top of page

Proof of Talk -פודקאסט על בלוקצ׳יין ומטבעות דיגיטליים - הקדמה - ערך וכסף

בפרק הראשון שלנו ב-Proof of Talk נדבר על הקונספט של כסף וערך מההיסטוריה של הזמן ועד היום. מהן התכונות שנכס צריך בכדי להיחשב "כסף טוב"?למה בכלל יש ערך לביטקוין?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/08/2021.

הקדמה - ערך וכסף

(פתיח מוזיקלי)

רז: אהלן חברים, ברוכים הבאים לפודקאסט Proof of Talk, פודקאסט על בלוקצ'יין ומטבעות דיגיטליים בעברית. אני רז מישורי. לידי יושב אמיר הגפני.

אמיר: אהלן.

רז: מהצד השני רון הגפני.

רון: מה נשמע?

רז: אנחנו חברי הפודקאסט.

אמיר: נכון.

רון: נכון מאוד.

אמיר: אז כן, אז מי אתם בעצם? רז, מי אתה?

רז: אז אני רז. אני בן 30. מגיע מתחום הפיננסים, אני חשב בחברת הייטק. ואני חסר ידע, אפשר להגיד, לעומת שניכם בכל תחום הבלוקצ'יין והמטבעות הדיגיטליים.

רון: מגניב, אני רון הגפני. גם אני בן 30. נכנסתי לתחום של הקריפטו לפני כמה שנים, אבל אני שם הרבה יותר פוקוס בכמה חודשים האחרונים. אני עובד כמתכנת בחברת סטרטאפ סופר מגניבה בשם "מיקסטיילז" אני גם רוצה להודות ל"מיקסטיילז" שהסכימו לנו להקליט בחדר הפודקאסטים שיש פה במשרדים. אנחנו מעריכים את זה מאוד. זה האחרון.

אמיר: אז אני אמיר הגפני. אני בן 30 ואנחנו אחים. אני עובד כמתכנת בתחום הבלוקצ'יין והקריפטו כבר כמה שנים.

רז: מעולה. אז יש לנו פה בעצם מכל הרמות של ההבנה.

אמיר: כן.

רז: בעולם הזה.

אמיר: ממש. אז למה אנחנו פה בעצם?

רון: בשביל להנגיש את הידע. מה שאני בזמן האחרון נתקל וגם כולנו, ברגע שיש טיפה הייפ על העולם של המטבעות הדיגיטליים ובלוקצ'יין וקריפטו, פתאום אנשים שלא מתעניינים פתאום רוצים להשקיע וגם אנשים רוצים להבין יותר במה הם משקיעים ולא סתם לזרוק את הכסף שלהם על מוצר כלשהו. מה שקורה זה שאני שמתי לב לפחות שיותר מכרים וחברים שפחות מבינים, בתקופות מסוימות פשוט פונים אליי ושואלים אותי יותר שאלות וחשבנו שאין מקום שמרכז את המידע הזה.

רז: בעברית בעצם.

רון: בעברית. נכון. אין איזשהו מקום שמרכז את כל המידע הזה בעברית בצורה שהיא פשוטה להבנה. וזאת המטרה. לתת הסבר טיפה יותר טכני, לא עמוק בטירוף שאנשים יבינו, אבל יוכלו. ואנשים שרוצים להשקיע, יבינו במה הם משקיעים.

אמיר: יפה. אגב, השקעה, אני חושב שראוי לציין שאנחנו לא נותנים פה שום עצה פיננסית ושום עצה במה להשקיע או במה לא להשקיע, אלא אנחנו יותר מדברים על הפן הטכנולוגי וכל הטכנולוגיה שמאחורי הדבר הנפלא הזה.

רז: מטרות חינוכיות, מטרות בידור לכל דבר. אין פה שום עניין פיננסי.

רון: נכון, חשוב להבין מה אנחנו בעצם מנסים לעשות כשמדברים על מטבעות דיגיטליים, הם ישר חושבים ביטקוין וישר חושבים כסף. אנחנו רוצים להסביר שיש הרבה מעבר לזה.

רז: וואו.

רון: הטכנולוגיה, אפשר להשתמש בה להרבה מאוד דברים ויש גם עוד מטבעות שהם לא רק ביטקוין. וזאת המטרה שלנו, להנגיש את כל הידע הזה.

אמיר: אז יאללה. בוא נצלול. על מה אנחנו נדבר היום?

רון: אז לדעתי, תקנו אותי אם אני טועה, כי לא תכננו את זה מראש, אבל לדעתי אנחנו נדבר על בעצם מה זה כסף.

רז: מה זאת אומרת מה זה כסף? למה אתה רוצה לדבר על מה זה כסף ואיך זה קשור לביטקוין?

רון: הטענת נגד הגדולה ביותר שאני שומע מאנשים על ביטקוין ועל מטבעות דיגיטליים זה מה זה הדבר הזה? זה ביטים באינטרנט, למה בכלל יש לזה ערך? למה יש לזה כסף? זה לא מגובה על ידי שום דבר, זה כלום. אז אני מנסה להבין מה זה כלום ולמה בעצם יש לזה ערך? ואני חושב שצריך טיפה לצלול להיסטוריה להבין יותר.

רז: זה כמו שתשאל בעצם למה למטבעות זהב וכסף שאנחנו משתמשים היום יש ערך.

רון: בדיוק. וזה מה שאני חושב שכדאי שנדבר עליו היום.

אמיר: מגניב. אז אוקיי, בואו נתחיל שניה במה זה כסף ולמה, מה בעצם הקונספט שלו, מה המטרה של כסף בעולם שלנו? אז אני אומר שאחד הדברים הכי חשובים של כסף הוא שהוא מדיום של החלפה. בעצם אמצעי חליפין. למה אנחנו בכלל צריכים אמצעי חליפין? בואו ניקח דוגמא שניה, בוא נגיד שלי יש המון, המון, המון זוגות גרביים, מדובר במיליונים. אני מעוניין לקנות בית, אוקיי? רז, למשל אתה יכול למכור לי בית. אני תיאורטית יכול להביא לך את כל זוגות הגרביים האלה בתמורה לבית.

רז: אין לי, אין לי מה לעשות עם זה.

אמיר: אין לך שום רצון שיהיו לך כל כך הרבה זוגות גרביים.

רז: למרות שאני מאוד אוהב גרביים.

אמיר: אני בטוח שאתה מאוד, מאוד אוהב גרביים, יש לי גרביים מאוד יפות, אבל במקרה הזה מה שאנחנו נצטרך זה איזשהו אמצעי חליפין. אין שום ערך לעצמו חוץ מבעצם להיות אמצעי. אני אמכור את הגרביים שלי בתמורה לכסף הזה ואני אוכל לקנות באמצעותו את הבית. לכן בעצם נוצר הקונספט הזה של אמצעי חליפין.

רון: מעבר לזה, אתה גם רוצה שאמצעי החליפין לא יאבד את ערכו עם הזמן.

רז: אפשר להגיד שהערך של רוב אמצעי החליפין שהשתמשו בהם בעבר הלך ואיבד את ערכו.

אמיר: הוא בעצם דעך, נכון.

רז: כמו צדפים בהיסטוריה.

אמיר: נכון.

רז: או קפה.

אמיר: נכון. ולכן חשוב שלדבר הזה שנקרא כסף, תהיה גם איזושהי יכולת לשמור על הערך שלו. בעצם זה משמש כמה שנקרא Store of value, בעצם אמצעי שבו אנחנו שומרים את הערך. אנחנו רוצים להגן עליו מפני דעיכה. ולכן כסף טוב הוא כסף שיכול לשמש כאמצעי חליפין וכ-Store of value. באמת הזכרת את ההיסטוריה, אז בוא נדבר בקצרה שניה על מה היה בהיסטוריה ומה נחשב ככסף בעבר.

אמיר: אז רז, אתה הזכרת צדפים בעצם. אז אני מאמין שהייתה תקופה שאנשים בעצם שילמו בצדפים. הייתה הסכמה שזה בעצם אמצעי התשלום.

רז: בדיוק. זה היה אמצעי תשלום, אבל בעצם מה שהפך אותו לכסף, הייתה העובדה שהיה מאוד קשה להשיג אותו בעבר. צדפים היה קשה. היית צריך לקחת ספינה, לאסוף אותם את הצדפים וזה באמת מה שנתן לנו את הערך. את הקושי להביא אותו חזרה.

אמיר: זה שהוא היה נדיר בעצם.

רון: הוא היה יחסית נדיר, לא קל לשכפול ואי אפשר היה לייצר המון ממנו. ובעצם ככל שאתה מייצר משהו מהכסף שלך הוא מאבד מהערך שלו כי פשוט יש יותר. זה היה צדפים. אחרי זה היה כל מיני. יש סיפור יפה על אבני ראיי באיזשהו שבט. אבני ראיי היו אבנים ענקיות והן שימשו כאמצעי תשלום. העניין היה שהאבנים האלה היו כ"כ גדולות שהן אפילו לא זזו. הן ישבו במקום וכל ערב כל אנשי השבט ישבו ואמרו "אוקיי, האבן הזאת שייכת לרז, האבן הזאת שייכת לאמיר" ובעצם כולם ידעו של מי האבן וזה היה גם כסף.

אמיר: אבל איך היית מחלק את זה?

רון: היה כתוב. היה מסמך שחולק בין כל אנשי השבט ובעצם הצהירו, רז, שייכת לו האבן הזאת, לך האבן הזאת. אי אפשר היה בהכרח לחלק אותם.

אמיר: כלומר שזה מעניין. הדף הזה בעצם שימש ככסף.

רז: הדף הזה, הידיעה למי שייך מה, זה בעצם שימש ככסף. כלומר, זה מאוד דומה לסוג של קבלה שיש לך כסף. בעצם זה מדבר על תכונה אחרת. שהכסף הוא בעצם הקבלה הזאתי שיש לך כסף. ואבני ראיי האלה היו סוג של בנק. הכסף נמצא באזור ספציפי אבל יש לך אישור שאתה הבעלים של הכסף הזה בעזרת הקבלה הזאת.

רון: נכון מאוד. יפה מאוד. אז נגענו קצת בכמה תכונות, נכון? אמרנו שאנחנו לא רוצים שכסף יהיה קל להביא אותו, אנחנו רוצים שיהיה נדיר, שיהיה קשה להשגה וגם אנחנו סוג של רוצים לחלק אותו. אנחנו רוצים שיהיה קל לחלק אותו גם. נכון? מה לדעתכם היה השלב הבא של הכסף בהתפתחות ההיסטורית?

רז: אז דיברנו על כל מיני אמצעי תשלום בעבר שהיו צדפים ואבני ראיי. בשלב מסוים גם יצרו מטבעות ממתכת והתקדמנו משם הלאה.

רון: נכון. השלב הבא שהתקדמנו בעצם היה מתכות אחרות כמו זהב וכסף. שבעיקר, הייתי רוצה להתמקד על זהב. אנשים עד היום מחשיבים זהב ככסף טוב. ולמה הם מחשיבים אותו ככסף טוב? לפי התכונות שדי הזכרנו. הוא ניתן לחילוק, אפשר לחלק אותו. יש כמות מוגבלת ממנו בעולם וקשה להביא המון זהב לעולם מהר. ובנוסף הוא גם עומד נגד קורוזיה, הוא עמיד. אמרנו שאנחנו רוצים שהערך שלנו יהיה Store of value, הוא צריך לעמוד במבחן הזמן, זהב נשמר.

רז: אפשר להגיד שהוא קל להעברה?

רון: אפשר להגיד שהוא קל להעברה באופן יחסי, אבל יש אמצעים יותר קלים. ולכן, הבנקים הבינו את זה. הבנקים אמרו אוקיי, במקום שאני אעביר זהב, למה שאני לא אעביר איזשהו שטר שאומר שיש לי זהב? וככה בעצם נוצר הכסף המזומן שמגובה ע"י הממשלה.

רז: נכון. אז הממשלות יצרו את הכסף המזומן.

רון: נכון, הממשלות יצרו את הכסף המזומן כשמאחוריו תמיד עומד זהב. הם אספו זהב לבנקים שלהם והם חילקו את הכסף המזומן כהתחייבות לזהב.

אמיר: הכסף המזומן אפשר להגיד שהוא סוג של הקבלה הזאת שדיברנו עליה באבני ראיי שאומרת בעצם יש לי את האמצעי הזה, את הזהב וזו הוכחה שיש לי את זה וזה טוב לנו כי הרבה יותר קל להעביר כסף מזומן מאשר חתיכות זהב.

רז: אבל כשאתה אומר, שתמיד הכסף מזומן מגובה בזהב, זה לא המצב היום, אתה מדבר על מצב היסטורי.

אמיר: מעולה. מה שבדיוק הזכרת, זה מה שנקרא תקן הזהב. בעצם תקן הזהב אומר שכל כסף מזומן צריך להיות מגובה ע"י זהב. במלחמת העולם הראשונה בגלל שהיה צורך בהמון, המון, המון אמצעים, מדינות אמרו רגע, אין לי מספיק זהב. אני הולך להדפיס עוד כסף. אנחנו ממש צריכים את הנשקים האלו. ואת כל הציוד הזה למלחמה. ולכן רוב המדינות החליטו להוריד את עצמן מתקן הזהב. כשלמען האמת, רק ארה"ב נשארה עם תקן הזהב עד 1970, באזור 1970. ובאזור הזה, ארה"ב לגמרי ירדה מתקן הזהב ומעכשיו לכסף המזומן שאנחנו משתמשים בו, אין שום גיבוי.

רון: בשלב מסוים על השטר של הדולר היה כתוב "מגובה ע"י האמונה של ממשלת ארה"ב" וגם זה ירד.

אמיר: וזהו, בעצם עכשיו הערך של הכסף וזה גם נושא שאנחנו רוצים להגיע אליו, בעצם ערכו נקבע בכמה אנחנו מאמינים שהוא שווה, נכון?

רון: נכון. עם התקדמות הטכנולוגיה, האינטרנט נוצר ואנחנו אפילו בהכרח לא צריכים להשתמש בכסף מזומן. אפשר לעשות הכל דרך האינטרנט אבל זה עדיין אותו כסף. אותו כסף שבעצם הבנקים הם חלק מאוד, מאוד מרכזי בכסף הזה.

רז: אז בעצם איך כל התכונות שדיברנו עליהן עד עכשיו לגבי כל אמצעי התשלום ההיסטוריים, איך הם מקבלים ביטוי בכסף הדיגיטלי שאנחנו עושים בו שימוש?

רון: אחלה. אז בוא רגע נסכם את התכונות שדיברנו עליהן, נכון? אמרנו שכסף טוב הוא כסף שלא ניתן לחילוק. הוא קל להעביר אותו, נדיר, הוא עמיד בזמן, נכון? ואי אפשר לזייף אותו.

אמיר: בעצם אם מסתכלים על התכונות האלה, אין שום תכונה שאומרת שהבנק הוא גורם מרכזי שקריטי להעברת כסף. הוא כמובן עוזר לנו אם מדובר בתשלומים בינלאומיים, אבל אם מסתכלים על זה לעומק, לא באמת הכרחי. אפשר לדבר עכשיו בעצם על מטבעות דיגיטליים כמו ביטקוין. וביטקוין מה שהוא אומר זה סוג של מטבע שעובר בין בני אדם, פיר טו פיר. ואין שום צורך בגורם מרכזי שינהל אותו. ואפשר להבין בעצם שמטבע מהסוג הזה, לא בהכרח ביטקוין, אבל מטבע דיגיטלי הוא יכול להיות שיפור משמעותי למודל הקיים שעדיין תלוי בגורם מרכזי. כלומר, הוא יכול לייצר חסרונות. גורם מרכזי יכול לחסום אותך, לקחת לך הרבה עמלות ואתה פשוט נתון לחסד שלו.

רון: הוא גם יכול לייצר עוד ועוד מהערך הזה, מהכסף. בעיקרון אם יש לך כסף מגובה בבנקים, הם תמיד יכולים להחליט לייצר עוד ועוד מהכסף הזה. וכשמייצרים עוד יש אינפלציה בעצם.

אמיר: נכון. יש אינפלציה. כמו שאמרתי הכסף צריך להיות נדיר. הוא מאבד מהנדירות שלו והערך שלו יורד. מה שגם מוריד לו את ה-Store of value. זאת אומרת שיש בעצם, אנחנו מוצאים חסרונות במטבע שקיים כרגע. אם זה שקלים, אם זה דולרים. בסופו של דבר, גורם מרכזי תמיד מייצר עוד ובאמת בתקופת הקורונה לדוגמא, ממשלת ארה"ב הכניסה עוד הרבה מאוד דולרים לסירקולציה.

רז: 22% מסך כל הסירקולציה של המטבע הדולרי הוכנס בשנת הקורונה.

רון: איזה נתון משוגע.

רז: מטורף.

רון: אוקיי, עכשיו נשאלת השאלה שהרבה מאוד אנשים שואלים. מאיפה הערך של ביטקוין מגיע? האם הוא מגובה ע"י כסף מזומן? האם הוא מגובה ע"י זהב? האם הוא מגובה ע"י ממשלה? מה נותן לו ערך? מעולה, נכון. אז בואו שניה נשווה אותו לכסף מזומן. בהתחלה אמרנו שכסף מזומן מגובה ע"י זהב. ובמקרה של ביטקוין ומטבעות דיגיטליים מדובר על אותו דבר.

אמיר: בגלל שארה"ב ירדה מתקן הזהב, אז הכסף המזומן כבר לא מגובה ע"י זהב. הייתה טענה שהכסף המזומן, הדולר, מגובה ע"י הממשלה. זה גם הרבה מאוד זמן לא נכון. זה קונספט שמאוד חשוב להבין כי הרבה מאוד אנשים חושבים שזה מה שקורה עדיין. הערך של הכסף המזומן לדולר יש ערך אמיתי כי הוא מגובה ע"י משהו. וזה לא האמת. וזה חלק קריטי להבין מאיפה הערך מגיע. וכמו שאמרת, הערך באמת מגיע מאמונה. הערך מגיע מזה שזה סיפור קולקטיבי שאנחנו מספרים לעצמנו כחברה, למה לדבר הספציפי הזה יש ערך. אני מאמין שלדבר הזה יש ערך, כי אני יודע ואני מאמין שהבחור שלידי גם חושב שיש לו ערך. ואני מאמין שהבחור שמנהל את הסופרמרקט מאמין שיש לו ערך. וכאשר כולנו מאמינים שיש למשהו ערך, יש לו ערך.

רז: אתה בעצם מגדיר פה שוק. כוחות של שוק של היצע וביקוש.

אמיר: אבל לא כולם מאמינים שלביטקוין יש ערך.

רון: לא כולם מאמינים שלביטקוין יש ערך. אוקיי, אבל הרבה כן מאמינים שלביטקוין יש ערך.

אמיר: אבל בניגוד לכסף פיאט שיש לנו היום, שכולם יודעים שלדולר יש ערך וזה משהו וודאי ואי אפשר לערער על זה, הביטקוין לעומת זאת, לא כולם מסכימים שהערך שלו באמת מה שהוא מייצג.

רון: אבל זה לא העניין. לביטקוין יש ערך. זה לא שאלה אם יש לו ערך או אין לו ערך. יש לו ערך. אנשים יוצרים שוק איתו. יש היצע וביקוש שנותנת לו ערך מזומן. אתה לא חייב להאמין בזה, אבל זה לא שאלה בכלל האם אני יכול לקחת את הביטקוין שלי, להחליף אותו לכסף מזומן ולקנות בו דברים. כלומר, כשאנחנו מדברים על ערך, אנחנו לא מדברים על האם הערך שלו מוצדק בזה שהוא שווה עשרות אלפי דולרים. זו שאלה של כן או לא. יש לו ערך או אין לו ערך וחד משמעית יש לו ערך. אנשים שואלים האם הערך הזה ימשיך. האם זה לא יתפוצץ לנו. כי הוא לא מגובה ע"י הממשלה, כי מתישהו כל החלום הזה יגמר והוא ירד לאפס. וזה העניין שככל שאנשים ימשיכו להאמין שיש לו ערך, יהיה לו ערך. כרגע לפי מה שאנחנו רואים, השימושים רק גדלים. הבנקים מתחילים לקבל ביטקוין, ממשלות מתחילות לקבל ביטקוין, חברות הייטק קונות ביטקוין ומטבעות דיגיטליים אחרים ושמות אותם ברזרבות שלהן בחברה. כלומר, השימושים כל הזמן גדלים.

רז: טוב חברים, נראה לי שאנחנו הגענו לסיום ושאפשר לסכם עכשיו. אז תודה רבה שהקשבתם לפרק הראשון של Proof of Talk. היום דיברנו על ביטקוין, כסף וערך. נגענו קצת בכלל מה זה ערך, מה זה כסף, מה התכונות של כסף, מה הופך כסף לטוב. נגענו קצת בהיסטוריה, צדפים, אבני ראיי, דיברנו קצת על זהב, על מטבעות, על כסף מזומן ולבסוף סגרנו בביטקוין וכל מיני דברים מרגשים שקורים בעתיד. אוקיי, אני מאוד נהניתי, תודה רבה לכולם.

רון: אז זהו, אנחנו היינו Proof of Talk, פודקאסט על בלוקצ'יין ומטבעות דיגיטליים בעברית, איתי נמצאים אמיר ורז, להתראות.

אמיר: ביי חברים, נתראה שבוע הבא.

רז: נתראה בשבוע הבא. יש לנו המון, המון דברים מעניינים בשבילכם.

רון: ביי ביי.

אמיר: יאללה ביי.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

Comments


bottom of page