איך מוזיקה משפיעה על המוח שלנו ואיך על חשיבה יצירתית? מה הקשר בין המעיים למוח? האם מומלץ ללמוד יותר משפה אחת בגיל צעיר? האם בעתיד נחיה עם שתלים במוח? האם אנחנו באמת משתמשים רק ב-10 אחוז מהמוח? והאם באמת אפשר לעשות מולטי-טאסקינג? הפעם בפופקורן נדבר על המוח - החבר הכי טוב שלנו, ולפעמים גם האויב הכי גדול שלנו. אז מסתבר שבשנים האחרונות ישנן התפתחויות מדהימות בתחום חקר המוח. זה אומר שאנחנו יכולים להבין יותר טוב את המערכת המורכבת ביותר בעולם - וההבנה הזו, יכולה לעשות שינוי בחשיבה שלנו ואף, לשפר לנו החיים. בשביל זה הזמנתי את עמית אברון, מרצה לפסיכולוגיה באוניברסיטה הפתוחה, בוגר תואר שני בנוירו-פסיכולוגיה - אוניב' חיפה ,ובוגר תואר שני ב "מוזיקה ומוח" - אוניב' GOLDSMITHS בלונדון. שאלתי אותו המון שאלות והוא מצידו שיתף את כל המידע ששמור לו, איך לא - במוח.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/01/2024.
היי, כאן ליאור פרנקל, אנחנו בעוד פרק של פופקורן שבו נבדוק מה צריך לעשות ולדעת כדי להסתגל לעולם החדש. והיום נדבר על החבר הכי טוב שלי, שתמיד איתי, גם כשאני לא רוצה שהוא יתערב בהחלטות שלי, הוא מתערב, גם כשאני רוצה שהוא יילך לישון, הוא נשאר ער, גם כשאני רוצה שהוא ירגע קצת מהסקרנות שלו, קשה לו להירגע…
מצד שני, אני גם חייב לו כנראה את רוב מה שהצלחתי להשיג בחיים, אני מדבר על המוח שלי. אבל היום נדבר לא על המוח שלי, נדבר על המוח שלכם!
בשנים האחרונות אנחנו לומדים לא מעט דברים חדשים ומאוד מעניינים על המוח, כמו שנלמד עוד מעט, חלקם אמיתיים וחלקם קצת מומצאים. נפריד בין לבין, אבל הדברים האלה יכולים וראויים אולי לשנות את הדרך, לא רק בה אנחנו חושבים, אלא גם הדרך בה אנחנו חיים. למשל, שינויים למשל, עניין הנוירופלסטיות, אהממ, מסתבר שיש יכולת למוח לשנות ולהתארגן מחדש גם בגיל מבוגר, משהו שפעם חשבו שיש רק לילדים, וזה רלוונטי לכל תחום בחיים. גם יכולת ללמוד דברים חדשים ועד להתאוששות מפגיעות נפשיות או פיזיות.
ותחשבו, זה לא משנה רק את הדרך שבה אנחנו חושבים על דברים, אלא גם על עצם העובדה שאני מאמין שאני יכול להשתנות ולהתפתח בכל גיל, או להסתגל, זה אומר שאולי אני גם ארשה לעצמי קצת יותר לנסות, לעשות דברים אחרים.
דבר שני, שגם אולי אההה לא פחות מעניין, זה שיש מחקרים שמדברים על קשר בין המעיים שלנו למוח. אפילו קראתי באיזשהו מאמר, אולי קצת מוגזם, שהמעיים זה המוח השני שלנו… יש לנו כל מיני מיקרואורגניזמים במעיים שמסתבר יכולים להשפיע או, לטענתם, יכולים להשפיע אפילו על המצב הנפשי שלנו - דיכאון, חרדה, וזה אומר שתזונה או מה הולך לנו במעיים, זה לא רק עניינים של בריאות, אלא זה גם יכול להשפיע ישירות על פונקציות קוגניטיביות ורגשיות,
רוצה לומר, מדעי המוח זה לא רק להבין איך אנחנו פועלים, אלא גם להבין את מדעי המוח יכול גם להשפיע על איך אנחנו חיים את החיים שלנו, והאמת היא שעם כל האהבה שלי לקרוא מחקרים או מאמרים חופרים בהארץ או בניו יורק טיימס, אני לא באמת מבין בזה… אז כדי לדבר על המוח שלנו ברצינות הראויה, ולהפריד את המדע מסתם מדע פופולרי, הבאתי לכאן את עמית אברון, שהוא מרצה לפסיכולוגיה באוניברסיטה הפתוחה. בוגר תואר שני בנוירו פסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, בוגר תואר שני, גם מעניין! במוזיקה ומוח מגולדסמית׳ באוניברסיטת גולדסמית׳ בלונדון.
והוא מרצה לא מעט על תחום מדעי המוח לציבור הרחב. והוא יעזור לנו להבין את המערכת שלפעמים אומרים שהיא המערכת המורכבת ביותר בעולם. אני לא יודע מה נספיק… אבל יש לנו נושאים כמו איך תרופות חדשות נגד דיכאון נוצרו בזכות מדעי המוח, ושימוש בסמים פסיכדליים לבריאות נפשית, אלקטרודות שמושתלות במוח, תרופות חדשות נגד דמנציה ואלצהיימר, ואני מקווה גם להגיע איתו באמת לקשר בין מוזיקה למוח, שזה סופר מעניין, מוזיקה שאנחנו מקשרים אותה בדרך כלל למשהו מאוד מאוד רגשי, וזה משהו שמתחיל אצלנו עוד מהזמן בו אנחנו עוברים. ואיך כל זה קשור לחשיבה יצירתית.
אז ניתן למוזיקה את המקום שלה להשפיע לנו על המוח, ונתחיל בעוד שנייה.
עמית: אז איך הגעתי בעצם למדעי המוח? הייתי סטודנט לפסיכולוגיה באוניברסיטת בן גוריון לפסיכולוגיה, אתה יודע, זה פרויד, מחלות נפש, אינטליגנציה, זיכרון, אבל היה גם שיעור בנוירו-אנטומיה. נוירואנטומיה, שיעורים, שקפים על המוח, חתכים תלת מימדיים, הכל במצגות פאוורפוינט בינתיים, עד שהמורה, מרצה, הפרופסורית, אומרת - טוב, מחר בערב ניפגש בפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן גוריון.
אנחנו נכנסים, קבוצה נבחרת של אנשים ואופס, אנחנו בחדר המתים.
ליאור: אווו.
עמית: שם הסטודנטים לרפואה מנתחים, עושים את האוטופסיות על המתים, ולומדים על גוף האדם. בין 20 הגופות שהיו שם בכל מיני מצבי עבודה שונים… היו גם מוחות נפרדים מה… אהה… גופות.
ליאור: מוחות, זאת אומרת… לא אנשים חכמים, אלא איברים של מוח.
עמית: האיבר פיזי, מוח. קודם כל, השוק הטראומטי של לראות כל כך הרבה מתים בחדר אחד, וב׳, להחזיק פיזית מוח ולחתוך אותו. היא גם נתנה לנו מין סכין מיוחדת וחתכנו, וסוף סוף הבנתי שהדבר המדהים הזה, הרירי הקטן הזה, שאגב גודלו לא יותר גדול מאשכולית גדולה, 1.2 קילו, לא יותר מזה,
ליאור: וואו.
עמית: אפשר להחזיק אותו ביד אחת, יותר קטן מכדורסל, בעצם כמו...
ליאור: ושם, בחדר המתים אתה הבנת שהדבר הזה לא מזמן היה בתוך אחד מהחבר'ה שאתה רואה פה, מפוזרים?
עמית: בדיוק, כן, אחד החבר'ה המפורקים שהיו שם.
ליאור: תהית לעצמך, האם הוא עשה שימוש טוב במוח שלו? או לא עשה שימוש טוב במוח?
עמית: אלו אנשים שתרמו את גופם למדע. אבל אתה צריך להבין, אתה מחזיק משהו קטן שנקרא היפוקמפוס, שהוא חלק מהמוח, הוא גודלו 2 סנטימטר. וזה המנגנון שמאפשר לך ללמוד דברים ולזכור דברים בעצם, אזור הזיכרון הארוך,
ליאור: כל זה ב-2 סנטימטר?
עמית: כל זה ב-2 סנטימטר. אתה חושב על גזע המוח, אתה חושב על משהו שהוא גזע כמו גזע של עץ? לא, גזע המוח הוא בעובי של עיפרון, וכל הדבר הזה אחראי על נשימה, דופק, מודעות, עוררות. אם יש פגיעה קטנה בגזע המוח אתה הופך להיות במצב וגיטטיבי, צמח, קומה.
ליאור: וואו, אתה חושב, אגב, היום, במצב שאנחנו נמצאים היום, פסיכולוגים, והתחום של פסיכולוגיה שהגעת ממנו, ואנשים שחוקרים את מדעי המוח, הם אההה מתחילים להתחבר? במובן שדברים שפעם היינו חושבים או משערים שהם נכונים, מתחילים להיות גם מוכחים מדעית? או שדווקא המדע מראה שכל מה שפרויד וחבריו חשבו זה שטויות?
עמית: אגב, יש תחום שנקרא נוירופסיכואנליזה, כלומר, ניסיון למצוא את המושגים של פרויד והתיאוריות של פרויד, והמנגנונים של פרויד, במוח האנושי. ויש כנסים של נוירופסיכואנליזה. אבל אין מספיק עדיין דיאלוג בין שני התחומים. אני חושב שפסיכולוג קליני, אולד פאשן, זה לא רק פרויד, אלו תחומים דינמיים, בין אישיים, לא מספיק יודע על מדעי המוח, ומדעי המוח לא תמיד יש להם את ההשכלה המתאימה בפסיכולוגיה.
הרבה אנשים שלומדים מדעי המוח באים מביולוגיה בכלל, או ממדעי המחשב, ולא יודעים דבר וחצי דבר על תיאוריות התפתחותיות של פיאז'ה, או תיאוריות דינמיות של פרויד, או אפילו דברים בסיסיים כמו זיכרון, אינטליגנציה וכן הלאה.
ליאור: כן.
עמית: אז יש איזשהו, בגלל ההתמחות היתרה שיש בתחומים, יש..
ליאור: מממ…
עמית: אין מספיק תקשורת בין התחומים.
ליאור: אוקיי אוקיי אוקיי, אז בוא נתחיל באמת מהנוירו פלסטיות. אני חושב שזה, כי זה בעיניי, אתה יודע, אני מדבר כל הזמן על הסתגלות לעולם החדש וזה, האדפטיישן, זה הדבר שמעניין אותי ובעצם כשמדברים על נוירו פלסטיות אז אומרים לי, יופי, זה לא יהיה סתם לחפור למישהו על בוא נשתנה ונסתגל, אלא יש לנו סיכוי בכלל מה, תן לי, תהיה אופטימי.
עמית: אז קודם כל, נוירו פלסטיות ברמת ה… בוא רגע נכניס את עצמנו לפרופורציה, לסקאלה.
הנוירון, שזה יחידת הבסיס של המוח שלנו, כלומר תא העצב, יש 86 מיליארד כמוהו במוח. כל אוכלוסיית העולם זה 8 מיליארד. כלומר, במוח שלך ושלי, בכל אחד מהם, יש פי עשרה יותר נוירונים מאשר כל ההודים, כל הסינים וכל היפנים ביחד, כל נוירון יוצר קשר חשמלי, כימי, עם 3, 000, כ-3, 000 נוירונים אחרים.
ליאור: וואו.
עמית: אז תכפיל 86 מיליארד כפול 3, 000, הקשר הזה הוא כימי, אז יש גם כימיקלים שונים, דופמין, סרוטונין, והקשרים האלה משתנים עשרות פעמים בשנייה.
ליאור: וואו.
עמית: ואתה עושה סנאפ שוט של המוח עכשיו, הוא שונה לגמרי ממה שהוא היה לפני 10 שניות. ולכן נוירו-פלסטיות היא דרך החיים של המוח, היצירה של הקשרים. מצד אחד. מצד שני, גם ההחלשה של הקשרים, שזה בעצם שכחה או אי למידה, מה שנקרא, use it or lose it.
אם אתה לא מתרגל איזה כישור, מקצוע, שפה… אז זה לאט לאט דועך, אבל כל למידה מתבטאת ביצירת קשרים חדשים במוח. אגב, פרס נובל בשנת 2001 הוענק על מציאת ההשתנות של המוח בעקבות ניסיון, למידה, אבל לא בבני אדם. אין סיכוי למצוא את התופעה הזאת, להוכיח אותה בבני אדם
ליאור: למה?
עמית: לך תמצא את הנוירון הספציפי מתוך ה-86 מיליארד במוח, שהשתנה אצלך בשיעור ספרדית, כשלמדת מילה חדשה בספרדית. גם לא תיתן שיפתחו לך את הגולגולת בניתוח כדי לבדוק איזה נוירון היה פעיל או לא.
ליאור: כן, כן.
עמית: תאמין או לא, החיה שהנוירופלסטיות נמצאה אצלה לראשונה זה אפליזיה, חילזון ים,
ליאור: וואו.
עמית: שיש לו רק כמה אלפי נוירונים… (ליאור צוחק) לימדו אותו לפחד. לימדו אותו לפחד ממה שהוא לא פחד ממנו לפני זה, וגילו שיש שינוי במוח בעקבות הלמידה.
ליאור: אז לפחד… אנחנו גם דיברנו פה באיזשהו פרק על אפיגנטיקה, ונדמה לי שזה היה עם דוקטור ליאת יקיר, והיא הסבירה שבאמת אנחנו יודעים להראות שהפחד הזה אפילו יכול להשפיע על הגנטיקה בדור הבא. אבל אפשר ללמוד גם דברים שהם לא לפחד?
עמית: אז בוודאי שכן, בוא ניקח את ה… רצית לדבר על מוזיקה ומוח, תחשוב על מקצוע המוזיקאי, מקצוע מוזיקאי רציני, היכל התרבות, קונצרטים… באיזה גיל הוא התחיל ללמוד את הקשר בין תווים ללחיצות על הקלידים לבין שמיעה? בדרך כלל מתחילים בגיל מאוד צעיר, בגיל שש.
ליאור: כן.
עמית: כמה שעות מתרגלים מדי יום מוזיקאי מקצועי? למעשה זה המקצוע שמפעיל את המוח בצורה הכי אינטנסיבית ומגיל הכי מוקדם שבו הנוירופלסטיות היא גדולה מאוד. כשעושים MRI על מוח של מוזיקאי, יחסית ללא מוזיקאי ממש רואים את השינויים שם.
ליאור: וואללה?
עמית: האזור המוטורי, האזור שמפעיל את השרירים של כפות הידיים והאצבעות גדול יותר אצל המוזיקאי בהתאם לכלי שהוא מנגן.
ליאור: אה, זאת אומרת, זה לא נותן לו יכולות בשרירים אחרים, זה לא שהוא יודע מוטורית…
עמית: לא, זה מוטורית ספציפית במוטוריקה שהוא משתמש בנגינה.
ליאור: אז החלילן והכנר הם שונים.
עמית: אצל החלילן זה יהיה בשרירי השפתיים והלשון אבל גם האצבעות, אצל הכנר זה יהיה יותר יד אחת כי היא עובדת יותר באינטנסיביות מאשר היד השנייה, אצל פסנתרן רואים את זה מה שנקרא דו צדדית.
ליאור: מעניין.
עמית: אז שם רואים נוירופלסטיות תלויית מקצוע, זה מה שנקרא use dependent neuroplasticity, זה לא שאיזו פיה קטנה באה בלילה ואומרת, קח סופר מוח, זה עבודה קשה מגיל שש.
ליאור: כן.
עמית: רואים גם אצל מתמטיקאים, אזור של תלת מימד, מרחב ומתמטיקה, קצת יותר מוגדל.
ליאור: כן.
עמית: רקדנים… אזור של קצב ושיווי משקל יותר מוגדל. אז הנה לך נוירופלסטיות אבל כמו ש...
ליאור: אבל, אבל תגיד, זה שיש איזשהו אזור יותר מוגדל עכשיו במוח של… באזור ספציפי, זה לא אומר שאותו בן אדם הוא גמיש מחשבתית במקומות אחרים.
עמית: זה כן אומר.
ליאור: מממ.
עמית : אז דווקא נושא התזה שלי על מוזיקאים היה - האם אינטליגנציה מוזיקלית וניסיון מוזיקלי מתבטאת באינטליגנציות אחרות, כמו למשל יכולות מתמטיות או שפתיות?
ליאור: לפני שאתה רגע מספר את הסוף, שרמזת עליו, אבל אנחנו רוצים זה… למה אני שואל? כי נגיד, יש לי ילדה, ואתה יודע, הרבה פעמים יש אמירה, כדאי שהיא תלמד יותר שפות כשהיא צעירה, אפילו אם היא תשכח אותן, או כדאי שהיא תלמד מוזיקה, אפילו אם היא לא תהיה מוזיקאית וכולי, כי זה יכול לפתח לה את המוח. עכשיו… בזה זה נגמר. השלב שהסבתות אומרות זה יפתח את המוח, אבל אין שם…
עמית: התפקיד שלי זה לגשר בין הסבתות לבין המדע ולהגיד לסבתא: הידעת שבמחקרים רבים בשנים האחרונות הראו שאנשים שיודעים יותר משפה אחת, אבל בעיקר שלמדו אותה בגיל מוקדם, מה שנקרא balanced bilingual, כלומר, גדלו עם שתי השפות או שלוש השפות, הם יותר טובים במטלות של מולטיטסקינג באופן כללי, וניהול קשב ואפילו אינטליגנציה טיפה יותר גבוהה. כלומר, הקוגניציה שלהם משתפרת בגלל הצורך שלהם לנהל שתי מערכות חשיבה. כי שפה זה לא רק תרגום של מילה למילה, אלא דרך חשיבה, תחביר, דרך התבטאות, יש צריך לעשות אינהיביציה, כלומר, דיכוי של שפה אחת בזמן שאתה בוחר בשפה שאתה בוחר לדבר בה.
ליאור: מממ.
עמית: כן, שפות זה טוב למוח.
ליאור: מעניין, אוקיי, ומוזיקה…
עמית: אוהו, ומוזיקה…
ליאור: אז מה הוכחת שם בתזה? או ניסית?
עמית: קודם כל, במדע אף פעם לא מוכיחים, אלא מאוששים.
(ליאור צוחק)
עמית: יכול להיות שמחר יבוא מחקר יותר טוב, שיראה ההפך. מוזיקאים טובים יותר בכל מה שקשור לשפות. שפה, אבל גם תפקודי שפה מורכבים כמו אוצר מילים, הבנת הנקרא, תחביר, ולא פלא, כי גם שפה וגם מוזיקה יושבים על יכולות שמיעתיות, צליליות, היכולת לחבר המון המון אלמנטים קטנים לכדי דברים יותר גדולים. תחשוב, תו, תו, תו - יצירה מוזיקלית, אות, אות, אות - מילה, משפט, פסקה. זה אותו דבר בעצם, היכולת להתמודד עם תבניות.
ליאור: ולכן בעצם למוזיקאי שמנגן בכלי אחד לפעמים יהיה לא כל כך מסובך לנגן בעוד כלי, זאת אומרת, חוץ מזה שהוא יודע את התווים.
עמית: נכון, וזה מה שנקרא מטה קוגניציה, כלומר לדעת איך ללמוד, ללמד את המוח איך ללמוד באופן כללי, אבל מצאנו שמוזיקאים גם קל להם יותר ללמוד שפות שניות ושלישיות.
ליאור: מממ.
עמית:, כלומר יתרון בתחומים לא מוזיקליים בכלל.
ליאור: אז מה עשית? אספת מוזיקאים ושאלת אותם כמה שפות הם יודעים?
עמית : בדקנו אותם במבחן האינטליגנציה הסטנדרטית, יש מה שנקרא מבחן וקסלר, שהוא ה-מבחן המקובל לאינטליגנציה. יש בו מטלות מתמטיקה, ושפה, ולוגיקה, ותלת מימד ומוטוריקה, משהו כמו 14 מטלות.
לקחנו מוזיקאים מקצועיים, מוזיקאים חובבים, ולא מוזיקאים, פחות או יותר באותו גיל ואותה השכלה, כלומר, שאר התנאים היו אותו דבר, והמוזיקאים הצטיינו במה שנקרא בצד המילולי של המטלות המילוליות של מבחן וקסלר.
ליאור: מממ, מעניין.
עמית: כלומר אנלוגיות, לוגיקה, ידע כללי, אוצר מילים, הבנת הנקרא.
ליאור: מעניין, אהה וזה לאו דווקא בגלל שאולי הם הגיעו ממשפחות שבהן מעודדים מוזיקה, זה משפחות שהם גם יותר educated?
עמית: מעניין, ניסינו לנקות את המשתנה הזה החוצה, ומה גם שלקחנו בעיקר סטודנטים לתארים מתקדמים, ככה שפחות או יותר מבחינה סוציו-אקונומית אהה, אני לא אגיד…
ליאור: זאת אומרת גם אלו וגם אלו הגיעו ממשפחות… אוקיי.
עמית: הפול של הנבדקים היה די דומה.
ליאור: מעניין. טוב, אז…
עמית: אז להוציא את האקורדיון מהבוידעם.
ליאור: (צוחק) אז נוירופלסטיות זה נחמד, אבל אתה יודע, לפעמים, כשציינתי קודם להבדיל את המדע ממדע פופולרי. מה זה מדע פופולרי? זה להגיד אנחנו יודעים אצל ילדים שככה וככה וככה, אבל לכן, גם בגיל 70 תוכל ללמוד את כל מה שאתה רוצה. להוציא את המדע ממדע פופולרי, זה אומר שלפעמים, כשמספר… עכשיו, זה ממש לא המספר, אני אומר את זה כטיזר, כדי שאף אחד לא זה… כי אין לי מושג מה שאני בא ואומר, אבל מישהו יכול להגיד, גילינו שבאמת אפשר לשנות את המוח, אבל אפשר לשנות 0.0001% אז את זה שכחו להגיד לכם, וזה בעצם לא באמת אפשר לשנות.
עמית: ולכן אני רוצה לדייק עכשיו, נוירונים חדשים כמעט ולא נוצרים במוח המבוגר, זה היוצא דופן, זה יוצא מן הכלל.
ליאור: מה זה המבוגר? מה זה מוגדר מבוגר?
עמית: נוירונים חדשים כמעט לא נוצרים אחרי גיל שנה, שנתיים. להפך, אתה נולד עם עודף של נוירונים.
ליאור: אוקיי
עמית: ועודף של קשרים, ויש תהליך שנקרא גיזום, כלומר ייעול, אופטימיזציה של הקשרים במוח.
ליאור: אוקיי.
עמית: אבל יש שני אזורים שכן נוצרים בהם נוירונים חדשים, זה הוכח במחקרים בשנים האחרונות ואחד מהם זה ההיפוקמפוס, אותו אזור של זיכרון, או יצירת זיכרון ארוך, וזה מצוין.
אגב, מצאו את זה אצל מוזיקאים, אצל ספורטאים, אצל רקדנים. כל פעילות שהיא מאמצת מבחינה קוגניטיבית עשויה ליצור נוירונים חדשים באזור הזיכרון. אבל לקחת את זה ולהגיד, שהמוח הבן שמונים הוא גמיש כמו המוח בן עשר, אתה, אתה יוצא לרחוב, ואתה רואה שזה לא ככה.
ליאור: כן.
עמית: אז גרף השיפור והלמידה אצל בן שבעים שמונים יהיה קצת יותר איטי מאשר בן עשר. סבא בן שבעים והנכד בן עשר מגיעים למדינה חדשה, מי ילמד לדבר קודם ויותר טוב את השפה החדשה?
ליאור: כן.
עמית: ברור לך, נכון? זה לא אומר שהסבא לא ילמד…
ליאור: כן, אבל אתה יודע אם היה פה פסיכולוג יכול להיות שהוא היה אומר, זה בגלל שהסבא לא מאמין שהוא יכול ללמוד.
עמית: ממממ בוא נוציא ככה את הפסיכולוגים ככה מחוץ לזה, נכון, יש כאן עניין של… אההה… אבל, תיקח אפילו אדם בן ארבעים. האבא בן ארבעים, והילד בן עשר ותראה שעדיין הילד בן עשר קולט יותר מהר את הצלילים, את המבטא, את התחביר באופן כמעט אינטואיטיבי.
ליאור: כן.
עמית: יש גמישות מוחית בכל גיל, היא הולכת ויורדת עם הגיל.
ליאור: אוקיי.
עמית: מה שכן, יש אפשרות לעשות בגילאים, בכל גיל בעצם, זה קשרים חדשים בין הנוירונים. אז כמות הנוירונים לא משתנה, אולי אפילו קצת יורדת.
קשרים חדשים בין נוירונים, אתה זוכר את השבלול שלנו?
ליאור: עד שלושת אלפים קשרים, כן.
עמית: אז הם דינמיים, הם משתנים מדי שעה, מדי שבריר של שנייה אפילו, וככל שהמוח יותר נמצא במוד של למידה, כך ייווצרו יותר קשרים, כמובן בתחום הרלוונטי.
ליאור: כן. אגב מה הקשר בין הנוירונים לבין העולם של זיכרון טווח קצר וטווח ארוך? מה ההבדל בעצם?
עמית: זה מעניין, הזיכרון לטווח קצר הם קשרים הרבה פעמים ארעיים, כימיים בין נוירונים. זיכרון לטווח ארוך מערב כבר תהליכים גנטיים בתוך הנוירון עצמו, בגנים של הנוירון. ביטוי של חלבונים, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי טכניים, שיכולים להחזיק חודשים ושנים. אתה יודע, שלמשל זיכרון שלילי, זיכרון פחד, טראומה, חשיפה אחת וזהו, זה זיכרון לכל החיים.
ליאור: וואו.
עמית: זה המשמעות של פוסט טראומה.
ליאור: כן.
עמית: אתה לא צריך שינשך אותך רוטווילר שלוש פעמים.
ליאור: כן.
עמית: כדי לפחד מכלבים.
ליאור: כן.
עמית:, מספיק פעם אחת.
ליאור: אז אני אשאל אותך שאלה ששאלתי גם את ליאת יקיר שהייתה פה. אבולוציונית, אני מניח שזה מנגנון שהוא אבולוציוני, זאת אומרת, אהה אהה, יש לנו איפשהו בתוך מערכת ההפעלה, את העניין של אם יש משהו חדש שכדאי לפחד ממנו, נגיד פטרייה שנראית ככה וככה, אסור לנגוס בה כי היא רעילה, אז, צריך, כדי שנשרוד, כדי שנשגשג, בעצם מספיק פעם אחת להבין שהיא רעילה ויותר הריח או הטעם או הזה, אנחנו נזכור את זה לתמיד.
עמית: מצויין.
ליאור: אבל אז, מה ההיגיון שלי אומר? שאבולוציונית אחרי מספיק שנים כולנו היינו צריכים להיות רק נוירוטים ופרנואידים.
עמית: אגב, זה נכון. אתה מחפש אזור אושר או סיפוק במוח, אתה לא מוצא אותו, אבל אזור זהירות, חרדה, למידה, הנה, למידה שלילית, קל לראות איפה יש מנגנון במוח.
ליאור: לא יודעים להגיד איפה העונג מסתתר לו במוח?
עמית: יש, לא נקרא לזה עונג, יש מערכת שנקראת תגמול, או מוטיבציה לרצות עוד,
ליאור: כן.
עמית: אוקיי? אגב, זה פועל בצורה לא תקינה בסמים. סמים יכולים לא לגרום לבן אדם עונג, אבל עדיין הוא ירצה אותם. זאת יותר מערכת של wanting מאשר של liking.
ליאור: אה, מממ… מעניין.
עמית: אז אולי המוח שלנו בעצם לא מחווט לעונג, אלא יותר לשרוד, הישרדות על ידי התרחקות מדברים מזיקים, הישרדות על ידי התקרבות וצריכה של דברים אהה יעילים לגוף, נקרא לזה, מזון, סקס וכן הלאה.
ליאור: וסמים.
עמית: וסמים. וסמים בעצם לוקחים את המערכת הזאת ומפעילים אותה פי, לפעמים פי עשרה. למשל כשבודקים את רמות הדופמין, שזה כימיקל שעולה באזור הזה של התגמול, אהה כשנותנים לחולדה, חולדה, חיית מעבדה טיפוסית. נותנים לה אוכל, הדופמין עולה פי אחד וחצי. כשנותנים לה אמפטמינים, מת, מתאמפטמין, אמפטמין, קוקאין, אותו דופמין עולה פי עשרה.
ליאור: וואו.
עמית: אז אתה לא יכול להתחרות בעינוג של הסם, יחסית לעינוג של ה…
ליאור: זה כאילו לעשות האקינג למערכת הפעלה.
עמית: בדיוק, זה חטיפה.
ליאור: לנצל.
עמית: או ניצול רעה של מערכת התגמול של המוח, זה סמים.
ליאור: אוקיי, אז דיברנו קצת על הנוירופלסטיקה, פלסטיות. ובוא נדבר רגע על הסיפור השני שהזכרתי של המעיים והמוח, יש כבר כל מיני ספרים שמסתובבים, כאילו זה כבר לגמרי פוצח, וקראתי את הספר, וגם זוגתי מתישהו קראה את הספר והגענו למסקנה שהכל זה במעיים והמוח שלנו הוא בעצם טיפשון.
עמית: אז כאן אני חושב שיש עדיין, קצת, אני אגיד הייפ או התלהבות יתרה. זה לא שהתחום הזה לא נכון, אלא פשוט בעיקר יש בו אי-וודאות. עוד לא ראיתי מאמר אחד ספציפי, שמדבר על חיידק ספציפי, או שילוב של חיידקים ספציפיים שיכול לגרום ליותר זיכרון, יותר אינטליגנציה פחות חרדה וכן הלאה. מה שכן ראיתי, מאמר לפני שנתיים, שנתן לילדים עם אוטיזם את הרכב המעיים של ילדים ללא אוטיזם,
ליאור: מממ.
עמית: כלומר את המיקרוביום המסונתז, ניקיון של כל מה שיש במעיים. את הרכב החיידקי. ניקו את הילדים על ידי אנטיביוטיקה, את הילדים האוטיסטיים. בדקו להם את הסימפטומים של האוטיזם - חוסר קשר עין, חוסר משחק לפני הטיפול. הזריקו להם במשך שלושה חודשים את החיידקים מילדים תקינים, אגב לא אומרים יותר תקינים, אומרים נוירוטיפיקלים, נוירו טיפוסיים, זה לא להעליב אף אחד.
ליאור: אוקיי.
עמית: והפלא ופלא, אחרי חודשיים וגם אחרי שנה וחצי, הסימפטומים של האוטיזם הוקלו מאוד.
ליאור: וואו,
עמית: ממש וואו, זה, ממש נפלה לי הלסת.
ליאור: יש איזשהו סיפור על השתלת צואה, או משהו כזה.
עמית: זה בדיוק השתלת צואה, איפה משתמשים היום בהשתלת צואה? דווקא ברפואה, לא במדעי המוח. שחסר חיידקים טבעיים בעקבות לקיחה של אנטיביוטיקה מרובה וכן הלאה. אבל, אני רוצה לעצור את ההתלהבות כאן. המחקר הזה, עוד לא ראיתי המשך אליו, הוא היה ב-2020. עוד טרם ראיתי באמת רשימה מסודרת של כימיקלים במעי, או חיידקים במעי, או אינטראקציות ביניהם, והקשר לפונקציות פסיכולוגיות כמו זיכרון, חרדה, דיכאון וכן הלאה.
ליאור: מממ, אוקיי, אז…
עמית: אבל נגיד עוד משהו קטן. סרוטונין שזה כימיקל מייצב מצב רוח ואפילו ה-SSRI, תרופות נגד דיכאון מעלות את רמות הסרוטונין, מרבית הסרוטונין בגוף נוצר במעי ולא במוח.
ליאור: מממ, אוקיי, זאת אומרת יש בזה משהו ואולי עוד נגלה…
עמית: בוא נגיד, עוד נדרש מחקר רב.
ליאור: אוקיי, סיפרת לי קודם שיש לך גם הרצאה שלמה על בולשיט במדע, אז אולי תיתן לי איזה ככה אנקדוטה אחת של בולשיט על דברים שאנחנו רגילים להגיד על המוח, ובעצם אולי אנחנו סתם מגזימים.
עמית: אני אשאל אותך, נכון או לא נכון…
ליאור: אוקיי,
עמית: אנחנו משתמשים רק בעשרה אחוז מהמוח.
ליאור: אהה, אההה…
עמית: היית רוצה שזה יהיה נכון.
עמית: לא נכון.
ליאור: אבל בתור נער, בניתי על זה הרבה מאוד תיאוריות.
עמית: הרבה פונים אליי ברחוב ואומרים לי, אנחנו משתמשים רק בעשרה אחוז, אז מי הגאון שמשתמש בעוד תשעים אחוז? זה מבוסס על אמונה מהמאה סוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20. איש שיווק בשם דייל קרנגי, אתה מכיר אותו?
ליאור: בטח,
עמית: בטח, קרנגי, קרנגי הול שעשה פייק ניוז, בעצם מיס אינפורמציה על מחקר שיצא באותה תקופה, של אדם מאוד מפורסם בשם ויליאם ג'יימס, פסיכולוג שאמר, אנחנו משתמשים בחלק קטן מהיכולות המנטליות שלנו. שים לב לאמירה הזאת, אנחנו משתמשים בחלק קטן מהיכולות המנטליות, לא מוח ולא אחוזים. יש לנו פוטנציאל רב, זה מה שהוא אמר.
דייל קרנגי רצה למכור את הספר שלו "כיצד תקנה ידידים והשפעה", והוא אומר ככה - פרופסור וויליאם ג'יימס מהרווארד אמר שאנחנו משתמשים רק בעשרה אחוז מהמוח. הספר הזה, "כיצד תקנה ידידים והשפעה", נמכר ב-30 מיליון עותקים.
ליאור: אחד הספרים הכי מצליחים.
עמית: אחד הספרים הכי מצליחים בעולם, וכולם יודעים עכשיו שאנחנו משתמשים רק בעשרה אחוז מהמוח.
ליאור: איזה באסה, דווקא אני חושב שזה ספר טוב.
עמית: מה התשובה הנכונה?
ליאור: אני חושב שזה ספר טוב.
עמית: מה התשובה הנכונה?
ליאור: אני לא יודע.
עמית: מאה אחוז מהמוח!
ליאור: מאה אחוז?
עמית: לא כל הזמן…
ליאור: כן.
עמית: אלא בהתאם למטלה.
ליאור: כן.
עמית: עכשיו, אנחנו משתמשים בזיכרון, ושפה. אחר כך אתה תשתמש במתמטיקה, אם תעשה חישובים מסוימים, אזורי מוזיקה, אזורי מוטוריקה, כל המוח בשימוש.
ליאור: אבל האם זה נכון, או האם אתה יודע להגיד לי שיש חלקים במוח שלי שהם לגמרי לא, נקרא לזה, מהבהבים ב-MRI או נצבעים, אלא רק כשאני חולם נגיד?
עמית: מעניין שאין אזור דמיון או חלום. חלום זה הפעלה מחודשת של אזורי הראייה והשמיעה.
ליאור: מממ, זה אותם אזורים.
עמית: זה אותם אזורים. דמיון, אם אתה מדמה עכשיו את החופשה העתידית שלך, let's say… פריז, אז אתה רואה מטוס ומגדל אייפל, אבל ראית את האלמנטים האלה בעבר, אתה בעצם מפעיל מחדש את אזורי הראייה והשמיעה, בעצם לדמיין או לחלום, זו הפעלה אולי קצת כאוטית יותר, קצת פחות מסודרת, אבל של אותם אזורים חושיים במוח.
ליאור: אז כנראה, בגלל זה, נוסטלגיה זה דבר כל כך מצליח, כי אנשים, אתה יודע, די בקלות אתה חוזר לאותה חוויה.
עמית: אגב תופעה מעניינת בתחום הנוסטלגיה ומוזיקה. מוזיקה מגילאי 15 עד 25 תפעיל לך הכי הרבה את הנוסטלגיה.
ליאור: וואו.
עמית: יש פלייליסטים נורא נחמדים של מה היה השיר המוביל בכל שנה, וכשאני עובר על שנות ה-60, ככה זה, פלייליסט ביוטיוב, עשרים דקות, אני אומר, מכיר, מכיר, מכיר, זוכר. אתה יודע מה ההבדל בין מכיר-זוכר?
ליאור: לא.
עמית: את השיר Yesterday של הביטלס, אני יודע שהוא…
ליאור: כן.
עמית: לא מזכיר לי זיכרון אישי. כשאני שומע את Careless Whisper של ג'ורג' מייקל, אני נזכר במשהו בכיתה ה'.
ליאור: אהמ, אהמ, הבנתי.
עמית: או Modern Talking אני יודע... אבל אני יותר מבוגר ממך… איך דיברו בשכונה על זה, האם זה זמר או זמרת בכלל כי היה לו קול נורא דק. אז שיא הנוסטלגיה המוזיקלית - 15 עד 25. תעשה את הניסוי הזה לבד. חשוב בעבודה עם דמנטים, עם אנשים עם דמנציה.
ליאור: למה?
עמית: הם לא יגיבו למוזיקה, קודם כל אנשים מגיבים מאוד רגשית למוזיקה, אבל אדם בן 80 ניקח עם דמנציה, תשמיע לו מוזיקה שהייתה פופולרית לפני 10 שנים… אה, מה זה יגיד לו? תשים לו מוזיקה שהוא אהב לשמוע בגיל 10, 11, 12, 15 ויש סיכוי שהוא יתעורר לחיים, ידבר, יהיה לו ניצוץ בעיניים.
ליאור: וואלה, אז משתמשים במוזיקה כדי לעורר, אההה…
עמית: לעורר זכרונות אבודים. ונגיד עוד משהו, האזור של הזיכרון המוזיקלי במוח דועך הרבה יותר מאוחר באלצהיימר, מאשר האזורים של הזיכרון הרגיל, המילולי, כלומר, הקפסולה המוזיקלית יותר עמידה כנגד מחלת האלצהיימר, מאשר קפסולות הזיכרון האחרות.
ליאור: אז איך אתה מסביר את זה? אתה אמור לדעת להסביר את זה, איך זה קורה?
עמית: ההתדרדרות המוח באלצהיימר היא לא אחידה, היא מתחילה מאזורים כמו ההיפוקמפוס של הזיכרון, האונה הרקתית, שפה, אוצר מילים והזכרונות הוותיקים יותר, העתיקים יותר, הם הרבה יותר עמידים בפני השכחה.
ליאור: אנחנו יודעים להסביר למה מוזיקה כל כך מרגשת אותנו?
עמית: אהה מנסים להסביר את זה בכל מיני דרכים. אפשר לדבר על תדרים ספציפיים למשל, הבסים (מחקה קול בס) הם פיזית מרעידים לנו את הגוף. תחשוב מה הרעיד לנו את הגוף מבחינה אבולוציונית או פרה-היסטורית? (מדבר בקול נמוך ועבה) אולי אני אדבר עכשיו בקול בס בקול של דוב, אריה, או נמר,
ליאור: (צוחק) מממ
עמית: (מדבר בקול בס מודגש) או פוליטיקאים מסוימים שלא אזכיר את שמם, שיש להם קול כזה. (חוזר לקול הרגיל) אהה רטט בגוף, רטט, עוצמה, חוזק. אז תחשוב על כל הסרטי פעולה, איימאקס, יס פלנט זה רמקולים ענקיים.
ליאור: או במועדונים, זה מאוד כייף, להיות קרוב ל…
עמית: יש אזור במוח שנקרא צרבלום, המוח הקטן והוא ממש מסתנכרן לבס תופים של הקצב של המוזיקה עכשיו, לא רק שהוא מסתנכרן ורואים ממש פעילות עולה ויורדת חשמלית עם הקצב של המוזיקה, תחשוב על הבי ג'יז או משהו כזה, שהבס תופים מאוד ברור, או בילי ג'ין של מייקל ג'קסון. האינפורמציה החשמלית הזאת יורדת לישבן, לידיים ולרגליים, כלומר, יש לנו אזור סינכרון סנסורי, מוטורי, שמיעתי, תנועתי והוא בשל מגיל חצי שנה. תינוקות זזים לפי הקצב מגיל חצי שנה.
ליאור: זאת אומרת, שאומרים כאילו השיר הזה מרים אותי לרקוד זה באמת קורה.
עמית: כן, יש אפילו ניסויים שמורידים את הבס תופים משירים מסוימים או מחלישים אותם או מעצימים אותם ורואים שאנשים רוקדים יותר באינטנסיביות ב-20 או 30 או 40 אחוז.
ליאור: יותר בגלל שחסר?
עמית: לא, יותר בתנאי של העלאת הבס.
ליאור: אה, כשמעלים את הבס, איזה קטעים.
עמית: הנה טיפ חינם לדי.ג'יים.
ליאור (צוחק) דיג'יים גם ככה אוהבים להרים את הבס. לדיג'יים יש את השיטה שהם מעלימים את הבס לכמה שניות.
עמית: בדיוק.
ליאור: ואז מחזירים אותו, ואין, אתה יודע, זה מצחיק, כי אני, באוטו, עם הבת שלי, כשיש שיר שעכשיו יש את הברידג' או משהו כזה וזה, אז אני כבר מוכן עם הריקוד, ואני אומר לה, מאז שהיא קטנה, אני אומר לה, חכי, תכף ייכנס ה-base drum, ואז בום, ייכנס… ואני עושה את הדבר הזה.
עמית: אז הנה, עוד משהו שפועל במוזיקה, העניין הזה של הסיפור המוזיקלי. אמרת ברידג', או הרבה קוראים לזה סי פארט או חלק מגשר, יוצרים אצלך איזה חוסר כדי שהעודף יהיה יותר מורגש, ב-י-ת, פ-ז-מ-ו-ן, ב-י-ת, למה אתה מצפה עכשיו?
ליאור: לפזמון.
עמית: למה? כי המוח שלנו בעצם הוא pattern seeker, הוא מחפש תבניות כל הזמן.
ליאור: כן.
עמית: מלחין טוב יודע שאתה מצפה לפזמון עכשיו, אז הוא יכניס ברידג', או שקט.
ליאור: הוא משהה את זה, כאילו הוא יחכה שאני…
עמית: המוח שלנו מייצר ציפיות במוזיקה מהשנייה הראשונה. אגב, יש שיר של עדן בן זקן שאמור להגיע הפזמון ואז מה היא אומרת? אין פזמון, תרקדו.
ליאור: כן, כן.
עמית: או השיר של נטע ברזילי לאירוויזיון. אתה מצפה שיתחיל באיזה בית, פזמון, גיטרה, פסנתר, משהו, לא… מתחיל בקולות מאוד מוזרים, מה שיוצר כאוס אהה. בעצם, המוח שלנו הוא פותר יחידות, מחפש תבניות, ואוהב עלילה.
ליאור: המוח שלי מחפש את ה-pattern הזה בתוך השיר הספציפי הזה? או שהוא מחפש את זה לגבי כל המוזיקה שהוא הכיר עד היום?
עמית: זהו, זה קורה בשני לבלים לפחות. א' במוזיקה הזאת, וב' אתה אומר לעצמך - אה, נו, זה בלדת רוקנרול, אה, זה בלוז, אה, זה ג'אז.
ליאור: אני מסווג.
עמית: בדיוק. ואז יש לך כבר ציפיות שקשורות לז'אנר, נכון?
ליאור: מממ.
עמית: בג'אז יהיה אילתור ארוך…
ליאור: כן.
עמית: ברוקנרול יהיה מתישהו סולו גיטרה.
ליאור: כן.
עמית: נכון?
ליאור: כן
עמית: ב… אני יודע מה… במוזיקה קלאסית חייב להיות נושא ו-וריאציה. אז יש ציפיות גם ברמת המאקרו וגם ברמת המיקרו.
עמית: שיהיה חרוז למשל.
ליאור: כן.
אני חושב, סליחה רגע שאנחנו geeking out על הנושא הזה, אבל ש… ה… באמת השירים הכי פופולריים שהצליחו לעשות את זה, אז אם היינו צריכים לצייר איזשהו גרף אז אהה, אתה יודע, שיחקו עם זה בחמישה עד עשרה אחוז.
עמית: כן.
ליאור: כשלקחו את זה כבר יותר מדי, כמו בפרוגרסיב רוק או משהו כזה.
עמית: אוי, כמו שאני אוהב פרוגרסיב רוק…
ליאור: נשארו רק האנשים המאוד מאוד סבלניים. האנשים שיש להם פחות סבלנות, או פחות גיקינגי על המוזיקה, הם לא יכולים שיותר מדי ישחקו להם בדברים.
עמית: אז בוא נספר, בוא נחבר את זה לפסיכולוגיה, אתה אוהב את החיבורים האלה לפסיכולוגיה. יש תכונת אישיות, אחת מהחמש הבסיסיות של האישיות, שנקראת openness to experience - פתיחות לחוויה. אהבת עמימות, יכולת לסבול אי סדר, כאוטיות, לא שחור ולבן, הפוך מ-openness to experience זה שמרנות, מסגרתיות - בית פזמון, בית פזמון.
ליאור: תבניתיות.
עמית: אז אנשים מדורגים שונה על התכונה הזאת, openness to experience, ככל שאתה יותר... זה גם אגב אחד המחקרים שהייתי מעורב בו, בגולדסמית', בלונדון. ככל שהאדם יותר גבוה ב-openness to experience, אהבת חדשנות, עמימות, אי-וודאות, כך הוא יותר ילך לז'אנרים כמו פרוגרסיב רוק, ג'אז. אגב, גם בתוך ג'אז יש אתה יודע, לואי ארמסטרונג - בסדר, חביב, אבל ג'ון קולטריין או צ'רלי פארקר, או דברים יותר מוזרים אפילו, זה לא לכל אחד. אנשים שהם יותר נמוכים ב-openness to experience, אז אהה… שוב, אני לא רוצה לדרג גבוה או נמוך, אלא פשוט להראות שאין מוזיקה אחת נכונה, אלא בהתאם ל… נקרא לזה לאישיות שלך,
ליאור: אוקיי, אוקיי.
עמית: לכן מדף התקליטים, כביכול, יכול להעיד על האישיות של האדם.
ליאור: כן, הבנתי מה אתה אומר, זאת אומרת אפשר לדמיין משם את האקולייזר של איך הוא בתוך התכונות של ה…
עמית: בדיוק. אגב, גלגלצ, סתם כדוגמה, זה לאנשים openness to experience או נמוכים ב-openness to experience?
ליאור: אז אני אגיד לך מה, אני הייתי לפני מיליון שנה, אני לא יודע מתי שמענו גלגלצ ולא פודקאסטים… אבל כשהיינו שומעים פעם, אז מה שהיה, מה שהייתי שם לב שם, זה שהם, יש להם, כמו החמישה עד עשרה אחוז שאמרתי, היה יחס כזה של איקס שירים, שאני כבר מכיר, ורק אחריו מגיע שיר, זאת אומרת, שיר עם תעוזה, שאולי לא תכיר, וככה היו מכניסים לי דברים חדשים.
עמית: בדיוק
ליאור: כאילו למה שהייתי רגיל.
עמית: כן, הדעה שלי השתנתה לגבי תחנות כמו גלגלצ, תמיד חשבתי אהה, נו פופ שטחי, שלוש דקות, מה, מה. אבל כמות השירים החדשים… ה-experience, openness to experience. כמות האינפורמציה החדשה שאתה צריך לשמוע, היא מאוד גבוהה, יחסית לתחנות כמו 88 FM ששם אתה שומע את הקלאסיקות הישנות, המוכרות והטובות שאולי הם יותר מורכבות פר יצירה אבל זה אותו דבר, זה more of the same, בגלגלצ יש אלמנט אדיר של חדשנות.
ליאור: אבל גם אז הם היו עושים רפטטיבי. פלייליסט של גלגלצ זה כאילו, אנחנו מכניסים לך את זה, ותדע שאתה הולך להיות עם השיר הזה…
עמית: אבל חודש חודשיים, לא יותר מזה. אגב, אני רוצה להגיד משהו עצוב על הגיל, ועל ה-openness to experience ואתה תשלים אותי… אתה בטח יודע…
ליאור: הוא כנראה יורד עם ה… ככל שאני מממ, מממ, אני אגיד את זה בצורה ביקורתית על עצמי ועלינו, ככל שאני לפחות חי בסרט, שאני כבר הבנתי איך החיים האלה אמורים להיראות.
עמית: במקום שתספר לי משהו חדש, בוא אני אספר לך כי אני כבר יודע.
ליאור: אני כבר הבנתי.
עמית: אז באמת את ה… איך נקרא לזה? את הפסקול חייך, אני חושב שפסקול לאי בודד עיצבת עד גיל 20 ו… גג אולי 30 וקצת. וצריך כל הזמן להיות על המשמר, צריך בכוח, הנה, עכשיו אני עושה איזשהו קורס על ג'אז, פשוט לקחתי ספר והתחלתי לשמוע דברים שלא מכיר כדי לעורר מחדש את ה...
ליאור: איך אתה מרגיש אגב עם ספוטיפיי אפרופו?
עמית: אתה בספוטיפיי?
ליאור: אתה לא מקשיב לו?
עמית: אני מכין לעצמי פלייליסטים קבועים, ולא אוהב חידושים שמציעים לי.
ליאור: הבנתי, מעניין.
עמית: אבל אם זה מסודר, כמו קורס על ג'אז, או קורס על מוזיקה קלאסית, אני, אני, בכייף.
ליאור: כי ספוטיפיי אני חושב שעושה עבודה די מעניינת, לא תמיד טובה, אבל היא משתפרת עם הזמן. של גם לתת לך אחוז שירים שאתה כבר מכיר ושמעת, עם כמה שירים, אם הם עושים לך את המיקסים, מדי פעם שירים חדשים כזה, כמו גלגלצ, מכניסים לך לאט לאט זה, ובעיקרון הם יכולים לחשוף אותך למקומות חדשים לגמרי. אבל אם אתה מתמיד לאורך זמן, אתה מגלה שבסוף גם הם, זה כמו כל הרשתות החברתיות, יש איזושהי בועה שאתה בא לחברים אחרים ופתאום יש איזשהו שיר, וכולם חושבים שהם נורא מיוחדים, ואף אחד לא מכיר את וזה… ואתה מגלה שספוטיפיי שם את זה לכולם בבת אחת,
עמית: לפי החתך, אני חושב שהם עובדים עם חתכים של גילאים, מין, סטטוס סוציואקונומי אפילו.
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד על מוזיקה, זה הצמרמורת המוזיקלית שיש להרבה אנשים או עור ברווז מוזיקלי. וזה לא רק מטאפורה, זה שינויים גופניים. ברגע השיא המוזיקלי, כמו שאתה אומר לבת שלך באוטו, יש עלייה בדופק, עלייה בלחץ דם, עלייה בקצב הנשימה, וירידה בטמפרטורה של חצי מעלה.
ליאור: וואו.
עמית: מה שגורם לצמרמורת… לעור ברווז הזה שיש, אתה יודע, ברגעי שיא. תחשוב, מסיבת טראנס אתה יודע, ברגע השיא של המוזיקה..
ליאור: אז אתה יודע מה, בוא נמשיך רגע עם הדימוי של האוטו כי מה שקורה באוטו, זה שאני ואנחנו כמשפחה באוטו אוהבים לשיר בקולי קולות, ולרקוד וכולי וכולי וכולי. ובאותו זמן, אני עושה איזושהי פעילות שאני כמעט לא מודע אליה, וזה לנהוג, הפעילות שאחראית על החיים שלנו ועל הבטיחות שלנו בזה, אני בכלל לא מרגיש שאני שולט בה, יותר נכון, כשאני מרגיש שאני שולט בה, אני קצת נהיה מפוחד.
עמית: בדיוק, דמיין את אותה הסיטואציה, אבל פתאום חושך, סופת רעמים בחוץ, וזה כביש שאתה לא מכיר… בעליות לירושלים…
ליאור: אמאל'ה.
עמית: אז אתה אומר לכולם, ששש… ששש… ששש.
ליאור: כן, אני מחליש את המוזיקה.
עמית: אתה מחליש ומרוכז. וזה רק אומר שאתה יותר מודע לחוסר מודעות שלך, בעצם, אתה יודע מה התנאים שמאפשרים. אבל בגדול, יש מה שנקרא אוטומטיזציה של פעילויות…
ליאור: (צוחק) מהמילה אוטו? סתם…
עמית: מלשון אוטומטי, ויש אזור במוח שמכיל את כל רצף הפעולות המוטוריות של מה שנקרא over learned, למשל נהיגה, כמה פעמים נהגת, או הליכה, או כתיבה, אתה לא צריך לחשוב… אני אומר לך, תכתוב א-ב, אתה לא חושב על החצי עיגול של א' ואז על הקו של א'. ככל שהפעולה היא יותר מיומנת, או over מיומנת אפילו, כך היא יותר מאוחסנת באזורים שנקרא להם, מתחת לקליפת המוח, תת קורטיקלי, מתחת לקליפת המוח. אזור שנקרא גרעיני הבסיס. והוא פשוט פועל על אוטומט הוא מכיל כמו רצפים כמו תוכנות של - עכשיו תנהג, עכשיו תכתוב, עכשיו תלך, תשחה, איך אומרים בקלישאה - אף פעם לא שוכחים לרכב על אופניים.
ליאור: כן, נכון.
עמית: אגב, הנה עוד מיתוס, יש לנו זיכרון שרירים. נכון או לא נכון?
ליאור: עכשיו שאתה שואל, אני חושב שלא נכון, אבל עד לפני שנייה חשבתי שנכון.
עמית: הזיכרון לא נמצא בשרירים, הזיכרון לפעולות מיומנות ואוטומטיות, כמו רכיבה על אופניים, כמו נהיגה, נמצא בגרעיני הבסיס, שהם אזורים מוטוריים מתחת לקליפת המוח, כלומר, בעומק של המוח, באמצע של המוח.
ליאור: כן
עמית: אבל אנחנו תמיד מודעים, אתה לא נוהג באפס מודעות אתה נוהג ב-X מודעות, שכאשר תנאי השטח משתנים, התנאי הנהיגה משתנים אתה אומר ששש, עכשיו אני מעביר יותר קשב ל…
ליאור: או אם חס וחלילה תהיה בלימת פתע.
עמית: בדיוק.
ליאור: כאילו, אני לא יודע, אולי כדאי שיוציאו לנו את הרדיו מהמכוניות.
עמית: חברת ביטוח בריטית עשתה סקר מי הם הנהגים הכי זהירים? מה הם שומעים ברדיו?
ומסתבר, תן לי ז'אנר מוזיקלי של אנשים הכי זהירים.
ליאור: אני מניח, בלי להעליב רגע, כנראה פופ, ארבעה רבעים, מונוטוני. לא זה…
עמית: אז התשובה - היא שקט.
(ליאור צוחק)
עמית: זה נכון, זה נראה לך כאילו הרדיו, פודקאסט או ספוטיפיי, לא פוגעים לך בנהיגה כי היא אוטומטית, אבל בסימולטורים שעושים סימולציה של נהיגה בתנאים מורכבים, רואים שמוזיקה כן מסיחה את הדעת.
ליאור: אני עכשיו מבין למה, תשמע.. נהגתי מיליון פעמים, אבל תאונות, טפו טפו טפו, עשיתי אפס. אז כשתגיע משהו… פוטנציאל לתאונה, על זה אני לא מאומן.
עמית: כשגורילה פורצת לך לכביש פתאום, שני הגורים שלה או משהו.
ליאור: בזה אני לא מאומן.
עמית: אגב, מה שמביא אותנו לעוד מיתוס, האם יש דבר כזה מולטיטסקינג? האם אתה יכול לעשות פעילות א' ופעילות ב' בצורה אופטימלית, במקביל?
ליאור: אז זה אני, מעולמות ניהול הזמן, אני לפחות, לכאורה, למדתי שלא.
עמית: לא. אז גם התשובה המדעית היא לא. ורואים את זה אפילו בצריכה האנרגטית של המוח, בודקים את זה ב-FMRI. מטלה ויזואלית אחת, למשל, חיפוש של אותות על המסך, כמו פאזל או משהו כזה, אם יש במקביל מטלה נוספת שמסיחה את הדעת, אפילו אם היא טיפשית, כמו, לא יודע, לבחור אם האור כחול או ירוק או ללחוץ על דוושה, כן או לא. רואים איך הדם בעצם בורח מהאזור של המטלה המרכזית, המטלה הויזואלית, והולך לאזורים אחרים במוח.
ליאור: אז מה זה אנשים שאומרים, ובאמת משוכנעים, אומרים אני יותר טוב במולטיטסקינג. מה הכוונה?
עמית: הם קופצים מאוד מהר, נניח, ממטלה למטלה, הם לא מודעים לקפיצות האלה, אבל בזמן שהם עושים מטלה א', הם לא נמצאים במודעות שלהם במטלה ב',
ליאור: אבל אפשר באמת להיות בזה יותר טוב? בקפיצות האלה עם פחות חיפוש?
עמית: בסופו של דבר, מחקרים התנהגותיים, לא מוחיים, מראים שעדיף לעשות בצורה סריאלית - לגמור את מטלה א', לגמור את האימיילים, לקרוא את המאמר.
ליאור: כן
עמית: ולא…
ליאור: בגלל קונטקסט סוויצ'ינג.
עמית: בדיוק וגם קונטקסט סוויצ'ינג, הוא מקשה מאוד על העדכון מחדש של המטרות והידע. מה כן? יש התקדמויות בתחום השתלים המוחיים. לפני שנה וחצי הושתל שתל באזור העונג והתגמול של מכור לסמים, וההתמכרות לסמים נעלמה. זה צ'יפ שמשבש חשמלית את אזור התגמול במוח, והבן אדם, מג'אנקי ברחוב, הפך להיות אדם מתפקד, תוך מספר חודשים.
ליאור: רגע, אבל הוא היום יכול ליהנות מקולה?
עמית: שאלה מצוינת.
ליאור: או שזה כמו בטיפולים כימותרפיים בסרטן, שפשוט דפקו לו את כל העונג?
עמית: כן, אבל הטרייד אוף הוא מובן, אז יש ירידה כללית בהנאה, אבל הסמים כבר…אתה יודע… שמים אותו בתוך MRI, מראים לו תמונה של מזרק עם הירואין, והוא לא משתוקק לו.
ליאור: מדהים.
עמית: אז זה צ'יפ אחד, צ'יפ באזור ההתמכרות או התגמול…
ליאור: אבל רגע, שוב רק כדי לזה… אז באמת.
עמית: זה אמיתי.
ליאור: ענן מסביב לכל אזור העונג, בגלל שקשה לדעת איפה בדיוק…
עמית: דווקא אזור העונג ספציפית הוא די מתוחם, מדובר על חצי סנטימטר מעוקב…
ליאור: נכון, אבל לא יכולים להגיד בתוך החצי סנטימטר הזה - זה קשור לסמים, וזה קשור להנאה מסקס.
עמית: מבחינת המוח זה אותו דבר, זה אותו מטבע משותפת, דופמין.
ליאור: אוקיי.
עמית: מסלולים ש...
ליאור: אז מה שאני מתכוון, זה שחסמו לו את כל הדופמין, מכל דבר.
עמית: אבל לא לגמרי, שיבוש חלקי.
ליאור: אוקיי.
עמית: אז זה יש אחד. שתיים, שתל בתוך אזור הראייה הראשי שהוא נמצא בעורף, באונה העורפית, של עיוורים, עיוורים מלידה, מפעילים להם נוירונים ספציפיים בתוך אזור הראייה, והם רואים! עכשיו. הם לא רואים תלת מימד, ולא צבע, ולא תנועה, אבל הם רואים פסים בשחור לבן, אז אם אתה מקרין…
ליאור: אוקיי.
עמית: הם ממש רואים בלי עיניים, כי אתה לא רואה דרך העיניים.
ליאור: רגע, מה זה בלי עיניים? הם רואים שהעיניים שלהם עצומות?
עמית: הם עיוורים מלידה. מעולם לא היו להם עיניים.
ליאור: רגע, עיוור מלידה זה אומר שאין עיניים?
עמית: עיוור מלידה זה אומר שהעיניים לא מחוברות למוח. הרשתית לא פועלת, אין אינפורמציה של קרני אור שעוברת דרך העין לרשתית. אבל מי לוקח את האינפורמציה מהרשתית אם לא המוח? אזור הראייה הראשי. אם נכנסים עם אלקטרודות לתוך אזור הראייה הראשי, ומפעילים אותו בצורה, ממש הייתי אומר טופוגרפית, משמאל למעלה, לימין למטה ואז מימין למעלה, לשמאל למטה, אתה תראה את האות X.
ליאור: וואו.
עמית: שני אלכסונים.
ליאור: וואו.
עמית: בלי עיניים.
ליאור: היה בדיוק סרט של, נדמה לי של ווס אנדרסון, שורט פילם בנטפליקס. לפני כמה ימים ראיתי, סיפור מעניין על זה, מישהו שמספר על מישהו, וזה, שהוא הוא למד לראות, הוא כאילו שם בסיפור, זה מאיזשהו נזיר בודהיסטי. הוא למד לראות כשהעיניים שלו סגורות. והוא בא, והוא אומר לדוקטורים, תכסו לי את העיניים, ככה אני אוכיח… כי הוא באיזשהו קרקס בגלל שזה דוקטורים, אני אוכיח לכולם שאני מצליח לראות בלי…
עמית: זה מעניין מאוד מה שאתה אומר, אולי אפשר באמצעות חוש השמיעה לראות ראייה אצל עוורים מלידה. אני מדבר פה על גירוי ישיר של אזור הראייה במוח כדי ממש לצייר צורות בתוך המוח.
ליאור: איזה מטורף.
עמית: אז אפשר, תחשוב על מצלמה שמצלמת טקסט, עכשיו, מולנו כתוב להגיד גוגל סטארטאפס אבל זה G זה אייקון נכון? O זה אייקון זה עיגול, ו-I זה קו עם נקודה קטנה, ואתה פשוט מפעיל את הנוירונים הנכונים באיזור הראייה במוח, ובן אדם אומר אני קורא גוגל סטארטאפס. אות אחר אות אחר אות.
ליאור: אני יכול גם לשים לו את הכתב ברייל, זאת אומרת את הנקודות של הכתב ברייל,
עמית: זה יותר פשוט. אני מדבר פה על שתלים מוחיים. אגב זה שאנחנו רואים בלי עיניים…
ליאור: לא… התכוונתי לשדר לו את הכתב ברייל… במקום לשדר לו את…
עמית: זה די דומה... זה שאנחנו רואים בלי עיניים, זה לא צריך להפתיע אותך, מה זה חלום? העיניים שלך עצומות בחלום ואתה רואה דברים, מה זה סמים פסיכדליים? בעיניים עצומות אתה רואה דברים.
ליאור: כן
עמית: הראייה מתבצעת במוח, לא בעיניים. העיניים הן רק צינור אחד מרכזי להכנסת אינפורמציה לאיזור הראייה במוח.
ליאור: אז מה זה שמו להם שתל? איפה מכ… כאילו מה, חותכים?
עמית: מנסרים את הגולגולת, אם אתה רוצה, כן, כן, אין ברירה, אין דרך אחרת,
ליאור: כי הגולגולת במלואה שומרת על המוח? זאת אומרת, זה קסדה שלמה.
עמית: קסדה. מתחת לקסדה הזאת יש עוד שלושה קרומים קשים מאוד, ממש נוקשים, מתחת לזה עוד נוזל, ועוד שכבת הגנה.
ליאור: הנוזל זה מה ששומר מנפילות.
עמית: מזעזועים, ורק אז מגיע המוח. אזור הראייה במוח הוא טופוגרפי, מה שנמצא בימין במוח מייצג את צד שמאל בעולם, ומה שנמצא למעלה במוח מייצג את מה שקורה למטה בעולם, יש לו ממש מבנה דו-ממדי, כמו מסך פנימי,
ליאור: כן, אז מנסרים ממש את כל השכבות שאמרת?
עמית: כל שתל, כולל של אילון מאסק, כרוך בו ניסור של חלונית בתוך המוח, עצם והכל, קרומים, והשתלת האלקטרודות בתוך המוח.
ליאור: אפשר לשאול, אחרי שמשתילים…
עמית: כן, זה נשאר שם לכל החיים.
ליאור: כן, אבל איך סוגרים את כל השכבות האלה?
עמית: אהה, כשאתה גוזר את החתיכה הזאת, אתה פשוט מחזיר אותה, והעצם מתאחה.
ליאור: ווואו!!! זאת אומרת, היא מתאחה, ועכשיו השתל… ואם יש באג… זאת אומרת, אז צריך לנסר מחדש… (צוחק)
עמית: עוד פעם מנסרים, מה חשבת? צריך להחליף בטריה?
ליאור: אני צוחק, פשוט יכול להיות שעוד חמש שנים יהיה לנו כל מיני שתלים של כל מיני דברים על מה עוד היום מדברים אז רגע,
עמית: אז אמרנו על עיוורים, דיברנו, על מה דיברנו לפני כן? הופה, ההיפוקמפוס שלי לא פועל.
ליאור: אני לא יודע כבר, דיברנו על הכל.
עמית: בוא נדבר על אהה, נגד התמכרות ושתל קבוע נגד דיכאון. אז כמובן שבדיכאון מטפלים קודם כל בפסיכותרפיה, בתרופות נוגדות דיכאון, אבל אם כל זה לא עובד והבן אדם דיכאוני ומועד להתאבדות, יש כבר שני מסריש בארצות הברית שיש להם אלקטרודה קבועה בשני אזורים במוח, האחד שפעיל יתר על המידה בעת התקף דיכאון, והשני באזור ש... טוב בוא נקרא לו קצת בצורה שטחית, feel good, אזור שאולי גורם להפרשת סרוטונין ודופמין, מוטיבציה, עונג, מצב רוח טוב וזה פועל כמו טרמוסטט. כשהאלקטרודה הרושמת בתוך המוח, רושמת כרגע פעילות של דיכאון, אז האלקטרודה השנייה, האקטיבית, מגרה את אזור השמחה, אושר, עיצוב מצב רוח.
ליאור: כאילו מה שהיא תמחק לה את מה שהיא היא רשמה?
עמית: לא תמחק אלא פשוט תגרי אותה כימית חשמלית באזור שגורם לך להיי כל פעם שאתה בהתקף דיכאון זה עושה לך הי? כל פעם שהמזגן שלך בבית מרגיש שהטמפרטורה עלתה מדיי, הוא מפעיל את המזגן,
ליאור: אהה, זה הטרמוסטט.
עמית: זה מה שנקרא מערכת בלולאה סגורה, היא לא פועלת כל הזמן. היא פועלת כשצריך אותה.
ליאור: אבל אתה יודע, זה מזכיר הרבה מהטענות נגד תרופות נוגדות דיכאון, זה שהרבה מהמטופלים אומרים, אני נהייתי numb, אני כבר לא מרגיש כלום, כי הורידו לי את הדיכאון, הורידו לי גם את הזה, ואני בסוף, באיזשהו numb, הפידבק לופ שהרגע תיארת,
עמית: טווח הרגשות הצטמצם, מה שנקרא אז שם לא, שם דווקא החולים האלה מדווחים על קודם כל יציאה מדיכאון אובדני, התאבדותי,
ליאור: כן, קודם כל זה הצלת חיים.
עמית: זה הצלת חיים, דבר ראשון. דבר שני, זה פועל רק בעת הצורך ולא 24 שעות, כמו התרופות האלו.יש הרבה פחות תופעות לוואי. המינוס הוא כמובן, חדירה לתוך המוח, עוד פעם עם כל הניסור הזה שתיארנו עכשיו, ושתל קבוע.אבל בינתיים אין תופעות לוואי. זה כבר פועל שנתיים על משהו כמו 20 מטופלים, ואין תופעות לוואי. עוד כמה שנים, אישור FDA, וסל התרופות יכיל שתל לטיפול בדיכאון.
ליאור : יצא לך לראות את... יצא לך לראות את "פיינקילר" בנטפליקס? זה על התרופות.
עמית: האופיאטיות. כן
ליאור: עכשיו למה אני שואל את זה? כי הרגע אמרת אישור FDA ואתה מדבר על זה. ככה ואנחנו יודעים מנטפליקס שלא כל מה שמאושר על ידי FDA, כן, לא כל מה שמאושר על ידי FDA עושה אותך מאושר.
עמית: כן, בסדר אתה יודע, יש גם מה שנקרא Stage 4 במחקרים קליניים, שזה בטיחות ויעילות לאורך זמן. כן, אז אם יגלו שהדבר הזה מביא יותר נזק מאשר תועלת, יפסיקו את זה. כן, אבל אם הייתי אומר לך לפני 20 שנה שתוכל לחדור לתוך המוח האנושי ולהחזיר ראייה לעיוורים, להפסיק התמכרות אצל מתמכרים, לתת מצב רוח טוב למדוכאים, זה לא מדע בדיוני, אלו דברים ש…
ליאור: עכשיו אני רוצה לשאול אותך בתור מי שגם למד פסיכולוגיה וגם נוירו .אתה חושב שבמקומות האלה שבהם יושבים אנשים, ובסוף, סליחה שאני אומר את זה ככה, אבל בסוף הם יודעים שזה יעשה להם כסף, כי זה מה שמניע בסופו של דבר ייצור תרופות, לא?
עמית: אני עושה פרצוף, כי אנשים שפיתחו את הדברים האלה, הם באוניברסיטאות. הם לא מסונפים לשום חברה. האנשים שעשו את השתל לעיוורים, והאנשים שעשו את השתל למתמכרים, לא עובדים אצל אף אחד, חוץ מאשר באוניברסיטה. זה לא פותח על ידי חברות מסחריות,
ליאור: אבל,
עמית : כלומר, המטרה שלהם היא אמיתית, לשפר את החיים שלנו.
ליאור: אבל עכשיו מישהו לוקח ואנחנו יודעים מה זה בפיתוח מוצר, יש לך הרבה מאוד החלטות קטנות שאתה צריך לעשות, ובזה לא לתמוך, ובזה כן לתמוך, ויכול להיות ש30% יותר זול אם אני לא שם את הפיצ'ר הקטן הזה שבסוף הוא יודע לעשות את זה חלק מהיום, ויותר זול נגיד שזה ירוץ כל היום… לא יודע… דברים קורים בפיתוח מוצר. האם במקומות האלה, לדעתך, יש או ראוי שיהיו גם פסיכולוגים, ולא רק מדענים עם מדעי המוח או ההפך?
עמית: קודם כל, האמות מידה של מוצר שמצליח, הם פסיכולוגיות למשל, את ההתמכרות של אותו מכור לא מודדים דרך המוח אלא שואלים אותו, כמה פעמים ביום אתה חושב על סמים? האם הלכת לדילר שלך השבוע?
מדדים פסיכולוגיים זה אחד, דבר שני זה מכניס אותי דווקא אני רוצה לדבר דווקא על נושא שנקרא נוירואתיקה. זה תחום חדש במדעי המוח שתפס תאוצה בחמש שנים האחרונות, אין אותו כל כך בארץ, בארצות הברית כבר יש אפילו תוכנית לימודים בנוירואתיקה וג'ורנל בנוירואתיקה וזה באמת לא רק מה עובד במוח, אלא מה כדאי, מה נכון, מה מוסרי לעשות במדעי המוח ולדעתי בכל מוצר כזה צריך שיהיה נוירואתיקן, שיגיד: אוקיי, זה ימכור, זה יעיל, אבל מה התופעות לוואי של זה? כמו למשל במקרה של האופיאטים, אבל נוירואתיקה תחום ששווה למאזינים לקרוא עליו ולהתעניין. יש לי גם הרצאה בתחום נוירואתיקה. למשל ריטלין, תרופה טובה או לא טובה? לאנשים עם בעיית קשב וריכוז אמיתי.
ליאור: בעיקרון, טובה. לפחות לתלמידים.
עמית: סבבה, קח אנשים שאין להם הפרעת קשב וריכוז, סטודנטים, ואני מלמד הרבה סטודנטים אין להם הפרעת, יש להם יכולת להתרכז טובה, אבל הם לוקרים ריטלין שבוע שבועיים לפני מבחן, ובמבחן זה משפיע להם או לא?
ליאור: לא יודע,
עמית: יש להם סופר קשב וסופר אחדות וסופר למידה ואז כבר מתחילות להיות שאלות אתיות. אין להם בעיית קשב והם יוצרים לעצמם סופר מוח במובן מסוים, אולי זה קצת כמו אתלט שלוקח לפני ריצת מאה מטר חומר ממריץ?
ליאור: נכון, או מדברים על זה שבתחום השתלים לא במוח, אלא השתלים, בזה יהיה בסופו של דבר, שתי אולימפיאדות. אולימפיאדה אחת של אנשים רגילים ואולימפיאדה אחת עם כל מיני שתלים וסייבורגים עם כל מיני עצמות יותר חזקות וסחוס יותר משוכלל.
עמית: אבל עולם השתלים הוא מדהים והוא מתקדם, עיוורים אגב, שתל תוך שבלולי באוזן כבר קיים 25 שנה.
ליאור: לשיפור השמיעה.
עמית: להחלפת השמיעה, למעשה זה חרשים מלידה.
ליאור: איזה עוד שתלים הולכים להיות במוח שמדברים עליהם או ש...
עמית: תראה, הדאגה הגדולה של כולם, כל מי שעובר את גיל 50 בעצם, זה דמנציה, הזדקנות המוח וזיכרון. פה דווקא נמצא שגירוי חיצוני, בלי חדירה לגולגולת, על הגירוי חשמלי חיצוני יכול לשפר אפילו בטווח הארוך למידה וזיכרון, אז אני לא אתפלא עם קליניקות לשיפור זיכרון.
ליאור: מה זה גירוי חיצוני? תרופה?
עמית: לא, חשמל. חשמל במתח משתנה או מתח קבוע. אלקטרודות שמוצמדות לקרקפת ומעבירות חשמל בזרם לא חזק במיוחד, חצי מיליאמפר, מיליאמפר אחד כבר יש קסדות כאלה בשוק, קסדת למידה. עכשיו, מכיוון שזה לא חודרני וזה לא תרופה לא צריך אישור FDA נוקשה מדי.
ליאור: אז רגע, סליחה שאני אומר, אבל אולי מקשיבים לנו סטודנטים אולי גם הם רוצים כמו עם רטלין, לשפר את הלמידה שלהם, אפילו שאין להם דמנציה.
עמית: אז שוב, אני לא רוצה לא להמליץ ולא לשלול, אני רק מצייר את המצב כפי שהוא קסדות שנקראות TDCS - Transcranial Direct Current Stimulation כלומר, גירוי חשמלי חוצה גולגולת, מבחוץ פנימה לא חודרני, לא נמצאו תופעות לוואי רציניות, לא משהו רציני חוץ מדגדוג אולי, משפרות למידה וזיכרון, צריך ללמוד כן? אבל הלמידה נשארת יותר זמן.
ליאור: יש היסטוריה די ארוכה של חישמולים לבני אדם לכל מיני דברים שחשבו בזמנו שהם טובים.
עמית: הם טובים, אגב, החישמול הזה שקיבל יחס הציבור כל כך גרועים בסרטים כמו "קן הקוקיה" מה שנקרא ECT - Electroconvulsive Therapy, טיפול בנזע חשמלי, פרכוס, שוק חשמלי, עד היום משתמשים בו בתי חולים פסיכיאטריים, היום ב-2023 ובמקרים קיצוניים של דיכאון שלא מגיב לתרופות הוא יותר טוב מתרופות.
ליאור: וואו, איך זה עובד? איך זה עובד?
עמית: לא יודעים, זה גורם לפרכוס, כלומר, התקף חשמלי דמוי אפיליפטי במוח כנראה שבטווח הארוך, נפלטים יותר מהכימיקלים שהם בחוסר בדיכאון כמו למשל אדרלנין ונועל אדרלנין דופמין וסירוטונין.
ליאור: אתה יודע, כשמדברים על זה שוב, אני חוזר רגע למדע פופולרי, נקרא לזה המדע שהוא בדיבור אבל שאף אחד לא באמת שם לפעמים פוטנוטס כדי לדעת אם זה נכון או לא. אז מתייחסים לחישמול כמו... הם אומרים, הוא יעשה לך ריסטארט.
עמית: פשטני מדי.
ליאור: וגם נוירונים בעצם עובדים קצת כמו חשמל, לא?
עמית: הנוירונים עצמם הם יחידות שמייצרות חשמל בקצב מסוים, בעוצמה מסוימת.
ליאור: אז זה לא קשור, זה כאילו מתבקש לעשות מזה את המיקס, אני מבין איך זה ידרדר.
עמית: אבל, במוח, יש קצת יותר מחשמל זה לא כמו, אין כפתור הפעלה כללי של המוח כמו ריסטארט במחשב, תחשוב, בתוך המוח יש לך גם שפה חשמלית, גם שפה כימית שזה כמה כימיקלים, גם שפה חשמלית ברמת המאקרו, כלומר, מה שנקרא גלי מוח, אזורים שלמים שמסתנכרנים, מיליונים, מיליארדים של נוירונים שמסתנכרנים ביחד 40 פעם בשנייה, 20 פעם בשנייה, גם זאת שפה פנימית שאנחנו לא מבינים עד הסוף.
ליאור: יש חיות שיש להן מוח יותר מורכב משל בן אדם?
עמית: יותר גדול משל בן אדם, ג'ירפה ופיל.
ליואר: יותר גדול אבל פחות צפוף, אני מניח.
עמית: פחות צפוף, מה שיותר גדול זה האונה הפרונטלית, המצחית, שהיא בעצם אצלנו 40% מהמוח ואצל החיות האלה אולי 10 או 20% מהמוח. האונה הפרונטלית אחראית לא על הכאן ועל עכשיו אלא על דמיון, ספקולציות השארות, תבניות, דפוסים, קוגניציה ואצל בני אדם היא הכי גדולה.
ליאור: שזה מה שמאפשר לנו בעצם, לשתף פעולה, בשביל איזושהי מטרה חברתית.
עמית: המוח החברתי הוא בעיקר שוכן בתוך האונה המצחית.
ליאור: וככה השתלטנו על העולם.
עמית: בעצם מלך החיות זה לא אריה זה הומו סאפיינס.
ליאור: או בקרוב הבינה המלאכותית, אנחנו נראה.
עמית: אגב, אני רוצה להגיד לגבי צריכה מודעת של אינפורמציה לגבי מדעי המוח, אז תשימו לב, אם בסוף משהו שאתם קוראים לא כתוב, אם זה לא אתר של מוצר כלשהו שמנסה למכור לכם משהו, אם זה שם, לכו למאמר המקורי. אם במאמר המקורי כתוב conflicting interests, למטה המדען הנ"ל עובד בחברה לשיפור המוח באמצעות משחקי מחשב, או לא יודע מה, תהיו יותר חשדנים. האם המאמר שוחזר בעוד קבוצות מחקר, האם הוא נעשה על מספיק אנשים, האם הוא נעשה על אנשים ולא על חולדות.
ליאור: אפרופו, משחקי מחשב או נקרא לזה יותר גדול "מסכים וילדים" או "מסכים וזה", מה אנחנו יודעים?
עמית: יש מחקר מאוד מעניין.
ליאור: אגב, אני חייב להגיד לך, כל מה שאני שואל אותך, אתה פשוט יודע, יש לך תשובה, כמה אתה יודע על הדבר הזה, המוח שלך, אין לו מגבלה.
עמית: האנשים, יש, התחביב שלהם, אני יודע מה זה לראות נטפליקס, מה שאמרת, אני כשאני בא הביתה, אני פותח את המחשב ומתעדכן במה חדש ממדעי המוח.
ליאור: אוקיי, אז, יאללה מה חדש במדעי המוח ומסכים?
עמית: האמת שאני לא מומחה גדול בתחום הזה, אבל יש הבדל בחיווט, כלומר באינטראקציה חשמלית במוח של ילדים שנחשפו מאז, 4 או 5 שעות ביום, מגיל צעיר למחשבים יחסית לבני גילם שהם במינון יותר נמוך וזה לרעת הילדים שמשתמשים הרבה במחשבים. זה מחקר אמריקאי, מחקר אורך, שזה דבר מצוין עוקבים אחרי ילדים מגיל 0 ועד גיל 20, כדי לראות את הטראג'קטורי, בעצם את ההתפתחות המוח על פני 20 שנה ואלו עם מינון יתר של מחשבים ומסכים, לא מחשבים אלא מסכים יותר רואים איזושהי תת קישוריות במוח שלהם מה שנקרא חומר הלבן.
ליאור: אבל עברת יותר מ-4 שעות, זאת אומרת צריך להיות באמת.
עמית: ראית ילדים בני 14-15 לאחרונה?
ליאור: לא, אבל אמרת גילאים 4-5?
עמית לא, אמרתי 4-5 שעות ביום שהתחילו בגיל מוקדם, ולכן ההמלצה היא אפס מסכים עד גיל שנתיים, כמה שאפשר, שלוש, ומינון מאוד מוגבל בגילי מוקדם.
ליאור: יש עכשיו קמפיין מאוד מאוד יפה שעשו בארצות הברית, לא יודע אם ראית אותו כבר, זאת אומרת, אתה לא חי איתנו בישראל, אבל כבר ראיתי אותו ברשת כמה וכמה פעמים, מראים אסיר אמריקאי, כל פעם מישהו אחר או מישהי אחרת, עם הבגדים הכתומים, ולידו תמונה של ילד, והם כאילו נראים על מסך שמחולק לשניים, ושניהם נראים אותו דבר, לרגע אתה חושב שהילד הוא גם בבית כלא, אבל הוא לא, ואז רשום באמצע בריבוע, ילד אמריקאי כיום, מבלה את השעות שמחוץ לבית, אותם שעות כמו אסיר בכלא.
עמית: איזה אירוני. ואיפה זה מוצג הפרסומת הזאת?
ליאור: זה אני לא יודע.
עמית: איפה היא מוצגת? באיזה אמצעי מדיה? אמצעי מדיה שמשאירים אותך בבית, אתה מבין?
ליאור: לא, אבל תשמע, נכון, אבל אם זה למטרה שאם זה יוציא אותי החוץ, אז זה בסדר.
עמית: אני רוצה להגיד משהו על טבע ופעילות גופנית. באמת, אפילו ללכת שעה ברגל, אנדורפינים, משככי כאבים טבעיים מופרשים, אם אתה עושה הליכה עם עוד חבר, או חברים, או קבוצה, אוקסיטוצין, ההורמון החברתי, הרבה קוראים לו בטעות הורמון האהבה, אבל זה הורמון פרו-חברתי, שהוא מצוין לתקשורת בין אישית. טבע מוריד סטרס, מוריד את רמת הקורטיזול, הורמון הסטרס, ממש ב-20-30% בצורה דרמטית, אז הפרסומת צודקת, צאו מבית, ותעשו דברים חברתיים.
ליאור: אני אנצל לעוד רגע את העניין, שאתה גם מגיע מתחום הפסיכולוגי, ואני אשאל עוד על הקשר בין פסיכולוגיה חיובית ומדעי המוח, כי פסיכולוגיה חיובית זה טרנד מאוד חזק לאחרונה, ויש לו גם מדי פעם כאלה שנוטים לשכח קצת את ההתלהבות, והשאלה היא, האם אנחנו יודעים להגיד על איזשהו אזור במוח או משהו על המוח של מה זה אדם, איפה נמצא אדם מאושר או אושר?
עמית: התשובה הקצרה שלי, ושוב, זו ההסתכלות שלי כאן אני שם כוכבית, זאת הדעה שלי, זה שאין אזור כזה. אני אפילו יותר מתחבר, אני מתחבר למה שפרויד אמר בזמנו, שצמצום האומללות היומיומית זה אחד התפקידים החשובים של…
ליאור: גם בודהה לא רחוק משם.
עמית: אזור של סטרס, אני יכול למצוא לך בקלות, מערכת שלמה. מערכת של פחד ולמידה, ניסיון שלילי, יש. קשה לי לסמן אזור של אושר, כמו שאמרתי, מערכת התגמול, יש בה כימיקלים מסוימים, שאם הם מופרשים במידה מסוימת, הם גורמים לאושר, האנדורפינים, אותה תחושת היי, כן? שיש זה היי, ויש הרואין זה היי, כן? אבל גם שירה במקהלה, נגינה, מוזיקה, חיזוקים חיובים למיניהם, מפרישים את האופיאטים הטבעיים האלו, האנדורפינים, מגזע המוח.
זו התשובה שלי לפסיכולוגיה חיובית, אבל אתה יודע, מכיוון שאני למדתי בפקולטה אולד פאשן של פסיכולוגיה, אז מדברים על צמצום תופעות שליליות בפסיכולוגיה.
ליאור: אבל זה 100%, עניין של הגדרה, אפשר לעשות שעה, אבל הגברת האושר היא צמצום המתח.
עמית: כן, כן.
ליאור: וזה שמה מאוד הגיוני.
עמית: אפרופו, חברותיות, צריכה של דברים שמעניינים אותך, מיצוי הפוטנציאל שלך.
ליאור: כן.
עמית: אבל זה יותר המסלול של טיפוס על ההר מאשר פסגה מסוימת.
ליאור: אז עוד שאלה בנושא הזה, מודע ותת מודע, יש דברים כאלה במוח? כי לפני זה, אמרת לי שאני כל הזמן מפעיל 100% מהמוח.
עמית: תראה, בעצם זה שנהגת, יש את מה שנקרא שכיחת נהיגה, אתה מכיר את זה?
ליאור: כן.
עמית: בשבע בערב, בשבע וחצי אתה מגיע הביתה ואתה אומר שיט, בעשר דקות האחרונות.
ליאור: אני לא יודע איפה הייתי. אני לא הייתי מודע.
עמית: אז אתה רואה שהמוח...
ליאור: אני אגב, בתל אביב, יש לי גם שכיחת חנייה.
עמית: כן. רק לא שכחת קורקינט אם גם אני תל אביבי, וזה לא כדאי לשכוח, כי הם חוצים לך את הדרך כל הזמן. המוח עושה הרבה פעילויות אופליין. ובצורה ספונטנית, ואני רוצה לדבר על יצירתיות בהקשר הזה, כי יצירתיות הרבה פעמים אומרים מגיעה מאיזושהי מוזה, מאיזשהו מעיין סודי, איך נקרא לזה, זרם התודעה.
ליאור: מג'יק.
עמית: בדיוק. אז המג'יק הזה הוא אפשר להסביר אותו במונחים של מוח. מכניסים נגן ג'אז, סקסופוניסט, או פסנתרן לתוך MRI. עכשיו, איך מכניסים פסנתר לתוך MRI? פסנתר, שבע אוקטבות, שלושה מטר רוחב. אז קודם כל, מייצרים מיני פסנתר באורך של פחות ממטר.
ליאור: אה, מכניסים פסנתרן עם פסנתר. אוקיי, אז עושים לו קטן כזה.
עמית: ובטח אסור חלקים עם מתכת, נכון? MRI הוא מגנט. כן, אז כולו מפלסטיק, מין נגן מידי כזה. רק הראש של הפסנתרן בתוך MRI, כל הגוף שלו בחוץ, וחופשי לאלתר.
ליאור: אוקיי.
עמית: נותנים לאדם הזה לנגן פעם אחת לפי תווים.
ליאור: עכשיו, שנייה, בתוך הצינור הזה של MRI, עכשיו נכנס איתו קטן ליד הידיים.
עמית: בדיוק.
עמית: הירכיים שלו בחוץ, הפסנתרן על הירכיים, הידיים קצת בחוץ, ראש שלו בפנים.
ליאור: אוקיי.
עמית: ונותנים לו פעם אחת לנגן לפי תווים, ופעם אחת, יאללה, יצירתי הוא תאלתר. כלומר, מצב ביי דה בוק, ומצב של זרם התודעה, תקרא לזה.
ליאור: כן.
עמית: והפלא בפלא, ב-MRI לא רואים שום מוזה נוחתת לו על הכתף, או איזה אצבע אלוהים נוגעת בו, אלא רואים איזשהו שינוי במאזן בין שתי מערכות במוח. בזמן שאתה מנגן לפי תווים, לפי אלגוריתם בעצם, אזור של קשב, מודעות, ריכוז, קוגניציה, אותה אונת דם מצחית, עובדת מאוד חזק. ברגע שנגן הג'אז המקצועי, הוא כאילו קצת שוכח מעצמו. ומה שרואים, וזה המצב היצירתי, והוא נורא מעניין, תת הפעלה, דיכוי, ירידה, בפעילות של האונה המצחית.
ליאור: כלומר, התשובה למה זה היצירתיות? איזה אזור במוח פועל יותר?
עמית: התשובה היא, יש אזור שפועל פחות. וזה אונה הקדם מצחית. המנכ״ל, ה-CEO, המנצח, מתפטר. מה עושים העובדים? מאלתרים. ואז רואים אזורים יותר עמוקים במוח, שקשורים למערכת התת מודעת הרגשית, הספונטנית, האוטוביוגרפית, מה שנקרא מערכת ברירת המחדל, כי היא פועלת כברירת מחדל, פועלת, וזה אלתור ג'אז, אבל זה אלתור ויצירתיות באופן כללי.
ליאור: כן, ב"מד מן" הוא תמיד היה הולך לעשות שנ"צ, וכשהוא קם מהשנ"צ, אז היה לו את הקמפיין.
עמית: זה לא אגדה. הרבה אנשים אחרי שינה, מגיעים לרעיונות מעניינים. הולכים בטבע, עושים מקלחת, שומעים מוזיקה, ופתאום בעיה, אתה יודע, בעיה בקוד, בתכנות שמטרידה אותם, נפתרת. המסקנה היא, שצריך יותר זמן לבהות באוויר, או לא לעסוק במשהו שמכתיב את מה שתעשה. קצת לתת למחשבות לרוץ לכל הכיוונים, כמו שאומר אריק איינשטיין בשיר שלו. אז הנה, אפרופו, איך לשחרר את התת מודע. טיפים פרקטיים.
ליאור: טוב, בוא נדבר קצת על סמים, ואיך משפיעים על המוח לטובה. אנחנו מגלים יותר ויותר ויותר בשנים האחרונות. הדיבור החדיש ביותר שאני שומע, זה על קטמין.
עמית: אגב, קטמין, או התרופה שנגזרת מקטמין, שנקראת "ספרווטו", זה השם המסחרי שלה, היא בסל התרופות הישראלי בבתי חולים פסיכיאטרים ובחדרי מיון כדי למנוע דיכאון, מניעה מהירה של דיכאון חריף.
ליאור: דיכאון חריף, זאת אומרת, שהוא, זה רגע לפני אובדן.
עמית: אגב, דיכאון אפשר למדוד בשאלון, האם אתה רוצה להתאבד, האם אתה מיואש, האם אתה לא יכול לישון, לא אוכל, יש ממש מדד מ-0 עד 60, ככה מודדים דיכאון. אגב, אין מדד מוחי לדיכאון. וברגע שאתה מעל 40, או מעל מספר מאוד קיצוני, צריך לטפל בך עכשיו או מחר, אתה כבר לא תהיה איתנו. אז הקטמין הוא תרופה מאושרת בסל הבריאות הישראלי. זה לא מדע בדיוני, זה כבר נמצא ואפשר לקבל אותה. כמובן, הם מעדיפים להשתמש בכלים היותר רכים לפני ששולפים את הקטמין, אבל הוא סם דיסוציאטיבי, הוא סם הזייתי. קטמין במינונים גבוהים הוא גם מסוכן. אתה יודע שווטרינרים משתמשים בקטמין כדי להרוג חיות גדולות.
ליאור: ככה מספרים, כשאתה צעיר ואתה הולך למועדון ומישהו מספר לך על זה, או מישהו רוצה להזהיר אותך מזה, הוא אומר לך, הורגים עם זה סוסים.
עמית: זה נכון, הורגים עם זה סוסים, אבל מדובר במינון שהוא פחות מעשירית. אני רוצה להגיד משהו כללי יותר על סמים, סמים פסיכדליים וסמים חדשים. אין טוב בלי רע. יש, בהחלט, יש וכדאי לחקור את הצדדים הטובים, יש גם אנשים שמתחרפנים מסמים. יש אנשים שנכנסים לדיכאון אדיר, אחרי ההיי של ה-MDMA במסיבה או האקסטאזי. יש אנשים שפטריית הזיה תעשה אותם יצירתיים, עיין ערך ג'ון לנון, פול מקרטני, סטיב ג'ובס, ויש אנשים מתאשפזים בבית חולים פסיכיאטריים, התפרצות של סכיזופרניה לכל החיים, וזו מחלה נוראית, סכיזופרניה, בגלל שהם לקחו באינסנטיב מסוים או בעוצמה מסוימת את הסם, כלל האצבע. מתחת לגיל 25, לא. המוח עדיין מתארגן. סכיזופרניה במשפחה, או מניה דיפרסיה במשפחה? לא. ממש. חד משמעית. לא. לא להתעסק עם הסמים האלה.
ליאור: מעניין, מעניין.
עמית: מישהו יותר עמיד יכול לנסות, כמובן בסט ובסטים, נכון.
ליאור: אתה יודע, הוא היה, ברח לי השם של פול, מה שעכשיו עשה בנטפליקס את הסדרה.
עמית: כן. איך לשנות את דעתך.
ליאור: כן. תכף נזכר בשם שלו.
עמית: מייקל פולן.
ליאור: מייקל פולן. אז זה בעקבות גם ספר שהוא הוציא, והוא מדבר על זה הרבה שנים. אתה רואה את זה, ואתה, אתה. אתה מי שאתה, שאכפת לך מבולשיט, ואכפת לך מזה, ואתה רואה את הסדרה הזאת. אז זה עכשיו שאלה מטעה. כן. איך אתה, אתה מסתכל על הסדרה ואתה כל הזמן מחפש את החורים, אתה מחפש את זה?
עמית: כל פעם שאני רואה משהו במדע פופולרי, אני הולך למאמר שעומד סביב ההוכחות לאותו, שעליו נבנה האייטם הפופולרי.
ליאור: ואתה חושב שהוא עשה עבודה טובה או לא טובה?
עמית: הוא עשה עבודה טובה.
ליאור: הוא עשה עבודה טובה.
עמית: הוא עשה עבודה טובה. ושוב, לאנשים שמראש עשו סקרינינג, הם מספיק מבוגרים, אין להם מחלות נפשיות לעצמם או במשפחה, כי גנטית זה יכול לפרוץ. ואספר לך על, יש מקום אחד באנגליה, אימפריאל קולג', יש בן אדם שנקרא רובין קארט-האריס. בינתיים הוא עבר לארצות הברית, אבל הוא, נקרא לזה בר סמכא, או הסמכות בתחום הסמים הפסיכדליים, ומה קורה למוח, ומה קורה לתופעות כמו דיכאון, יצירתיות, חרדה, ויש לו כמה מחקרים מאוד מעניינים, יש לו פודקאסט, יש לו מחקרים ביוטיוב, והוא מראה שהמוח נהיה גמיש יותר תחת סמים פסיכדליים. כלומר, תקשורת מקובעת וחדגונית בין אזורים במוח נהיית יותר כאוטית, אמורפית, פחות מסודרת בזמן שלוקחים את הטריפ, בדרך כלל הוא עושה את זה עם פסילוציבין, אבל הוא גם עשה את זה, אם אני לא טועה, עם LSD. אם בחלון הזמן הזה, שהמוח שלך יותר גמיש ויותר כאוטי, אתה גם מכניס פסיכותרפיה, אז תחשוב מה זה, גמישות מנטלית, גמישות מוחית שווה גמישות מנטלית, ובן אדם שהוא חושב אני לא אצליח, לא יהיה טוב, שום דבר לא טוב, נמצא בלופ מחשבתי, יוצא מהלופ המחשבתי. חישבו את… הנה מאמר רציני, חישבו משהו כמו 100 אנשים שלקחו את התרופה הקונבנציונלית לדיכאון, SSRI, פרוזק, ציפרלקס, מול 100 איש שעשו את הטיפול הפסיכדלי, וראו, א', שהמוח שלהם יהיה יותר גמיש, רק במצב הפסיכדלי.
ליאור: איך מודדים שמוח נהיה יותר גמיש?
עמית: בודקים הרבה הרבה קורלציות בין אזורי מוח שונים. מיליוני קורלציות. ורואים שאזורים שעובדים, שלא עובדים בדרך כלל ביחד, מתחילים לעבוד ביחד. אזורים שעובדים אולי יותר מדי ביחד, ושוב, תחשוב על הלופ המנטלי הזה, אני לא אצליח, לא יהיה טוב. מה יהיה בעתיד? חרא. מה היה בעבר? חרא. איך אתה בתור בן אדם? חרא.
ליאור: כן.
עמית: ככה חושב בן אדם בדיכאון. יש ירידה בלופים האלו במוח, והדיכאון השתפר ב-20 עד 30 נקודות, באותו סולם של 60.
ליאור: מדהים, מדהים, מדהים.
עמית: אז גם התרופה מבחינה פסיכולוגית יותר טובה, וגם מבחינה מוחית, רואים מה המנגנון שעובד. הגמשת המוח. אז זה כבר נשמע, נכון שזה נשמע משהו כזה...
ליאור: כן.
עמית: New Age, מיסטי.
ליאור: כן.
עמית: אבל הנה, יש לך את הרמה הפסיכולוגית, הרמה המוחית, והמנגנון הכימי של הסלם.
ליאור: אתה חושב אז שבעוד 5-10, אני לא יודע כמה שנים, שיצליחו לעשות את זה קומודיטי?
זאת אומרת שיהיה כדור שאני אקח כדור מהבית מרקחת, ויהיה בפנים איזשהו מיקרודוזינג של פטריה, ו...
עמית: אגב, מיקרודוזינג לא עובד בכלל. היה מחקר ממש לפני שנה, שנתנו לאנשים פלצבו, או מיקרודוזינג, לא אמרו להם מה יש בפנים, וגם אנשים של הפלצבו...
ליאור: מיקרודוזינג למי שלא עוזר, זה כמות מאוד מאוד מאוד קטנה.
עמית: משהו כמו מאית מהכמות הפעילה ב-LSD, או בפסילוציבין.
ליאור: אז זה לא עובד בכלל?
עמית: זה עובד כמו פלצבו. אוי, היה לי יום נפלא בעבודה, יצירתי, אנרגיה, הרגשתי טוב, אבל לא לקחתי כלום.
ליאור: אז זה כמו המותרפיה?
עמית: זה רק מראה את הכוח של השכנוע העצמי. לא לזלזל בזה. אבל זה לא הרבה יותר משכנוע העצמי. במיקרודוזינג. במינונים המלאים יש כבר השפעות רציניות על המוח. זה לעולם לא יהיה לדעתי מוצר בית מרקחת, זה תמיד יהיה תחת הקשר, מה שנקרא סנטינג, של פסיכולוג, של פסיכיאטר.
ליאור: כי צריך את הליווי ואת הזה כדי שזה יפעל בכיוון הנכון וב...
עמית: נכון. לקחת את המחשבות שלך לכיוונים החיוביים, הבונים, היצירתיים ולא החרדתיים.
ליאור: אז אולי יגידו לנו לקחת את הכדור ואנחנו צריכים לקחת אותו רק כשאנחנו עולים על איזשהו זום עם אוזניות ואז מישהו...
עמית: אני לא שולל את הטיפול בזום, אבל למשל יש ניסוי בארץ על פוסט-טראומטיים שלא מגיבים לתרופות והם לוקחים MDMA. אבל במקביל מלווים אותם בשבוע-שבועיים של התהליך. פסיכולוגים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים.
ליאור: כן.
עמית: משהו כמו אחוזי הצלחה מדהימים. 70% מהאנשים הפוסט-טראומטיים כבר לא מוגדרים פוסט-טראומטיים לפי קריטריונים שונים. אגב, אישור FDA, שוב בקרוב בשנים הקרובות לטיפול ב-MDMA שהוא סם ביסוציאטיבי קצת פסיכדלי בפוסט-טראומטיים.
ליאור: יש עמותה שפעילה גם בארץ בנושא הזה של הטיפול עם MDMA. שכחתי עכשיו את שמה, אבל...
עמית: מפס.
ליאור: נכון, מפס. יש פרק בפופקורן, מישהי שעובדת במפס מלפני, לדעתי, חמש שנים ואז זה היה נשמע כאילו כולם אמרו, אני לא מאמין שעשיתי פרק על סמים פסיכודליים ו-MDMA, זה היה כאילו ממש מין ריקושטים קשים לפני חמש שנים, היום זה...
עמית: אגב, אם היה פודקאסט ב-1965, זה היה נשמע נורא נורמלי.
ליאור: נכון.
עמית: היה פשוט 40 שנה של פסק זמן במחקר הפסיכדלי בגלל כוחות פוליטיים, לא קשור למדע בכלל.
ליאור: כן, שלראם דאס קראו… שכחתי מה השם המקורי שלו.
עמית: ושטימותי לירי הציע לשים LSD במי השתייה של כולם.
ליאור: כן.
עמית: אבל שוב, אני חוזר על האזהרות, גם המריחואנה, אגב, גם קנאביס הוא פסיכואקטיבי. גם הוא פסיכואקטיבי וגם הוא לא מומלץ, אני יודע למי אני מדבר, כן. אבל עד גיל 20 ושם מוח עדיין מתארגן ולא במינונים גדולים מדי, ואם זה בא על חשבון פעילויות יומיומיות, כלומר, הצורך שלך זה להיות מסטול, אז אין הבדל בין זה לבין. כן, זה לא נחשב טיפול. זה התמכרות כבר.
ליאור: תגיד, מה רשמת לי פה, באיזשהו משהו חזרה לחיים של מוח מת? מה זה?
עמית: תחיית המתים. ישו אליהו הנביא. לא, סתם. בוא נשאל אותך שאלת טריוויה.
ליאור: אולי תחשוב על שאילון מאסק יעבוד על נוירולינק. אפשר במקום זה להחיות את המתים.
עמית: שאלת טריוויה. אין דם עכשיו למוח. דום לב. אני חוטף דום לב עכשיו. תוך כמה זמן המוח שלי מת? הנוירונים מפסיקים לייצר חשמל וכימיה?
ליאור: שתי דקות.
עמית: יש כאלה. שתי דקות.אבל בדקות, נכון?
ליאור: כן.
עמית: מדענים בייל הצליחו לחבר מוח של חזיר שמת כבר ארבע שעות, מת כבר ארבע שעות, למכשיר שנקרא פרפיוז'ון או זילוח בעברית. שהוא בעצם כמו לב וגוף מלאכותי. הוא זורק דם לתוך העורקים של המוח עם כל החומרי התזונה, גלוקוז וחמצן ובקצב פעימות הלב של חזיר.
ליאור: כן.
עמית שאני לא יודע כמה הם. אולי 70 פעימות בדקה גם.
ליאור: כן?
עמית: ופתאום אחרי ארבע שעות של מוות מוחי נקראו סימנים כימיים וחשמליים במוח המת. ארבע שעות אחרי המוות. זה יצא במאמר בנאצ'ר.
ליאור: מה?
עמית: אז קודם כל, מוות מוחי כנראה הוא לא סופי למשך כמה שעות. ב', אנחנו לא יודעים מה היה המצב המנטלי של החזיר, כי זה המוח של חזיר ולא חזיר, אוקיי? בכוונה הפרידו אותם, כדי לא ליצור בעיות אתיות של החזרה מהמתים או משהו. אבל אפשר להחזיר במידה מסוימת מוח לפעולה אחרי שעות ארוכות של מוות. יוצר בעיות אתיות, נכון? שאומרים למשפחה, יקיריכם מת, המוח שלו במוות מוחי. אבל הנה, הצליחו להחזיר מוח של חזיר לפעילות חלקית אחרי ארבע שעות. אבל תחשוב על מערכת כזאת שיצרו אותה, שמחוברת, לא לחזיר עכשיו, אלא לאדם שעבר דום לב לפני שעה או לחייל שאיבד דם בשדה הקרב, וזה נמצא בכל אמבולנס. אז זה מאוד, אחד מהחידושים המעניינים. החזרה לפעילות חשמלית וכימית של מוח מת כעבור ארבע שעות.
ליאור: אז אם באופן מאוד מאוד תיאורטי, כן? אתה לא תסכים לשום דבר שאני אומר כי אתה לא תסכים לחתום עליו, אבל באופן מאוד מאוד מאוד היפותטי ותיאורטי, אם אני רגע מנסה to popularize את המדע הזה, הייתי יכול להשתיל את המוח הזה בגוף בריא?
עמית: שאין לו מוח? השתלת מוח היא לא אפשרית, אבל השתלת גוף, למה לא? הגוף, כלומר, הוא יותר פשוט מאשר המוח מבחינה מערכתית.
ליאור: לא, אבל למה אי אפשר להשתיל את המוח? כמו שמשתילים כבד או כליה?
עמית: אני אגיד לך, כי כשאתה חושב על מוח, אתה צריך לחשוב על מערכת העצבים באופן רחב יותר, במערכת העצבים, היא יוצאת מתוך המוח והיא נכנסת גם לשרירים, האיברים הפנימיים. צריך לפתור גם את הבעיה הזאת.
ליאור: זאת אומרת, יהיה לי מיליון חוטים לחבר.
עמית: אבל אתה יודע מה? זה הרבה, כשאני חושב על זה, ואני מדבר איתך עכשיו, סיעור מוחות, זה הרבה פחות חוטים מאשר לשחזר את המבנה הפנימי של המוח עצמו. כלומר, החוטים שהולכים מהמוח לקיבה, לכבד, לשרירים, לריאות, הם הרבה, הם בכמה דרגות סדר גודל פחות מסובכים מאשר רכיבות של המוח עצמו.
ליאור: כן, נכון.
עמית: אבל השתלת מוח היא כמעט, לא נראית לי אפשרית, כרגע, אבל השתלת גוף אולי כן?
ליאור: השתלת גוף. (צוחק)
עמית: במקרה, אני מוכר כאן ערכה לשמירת מוח, אם אתה… אגב, זה מה שמייקל ג'קסון תכנן לעשות, עד כמה שאני זוכר.
ליאור: באמת?
עמית: הוא תכנן לעשות מה שנקרא קריו-תרפיה, הקפאה, טיפול בקור, להקפיא את הגוף שלו לא יודע, 100-200 שנה, כשתהיה הטכנולוגיה המתאימה להחיות.
ליאור: כמו אוסטין פאוורס.
עמית: כמו אוסטין פאוורס, או מייקל ג'קסון.
ליאור: ולא, אוסטין פאוורס, זה עבד.
עמית: אלא שהמוות תפס אותו בהפתעה, אגב, גם משככי כאבים, אם אני לא טועה. מייקל ג'קסון.
ליאור: כן?
עמית כן. פרינס, מייקל ג'קסון, הרבה מאוד. משככי כאבים, פועלים על גזע המוח, מפרישים חומר שמפחית כאבים, אבל הם פועלים על אזורים מאוד סמוכים בגזע המוח, שמוריד דופק, מוריד נשימה, ובעצם...
ליאור: אה, בגלל זה יש כל כך הרבה מקרים של מוות… זה לא שהפעילות המתמשכת של משככי הכאבים גרמה לזה, זה רנדומלית, פעילות מספר 24, אוקיי, הם לקחו כמות מספיק גדולה.
עמית: זה הבעיה במשככי כאבים ובחומרים נרקוטיים, ההבדל בין יעילות לרעילות, הוא לא מאוד גדול. זה פי 3 או פי 4, סך הכל. כלומר, בן אדם שלקח את כדור השינה שלו, משכך הכאבים שלו, בטעות, פי 3 או פי 4, יש סיכוי שהדופק שלו ירד לרמה כזאת, והנשימה שלו שהוא פשוט לא יתעורר בבוקר.
ליאור: הבנתי. וואו, אוקיי, אוקיי, אוקיי.
עמית: כמה אינפורמציה.
ליאור: אינפורמציה מדהימה. אני מקווה ש… אתה יודע, יש אנשים שומעים פודקאסט על פי 2, אני מקווה שהפעמים ישמעו את זה על חצי. אז אני רוצה, אחרון, קסדה לצמצום גידולים סרטניים במוח.
עמית: גם זה בסל התרופות כבר. וזה המצאה ישראלית.
ליאור: אוקיי.
עמית: לחברה קוראים נובו-קיו. היא שווה אגב יותר מטבע היום בבורסה האמריקאית.
ליאור: לא מאמין.
עמית: אבל, זה לא חוכמה, כי טבע, היא ירדה. אבל זאת החברת הביוטק הכי גדולה ישראלית בבורסה. מה שחשוב להגיד, שאת הקסדה הזאת, המציא אדם בן 70 ו… פרופסור יורם פלטי מהטכניון. פרופסור בדימוס, פרופסור אמריטוס.
ליאור: כן.
עמית: זכה בפרס ישראל לפני שנה או שנתיים, בגיל 80 ו… על ההמצאה הזאת, ש… מה שמראה שהעולם לא שייך רק לצעירים, ושההמצאות יכולות לעבור גם בגיל מבוגר. הוא פרופסור למדעי החשמל, הנדסת חשמל. מסתבר ששדה חשמלי חיצוני, באמצעות מין קסדה כזאת, גורם להפסקת פעילות התרבות תאים מתחת לקסדה. מה שיפה במוח, נוירונים לא מתרבים, כמו שאמרנו.
ליאור: כן.
עמית: אבל תאי עזר, גלייה, מה שנקרא תאי גלייה, תאי עזר, כן מתרבים. והם גורמים לסרטן. התרבות לא מבוקרת של תאי תמיכה, תאי עזר במוח. קסדה, 24 שעות, משרה זרם חשמלי, מגנטי חשמלי, מעל כל המוח, למעשה. הנוירונים זה לא מזיק להם, כי הם לא מתחלקים. זה לא משפיע על התפקוד שלהם. והגידול מפסיק להתחלק ולהתרבות. 2, 4, 8, 16, מפסיק.
ליאור: ואין את הבעיה הזאת שלה, שיש בטיפולי הקרנה, שגם תאים שהיו אמורים להתרבות, לא יכולים להתרבות?
עמית: אני לא מכיר בעיה כזאת, כי מדובר פה רק על המוח. ועוד משהו מעניין קורה, שהגידול, ברגע שתאים לא מתרבים, מופעל אצלהם מנגנון להשמדה עצמית. אז הגידולים גם מצטמצמים נתוני השרידות של הסרטן הנוראי הזה, סרטן המוח, שנקרא GBM, גליובלסטומה, סרטן קטלני, תוך שנתיים, משהו כמו, אולי 2% נשארים בחיים. הוא נוראי, הוא נוראי. עם הקסדה, משהו כמו 10% נשארים בחיים, או 15% נשארים בחיים.
ליאור: זאת אומרת, טיפול פי חמישה פי שמונה, פי תשעה, אלה לא.
עמית: וזה המצאה הישראלית, והיא בסל התרופות. כלומר, לא מדע בדיוני. קסדה לצמצום, אני לא רוצה להגיד העלמה, לצמצום של גידולים סרטניים במוח.
ליאור: מדהים. טוב, אתה יכול לסיום, לשאול אותי עוד שאלת טריוויה מהשאלות של הבולשיט בהתחלה, כמו 10%?
עמית: כן. בוא נראה, תן לי עוד כמה דברים שאני טועה בהם. לנגן מוצרט לתינוק, משפר את המוח שלו ואת האינטליגנציה שלו.
ליאור: אוף, זה לא נכון.
עמית: לא נכון, ממש לא נכון. עוד אחד?
ליאור: רגע, אבל למה? תן לי על זה משהו, למה לא? או יותר נכון, תגיד לנו, למה זה השתרש כ...
עמית: קודם כל, למה זה השתרש כזה, מוצר מסחרי והם מכרו את זה. הבייבי מוצרט, כן. זה טוב לשמוע מוזיקה לתינוקות, בסדר? כי הם נהיים יותר רגועים ונחמדים, וכדאי שיכירו את מוצרט.
ליאור: כן.
עמית: אבל אם זה עושה את התינוקות יותר חכמים, אז הייתי רוצה הוכחות במוח וגם במבחן האינטליגנציה. מעולם לא נעשה מחקר על מוצרט ותינוקות או מוצרט ועוברים. כל הממצאים הם על מבוגרים בני 22 בממוצע, ששמעו מוצרט ופתרו למשך 10 דקות, פאזלים עם קוביות טיפה יותר מהר…
ליאור: אבל על השפות אמרת שיודעים שזה נכון, על הריבוי שפות.
עמית: תחשוב על לשמוע מוצרט במשך שעה, מול לדבר שפה, ולחשוב בשפה לאורך חיים שלמים.
ליאור: אוקיי.
עמית: אז בייבי מוצרט, או מוצרט, מה שהוא עשה בניסוי המקורי, וזה ניסוי בולשיט, תסלח לי, זה שיפר יכולות מרחביות מוטוריות אצל מבוגרים בעצם בני 22, לעשר דקות בלבד ואחרי זה זה האפקט נעלם. מה מסתבר? שלא השמיעו להם סתם מוצרט, אלא מוצרט נמרץ ומהיר ואופטימי ומז'ורי.
ליאור: כן.
עמית: אז הם פשוט נהיו ערניים יותר. ומול מי השוו אותם? לקבוצה ששמעה מוזיקה למדיטציה, דולפינים, אז אלה עם הדולפינים היו מעורפלים והם המוסטים. ואלה עם המוצרט אגב זה עובד יותר טובים לד זפלין לדעתי, או עם מטאליקה היו מעוררים. אדרנלין, לחץ דם, דופק ופתרו את הבעיות יותר מהר, לעשר דקות.
ליאור: כן.
עמית: אין אפקט מוצרט.
ליאור: לפחות לא ישנו להם את הרקוויאם של מוצרט שלא יקוו, זהו.
עמית: אגב היה צריך לשאול את הרקוויאם של מוצרט, מול המוזיקה המהירה של מוצרט, והיית רואה, הרקוויאם של מוצרט מוריד את האייקיו בחמש נקודות.
ליאור: מוריד את הרצון לחיות.
עמית: אז בייבי מוצרט, להשמיע, אבל לא מסיבות של שיפור הקוגניציה, כי זה פשוט לא נכון. זה בולשיט, אחד הבולשיטים.
ליאור: אז למה כן להשמיע? סתם כי זה נכון.
עמית: כדי שיכירו מוזיקה, אז למה בייבי מוצרט?
ליאור: למה לא להשמיע מוצרט?
עמית: צודק.
ליאור: לא, אני באמת שואל רגע, האם יש איזושהי תיאוריה, שכאילו הילדים הם עוד פחות אינטליגנטיים, אז צריך להשמיע להם מנגינות פחות מורכבות, ולא את העושר של החמישים כלים ביחד, אלא שני כלים.
עמית: יש בזה משהו אבל די מהר, אגב חוש השמיעה שלנו פעיל עוד מהרחם. אז זה לא נכון שאנחנו קולטים צלילים היטב כבר מגיל מאוד צעיר. אני חושב שאפשר להתחיל עם אולי, לא עם שוסטקוביץ' ומאהלר, אוקיי? אבל מוצרט הוא קליט, הוא מלודי. יש בו מוטיבים חוזרים. אפשר להשמיע את מוצרט הבוגר, אבל לא לצפות שזה ישפר אינטליגנציה, שוב, אני חוזר, זה מעולם לא הוכח. לא ברמה המוחית ולא ברמה של האיי-קיו. שמוזיקה מסיומת מעלה האיי-קיו או משנה את המוח בשמיעה פסיבית.
ליאור: רק הוכח שזה מכניס כסף לחברה שמפרסמת.
עמית: כל החברות האלה שמגלגלות מיליונים ומיליארדים, יושבות על מאמר אחד שבדק סטודנטים מבוגרים לעשר דקות.
ליאור: אוקיי, עוד אחד כזה, אני מוכן, כן.
עמית: אמנים משתמשים בצד ימין של המוח יותר, היצירתי, הספונטני. ומהנדסים ורואי חשבון ומתכנתים בצד שמאל, הלוגי, והאנליטי.
ליאור: אוקיי, אז מאיפה זה הגיע?
עמית: אגב, זה נכון או לא נכון?
ליאור: נו באמת אתה שואל אותי ככה, אז אני לא אוהב את… לא. אני מקווה שזה לא נכון, ואני מכיר גם כמה מתמטיקאים שהם מאוד מאוד מאוד יצירתיים.
עמית: כן. מאיפה זה הגיע? מניתוחי מוח מוקדמים, שנות השישים שבו באמת הצליחו לנתק את צד ימין מצד שמאל. בגלל אפילפסיה ניתקו את הקשר בין צד ימין לצד שמאל. ממש ניסרו אותו. אתה אוהב את התיאורים הגרפיים האלה נכון? ניסרו את הקישוריות המרכזית בין צד ימין לצד שמאל כדי למנוע התפשטות של אפילפסיה. עוד לא היו אז תרופות, ועכשיו אפשר לבדוק מה קורה בצד ימין בנפרד, ומה קורה בצד שמאל מבחינה התנהגותית, מסתבר שצד שמאל יהיה חזק יותר בשפה וקצת יותר בתבניות, בלמצוא מה הצורה הבאה, או מה המספר הבא, סיקוונסים, צד ימין יותר טוב בתלת מימד מרחב וזהו וזהו.
ליאור: זאת אומרת, מה שאמרת עכשיו הוא כן נכון.
עמית: הוא כן נכון.
ליאור: פשוט ההיסק מכאן.
עמית: מה עשה עיתון הניו יורק טיימס: מדענים משתמשים בצד שמאל של המוח יותר. ציירים יותר בצד ימין. כלומר הם לקחו ממצאים מדעיים נכונים. צד שמאל קצת יותר אנליטי ומוכוון שפה. צד ימין קצת יותר מוכוון תלת מימד צורה ויזואלי אבל שוב, הבדלים של ניואנסים לא של אפס מול מאה. ויאללה כותרות! צד ימין הצייר, צד שמאל המהנדס. באה אליי סבתא בהרצאה ואומרת לי, אחרי כל מה שאמרת, עדיין אני יודעת שהנכדה שלי מציירת עם צד ימין. יש לה ציורים כל כך יצירתיים אבל…
ליאור: כאילו שאומנים ומדענים לא שניהם משתמשים בתבניות וגם הפוך.
עמית: מחקר ממכון ויצמן מ-2020 נתן לאנשים מטלות יצירתיות וראה, ב-MRI, אתה יודע, בממצאים יותר מודרניים, לא משנות ה-60, ששני הצדדים של המוח פועלים בצורה שווה כשאתם משתמשים שעושים מטלה יצירתית וכמו שאתה אומר, מוזיקאי נכון, הוא יצירתי, הוא ספונטני הוא משופר, אבל הוא כותב תבניות, זמנים מסוימים, תווים מסוימים כלים מסוימים, הוא גם אנליטי וגם הוליסטי, בו זמנית.
ליאור: כן, או כמו שסיפרת לנו בהתחלה, הוא צריך להכיר את התבניות כדי לדעת מה לשבש, כדי לייצר את האטרקטיביות או את הסקרנות שלנו, לסיים את ה...
עמית: או נסיים ממש עם מלס דייביס, תלמד, תלמד, תלמד, ועל הבמה תשכח הכל.
ליאור: כן, וואו זה אגב, באמת שזה גם מתקשר לאותו סיפור שאמרת שהיצירתיות קורית ברגע כשקצת משחררים.
עמית: בדיוק, בדיוק.
ליאור: ואני חושב שזה הדבר שהוא זה המיומנות, שאחת המיומנויות שבאמת נכשלו ללמד אותנו כי אני חושב שהם המורים, הם לא מאמינים בה, זאת אומרת זה מנוגד לאינטואיציה שלנו שכדי להצליח משהו אנחנו צריכים לשחרר אותו.
עמית: נכון, ללמוד אותו לתת לו מה שנקרא אינקובציה לתת ללתת מודעה או למוח הלא מודע לתגור עליו, לייצר את הקשרים המפתיעים האלה, אבל להיות כל הזמן על המשמר, אולי מתוך חלום, אולי תוך כדי נהיגה, אולי תוך כדי שיחה עם חבר פתאום.
ליאור: תגיד, מנתח מצוין או מנתחת מצוינת, ברגע שהם עושים את זה, הם בשיא הריכוז או שהם גם בחלק אוטומטי?
עמית: הרבה מנתחים שומעים מוזיקה ברקע, דווקא כדי לשבור את הרגעים המונוטונים, כן, אי אפשר להצליח בלי ללמוד משהו. אני לא יודע אם זה חוק העשרת אלפים השעות הזה. אבל אתה לא יכול להיות מוצרט בלי ללמוד תווים, אתה לא יכול להיות מיילס דייויס בלי ללמוד הרבה על ג'אז או אני יודע מה, דויד גרוסמן בלי לדעת את המורכבויות של השפה.
ליאור: ושל הסטורי-טלינג כן. טוב, חביבי תודה רבה רבה רבה. היה מאוד מאוד כיף עמית למדתי המון. המוח שלי גורה.
עמית: כן.
ליאור: הוא צריך איזה שנ"צ טוב עכשיו כדי שיתחברו לו הקשרים והוא יבין מה לעשות עם זה מחר בבוקר. אבל כיף לשמוע אותך אני יודע שאתה גם מרצה הרבה אז אם למישהו יוצא, יהיה כיף, יש פה עוד המון דברים שלא הספקנו לדבר עליהם. נושא מרתק. רק לסיום של הסיום, אני כבר הבטחתי סיום חמש פעמים אבל זה מאוד קשה לי להפסיק את הפרק הזה. תגיד לי משהו אופטימי, שאתה חושב, שנגיד, הילדים שלנו יהיה להם יותר קל או טוב, או… זה בזכות מדעי המוח?
עמית: כן. אז קודם כל, באמת התגברות על כל החרדה, דיכאון, התמכרות וכן הלאה. ב', אולי אפילו תחום שנקרא נוירופדגוגיה. איך ללמד יותר טוב באמצעות תובנות ממדעי המוח. אז כל מורה היום צריך לדעת כמה דברים על איך פועל המוח.
ליאור: מדהים.
עמית: רואים שבגלל הסקרנות היתרה ובגלל מקורות הידע, כמו פודקאסטים למשל. סבתא שלי לא שמעה פודקאסטים, אבל אדם שמגיע לגיל 70 היום, בקלות יכול להתחבר למקורות מידע. רואים את איך גיל הדמנציה והאלצהיימר מתאחר, אנשים נהיים חכמים יותר ויותר, מה שנקרא רזיליאנס. יותר עמידות ורזרבה קוגניטיבית ו… אגב, איי-קיו עולה בעולם.
ליאור: עם הזמן הכוונה?
עמית: כן, כן. לאורך ה-50 שנה האחרונות, האיי-קיו עולה בעולם. אנשים יותר סקרנים, מקורות ידע יותר זמינים, אנחנו יודעים יותר טוב, אולי איך ללמוד.
ליאור: תראה מה, זה ככה ככה יורדים על מקדונלדס ובסוף האיי-קיו עולה נכון? בתנאי שבזמן שאתה אוכל את המקדונלדס, אתה שומע את הפודקאסט. תודה עמית.
ביי, ביי, אנחנו נשים לינקים בתיאור הפרק. ביי, חברים ו… ניפגש שבוע הבא, סוף טוב, ניפגש שבוע הבא, ניפגש שבוע הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments