, תגיד לעצמך יש לי הרגל נוסף, הם די חברים. כשיש חורף מה שאני עושה, אני עולה יותר במדרגות, אני עושה הליכות, מת כבר שיהיה שמש כי האופניים רק אומרות לי בוא תחזור ושני ההרגלים האלה לאט, לאט חוזרים על עצמם. ופה אני אוסיף איזה משהו. קרול דואק מדברת על זה המון בפודקאסטים שלה והיא אומרת "תיכנס למוד של חוקר". עכשיו זה קטע שאני נורא אוהב וגיליתי אותו לאט, לאט. כשאנחנו נכנסים למוד של חוקר, אז אנחנו לא מחפשים הכל או כלום. זה כמו סטנדאפיסט שבונה מופע חדש. הוא לא מחפש על ההתחלה שהבדיחות שלו יקרעו מצחוק את כולם. זה כמו שף שמחפש מנות חדשות למסעדות שלו. באמת הוא מנסה, הוא מנסה חומרים.

ליאור: רגע, איך זה קשור לחוקר?

אור: כשאתה חוקר איזושהי התנהגות עם עצמך, שאני ממליץ עם קבוצת וואטסאפ על עצמך, תכתוב. כשאתה במוד של חוקר, אתה לא מחפש מושלמות.

ליאור: אתה לא מחפש להצליח.

אור: בדיוק. אתה בא ואומר אני חוקר, אני מנסה חומרים, אני מנסה חומרים, אני בודק. חזרנו מקודם לפוליטיקה ארגונית. אני בא ואומר אני לא באמת מצפה שאני עוד שבוע אעשה סמול טוק עם מנהלים בכירים בארגון שלי. אני קודם כל, חוקר מה יגרום לי בשתי שניות הראשונות לא להוריד את העיניים במשך 5 שניות.

ליאור: כן.

אור: ולבדוק את זה. ואז מה שקורה, אתה לא חושב הכל או כלום. ואני חוזר לדוגמא שלך כי נורא חשוב לי שזה יהיה פרקטי כל השיחה שלנו. תבוא תגיד, מעניין מה אני יכול לעשות שיחליף את האופניים אבל ייתן לי תחושה שאני עדיין מזיע. אז בוא נראה. האם למשל שלוש פעמים במהלך היום שאני עולה במדרגות בארגון שלי ולא עולה במעלית, האם זה מחליף? לא, באסה. אז בוא נעשה פעם אחת עלייה ופעם אחת הליכה ברגל. כלומר, אני לאט, לאט מחפש. ואז מה שקורה, אני אוהב לדמות את זה לכמו איזה פוקוס במצלמה של פעם. הפוקוס שלך משתנה ואתה שם לב לכל מיני דברים מאוד, מאוד קטנים שלא ראית מקודם. אתה פשוט לאט, לאט משתפר ואני ממליץ. זה קשה, מי שלא מיומן בזה. זה להיכנס למוד של חוקר ואני אתן רגע עוד דוגמא. הרבה פעמים מנהלים שאני מלווה אותם, אני יושב איתם אחד על אחד ואני עושה את זה שנים. אומרים "אור תקשיב, זה לא יעבוד עם העובד שלי". ואז אני אומר לו "פיילוט". ואז הוא אומר לי "מה?" -"תגיד לעובד שבוא נעשה פיילוט." ותמיד העובדים אומרים,

ליאור: מה זאת אומרת פיילוט?

אור: אני אתן לך דוגמא שאני חושב שהיא הכי נפוצה, כולם מתמודדים איתה, עולם העבודה החדש. כולם קורסים. כולם קורסים היום. כמות העבודה היא מטורפת. אנשים לא מצליחים. לא מצליחים. כולם רוצים לעמוד ביעדים. אבל אתה לא מספיק. ומנהלים אומרים לי "אור, תקשיב, תמיד עובדים יגידו אין לי זמן, אין לי זמן. אני מבין מה שאתה אומר, אני מבין שאני צריך לטפל גם בפרויקטים הרוחביים מעבר לשוטף, אני רק מכבה שריפות כל היום". ואני אומר למנהלים "זה בני אדם, זה לא רובוטים, בוא ננסה. ותבוא לעובד ותגיד לו אתה יודע מה, אז יש לי רעיון, בוא ניקח את הפרויקט שאני רוצה שתכניס ואתה אומר לי אין לי זמן ואתה לא מגיע אליו, בוא נבדוק אותו, בוא נעשה עליו פיילוט, בוא נחליט שאנחנו כל יומיים מדברים בשעה 16: 00 חמש דקות על זה ואני סומך על עצמי כמנהל שלך לבוא ולהגיד הכי פרקטי, שמע אני לא בא בקטע של לשפוט, אני בא בקטע של קודם כל לעוף אם הצלחת וסמוך עליי אני אתן לך טיפים ואני אחפש איתך ואני אגיד לך איזה יופי בוא נבדוק אם צריך להכניס את זה בשעה 9: 00 איזה יופי".

ליאור: כן.

אור: ואז אנחנו לא מתעסקים בהכל או כלום, אם נצליח או לא, בוא נעשה איזשהו מעקב. ואני יכול להגיד לך שתמיד, עכשיו אני אצא פה בהצהרות. אנשים מקשיבים "מה תמיד? מאה אחוז?" תמיד פתאום עולות כל מיני דוגמאות. המנהל אומר לי "הצלחתי לפרק לו. תקשיב, הראיתי לו ולאט, לאט כשאתה נכנס למוד של חוקר אתה לא מחפש הכל או כלום".

ליאור: כן, זה להוריד את כל הלחץ. זה בדיוק איך שלא לימדו אותנו בבית ספר. מה לימדו אותנו בבית ספר? אתה לומד, לומד, לומד, יש מבחן. זהו נגמר.

אור: נכון.

ליאור: מה שקיבלת זה מה שאתה שווה וזהו. וזה בדיוק ההפך. וככה אנשים גם בגיל 30 ו-40 ו-50 בעבודה שלהם הם מתנהגים. המנהל שלהם נותן להם משימה והם עכשיו או שאני אצליח אותה או שאני לא אצליח אותה וזה הכל או כלום. והמוד חוקר הזה הוא מוריד את כל הלחץ. ואם המוד חוקר הזה הוא מתואם עם המנהל או אני אומר את זה גם בתור מנהל, אם אתה יוזם את המוד חוקר הזה, זה הרבה, הרבה יותר בריא כי בעצם אתה כל הזמן אומר, אני לא מצפה ממך ב-100% שתצליח. אני יודע שבחיים שלך לא עשית משימה כזאת, אני מודע לזה. אני לא שכרתי אותך לפה כי עשית את זה 100 פעם בחיים, שכרתי אותך לפה לעשות משהו אחר. ראיתי שעשית אותו סבבה, טוב/רע לא משנה, יש לי פידבק. אבל את זה אני יודע שאף פעם לא ניסית, אבל אני רוצה שתנסה. אז בוא נבוא לזה בפתיחות. עכשיו אני גם מאוד, מאוד מתחבר לזה כי אני מגיע מעולם הניהול מוצר. כל הזמן לייצר תוכנות חדשות ומוצרים חדשים. ושמה אתה יודע שהיכולת שלך לצפות האם יוזרים יאהבו או לא יאהבו את מה שעשית, היא מאוד, מאוד נמוכה. אז אתה כל הזמן בא בגישה של בוא נבנה את זה, אולי זה יעבוד, אולי לא. בוא נבנה לזה MVP, אולי יאהבו את זה, אולי לא. והגישה הזאת מהניהול מוצר נכנסה לי כבר לכל החיים. זאת אומרת, אני ממש, אני חי את מה שאתה אומר ואני כל כך, זאת אומרת אני שם עליך פלוס אחד, פלוס מאה. על מה שאמרת לעשות פיילוטים ולעבור למוד חוקר הזה, אף פעם לא חשבתי לעשות את זה גם בהרגלים שלי בבית. זה רעיון מצוין, אבל להוריד את כל הלחץ שאני חייב להצליח או לא. אגב, עוד מקום שמדברים על זה הרבה זה במדיטציה. כשמתחילים לעשות מדיטציה, עכשיו איזה בן אדם בעולם המערבי יכול לשבת 20, 30, 40 דק' בשקט, אפילו מדיטציה מודרכת שמדברים ואנשים מתחילים והם מפסיקים אחרי שלושה ימים כי הם מרגישים שהם נכשלו. ואם תנסו להקשיב להרצאות בבודהיזם או אנשים שעושים סדנאות, לא אלה שמדברים אליכם באוזן של תעשה את המדיטציה, אלה שמדברים על המדיטציה, אומרים לכם שזו הבעיה הכי גדולה. שאתה חושב שאתה חייב רק להצליח. לא, תנסה. המוח שלך נדד, אחרי שמונה דקות המוח שלך נדד? אז מה, לא נכשלת. זה שישבת שם והמוח שלך נדד, אבל עדיין ישבת, זו ההצלחה. זאת אומרת, ההצלחה היא זה שאתה בכלל ניסית. זו ההצלחה. ואני ממש, ממש אוהב את זה. המחשבה של המוד חוקר, הרי חוקר לא יודע מה יהיו התוצאות של הניסוי, הוא מנסה.

אור: נכון.

ליאור: אם הצליח לו, מגניב. לא הצליח לו, הוא ניסה משהו אחר. כמו שאמרת, זה גם מעניין. בטח הרווחת עניין כלשהו.

אור: וסקרנות מייצרת מוטיבציה. אני יכול להגיד לך שאני חוקר בדוקטורט עכשיו מערכת משתנים ספציפיים. אנחנו נכנסים ובודקים כל מיני משתנים. אני גורם להם לקבל החלטות ככה, נותן להם מידע, נראה מה שמשנים. אני לא יודע מה ילך, אני לא יודע מה יצליח וזה מוריד המון, המון לחץ. אני אתן לך עוד דוגמא. אני לא יודע אם אנשים מזדהים איתי שאני, אבא שלי היה מגיע הביתה, לא הכי קפצתי עליו כשהייתי קטן. אני לא רוצה. אני רוצה עם הילדים שלי. אני רוצה שהילדים שלי שאבא חוזר הביתה, איזה כיף. אני חושב שמלא אנשים מזדהים איתנו.

ליאור: אתה רוצה שהם יקפצו עליך.

אור: שיגידו "איזה כיף, אבא הגיע". אתה יודע, בגיל יותר מאוחר שלפחות ירימו את הראש מהפלאפון. ואני מדבר על זה עם המון אנשים. סתם מעניין אותי, חוקר את זה. ואני מגלה שהמון אנשים נכנסים הביתה עם הטלפון וממשיכים את הכל. ואני אומר לאנשים, נו והצלחתם לשים את הפלאפון בצד לחצי שעה? ואנשים אומרים לי, שלושה ימים בדיוק כמו שאמרת ונשברתי. אני אומר להם, אז תנסה לחקור, תנסה לראות כמה זמן מהרגע שנכנסת עד שנגעת בפלאפון בפעם הראשונה. ואל תחפש תוצאות, אל תחפש, פשוט תבדוק. וכל האנשים שאני מדבר איתם, אני עושה את הדבר הזה כבר שנים. ואני אוהב כזה לקחת אנשים קצת מחוץ לעבודה לחיים האישיים, כי זה תמיד עובד. אנלוגיות כאלה. אנשים אומרים לי, באים אליי כאילו אני המנהל שלהם, אני מלווה אותם. אומרים לי "תקשיב, הצלחתי אתמול כבר 22 דקות", "הצלחתי 25 דקות" וזה מכניס אותך למן מוד שהלחץ יורד ואתה מבין שאתה מפתח מיומנות.

ליאור: כן, זה אגב העניין עם הפלאפון הוא מאוד רגיש אצלי כי אני אוהב אותו, אבל סתם דוגמא מטומטמת. אני בחיים לא מכניס את הטלפון, טוב לא בחיים, כשאני חולה אולי. לא מכניס את הטלפון לחדר שינה. עכשיו זה מפגר. אני יכול לקום וללכת לטלפון. אבל אם אתה כבר במיטה, אתה לא קם והולך לטלפון, נכון? והוא לא בחדר שינה. אם יש לי עכשיו איזו מחשבה או משהו שהייתי רוצה לכתוב לעצמי, זה לא קורה. היתרון הוא גם שהטלפון לא קורא לי. זה לא שאם עכשיו קשה לי קצת להירדם אז אני אומר "אולי אני אבדוק שניה מה קרה בוואטסאפ, אולי אבדוק שניה אם קיבלתי אימייל ההוא שאני מחכה לתשובה ממנו". הדברים האלה לא קורים סתם כי הטלפון לא נמצא שם. אז אני רוצה להיות אבא שנכנס והוא נותן כמה דקות של תשומת לב מלאה, מלאה, מלאה לילדה שלי כדי שיהיה לנו חיבור חזק. אז יכול להיות שאפשר לחקור. אולי אם אני אכנס, הדבר הראשון שאני אעשה זה לשים את הטלפון במקום שאני לא מסתובב בו. אוקיי, בחדר שהוא לא החדר שבו אני יודע שאני אהיה איתה. זה קצת יעזור לי להימשך אליו פחות. יהיה קצת פחות, איך קראת לזה? גרביטי, תהיה קצת פחות גרביטציה.

אור: לגמרי.

ליאור: תגיד, דיברנו לפני, אני רוצה לגעת קצת יותר לעומק במה שדיברנו לפני שתי דקות וזה המנהל והעובד שביחד יוצאים לפיילוט. יש פה משהו מאוד נחמד. זה לא רק להיות במוד חוקר, זה יש לי פה מישהו שאני עכשיו חוקר את הדבר הזה איתו. יש לי שותף לפשע, יש לי שותף לדבר הזה שהוא הפוך מאיך שגידלו אותנו. זאת אומרת, במקום שאני והמנהל שלי, אני עם המנהל שלי עכשיו אחזור לאותו מקום של זה, אני מול המורה והמורה בוחנת אותי ואני צריך להצליח ואם נכשלתי אז הוא מעיף אותי, עכשיו יש לי מישהו שהוא איתי, הוא כאילו עובר לצד שלי, אני והמנהל שלי ביחד. אנחנו הולכים ואנחנו חוקרים ביחד. הוא פשוט מכווין אותי, קצת כמו בדוקטורט, נכון? הוא המנחה שלך.

אור: לגמרי.

ליאור: ואתה עושה את הדוקטורט. ועכשיו אתה עושה את רוב הניסויים, אבל המנהל שלך בא ונותן לך את הטיפים. זה מאוד כיף. אז באופן כללי רציתי לדבר איתך על שינוי הרגלים ועוד דמויות בחיים. כאילו מה, איך אפשר להשתמש בזה או האם כדאי או מה?

אור: אז חקרו את זה המון. זה נקרא accountability partner, מישהו שהוא פרטנר שמייצר איתך איזושהי מחויבות ואני אגיד פה שכשהתחלתי לקרוא ולקרוא, לא נפלתי מהכיסא כי זה נורא הגיוני. ככל שיש לך יותר אנשים שהם איתך והם הולכים איתך, תחשוב אפילו ברמה הכי פשוטה. שאתה רוצה להכניס פעילות ספורטיבית לחיים שלך, כדורסל. חברים שלי, אנחנו קצת הפכנו לפדלאות, גיליתי שאני לא מצליח לגרור ואז ראיתי טוב נו, אז אני אעשה ספורט לבד וראיתי שאני לא מצליח. אני לא מצליח. נורא קשה לי. אני צריך אנשים סביבי. ובדיוק ההפך, כשיש מישהו שמחכה לך ופעם אחת הברזת לו ודפק לך צעקות ואמר לך "פעם אחרונה" וכבר לא נעים לך, הסיכוי שעכשיו תלבש את הנעליים גם כשיש גשם, יש רוח, אותו דבר על האופניים שלך. אם מישהו היה מחכה לך, הסיכוי שיש לך אקאונטביליטי פרטנר, מישהו שאיתך, שאתה יודע שאתה מחויב אליו, מגדיל משמעותית את הסיכוי שתעשה את הפעילות וזה לגמרי כוח המשיכה. ומה שאני מציע לאנשים זה לקחת את המנהל, זה למנהל לקחת את העובד ולהבין שנייה שלפני שאתה מוותר, תבדוק אם יש מישהו שאתה יכול להתחייב. ואנשים קצת מאוד קשה להם עם מה שאני אומר, אבל לאט, לאט,

ליאור: למה קשה להם?

אור: כי זה מחייב. זה אתה יודע, אם לא הצלחת זה לבוא לעבודה למחרת ולהגיד וואלה לא הלך לי. אבל אולי אתה צריך משהו מאוד, מאוד קיצוני של איזושהי תחושה שלא נעים לך כדי אשכרה להזיז את התחת. אני אומר לפעמים, אני אוהב קצת להקשות, אני אוהב מאוד להקשות עם אנשים. מאוד חריף ואומר לאנשים "יש לך פרזנטציה ליום חמישי, אתה צריך להכין 40 שקפים, הרי כולם יודעים שאתה הולך לדחות, כולם יודעים שאתה דחיין מטורף, יום לפני" ככה אני הייתי, יום לפני אני לא אשן כל הלילה שזה ממש חכם לקום בבוקר לעשות פרזנטציה שלא ישנת כל הלילה ולהכין את כל השקפים.

ליאור: "חכם" מאוד.

אור: ברור, זה "גאוני". ואני אומר, בוא נראה אותך. בוא נראה אותך בא למנהל שלך שלושה ימים לפני ואומר לו "שמע רגע, אני לא רוצה לעשות הכל יום לפני. מתאים שמחר בבוקר אני שולח לך את שני השקפים הראשונים?" עכשיו ברור שהמנהל יגיד לך "כן סבבה, אם אני יכול לעזור". עכשיו לא נעים לי. יצרתי התחייבות לפני שאני מוותר. עכשיו זה גאוני, זה מתחבר למחקר שלנו מקודם. זה הצעד הראשון. משמעותית אם שלחת את שני השקפים הראשונים למנהל שלך, כבר התחלת, זה כבר פתוח לך על המחשב. פירקת את זה כמו שדיברנו מקודם לדברים מאוד, מאוד קטנים. יכול להיות שלאט, לאט יתפתח לך איזשהו הרגל שתמיד דברים שאתה רוצה לדחות שקשורים להכנת שקפים, לפרפורמנס. קח בן אדם, תתחייב מולו ואתה יכול לקחת את זה לכל תחום, לכל תחום.

ליאור: כן, אני רוצה רגע לעשות דאבל דאון. ספציפית על אם צריך להכין מצגת או צריך להכין תוכנית למשהו או אסטרטגיה, אז משהו ספציפי או צריך לכתוב משהו ארוך, משהו ספציפי שעובד לי מצוין והוא נוגע גם בדבר הזה והוא נוגע בדבר אחר. אני אתאר קודם את הבעיה. הבעיה היא שהרבה פעמים אתה צריך להכין איזשהו משהו גדול. ואת הדבר הגדול הזה אתה צריך להציג למישהו. קולגה, מנהל שלך, לא משנה, אתה המנכ"ל אצלך אבל יכול להיות שאתה מציג לשותף שלך והוא אומר לך "תקשיב זה חרא". ואתה כבר עבדת על זה הרבה. אחרי שעבדת על זה הרבה, אתה מציג לו את זה, הוא אומר לך שזה חרא, או שאתה חושב שהוא אידיוט או שבא לך להתאבד כי כבר שרפת על זה 40 שעות או 100 שעות או לפעמים אלף שעות. לפעמים אנשים עובדים שלושה חודשים על משהו. וזה הבעיה. זה אני למדתי כאילו בשנותיי כעתודאי, למדתי את זה מאוד מוקדם בקריירה למזלי. כשאתה מראה לבן אדם משהו מוגמר, אתה פשוט אכלת אותה כבר. אם אתה מראה לבן אדם משהו מוגמר, אכלת אותה. אם הוא לא אהב, אתה או בא לך למות או חושב שהוא אידיוט ואתה כבר שרפת את כל הזמן ואתה מתחיל להתעקש שהעבודה שלך טובה סתם על פארש. למה? כי כבר השקעת בה הרבה. כבר מושקע ואתה כבר לא רוצה להודות, יכול להיות שאפילו בעצמך, בתוכך אתה יודע שהעבודה לא טובה, אבל אתה אומר זובי, אני כבר השקעתי במשהו. אתה לא משנה את זה ואתה מתחיל להיקשר לעבודה שהיא לא טובה. זאת אומרת, אתה מתחיל להתעקש על לא להיות מקצוען. אתה מתחיל להתעקש על משהו שאתה יודע שהוא בינוני וזה רע לכל הצדדים. ואגב, למה למדתי את זה בצבא? כי בצבא אין חוכמות. זה לא מנהל חמוד בהייטק שיגיד לי טוב, זה חמוד, אולי לך תשנה. בצבא מה היו אומרים לי? "תזרוק, תכין חדש". אכפת להם שאני לא אשן גם הלילה? לא, לא מעניין. "תזרוק תכין חדש, זה לא טוב". או כמו שאמרת על ההיא עם השלושה פלאפלים.

אור: לגמרי.

ליאור: בכלל על הפנים, על הפנים. בכלל לא זה או יותר גרוע, על הפנים, אתה לא טוב בזה, אוקיי דינה, תעשי את זה את. אוקיי?

אור: כי הכל או כלום.

ליאור: כן. ואז מה למדתי? שהדבר הכי כדאי לעשות זה כמה שיותר מוקדם כשיש לי איזושהי טיוטה, ללכת ולהראות אותה למנהל שלי או לקולגה או לשותף או ל-whoever שאח"כ אני ארצה את הכן שלו, להגיד לו "התחלתי וככה זה נראה בערך, מה אתה חושב?" זאת אומרת, תן לי פידבק תוך כדי. וזה מציל את כל הדברים. אני מתקדם כשאני יודע שסיכמנו על הזה. אם יש לו פידבק, הוא נתן לי את זה עכשיו כשעבדתי על זה שעה ולא 400 שעות. ואני יודע אם זה לא בכיוון ואני יודע שאני לא אאכזב אותו. גם הוא כבר חלק מזה. כשאני אבוא אליו בסוף, הוא יחשוב, אני הייתי חלק מהבנייה של הדבר הזה. הוא פחות יהיה ביקורתי.

אור: אני גם אוסיף עוד משהו. אתה נכנס למוד של חוקר, אתה יכול לאט, לאט לראות שאני מציג לו את החלקים הראשונים, אגב אני טוען שאם תתחיל לעשות את זה יותר, אתה גם תמצא חמישה-ארבעה אקאונטביליטי פרטנר שכל פעם אתה מציג להם חלקים כאלה. ואז תגיד איך אני מציג את זה. אולי אני מציג את זה לא טוב. לו אני אראה את השקפים האלה, אתה לאט, לאט חוקר ואתה אומר כאילו, אני גם לא בקטע של לשכנע, אני בקטע לראות. ואז אתה לאט, לאט מוריד מעצמך לחץ. אתה מבין שזאת מיומנות. אף אחד לא נולד, באמת, אנשים היום מסתכלים על כל הפרזנטורים, אנשים שעומדים ב-TED וכאלה, זו מיומנות. אני אתן דוגמא נורא יפה על אדיר מילר. אולי יום אחד הוא יקשיב לנו לשיחה. ויום אחד ראיתי, מראיינים אותו ומספרים מה סוד ההצלחה שלו. ובאמת, הוא סטנדאפיסט מטורף במידה כאילו הכל. והוא מסביר "אתם יודעים כמה פעמים עמדתי מול קהל בהתחלה, מול שמונה אנשים באיזה מרתפים זרקו עליי עגבניות, הבנתי שאני צריך להיות מיומן." אנחנו מסתכלים על אנשים שאיך אמרת, מציגים תוכניות היום. אני מתייחס למה שאמרת, מציגים תוכניות וכולם אומרים וואו ליאור כאילו מדהים, איך עשית את זה. לא מבינים כמה עבודה קשה הם עשו בלפרק את זה לשקפים ראשונים, להציג לאנשים הנכונים. כל פעם להציג, להיות מוזן מהפידבקים ולאט, לאט לבנות.

ליאור: וכמות הפעמים, מאות פעמים שאמרו לי "תזרוק את הכל לפח" בשנים הראשונות, בייחוד בשנים הראשונות, אינסופית. אז למה אני מחבר את זה למה שדיברת עליו קודם? כי אם אני אעבוד ביחד עם המנהל שלי ואראה לו את זה כל הזמן, אז קודם כל, אנחנו ביחד בסיפור הזה. עכשיו, אנשים, יש סיבה שהם מחכים לרגע האחרון להראות למנהל. יש שתי סיבות. אחת, כי הם לא התחילו לעבוד. ומחכים לרגע האחרון.

אור: לגמרי.

ליאור: ושתיים, כי הם מפחדים מהפידבק.

אור: נכון.

ליאור: זאת אומרת, הם אומרים, אני לא אראה לו את זה, זה עוד לא מוכן. זה עוד לא נראה טוב. אז בגלל שזה לא נראה טוב, אני אראה לך חצי עבודה והוא לא חמור והוא יגיד זה על הפנים ויעיף אותי מכל המדרגות. הם צודקים, זה עשוי לקרות, זה עלול לקרות. רק שזה עלול לקרות פי מאה ברגע האחרון. נכון. זאת אומרת, זה נכון. הפחדים שלכם נכונים. הוא יכול לחשוב שזה לא מספיק טוב והוא יכול לחשוב שזה טה, טה, טה אבל ברגע האחרון זה. אבל יש עוד משהו מדהים שזה פותר. ואני חוזר רגע לשיטה שלך עם השני שקפים. אמרת, אם אני רק אבוא למנהל שלי ואגיד לו, לא צריך 40 שקפים, אני שולח לך עד מחר שניים. כי זה יוריד לי את הדחיינות, זה אומר שאני אתחיל. הנה מה שאני מוסיף. אני מתבל עכשיו את ההצעה שלך.

אור: יאללה.

ליאור: במקום לשלוח לו את השני שקפים הראשונים, אני אומר לו "אני אשלח לך עשרה שקפים, בכל שקף 4 מילים שזה מה שהולך להיות בשקף". השקפים עוד לא מוכנים, אין גרפיקה, אין פירוט, אני לא יודע מה יהיה שם הסיפור, אני לא יודע מה זה, אני שולח לך עשרה שקפים, בכל שקף שתיים, שלוש, ארבע מילים ורק נוודא שסיכמנו את השלד של המצגת. אז הוא יודע שאתה בכיוון. הוא יגיד לך את הדברים האלה לא לדבר עליהם, תעיף, בוא נעשה משהו אחר. עכשיו זה יכול להיות שקפים, זה יכול להיות תוכנית אסטרטגית. אבל היתרון הוא שעכשיו מבחינת העבודה, כתבת תוכן עניינים הכי קל בעולם, יש לך תוכן עניינים. עכשיו כל מה שאתה צריך זה כל יום רק לשבת על שקף אחד, יש לך כבר את הכותרת ועכשיו תשבור את הראש מה לשים שם. אבל אין לך את הבעיה של הדף הריק.

אור: לגמרי. ואני יכול להגיד לך שאני לקח לי כל כך הרבה זמן עד שכתבתי את התזה שלי, באמת. כל מי שעשה תזה בחיים יודע כמה זה סיוט. והמנחה המדהימה שלי, טובה רוזנבלום, מאונ' בר אילן חוקרת מדהימה, בנינו שיטות עבודה. לגבי הדוקטורט אנחנו עושים שיחת זום פעם בשבועיים וכל פעם מנות קטנות, מנות קטנות. כי אתה יודע מה גיליתי על עצמי? ותקשיב, לקח לי זמן להודות בזה שאני לא שולח לה דברים. כי זה היה מאוד גדול והייתי צריך לשלוח לה התקדמות ודברים שאני כותב וסקירת ספרות ופה ושם וראיתי שאם אני מפרק את זה למנות קטנות והיא זורמת אותי, אקאונטביליטי פרטנר, אז זה הולך לי יותר טוב. מלא פעמים היא אמרה לי "אור, אתה לא בכיוון. לא, לא תקשיב, אל תלך למשתנה הזה". ואמרתי איזה מזל, אני הייתי יושב וכותב עכשיו ועושה עבודה מטורפת.

ליאור: כותב 20 עמודים בשביל לגלות.

אור: איזה טעות. וזה לגמרי מה שאמרת. ואני חושב שכל מי שמקשיב לנו ואומר "שני אלה חיים בסרט ואם אין לי מנהל שאני יכול לעשות את זה? מנהל בכיר." נגיד אני בכיר, מה אני אבוא לסמנכ"ל, ל-CTO, לאנשים בחברה שלי ואני אשלח להם מצגת? אבל אתה יכול לשלוח לקולגות. אתה יכול לבוא ולהגיד, אין לי למי לשלוח, אבל בישיבת צוות במקרה אני אפתח רגע ואני אראה לכולם שאני עובד על זה ואני אסתכל על המבט בעיניים שלהם ואני אקבל פידבק ויגידו לי "תקשיב, זה קטע, אנחנו גם עובדים על זה" ואני אגיד וואי דרכתי למישהו על הרגליים, אולי לא כדאי שאני אציג, אולי אתן לו קרדיט. כלומר, היכולת שלך לחקור, להיות מוזן, זה נורא דומה לגישת אג'ייל, מי שמכיר. שזה פידבקים מאוד קטנים, לנסות לשים את הסיכונים הראשונים על ההתחלה. זה לגמרי זה.

ליאור: אממ נושא אחרון. אנחנו כבר מאוד נסחפים,

אור: יואו איזה כיף.

ליאור: נושא אחרון. הרבה אנשים, זה שוב קצת קשור ל-fixed mindset אבל אני חושב שזה, וככל שאנחנו יותר ויותר ויותר מתבגרים, זה יותר נקרא לזה, מוצף או יותר נוכח. אנשים מזהים את עצמם בתור מה שהם רגילים לעשות. כלומר, אני נגיד אנשים אומרים, "אני לא ספורטיבי" או "אני לא יודע להציג" או "אני מצוין בככה וככה". דיברנו היום כבר שעה ועשרים על שינוי הרגלים. שינוי הרגלים טומן בחובו אולי שינוי זהות.

אור: נכון.

ליאור: ואולי זה מה שמאיים הרבה פעמים על אנשים. זאת אומרת, לא רק ה-fixed mindset, אלא גם, זאת אומרת, זה צד אחר של ה-fixed mindset של זה מי שאני. בזה אני טוב, בזה אני לא טוב, זה הדברים שאני רגיל לעשות, זה מי שאני. ואיך אתה מציע להסתכל על זה? כי אנשים נורא מפחדים לשנות זהות.

אור: אז אני חושב שקודם כל, אנחנו בכלל חברה שאם בן אדם הופך את עורו, לא ניכנס לזה פה עכשיו לפוליטיקה ודברים כאלה. בן אדם לא אמור לשנות את הזהות שלו ואל תשתנה לי פתאום. יש לנו תגובות מאוד שליליות לזה. וגם קרול דואק מדברת על זה המון וגם ג'יימס קליר. וגם עוד חוקרת שאני אזכיר את שמה, נקראת סבינה נוואז. היא חוקרת מדהימה של הרגלים. עבדה 15 שנים במיקרוסופט והיום היא חוקרת הרגלים בעולם ההייטק. שווה להקשיב לפודקאסטים שלה. תחום מרתק. והם אומרים משהו נורא יפה. בסוף, בסוף כשאתה מתחיל לשנות הרגלים, אם תגיד לעצמך, אולי גם הזהות שלי מתחילה להשתנות. ואני אתן רגע דוגמא עליי. ברגע שהבנתי שאני צריך להתחיל להתייחס אליי כבן אדם שיש לו בעיות גב. כלומר, זה לא, אני לא אור שמנסה לעשות תרגילים כל בוקר ולבנות הרגל. אם אני אגיד לעצמי, אור תשחרר, יש לך בעיות גב, תמיד יהיה לך בעיות גב. אתה צריך להבין שנייה שנדפקת. זה הגב, גם לאחים שלי כואב הגב וגם לאמא שלי כואב הגב. יש לנו פלטפוס, אני הולך עם מדרסים, את הכל. תבין שנייה שיש לך בעיות גב, זו הזהות שלך, שלום, יש לי בעיות גב, כנראה שלהרבה. ברגע ששחררתי ואמרתי, זה חלק מהזהות שלי, כל המבט שלי על הרגלים הוא קצת השתנה. הוא קצת השתנה. כי אז אני לא רק עושה הרגלים, אני עובד על הזהות שלי, ואז כשאני מצליח אני בונה איזה משהו. אני אתן לך דוגמא נורא יפה של ג'יימס מדבר. אם בן אדם בא ואומר לך, נגיד אתה מפסיק לעשן והוא אומר לך "בוא, בוא יאללה נו בוא, מחר, מחר, בוא".

ליאור: בוא לעשן.

אור: יש הבדל נורא גדול, בדיוק, בוא לעשן. אם תבוא ותגיד לו "לא אני בדיוק מנסה להפסיק לעשן", אופציה ראשונה או שתגיד לו "אני כבר לא מעשן", תראה את ההבדל. הראשון זה בלי זהות, השני זה עם זהות. הראשון יגיד "תקשיב, אני מנסה להפסיק לעשן", השני יגיד "אני כבר לא מעשן". אגב, הם באותו שלב. הראשון, הסיכוי שהוא כן ישתכנע לקחת סיגריה הוא הרבה יותר גדול. השני אומר "לא, לא, אני כבר לא מעשן", וואלה טוב אני לא אציע לך.

ליאור: זאת אומרת try to own it, קח בעלות, קח אחריות על השינוי שאתה רוצה להשיג. אבל למה אנשים מפחדים מזה? כי הם מפחדים שהם יכשלו.

אור: נכון, נכון. הכל או כלום הזה נורא, נורא גדול ואז אתה נכנס ל-fixed mindset. אני אספר עוד דוגמא. אני מעביר קורס מנהלים בחברת HP. מישהי מקסימה, ביקשתי את רשותה, אמרתי לה אתמול, התכתבתי איתה, אמרתי לה "אני רוצה את הרשות שלך", היא אמרה לי "בטח ברור, רק אל תגיד את השם שלי, הכל טוב". ואני עושה קורס מנהלים בכירים ב-HP ואחד המפגשים, אני מלמד מפגש לפני fixed & growth יש לי תרגילים שאני מפתח ובאה מנהלת, הפסקה ראשונה בסדנא, כולם יוצאים לשתות קפה. אני מקפל את המחשב, בא לי גם קפה. היא מחכה שכולם יצאו ואז היא אומרת לי "אור", רק אני והיא בחדר. "הרגת אותי". אמרתי לה "מה? מה קרה?" אומרת לי "תקשיב, אתה לא מבין מה שינית לי, אספר לך סיפור. אתמול אני מביאה את אבא שלי הביתה. אבא שלי בן אדם טוב, מפרנס, הוא היום איש מבוגר והוא לא כזה people person, וסך הכל הוא בן אדם טוב ורציתי לחבר בינו לבין הבן הקטן שלי שאז היה בן שנה, זה היה לפני כמה שנים. ואמרתי אני רוצה לחבר בין הסבא לנכד." אמרתי לה "נו אז למה הרגתי אותך?" אומרת לי "תקשיב, הבאתי אותו אליי הביתה, העפתי את בעלי מהבית, מושיבה את סבא שלי ואני מביאה את הבן החמוד שלי, מושיבה אותו הוא בן שנה. קצת פוצי מוצי וצחוקים והכל והלכתי למטבח לא לשבת לו ככה על הצוואר. 10 שניות, 10 שניות הוא בא אליי, עם ידיים כאלה, נותן לי את התינוק ועוזב את הבית." אמרתי לה "וואו מה עשית?" הרמתי לו טלפון, הוא ירד במדרגות, אמרתי לו "אבא מה קרה?" הוא אמר לי משפט אחד. "אני לא טוב עם ילדים". אמרתי לה "מה עשית?" פה סגרתי את הטלפון. הוא חושב בהכל או כלום. הוא באמת בנה זהות שהוא באמת חושב שהכל בחיים זה אם אתה טוב בילדים או לא טוב בילדים. אתה לא מבין, fixed קשה, אנשים שהחשיבה שלהם כל כך מקובעת. הזהות שלהם, מה שאנחנו מדברים עכשיו זה באמת, כנראה שיש אנשים שנולדו עם זה. שיצאו מהרחם של אמא שלהם כבר עושים סמולטוק עם ילדים אחרים. זו תכונה נרכשת. וככל שאתה יותר מיומן, אתה יכול לאט, לאט להטמיע את זה בתוך הזהות שלך.

ליאור: כן, כן, אני ממש, ממש מסכים. אני בכלל חושב, בין אם זה נכון ובין אם לא, זה כבר לא רלוונטי. בעולם שלנו שכל הזמן ישתנה, להישאר באותה זהות זה פשוט לא יעבוד. יש את המושג שאני אוהב של ההומו אדפטוס, האדם המסתגל. זה פשוט לא יעזור לך אם תהיה באותה זהות. אז א'. ב', זה משעמם. זה משעמם. זאת אומרת, נגיד בקורונה, היה הרבה דיבור על הרבה אנשים בעיר אמרו זהו, אני הבנתי, כל המסעדות סגורות, למה אני משלם פה שכר דירה גבוה? אני הולך. כולם עובדים גם ככה מהבית, אני אעבור לי לכפר, הרבה יותר זול, אני יכול לקנות שם בית או אני יכול לשלם שם שכירות נמוכה בחצי. למה אני בכלל צריך את הדבר הזה? ואני אמרתי "לא, מה פתאום, טה טה טה" אבל באותו זמן שאמרתי מה פתאום, כל הזמן אמרתי לכל מי שדיבר איתי על זה, "אולי בעוד חמש שנים כן". זאת אומרת, אני כבר כן למדתי על עצמי בכמה סיבובים שהיו לי, שפעם בכמה זמן יכול להיות שתשתנה דעתי. ויכול להיות שישתנו התנאים ויכול להיות שישתנו הדברים. עכשיו, אני מרגיש בזה שאני מדבר ככה, זאת אומרת, כל פעם אני אומר, אולי בעוד חמש שנים.

אור: עוד קצת.

ליאור: לאו דווקא שאני הולך לכיוון, אני מאפשר את הדבר הזה. כי אם האמירה שלי תמיד הייתה "לא, אני תל אביבי, אני עברתי לפה בגיל 20 ואני פה 23 שנה ואני לא אזוז". אז אני לא מאפשר לעצמי אפילו את המחשבה שיכול להיות שאני מאוד, מאוד אסבול ועדיין אני אתעקש. היום אני נהנה ואני לא סובל. אני יודע שאולי מתישהו אני עלול לסבול ולעצור את עצמי כי בזהות שלי אני תל אביבי. לא. למי אכפת? מה זה בזהות שלי אני תל אביבי. קודם כל, אני קרייתי.

אור: [צוחק]

ליאור: גדלתי בקריות. אז בזהות שלי אני לא תל אביבי. ובכלל מה זה הזהות הזאת? מה זה הדבר הזה? אני נולדתי פה ותמיד אני אהיה פה. אוקיי. נכון, שורשים זה חשוב, חיבור למקום זה חשוב. אבל זה עולם הזוי, זה עולם משתנה והוא לא מה שהיה פעם. ועוד מעט יהיו לא יודע, יהיו בתים על הירח או שיהיה אפשר לגור בכפר וואטאבר בבית שהביאו מ"איקאה" ובונים אותו כזה בשבוע בעצמך. לא יודע. ולמה שאני אהיה סגור לאופציות האלה? למה שאני אסגור את עצמי?

אור: לגמרי. אתה יודע, אני מלמד פוליטיקה ארגונית והרבה פעמים אנשים אומרים לי על ההתחלה, "אור אני לא פוליטיקאי". זה בדיוק מה שאתה אומר, אני לא פוליטיקאי. ואני אומר להם "בולשיט, אתה נשוי? אתה פוליטיקאי".

ליאור: [צוחק]

אור: יש לך ילדים? אתה פוליטיקאי. יכול להיות שאתה פוליטיקאי גרוע, אבל מה זאת אומרת אתה לא פוליטיקאי?

ליאור: אתה מתעסק בפוליטיקה.

אור: בדיוק, תעבוד על סמול טוק, תעבוד על היכולת שלך לייצר עניין, אתה תראה לאט, לאט, יש פה עוד מלא, מלא מיומנויות. אתה תבין שלאט, לאט אתה קצת יותר פוליטיקאי. אתה רוצה להגיד לי שכל הסיטואציה שאתה הולך להורים של אשתך בארוחה משפחתית, אתה אומר את כל מה שאתה רוצה להגיד? אתה כן פוליטיקאי. אולי גרוע.

ליאור: [צוחק]

אור: אז לגמרי זה שינוי זהות.

ליאור: טוב, תקשיב. אממ הגענו רחוק. אנחנו בשעה וחצי. אני מקווה שהשורדים הגיעו עד לפה. אני בוודאות יודע שכן כי הרבה אנשים כותבים לי שהם נהנים, פשוט שומעים את זה בחלקים. גם אני שומע פודקאסטים של שעה וחצי ואני לא מוכן לוותר אף פעם. "למה אתה לא עושה פרקים יותר קצרים?"

אור: תפרקו.

ליאור: אלף פודקאסטים עם פרקים קצרים, אתם מוזמנים להקשיב. אבל מי שרוצה, מפרק וחוזר וזה מאוד, מאוד כיף, אז אני שמח שלא ויתרנו על שום דבר מהערך הגדול שהבאת לכאן. שיחה מאוד, מאוד חשובה. אפילו אם כל מה שזוכרים ממנה זה העניין הזה של הלצאת מהקיבעון ולא לחשוב שמה שהייתי זה מה שיהיה, זה הכי טוב. אבל מי שהקשיב לה באמת בפרוטרוט, אז אני חושב שהיו פה הרבה דברים מאוד פרקטיים ודיברנו גם על החיים מחוץ לעבודה וגם על החיים בעבודה והדבר השני שאני אקח איתי והוא מאוד, מאוד חשוב ואפילו אני אוהב אותו, אבל אני אאמץ אותו עוד יותר ואני אגביר שם את הווליום מ-5 ל-8 זה על להיות חוקר, גם עם עצמי, גם עם העובדים שלי, גם עם הקולגות שלי. לזכור שהכל משחק. זה אומרים הרבה בבודהיזם. It's all just a game, אנחנו נורא רציניים לגבי החיים. ובסוף זה משחק. ויש פה משחק ואפשר לנסות להנות ממנו ולשחק איתו.

אור: במיוחד כשאנחנו מגדלים את הילדים שלנו. להוריד את הלחץ הזה. אני עם הבן שלי, הוא כולה בן 3.5 ואני אומר לו כאילו, טוב אז תנסה עוד פעם. והוא נורא מתבאס. ולי בראש סבבה, אז ינסה עוד פעם. זה מוריד לך את הלחץ.

ליאור: כן, כן. מדהים. אז המון, המון תודה אור.

אור: מה, בכיף.

ליאור: היה לי מאוד, מאוד כיף. וזהו. חברים, כרגיל, אני שוכח אז אני אנסה שוב לזכור. אם אתם באפל פודקאסט או בספוטיפיי או בוואטאבר, מוזמנים להיכנס, לעשות רייטינג, להשאיר review או מה שלא עושים שם, מאוד, מאוד, מאוד והרבה יותר חשוב, מישהו שאתם אוהבים וחושבים שהפרק הזה יעזור לו, פשוט תעשו לו share בוואטסאפ או בטלגרם או איפה שאתם לא עושים שיירים. ואנחנו ניפגש בפעם הבאה. תהיו בריאים וביי ביי קורונה.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

3 views0 comments

Comments


bottom of page