מעלה בטוב - פרק 124 - למה משפחות מסויימות מתעשרות ואחרות נשארות מאחור?
- ליהי עמית וכרמית הראל
- 5 hours ago
- 40 min read
אני בעד כסף. הוא לא קונה לי שמחה. אבל הוא מאפשר לי נוחות ובחירה. הוא לא משחית בעיניי ולא סותר ערכים. כסף הוא דרך להעברת ערך. הוא תוצאה. של נתינה. של מסירת ערך. של מענה על צורך. זה לא אומר שאין שימושים לרעה בכסף. זה לא אומר שאין אנשים שכסף הפך בעבורם למטרה. אבל בלי כסף, ובמלחמת הישרדות, מאתגר לחשוב הגשמה. כמה מחשבות יש לנו על כסף. כמה סיפורים אנחנו מספרים לעצמנו. יש לנו מונופול על הסיפור שלנו. הסיפור שמנהל את הארנק. את האוברדראפט. את המחנק. או את השפע. את השגשוג. את העתודות. מי שאין לו - לא שווה פחות ממי שיש לו. מי שיש לו לא נעלה בדבר. אבל מה שבטוח (לפחות לי) שמה שמבחין בין השניים הוא הסיפור שמסופר בתוכם. כל מה שלמדנו על כסף, למדנו כבדרך אגב. מהבית. מההתנהלות היומיומית, ממשפטים שנאמרו, מאיך שאמא החביאה שקיות עם חצאית חדשה או נעליים, ממשפטים של אבא על "כסף שלא צומח על העצים" או הורה אחר שמדבר על אנשים בכמה כסף הם שווים. למדנו משערי העיתונים ומתכניות הריאלטי. למדנו מפרסומות ושלטי חוצות. וככה יצא שאנחנו טעונים בידע שהוא בעיקרו מנטאלי. על משהו שבתכליתו הוא אמצעי. ד"ר עוז גוטרמן, מספק בחינם באתר שלו – ספרון יקר ערך תחת הכותרת" למה יש משפחות שמתעשרות בזמן שאחרות נשארות מאחור. מצאתי אותו ראוי וחשוב ממש.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/07/2024.
[מוזיקת פתיחה]
דנה: ברוכים הבאים לפודקאסט של "מעלה בטוב", אני דנה רגב, מאמנת, יוצרת תוכן ומרצה.
אני משתפת שמתוך בחירה, אני לא מכניסה מצלמה למרחב של הקורס "איך לפעול באזור הגאונות". התהליכים שמתרחשים הם עדינים, אינטימיים מאוד, ואנחנו שומרות על מרחב מוגן ובטוח. אין לי אלא להעיד על עיסתי - אני לא אוהבת את זה, את ה"להעיד על עיסתי" - אבל לראות אנשים יוצאים אחרת, זוכים בסל כלים, משנה תפיסות וחוויות, ומרגישים קלים יותר וחופשיים יותר ומחוברים לעצמם, את זה אני מאוד-מאוד אוהבת. אין עוד תוכנית כזאת, אני יודעת שהמילים לא יוכלו להעביר את החוויה. אממ, זאת תוכנית שמשלבת שלושה שערי התפתחות: למידה אינטלקטואלית, עבודה רגשית פרטנית וגם תרגול גופני, מדיטציות, ריקוד, Rebirthing. ההרשמה למחזור 4 החלה, אנחנו מתחילים… מתחילות בספטמבר. בתיאור הפרק יש לינק, עם כל הפרטים, השעות, הימים, המחיר, תוכן המפגשים ולינק להרשמה, ואני מחכה לכם.
[מוזיקת פתיחה מסתיימת]
אני בעד כסף - הוא לא קונה לי שמחה, אבל הוא מאפשר לי נוחות ובחירה, הוא לא משחית בעיניי, ולא סותר ערכים. כסף הוא דרך להעברת ערך, הוא תוצאה של נתינה, של מסירת ערך, של מענה על צורך. זה לא אומר שאין שימושים לרעה בכסף, זה לא אומר שאין אנשים שכסף הפך בעבורם למטרה. אבל בלי כסף, ובמלחמת הישרדות מאתגר לחשוב הגשמה. כמה מחשבות יש לנו על כסף, כמה סיפורים אנחנו מספרים לעצמנו, יש לנו מונופול על הסיפור שלנו, הסיפור שמנהל את הארנק, את האוברדרפט, את המחנק, או את השפע, את השגשוג, את העתודות. מי שאין לו, לא שווה פחות ממי שיש לו. מי שיש לו, לא נעלה בדבר, אבל מה שבטוח, לפחות לי, שמה שמבחין בין השניים, הוא הסיפור שמסופר בתוכם. כל מה שלמדנו על כסף, למדנו כבדרך אגב מהבית, מההתנהלות היומיומית, ממשפטים שנאמרו, מאיך שאמא החביאה שקיות עם חצאית חדשה או נעליים, ממשפטים של אבא על "כסף שלא צומח על העצים", או הורה אחר שמדבר על אנשים ב"כמה כסף הם שווים". למדנו משערי העיתונים ומתוכניות ריאליטי, למדנו מפרסמות ומשלטי חוצות, וככה יצא שאנחנו טעונים בידע, שהוא בעיקרו מנטלי, על משהו שבתכליתו הוא אמצעי.
דוקטור עוז גוטרמן מספק בחינם באתר שלו ספרון יקר ערך תחת הכותרת "למה יש משפחות שמתעשרות בזמן שאחרות נשארות מאחור?" מצאתי אותו ראוי וחשוב ממש, אז הנה הוא כאן, דוקטור עוז גוטרמן, הוא דוקטור לפסיכולוגיה, מרצה בכיר בבר אילן, וראש החטיבה למשאבי האנוש במכללה האקדמית גליל מערבי. עמד בראש צוות ההיגוי של בית ספר לפיקוד ומנהיגות של חיל אוויר, הקים שתי חברות, כולל אחת מחברות ההדרכה הגדולות בישראל. כתב שמונה ספרים, בהם מספר רבי מכר, מגיש את פודקאסט העתידנות המושמע בארץ, "עולם חדש מופלא", ואב לחמישה, וזה אחרי שצמצמנו את ה-Bio שלך [ד"ר גוטרמן צוחק], אהלן עוז. [צוחקת]
ד"ר גוטרמן: שלום, שלום.
דנה: אז אולי נתחיל ממש מההתחלה. כולם רוצים עוד כסף, נכון?
ד"ר גוטרמן: אמת, אמת. אגב, הספר שתיארת, שאני באמת, אה… ממש ההחלטה הייתה להפיץ אותו בחינם, כי הוא נכתב כמתנה לסטודנטים האהובים שלי.
דנה: נכון, אתה כותב את זה בהקדמה.
ד"ר גוטרמן: הם כל פעם באו ושאלו אותי שאלות, ו… תמיד אני יושב בסוף ההרצאה ומדבר עם סטודנטים על דברים משפחתיים, ושל העבודה, אנשים באים להתייעץ על דברים. מדי פעם שואלים אותי שאלות, שמחייבות אותי ללכת ולעשות סקירת ספרות [צוחק], לתת להם תשובה כמו שצריך. פשוט החלטתי באיזשהו שלב לרכז להם את הכל בצורה נורא קצרה, נורא מעשית. כל המחקר שיש לנו היום, של למה - למה אתה רואה שתי משפחות שמרוויחות אותו דבר, את אותו סכום, אבל אחת לאט-לאט צוברת הון, יש לה פנסיה טובה, מצליחה לקנות בתים, מצליחה לאט-לאט להתקדם, והשנייה שמרוויחה אותו דבר, נשארת מאחור. מה יוצר את הפער?
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: חשבתי לעשות את זה כמה שיותר קצר ותמציתי, כדי שיהיה ל… דור ה-Z שקורא מאוד קצר ותמציתי לקרוא.
דנה: הספר מרתק, חשוב, אני ממש ימליץ, אנחנו גם נוסיף את ה… את הלינק בתיאור של הפרק.
ד"ר גוטרמן: מעולה.
דנה: אתה מתחיל את הספר באיזה, כזה סוג של פרובוקציה, כשאתה אומר שהסכנה הגדולה ביותר לכלכלת המשפחה היא, הם, הכלכלנים. [צוחקים] וידע.
ד"ר גוטרמן: יואו, זה כל-כך הרגיז את הקולגות שלי. אני אגיד למה אני אומר את זה, זה קצת פרובוקציה. הבעיה היא שאנשים חושבים שכסף, והתעסקות עם כסף היא דבר רציונלי. בסדר? שנותנים לנו כל מיני עצות כלכליות.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: והבעיה היא…
דנה: אם רק נבין מה זה…
ד"ר גוטרמן: כן…
דנה: מה זה החברה הזאת, מה זה מנייה…
ד"ר גוטרמן: מה זה פק"מ, מה זה מנייה…
דנה: מה זה אופציה…
ד"ר גוטרמן: מה זה ריבית, מה זה ריבית דריבית, אה… מה זה מסגרת וכל הדברים האלה. אבל הנתונים מאוד ברורים. כשאנחנו לוקחים מחקר אחרי מחקר, אנשים שעוברים הכשרה כלכלית, זאת אומרת מלמדים אותם את כל המונחים הכלכליים, מלמדים אותם חשיבה כלכלית, ואתה בודק אחרי כמה חודשים מה המצב הכלכלי שלהם - אין שיפור. אני מלמד סטודנטים לכלכלה. זה מדהים לראות כמה הם מבינים בכלכלה, ולא מבינים בכסף. תלכי לחבר'ה שלמדו תואר ראשון, תואר שני בכלכלה, הרבה מהם יגידו לך: "תשמעי, לימדו אותי כלכלה, לא לימדו אותי כסף. לא לימדו אותי להתנהל בעצמי כלכלית".
דנה: מה שבעצם כן מושל בכיפה, אם לא, אם זה לא הידע, זה מה כן?
ד"ר גוטרמן: פסיכולוגיה וערכים. [צוחק]
דנה: אוקיי.
ד"ר גוטרמן: פסיכולוגיה היא חל… ערכים זה חלק מפסיכולוגיה, כן? אבל כשאתה בודק את הנתונים, ואתה שואל למה, למה אתה משווה משפחות, שוב, עם אותה רמת הכנסה לצורך העניין…
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: ויש כאלה שמתפתחים, ויש כאלה שלא. בסוף, זה העניין של איך אני מתנהל.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: זה העניין של איך אני מנהל את עצמי. ואתה רואה ארבעה דברים ספציפיים, שאפשר לכוון אליהם כארבעה הכי משמעותיים. ואם אני הייתי צריך ללמד ילדים בבית ספר על אה… כלכלה, וזה מה שאומרים, "למה לא מלמדים ילדים על התנהלות כלכלית נכונה?" כי זה לא היה עוזר להם. במקום זה, מה שהיה חייב להיות בבית ספר, זה קורס שהוא קורס חובה בפסיכולוגיה חיובית. ובתוכו היה מרכיב של איך צומחים ממשברים וטראומות, שזה ממש-ממש קריטי ל… יש לנו היום את הידע הכי מתקדם שיש בנושא הזה. והיה בתוך זה מרכיב של הנעה עצמית, איך אני מניע את עצמי לפעולה.
דנה: מוטיבציה פנימית, אינטרינזית.
ד"ר גוטרמן: כן, איך אני מניע את עצמי. היום אנחנו בעולם של אינסוף הזדמנויות.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: ואחד הנושאים היה, לא התנהלות כלכלית, אלא צמיחה. מה הדברים הנפשיים בהתנהלות הפנימית שלי… שברור לי שאתה רוצה להיות עשיר, עזוב, כולם רוצים להיות עשירים, ובצדק, הרבה יותר כיף שאתה יכול [צוחק] ליסוע לחו"ל, ולבלות, ולעשות… ושיש לך נכסים. מצוין, זה מאוד חשוב, אבל מה יאפשר לך את זה? אבל לא, יותר חשוב שהילדים שלנו יחפפו משולשים [דנה מצחקקת] ולא… אם יימצא ברחוב משולש לא חפוף, אז כולנו למדנו לחפוף משולשים, אבל את זה לא למדנו.
דנה: זה כל-כך מהותי מה שאתה אומר, כי בעצם אתה אומר, היחסים שלנו עם כסף, זה עוד מופע ליחסים שלנו. נקודה. עם כל מיני אלמנטים בעולם. ומה שיכול לתקן את זה, זה לא התייחסות בסימפטום עצמו, אלא בתשתית, והתשתית נמצאת באיך שאני מנהלת את עצמי.
ד"ר גוטרמן: אני אגיד אפילו יותר מזה, יש פה כמה דברים טכניים, פשוטים, שלא דורשים איזה טיפול פסיכולוגי מעמיק, שבסוף הם בסיס לשאלה הזאתי, בסדר? ואנחנו יכולים לראות את זה ביומיום. תסתכלי על כל בן-אדם שמתפתח כלכלית, שמקים עסק, ש… אה… עכשיו בונה את עצמו וכן הלאה. את תראי את אותם מאפיינים, ואז אתה אומר, את המאפיינים האלה בוא ניתן לאנשים.
דנה: אז בוא נתחיל להגדיר את המאפיינים, כי באמת אחד הדברים היותר מדהימים, שאני חושבת, אה, אתה ככה מצטט בספר, והוא באמת, אני חושבת, שומט לסתות, זה "המיליונר בדלת ממול" - הסודות המפתיעים של העשירים באמריקה. זה ספר של דוקטור תומס סטנלי ודוקטור וויליאם דנקו, ויש להם מסקנה, או מסקנות של מחקרים אמפיריים מהשטח, שמפתיעים ממש.
ד"ר גוטרמן: כן, הספר הזה הוא ספר אחד, יש המון מקורות כאלה, אבל הוא פשוט כתוב בצורה יפהפיה, לכן אני ממליץ עליו. הוא מראה דבר מעניין. הוא מראה, שכשאתה בודק את ההבדל בין אנשים שמתקדמים כלכלית, ההוצאה מנבאה הרבה יותר טוב מההכנסה. [דנה מהמהמת] למה הניבוי של ההוצאה יותר משמעותי מההכנסה? בספר אני קורא לזה "צניעות מרצון".
דנה: נכון.
ד"ר גוטרמן: כמה אני בעצם לוקח… כשאני רוצה לייצר השקעה, כשאני רוצה לבנות את עצמי כלכלית, הכלל הוא מאוד פשוט: כמה אני יכול לקחת מתוך מה שאני מייצר, ולשים בצד? לצורך הדוגמה, קיבלנו עכשיו ירושה. בסדר? מתה איזושהי דודה רחוקה, קיבלנו עכשיו, אה… 400 אלף שקל. יש אממ, חברים שלי, שירשו ממש ככה - מדודה - קיבלו סכום מאוד גדול, משהו כמו 700 אלף שקל. מה הם עשו עם ה-700 אלף שקל? א', הם שיפצו את הדירה שלהם. ב', הם קנו רכב. ג', הם נסעו לחו"ל. ד', הם החליפו רהיטים. ולא רק שנגמר הכסף, הם בסוף עוד לקחו 100 אלף שקל חוב, כי זה לא הספיק להם לכל מה שהם רצו לעשות. בואי ניקח את אותם 700 אלף שקל, ונשאל מה עוד יכולתי לעשות איתם, ואיך הם היו יכולים להפוך לי לסכום הרבה יותר גדול. עכשיו, אני לא צריך 700 אלף שקל. אני אתן לך דוגמה קטנה, ברשותך, שהיא דוגמה בעיניי שמסכמת את כל העניין. אנחנו עובדים המון עם הילדים על הנושא הכלכלי.
דנה: עם הילדים האישיים שלך.
ד"ר גוטרמן: כן, כן, עם הילדים שלי.
דנה: כן, אמ-המ.
ד"ר גוטרמן: בגיל ככה 15, 16, אנחנו תמיד עושים להם, יש קורס כזה של השקעות, אני לא אגיד שם כדי שלא יהיה [צוחק] פרסומת או משהו כזה, אבל יש קורס ספציפי שאנחנו עושים להם. הם לוקחים את הכסף, בדרך כלל שהם קיבלו בבר מצווה, בעבודות, בכל מיני דברים קטנים, הם משקיעים אותו. [דנה מהמהמת] בסדר? ממש עושים תהליך כזה של השקעות. עכשיו, הבת שלי באה לצבא, והיא כל חודש חסכה את התקציב השבועי שלה. למה? כי… היא אמרה לי, "על מה יש לי להוציא? כאילו אם אני צריכה…" - כל מיני את יודעת, דברים של היגיינה וזה וזה - "אני מביאה מהבית", כאילו ממש בקטנה, גם כמה זה עולה? היא, היא רצתה שיהיה לה חטיפים וכאלה, היא הייתה הולכת לסופר, הסופר הכי זול שיש, קונה כזה ארגז של חטיפים, מביאה איתה. היה לה עכשיו, היא הייתה עושה שירות של… שהיה לה תקופות מאוד ארוכות, היא הייתה באה כל פעם עם ארגז. כמה זה כבר עולה לה? זהו. היא אומרת לי, "הכל יש לי בצבא, מדים מהצבא, הכל מהַ… למה אני צריכה להוציא משהו?" עכשיו, היא מספרת על חברות שלה, היא אומרת, אחרי שבוע מרגע שהם קיבלו את התקציב…
דנה: נגמר, אין.
ד"ר גוטרמן: אין תקציב.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: ואומרות, "אין כזה דבר, והתקציב של צה"ל אי אפשר לחיות איתו" וכל מיני כאלה. עכשיו…
דנה: אכלו לי, שתו לי, והנה אנחנו גם בתודעת קורבן.
ד"ר גוטרמן: כן. עכשיו, היא הלכה איתם והיא בדקה. היא אמרה להם בוא נבדוק רגע על מה אתן מוציאות, בוא נרשום. נדבר על זה, אחד המרכיבים שיהיה בהמשך, אבל קודם כל בוא נתחיל עם המרכיב הזה של "צניעות מרצון". היא אמרה, היא אמרה להם, "מה אתן מוציאות כסף?" מה הסתבר? שכל יום במקום לאכול בחדר אוכל, הן הולכות לשקם, וקונים טוסטים. ובמקום לאכול שלוש ארוחות שהם יכולות לקבל מהצבא בחינם, הם קונות אוכל. הבת שלי מאוד-מאוד אוהבת אותם, חברות טובות, והיא החליטה לעזור להן. הלכה וקנתה טוסטר.
דנה: וואו.
ד"ר גוטרמן: קנתה טוסטר, הביאה כזה בלוק של גבינה מהבית, [מצחקקים] אחרי זה היא הלכה והביאה כל מיני ממרחים כאלה חמודים, לא בהמון כסף.
דנה: התחנכה היטב.
ד"ר גוטרמן: ארגנה פינת טוסטים בחדר שלהן.
דנה: וואו.
ד"ר גוטרמן: הבנות נורא-נורא התלהבו, ואחרי שלושה ימים חזרו לקנות טוסטים…
ביחד: בשקם.
ד"ר גוטרמן: כי זה לא העניין. העניין הוא שלאנשים יש תחושה - שזה תרבות הצריכה, זה מה שמחנכים אותנו - שאם אני קונה משהו, סימן שהוא טוב. שעצם החוויית קנייה, זה מבחינתם העיקר. זאת אומרת, כש… כשאנשים קונים מכוניות תשאלי את עצמך מה הם קונים. הם קונים מכונית חסכונית? מכונית בטוחה? מכונית אמינה? לא. הם קונים "שופוני יא נאס". וזה בא לידי ביטוי בהמון-המון דברים קטנים, שהדברים האלה נראים לא רלוונטיים, אבל כשאתה מצרף אותם ואתה בודק, בדיוק כמו שהיא עשתה עם הטוסטים. הטוסטים האלה, זה לא על הבת שלי, זה על מי שמקשיב לנו עכשיו. הטוסטים האלה יכול להיות זה שבחרת את ה… את הריצוף המיוחד, ה… המעוצב. זה כולה מה? כולה בקטנה, עוד כמה עשרות אלפי שקלים. בקטנה, בונים פעם אחת בחיים, לא? נכון. אבל גם הדלתות שבחרת, וגם הטיח, שהוא טיח יוקרתי מאוד מסוים, וגם עוד ועוד ועוד בחירות כאלה. ואם הייתי עושה עכשיו לך עוד… את החישובים האלה, עוד חישוב, ועוד חישוב, ועוד חישוב, ועוד חישוב, היינו רואים שלמשפחות זה מגיע למאות אלפי שקלים.
דנה: כלומר, זה מתחיל בזה, ואולי צריך ל… להקדים תכף ולהגיד עוד משהו לגבי המסקנה, המסקנה שעולה מהספר, אה… על "המיליונרים בדלת ממול". אבל אתה אומר, זה מתחיל מזה שתשומת הלב מוקדשת להוצאה. אנחנו נורא מתחנכים לאיך להגדיל את ההכנסות שלנו, ואת… ומה שהספר הזה מגלה, זה שדווקא בהוצאות שלנו טמונות הרבה מאוד מהַ… נגיד, אה… פיצוחים של החידה הזאתי, איך אפשר לחסוך יותר. מה שיותר מעניין עבורי, זה שמה שהוא מגלה בראש ובראשונה, זה שהמיליונרים הם אנשים שהם לכאורה, כמוני כמוך. זאת אומרת, יש לנו איזו מין מחשבה כזאת של אלה שנמצאים ב"פורבס", נכון? ברשימת המבטיחים וכולי, ולא, מדובר באנשים שהם יכולים להיות בעלי מקצועות חופשיים, רואי חשבון, עורכי דין, לא בהכרח אנשים שהם יזמים שעשו אקזיט מפואר, ולא בהכרח אה, כאלה שאנחנו מכירים את שמם מהעיתונים הכלכליים.
ד"ר גוטרמן: כן, זה ממש נכון. צריך להגיד, אגב, למי שמאזין לנו, שאנחנו מדברים עכשיו על הכ… על הכלל הראשון מתוך ארבעה. בסדר?
דנה: כן, נכון, נכון. כן.
ד"ר גוטרמן: המאפיין הראשון. זה לא כלל, זה מאפיין. המאפיין הראשון מתוך ארבעה, שעוסק ב"צניעות מרצון". מה שהם מדברים עליו בספר, ואת אמרת את זה כל-כך, אה, יפה, ספר מקסים. איך הם התחילו? הם התחילו מזה שהיה להם נורא מוזר… הם היו כאלה… מין חברת שיווק שעושה… [מצקצק] סקרים על מיליונרים, כי מיליונרים הם צרכנים מאוד, אה… מבוקשים. ואז הם הזמינו את הצרכנים האלה למין קבוצות מיקוד, הם קיבלו על זה כסף. ופתאום הם מגלים שהחבר'ה הולכים עם שעונים זולים, ועם מכנסיים סופר זולות.
דנה: נכון.
ד"ר גוטרמן: אנחנו לא מדברים על סטיב ג'ובס, בסדר? אנחנו מדברים על, על אה… אנשים שהם מיליונרים ברמה של כמה מיליונים, כן? בסדר. בעל… הרבה אנשים שהם בעלי עסקים, הרבה אנשים שהם עם מקצועות חופשיים, וכן הלאה, שחסכו לאט-לאט. ואז הם מגלים שלצוות שלהם, שהוא לא מיליונר, שמטפל בהם, שבא בשביל לעזור להם וזה, יש שעונים יותר יקרים מהם, ונעליים יותר יקרות מהם, ומכוניות יותר…
דנה: הם ממותגים מכף רגל ועד ראש.
ד"ר גוטרמן: כן. ואומרים "רגע, מה קורה כאן?", אז הם התחילו לחקור את הנושא הזה. וזה בדיוק הפער שהם מצאו. וצריך להגיד, יש קורס שאני מעביר לחבר'ה בתואר שני, שנקרא "פסיכולוגיה חיובית בניהול". אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו, זה בדיוק את העניין הזה. אני שואל אותם: "האם כסף מעלה אושר?" התשובה היא כן, דרך אגב. [מגחך]
דנה: זה נורא מבלבל, צריך להגיד, כי יש כל מיני מחקרים לגבי זה, אולי נגיע לזה אחר-כך.
ד"ר גוטרמן: נכון. נכון, נכון, נכון.
דנה: אבל בסופו של דבר, גם כהנמן הודה שהמחקר הבסיסי הראשוני שלו, שאומר "כסף לא קונה אושר", הוא, הוא בחזקת טעות. כסף קונה אושר.
ד"ר גוטרמן: חד-משמעית!
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: אין היום בעניין הזה ספק מבחינת המחקר, כסף קשור לאושר, חד-משמעית. אבל…
דנה: אבל.
ד"ר גוטרמן: וזה אבל גדול.
דנה: נכון.
ד"ר גוטרמן: כסף קשור לאושר, כשאני משתמש בו נכון. כסף מעלה אושר כשאני עושה בעיקר - עוד כמה דברים - אבל בעיקר, שני הדברים העיקריים, זה קונה חוויות וקונה עזרה לאחרים. כסף לא מעלה אושר כשאני קונה מוצרים. להיפך, מהאוכל בא התיאבון. או במונחים של חז"ל, שדיברו על מיניות כמובן, "איבר קטן לו לאדם, משביעו רעב, מרעיבו שבע". זאת אומרת, זה נכון להרבה צרכים שלנו, ופה צריך לדבר על המעגל הדופמינרגי.
דנה: על מלכודת הדופמין, כן, אנחנו בדיוק הקלטנו פרק על זה.
ד"ר גוטרמן: ב-דיוק, בדיוק.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: במעגל הדופמינרגי בעצם, הניסיון הזה להשביע את הרעב, יוצר עוד יותר רעב. כשאנחנו הולכים עם הילד והוא נורא רוצה את הדבר הזה, שנקנה לו ואנחנו קונים לו, אנחנו לא השבענו אותו. השבענו אותו באותה שנייה.
דנה: יצרנו חור באותו גודל.
ד"ר גוטרמן: ב-דיוק. יותר גדול.
דנה: נכון, נכון.
ד"ר גוטרמן: כל פעם החור קצת גדל.
דנה: נכון. נכון, נכון, נכון.
ד"ר גוטרמן: אותו דבר נכון לקניות. עכשיו, קניתי את הרכב הזה המדהים. [שואף בקול] [בהתלהבות] אני יושב, ואיזה ריפוד, ואיך המנוע מרגיש טוב. אחרי שבועיים אתה יושב כמו כולנו בפקקים. כלומר, הדברים האלה עוברים "אפקט התרגלוּת". אפקט התרגלות אומר, שבהתחלה אכן יש פיק כזה, שזה הסיפוק של הציפייה לעונג, של הדופמין, אבל מייד אחרי זה יש ירידה ואנחנו חוזרים לרמה הקבועה. ואז פתאום הרעב גדל, הרעב נהיה יותר גדול. ולכן [מדבר מהר] כשאנשים הולכים [שואף בקול] וקונים מותגים [שואף בקול] וקונים בחו"ל [שואף בקול], באותו רגע זה מרגיע. זה כמו סיגריה, סיגריה לא מרגיעה. סיגריה מרגיעה את הצורך שהסיגריות יצרו.
דנה: נכון.
ד"ר גוטרמן: הקנייה, לא רק שהיא לא [כך במקור] פוגעת בעתיד שלנו, ושהיא לא מאפשרת לנו לחסוך ולצבור הון וכן הלאה, היא גם פוגעת לנו באושר, כי היא רק מטפחת את הרעב.
דנה: ופה צריך להגיד - אנחנו עוד נגיע לזה - מן הסתם יש מי שרוצה שנקנה…
ד"ר גוטרמן: בוודאי…
דנה: וכשהוא מוכר לנו, הוא לא אומר לנו "אם תקנו, יהיה לכם נחמד, כי אתם צריכים את המוצר הזה", הוא אומר לנו משהו יותר מהותי מזה, והוא קורה מאחורי הקלעים, ואני חושבת שלכן אנחנו מתפתים - בלי לשים לב, או עם לשים לב - לצרכנות הבלתי נגמרת הזאתי. הוא אומר לנו, "וככה תהיו שווים יותר בחברה", והוא עושה את זה בכל מיני דרכים.
ד"ר גוטרמן: בול. בול! זה, קודם כל צריך להגיד, חשוב נורא להגיד, שאנחנו לא אומרים שלא טוב לקנות דברים. טוב מאוד לקנות דברים, בסדר? [מגחך] אנחנו צריכים דברים, אנחנו רוצים רכב כדי ליסוע ממקום למקום, אנחנו רוצים בגדים שיהיו הולמים, כי אני צריך להיות ייצוגי בעבודה וכל מיני כאלה. הבעיה מתחילה כשאני קונה לא בגלל שאני צריך משהו, וזה גבול מאוד עדין…
דנה: נכון.
ד"ר גוטרמן: אני לא יכול לבוא פה, לשים את האצבע, להגיד, הנה כאן, הנה כאן.
דנה: אין, אין, אין לזה כלל אצבע.
ד"ר גוטרמן: אין קריטריון ברור מאליו. כן.
דנה: זה כל אחד יצטרך לשאול את עצמו, תכף אולי ניתן כלי לזה.
ד"ר גוטרמן: אבל אני אגיד בהקשר הזה, ש… שבסוף, כשאני קונה את הנעליים ששוות, לא יודע, אלפי שקלים, הם בדרך כלל לא יהיו משמעותיות, יותר יציגויות [כך במקור] ויותר יפות מהנעליים ששוות כמה מאות שקלים. אותו דבר נכון לגבי חולצה, אותו דבר לגבי מכנסיים, אותו דבר נכון לגבי הריצוף, אותו דבר נכון לגבי הווילונות, אותו דבר נכון לגבי הסלון. ופה נגיד, בהתייחס למה שאת אמרת, שכשאני קונה את הדברים האלה, אני נהיה יותר עני.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: אבל מישהו אחר נהיה יותר עשיר.
דנה: ללא ספק.
ד"ר גוטרמן: זאת אומרת, אני לוקח את הכסף, שעבדתי קשה מאוד בלייצר אותו, ואני פשוט מזרים אותו, כי במקום שאני אגדיל את ההון שלי, אני מגדיל את ההון של מישהו אחר.
דנה: של בעל המניות, אבל באותה נשימה יש לך מחשבה שאתה, הנה, הצלחת בעצם ל… להעפיל בסולם החברתי. זה מחשבה אחורית…
ד"ר גוטרמן: נכון.
דנה: אף אחד לא יודה ויגיד "אני קונה שעון רולקס כדי ש…".
ד"ר גוטרמן: נכון מאוד.
דנה: …"אני אתקבל לחברה הגבוהה". אבל בסוף אלה ה… נכון? על זה, על זה פורטים לנו.
ד"ר גוטרמן: זה תרבות הצריכה.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: תרבות הצריכה היא האמונה שיש לאנשים, ואגב, יש לכולנו בראש, גם לך וגם לי.
דנה: בטוח…
ד"ר גוטרמן: לכולנו החדירו את הדבר הזה בראש, שככל שזה עולה יותר, זה יותר טוב. את יודעת, אה… יושב עם זוגות בתהליכים זוגיים, ואני שואל אותם לגבי דייטים וכן הלאה… והם אומרים, "אין לנו כסף לדייטים". מה? ללכת עכשיו ברחוב, בפארק, יד ביד, אין לכם כסף? לשבת בחוף הים, לפרוש שמיכה, ולאכול לחם טוב עם גבינה, אין לכם כסף? התפיסה היא שיותר יקר זה יותר טוב. תלכי לאנשים, תשאלי אותם מה יותר טוב, מה יותר כיף לכם? תמיד הוא אומר לך…
דנה: לטוס למלדיביים… עכשיו אי-אפשר.
ד"ר גוטרמן: או, בדיוק…
דנה: כבר חסמו לנו את האופציה, אבל נניח, לסיישל…
ד"ר גוטרמן: כן.
דנה: או לנסוע ללילה במדבר.
ד"ר גוטרמן: אני שואל סטודנטיות שלי דבר פשוט. בא אלייך חבר שלך, מפתיע אותך עם לילה במדבר, כמו שאמרת, באוהל. [בחיוך] "איזה כיף, רומנטי, איזה חמוד". אבל אם הוא לקח לצימר ב… זה יותר טוב? "כן, ברור, זה יותר רומנטי". ואם הוא לקח למלון חמישה כוכבים זה יותר טוב? "כן, ברור, ברור". ואם הוא לקח לחופשה בקפריסין, זה יותר טוב? "כן". ואם הוא לקח… אגב, למה הוא לקח, למה לא היא לקחה? אבל עזבי את התסכול הזה, אבל זה סיפור אחר.
דנה: זה אתה, אבל זה בסיפור שלך, עוז. [צוחקת]
ד"ר גוטרמן: כן, אבל אני, כשאני מספר את זה בוורסיה של "היא לקחה", זה…
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: אנשים פחות מתחברים לזה, לצערי.
דנה: כן, כן, כן. אנחנו עדיין סטריאוטיפים.
ד"ר גוטרמן: אז בוורסיה של זה, כן. ואם הוא לקח לחופשה באיי סיישל, אז זה עוד יותר רומנטי? "כן, זה הכי"… באמת? למה? כי יש לנו סכמה בראש, שאומרת יותר יקר שווה יותר… שווה יותר. וכשאני מוציא יותר, אז אני שווה יותר. מה זה הרכב היוקרתי? מה זה ה… מה זה השעון היוקרתי? זה אותו דבר. מה זה הבגדים האלה היוקרתיים שאני הולך… זה אותו דבר. והדבר הזה לא עושה אותך יותר מאושר. אתה פשוט נופל למלכודת של להזרים את ההון שלך לידיים של אנשים אחרים.
דנה: אתה יודע, אחד הדברים, אני חושבת שבתוך החיים שלי, אה, קודם כל, אני חוש… תיכף ניגע בזה, למה משפחות מסוימות, זה יותר חזק אצלהם ערכים כאלה של מה אחרים יגידו ומה חושבים עליך, ואצל משפחות אחרות, פחות. זאת אומרת, הם כאילו יכולים… יש להם את ההבנה הזאתי, של מה שאתה מביא כאן כרגע. שהמיצוב החברתי שלי לא באמת תלוי באיזה מותג אני לובשת, ועם איזה… באיזה רכב אני נוהגת. זאת אומרת, מעניין, זאת שאלה שמעניינת אותי להבין ממך, על מה זה יושב ההבחנה הזאתי בין ערכים שונים כאלה.
ד"ר גוטרמן: התשובה האמיתית והמלאה היא, "אנחנו לא יודעים". [דנה מהמהמת] מה אנחנו כן יודעים? אנחנו יודעים שזה מאוד מושפע מהבית שבו גדלתָ. מושפע, אבל לא מוחלט, יש כאלה שפועלים אחרת. זה מאוד מושפע מהחברה שבה אתה חי. אני מרגיש את זה.
דנה: כן, החברה היא מדבקת, כן.
ד"ר גוטרמן: אני ממש מרגיש את זה ב… אצלי רגשית - כשאני נמצא סביב אנשים שנורא עסוקים באיזה אה, איזה רכב יש לו ואיזה זה, פתאום אני מרגיש קצת…
דנה: בפסאדה, כן.
ד"ר גוטרמן: קצת עני כזה, קצת מסכן, כאילו. זה מאוד בולט. אני משתדל להקיף את עצמי באנשים שהדברים האלה לא חשובים להם, שזה בכלל לא מעניין אותם. כי אני יודע שזה משפיע עליי גם, לטובה. וגם אין מה לעשות, זה אחד על חשבון השני. אין גם וגם. במוח שלנו גם וגם זה רעיון נחמד חברתית.
דנה: מה זאת אומרת?
ד"ר גוטרמן: במוח שלנו, יש לנו קשב מוגבל. זה נקרא מודל קוגניטיבי של נדנדה. זאת אומרת, הקשב שלנו מאוד-מאוד מוגבל. אם אתה נותן יותר קשב לדבר אחד, אתה בהכרח נותן לי פחות קשב לדבר אחר. לכן אנשים שמקטרים הרבה, בדרך כלל, ברוב המקרים גם יוזמים פחות. כי זה אחד על חשבון השני. אותו דבר נכון כאן. ככל שאתה יותר עסוק בשופוני יא נאס, ככל שאתה יותר עסוק ב… [בזלזול] באיך אני נראה, ואיך אני נתפס, ואיך נראה הבית שלי, ואיך נראית החולצה שלי, ואיך נראים כל הדברים, ככל שאתה יותר עסוק בזה, אתה פחות עסוק בדברים המשמעותיים והחשובים. בקשרים…
דנה: זאת אומרת, אנחנו נראה אנשים שלצורך העניין, ונעשה את זה רגע, אולי קצת כללי מדי, אבל שהם יותר עסוקים בנהנתנות מאשר במשמעות.
ד"ר גוטרמן: כן. ואגב, תבואי איתי עכשיו לדבר עם אנשים שהם מאוד עמוקים, אנשים עם עומק, ועם תחושת שליחות חב… ככל שאנשים יותר עמוקים, ככה הם פחות מתעסקים בדברים האלה, זה לא מעניין אותם. זה לא מקרה. זה מה שנקרא…
דנה: זה מאוד קשור לי לביטחון עצמי, אתה יודע?
ד"ר גוטרמן: אני מסכים איתך, אבל…
דנה: אני מרגישה שככל שאני בן-אדם בטוח יותר, הוא… אתה יודע, אני אגיד על זה מילה. לדוקטור גאבור מאטה, שאני מאוד אוהבת, הוא… אתה מכיר אותו? הוא קנדי, ניצול שואה, מתעסק מאוד ב… פסיכיאטר, מתעסק מאוד בעולם הרוח והנפש. יש איזה מין השוואה נורא יפה שהוא מדבר על ה-attachment המערבי, לעומת ה-attachment המזרחי, הבודהיסטי. והוא אומר, ככל שה-attachment, שזה בעצם תיאוריית ההיקשרות של… אה…
ד"ר גוטרמן: בולבי.
דנה: בולבי, כן, ככל שהוא יותר רעוע, אז אנחנו זקוקים ל-attachment במרכאות "הבודהיסטי", באופן יותר מהותי. מה זאת אומרת? ככל שאני פחות בטוח, ההיקשרות שלי פחות בטוחה, אני אזדקק לכל מיני חפצי מעבר או סמלי סטטוס, כדי להגדיר את הזהות שלי ואת עצמי.
ד"ר גוטרמן: אני מאוד מסכים איתך, אבל זה גם עניין ערכי. אני יכול לספר לך שיש לי סטודנטים שישבו וקראו את הפרק, ואז הם ישבו ונגיד, ואומרים לי אחרי זה, "תקשיב", באים אליי ואומרים לי, "תקשיב, ישבתי עם בת-זוג שלי", או "ישבתי עם בן-זוג שלי והחלטנו להוריד את זה ואת זה ואת זה". זאת אומרת, עצם זה שפתאום היה להם מודעות, שהם הבינו שהם לא צריכים באמת את הדברים האלה. ופתאום מתחילים לראות מה חשוב לי, מה אני יכול, מה אני לא יכול. כבר היה משמעותי, אבל שוב, צריך להיזהר, זה אחד מתוך ארבעה דברים.
דנה: נכון.
ד"ר גוטרמן: אבל אי-אפשר בלעדיו. ותראי, אנשים חיים כל הזמן באיזה תחושת מחסור.
דנה: זה קריטי, כי אנחנו חיים ב… אולי העידן הכי שופע שהאדם חי בו אי פעם, אנחנו באמת לא חסרים. לא מזון, לא ביגוד, לא קורת גג. אבל נדמה לי שזה התקופה שהחוויה הפנימית היא הכי חסרה.
ד"ר גוטרמן: חד-משמעית. כי אני כל הזמן רואה מסביבי. אני כל… את יודעת, אני נוסע לחופשה בצפון, מה שלפני מאה שנה, מי חלם בכלל על חופשות וכאלה? את יודעת, היה, כשהקימו את המדינה, היה "בית הבראה".
דנה: כן. [צוחקת קלות]
ד"ר גוטרמן: כן? והמדינה הייתה שולחת אותך לבית הבראה.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: מי חלם בכלל על הדברים? אז אני נוסע לחופשה בצפון, אבל, אבל אני, אני עני מרוד, כי לא יכולתי ליסוע לחופשה בחו"ל. ואני נוסע לחופשה בחו"ל, אבל [מצקצק] אולי יכולתי לנסוע, כמו שאמרת, למלדיביים. ו… ויש לי אולי רכב, אבל מה? זה לא רכב חדש. יש לי רכב חדש, אבל זה לא, את יודעת, אה, לא יודע, פּוֹרְש, אין לי מושג, כן? אותו דבר על כל דבר, אני כל הזמן באיזה תחושה של עוני.
דנה: יש כל הזמן סולם אנכי, שאני מכיר את השלבים שלו, ואיכשהו תמיד הטור מעליי, הוא הרבה יותר גדול ממה שאפשר בכלל להכיל.
ד"ר גוטרמן: זה ההגדרה של תרבות הצריכה. תרבות הצריכה, המשמעות שלה היא "האושר הוא ממש מעבר לפינה". אם רק יהיה לי את הניתוח הפלסטי הזה שאני צריך, ואם רק יהיה לי את הרכב הזה שאני צריך, ואם רק יהיה לי את הבית הזה שאני יכולה, ואם רק… מה הבעיה? הפינה כל הזמן זזה.
דנה: כן, מתרחקת ממני.
ד"ר גוטרמן: וזה אשליה, וזה אשליה שגורמת לאנשים לא להיות מאושרים. למה? כי הם יכלו לקחת את אותם משאבים, אותו מאמץ מנטלי, אותו עבודה שהם עושים, ולהשקיע אותם בדברים שהיו עושים אותם, ואת האנשים סביבם, יותר מאושרים.
דנה: אני רוצה כאילו, לשתף אותך בכלי שבתחילת הדרך שלי מאוד עמד לזכותי, כאילו, עזר לי, סייע לי. כלי נורא פשוט, שאומר, כל הוצאה שלך, זה בסדר גמור, אל תשפוט אותה. לא, זה… כי אנחנו לא נפסיק, כמו שאמרת, זה נורא טריקי. אנחנו לא חיים off grid, זה לא שמחר נשאל רק מה הצרכים שלנו, נחיה ביער אודם עם איזה רצועת בד כדי להצניע, ונחיה באוהל. אנחנו יכולים, אבל לא נעשה את זה. אז איך אני יכולה להתחיל לשאול את השאלות האלה באופן סובייקטיבי? להבין מתי עברתי מצורך, נגיד, לבאמת איזשהו צורך בסיסי, או צורך ש… או, או מקום שמשביע את רצוני ברמה כזו או אחרת, למקום שהוא מיותר בעבורי? והוא מעשיר מישהו אחר על חשבוני? ואז עושים טבלה נורא פשוטה. כותבים הוצאות, שעשיתי ב… כרגע, לאחרונה. לצורך העניין, כמו שאמרת, יצאתי למסעדה עם בעלי, או לחלופין קניתי שמלה שאני מאוד אוהבת, קניתי קורס דיגיטלי שעוזר לי לעבוד עם כלי AI, בטובת העשייה שלי וכו' וכו'. ולצד הנושא שמגדיר את המוצר, סלאש שירות, שכרגע רכשתי, אנחנו כותבים את העלות שלו בשקלים או במטבע אחר, ואז עוד עמודה שמגדירה כמה זה החזיר לי במטבע האושר. אושר currency. עכשיו, זה כאילו תרגיל שעושה עבודה פנימית מעניינת, כמה שהוא פשוט, איזושהי התבוננות, כי… ואני תמיד אמרת לאנשים, אל תשפטו את עצמכם, אם השמלה קנתה לך מאה בסולם האושר, אחרי שבוע מהרכישה? אחלה, אז קנית טוב. אין בעיה עם זה. אם יש לך את האפשרות to afford it, ויש לך… וזה, וזה החזיר את עצמו, נהדר.
אבל הרבה פעמים מה שאנחנו מוצאים, ואני יכולה להגיד על עצמי, שאני מאוד מצאתי את זה, וזה מאוד הפחית את הצריכה שלי, שהיא אף פעם לא הייתה מאוד גבוהה, כי כנראה שמראש התחנכתי בבית שמגדיר ערכים, אה… שבהם משקיעים יותר באדם ובשחקן, ופחות בבמה ובתפאורה שלו. אני מצאתי שגם לי יש המון מקומות שבהם זה מיותר. ממש ראיתי איך קורסים, והשתלמויות, ולמידה, מספקים לי ממש חוויה עוצמתית מאוד ברמת האושר שלי, או הצמיחה שהגדרת אותה קודם by the way, כזה כאילו, כמו איזה נתון, אה… כבדרך אגב. ו… כל מה שקשור ל… אתה יודע, צריכה כזאתי כמו נעליים, אה… שאין שום דבר רע בלרכוש אותם, להמשיך לעשות את זה, רמת האושר שזה סיפק לי הייתה פחותה יותר, או שזיהיתי, אגב, לדוגמה, ש… אה… בילויים שאני יכולה לעשות עם ליאור, בן-הזוג שלי, או עם חברים שהם פשוטים, ב-simplicity, אני יותר נהנית מהם. אני יודעת, זה יישמע מתיימר ומתחסד, אני באמת-באמת יותר נהנית כשאני נמצאת בטבע, מאשר שאני נמצאת במלון פלסטי, מפואר. היינו, אני זוכרת, בתקופת הקורונה, נסענו לדובאי, ואני ממש, כאילו, אמרתי לו, "אני, אני לא אוהבת את הפלסטיק הזה. זה לא בשבילי". אבל כשאני במדבר, מתחת לכוכבים, ואני מגיעה לאיזה נחל מפכפך, אני באמת חווה חוויה שהיא כנראה קשורה ב-in design איך שחוּוַטנו, שאני חלק ממשהו שנעים לי, שכיף לי. אז שוב, זה לא כדי להכניס מילים לאף אחד או מחשבות, אלא סוג של כלי שעוזר לנו להתחיל להבין ממה אני נהנה.
ד"ר גוטרמן: מקסים, רק סייג אחד יש לי.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: וזה הסייג של מה עושה אותי מאושר, בוא ניקח קצת טווח זמן. למה הוא חשוב?
דנה: בגלל דופמין.
ד"ר גוטרמן: בגלל דופמין. דופמין יכול ליצור לי את האשליה באותו רגע של [שואף בקול של התרגשות]. זה כמו שתשאלי בן-אדם אם סיגריה מרגיעה אותו.
דנה: כן, נכון.
ד"ר גוטרמן: הוא יגיד לך "כן, ברור שכן". היא לא מרגיעה אותו. למה הכוונה היא לא… ברור שהיא מרגיעה, כן? כי התחושה היא שנרגעים, זה ברור. מראש נוצר לחץ בגלל שלא עישנו…
דנה: חד-משמעית.
ד"ר גוטרמן: ואז הסיגריה מרגיעה. אותו דבר פה צריך להיזהר. כן, זה שקנית עכשיו עשה אותך מאושרת, אבל יכול להיות שהשמלה תישאר בארון, זה בכלל לא רלוונטי.
דנה: נכון.
ד"ר גוטרמן: את יודעת כמה אנשים קונים בגדים ולא משתמשים בהם בכלל?
דנה: עם האטיקט הוא ניתן ה… זה.
ד"ר גוטרמן: אנחנו כל הזמן מקבלים בגדים מהאנשים, אנחנו מתים על בגדים של יד שתיים. חצי מהבגדים שאנחנו מקבלים, בגדים עם טיקטים. עכשיו, אני מסכים איתך, אני מוציא מלא דברים. מלא דברים. עכשיו לקחתי את הילדים לאיזשהו קורס שאנחנו עושים כל המשפחה ביחד, עלה מלא כסף. אנחנו מוציאים מלא כסף על חוגים, על אממ השתלמויות, על כל מיני דברים שאנחנו עושים. אבל כמו שאמרת, זה לא דברים של דופמין. אין לי בעיה, דרך אגב, עם… זה, צריך להגיד פה בשיחה הזאת, אין לי בעיה עם להוציא. להוציא זה טוב, אני רוצה בית יפה, ואני רוצה רכב, ואני רוצה לטייל, ואני רוצה לחוות חוויות, הכל מצוין. אבל הגבול הזה הוא כל-כך חשוב. ואחת…
דנה: וזה לטובתנו, זה כדי שאנחנו… אמרנו, אנחנו רוצים יותר כסף, בסוף זאת המטרה.
ד"ר גוטרמן: או, יפה. אז…
דנה: כדי שנדאג ל"אני העתידי", שיהיה מסוגל להמשיך לשאול את השאלות על מה אני אוציא בהמשך.
ד"ר גוטרמן: אז, אז בואי נגיד שזה יוביל לעוד כסף, אם אני אדע את הכלל השני.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: אני ברשותך עובר לכלל השני. בסדר?
דנה: כן, בטח, ברור.
ד"ר גוטרמן: כי בלעדיו הכלל הראשון פשוט לא רלוונטי. וזה המילה "השקעה". בואי נבין מה המילה השקעה אומרת, כי אנשים מבולבלים בעניין הזה. הם חושבים על השקעה כמו, אה, [מצקצק] אני לא יודע, לשים כסף בבורסה. שזה גם סוג של השקעה, בהחלט. אבל זה לא ההגדרה. ההגדרה של השקעה היא מאוד פשוטה. כמה אני מוכן לוותר היום על הזמן שלי, על הנוחות שלי, על המשאבים שלי, כדי שבעתיד יהיו לי יותר משאבים. זה השקעה. אם היום את יצאת לעשות ספורט…
דנה: מעולה, הגדרה מצוינת.
ד"ר גוטרמן: יצאת עכשיו לריצה היום בבוקר, עשית השקעה. למה? כי יכול להיות שלא היה בא לך לצאת היום בבוקר. אמרת, 'יואו, אני אתפנק עוד חצי שעה במיטה, ממש בא לי להתפנק עכשיו במיטה'. או אמרת, [מצקצק, לוקח נשימה עמוקה] 'אהההה, לא בא לי, יש סדרה בנטפליקס שלא סיימתי לראות'. אבל אמרת, 'לא, לא, לא, לא, לא, זה חשוב, זה חשוב'. מה זה "זה חשוב?" זה חשוב כי את תהיי בריאה, ותהיי מאושרת. אגב, לא תהיי בריאה ומאושרת עכשיו.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: תהיי בריאה ומאושרת בהמשך היום, או בהמשך החיים.
דנה: זאת אומרת, זה הד… זה בעצם הפער בין טווח קצר לטווח ארוך…?
ד"ר גוטרמן: כן.
דנה: כאינדיקציה?
ד"ר גוטרמן: יותר חזק מזה. זה אומר, אני מוותר בטווח קצר, כדי שיהיה לי יותר בטווח ארוך. אם את ואישך…
דנה: זאת אומרת, זה ההנאות האלה שכרוכות באתגר ובמאמץ, הם בדרך כלל…
ד"ר גוטרמן: כן, אבל, אבל זה הדברים הכי קטנים. אני, אני אתן לך כמה דוגמאות רק כדי לסבר את האוזן, שנבין בכלל מה זה השקעה. את ואישך ישבתם היום בערב, ו… אה… השבוע, כן? ואמרתם, 'אנחנו נעשה לנו שעה, שאנחנו יושבים על המרפסת, שותים יין, ומדברים טיפ-טיפה על החיים ולא על, על לוגיסטיקה'. זוגות מדברים כמעט רק על לוגיסטיקה כשיש ילדים קטנים. שניכם הייתם גמורים מעייפות. גמורים, שבורים מעייפות. 'עזוב, עזוב, עזוב, שבוע הבא'. כל מה שאפשר לעשות שבוע הבא, זה השקעה. אפשר, אני אולי… אם, אם לא תרוצי היום ותרוצי מחר, קרה משהו? לא ביג דיל. אם לא תשבי עם אישך השבוע, תשבי איתו… זה בדיוק השקעה. למה זה קריטי למשפחות שמתפתחות? משפחות שמתפתחות כלכלית, יש להם משהו בחינוך, בתפיסת עולם של כל הזמן להשקיע. להשקיע יכול להיות המון דברים. יכול להיות גם לשים כסף בבורסה או בנדל"ן, או… ודאי. אגב, חשוב מאוד ומשמעותי מאוד.
דנה: כן, כן.
ד"ר גוטרמן: אבל גם יכול להיות, אה… לעשות הסבה מקצועית, ולהקים עסק קטן לעצמי. וגם יכול להיות מצב שבו אני, לדוגמה, מכשיר את עצמי כדי שאני אוכל להתפתח בעבודה, ולהגיע ליותר הכנסה. וגם יכול להיות שאני משקיע בתואר. וגם יכול להיות שאני משקיע בזה שאני אוכל, לא יודע, לעצב אתרים בערב ולהביא עוד הכנסה. זה יכול להיות המון דברים.
דנה: אתה יודע, ב… בניהול חשבונות, בהנהלת חשבונות, כל בעל עסק יודע שיש את ה… [צוחקת] כאילו, בספרים, נכון? יש את ה… אה… במרכאות, כן? הוצאות שהם תחת "הוצאות", והוצאות שהם תחת "השקעה".
ד"ר גוטרמן: נכון מאוד.
דנה: כי יש פער נורא גדול בין הדבר הזה שהוא הוצאה שיועדה להגדיל את העסק, להגדיל את ערכו של העסק, לבין הוצאה שהוא לא… היא לא תשפיע על ערך העסק. זה לא אומר שאפשר למחות אותה, אבל היא לא תשפיע על ערך העסק, ואולי זה גם עוד מדד חשוב.
ד"ר גוטרמן: זה בדיוק זה, זה בדיוק זה. להבין שלהשקיע, זה בדיוק ההבדל בין מצב שאת עכשיו לוקחת ו… ולא יודע, נותנת לילד שלך עכשיו, אממ… לא יודע, הוא רוצה לעשות, ללמוד גיטרה, בסדר? ללמוד גיטרה, זה לא כדי שעכשיו, הרגע, יהיה לו כיף, להיפך, אגב, זה קצת מעצבן ללמוד גיטרה בהתחלה. אתה צריך להתאמן, וזה לא עובד, אבל את משקיעה. את משקיעה כי את בונה לו את האישיות, את משקיעה כי מוזיקה משפיעה לטובה על המוח. זה סיפור מרתק, ממליץ לך על ספר שנקרא "The Musical Brain".
דנה: עשינו כאן פרק, אגב, על ההשפעה של מוזיקה על המוח.
ד"ר גוטרמן: אה… עשיתם פרק?
דנה: עם עמית אברון, כן, כן.
ד"ר גוטרמן: וואו, איזה כיף, עמית אברון, חמוד.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: ואת, בעצם, מפתחת לו מיומנויות לעתיד. זאת השקעה, שאת עושה עם הילד. מה הדבר המעניין? משפחות שמתפתחות, כל הזמן עסוקות בלבנות את עצמן. איך אני משדרג את עצמי לתפקיד הבא? איך אני, אה… יוצר לעצמי הון? איך אני יוצר לעצמי את המיומנויות הרלוונטיות? תסתכלי מה את עושה כאן. את מקליטה פודקאסט. ואמרת לי, אני, אני מקליטה קטעים כי יש לנו רילסים ואני מעלה אותם, ואני צריכה לשלם על הרילסים האלה. את משקיעה. כל מה שאנחנו עושים עכשיו פה בחדר זה השקעה. וזה עניין מנטאלי. יש ספר, אה… אני חושב שהוא אחד הספרים הכי ותיקים והכי פשוטים שיש, בסדר? אפילו שטוח, הייתי אומר, שנקרא "אבא עשיר אבא עני".
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: אני מניח, שחצי ממי ששומע אותי עכשיו קרא אותו.
דנה: כבר קרא.
ד"ר גוטרמן: עכשיו, אחד הדברים ה… הכיפיים בספר הזה, שהוא אומר דבר פשוט. אפשר לסכם את כל הספר הזה ב… בשני סיפורים. הוא אומר "היה לי אבא עני ואבא עשיר". והאבא העני אמר לי "למה אתה עובד? בשביל כסף". כלומר, לצרוך. בשביל לצרוך, בשביל לקבל מוצרים. והאבא העשי אמר… האבא העשיר אמר לו, "אתה לא עובד בשביל כסף. אתה עובד בשביל התפקיד הבא, אתה עובד בשביל לרכוש מיומנויות, אתה עובד בשביל לרכוש כלים, שזה משפיע על איזה עבודה אתה מקבל".
דנה: גם על התפיסת עבודה שלך.
ד"ר גוטרמן: כן.
דנה: אם אני באה לעבודה כדי לקבל כסף, לעומת אני…
ד"ר גוטרמן: כן.
דנה: …מתייחסת לעבודה כאל פלטפורמה בעבורי, לצמוח מתוכה ולגדול בתוכה, זה כבר שתי עוֹבדות שונות לחלוטין.
ד"ר גוטרמן: לגמרי. ופה יש לנו מחקרים שמשווים אנשים שהם מאותה… אותו רקע סוציו-אקונומי. אותו רקע, זאת אומרת, אנשים שבאו מאותו כסף. ואחד עובד, כי הוא לוקח את העבודה ההיא שמכניסה הכי הרבה כסף, כי הוא רוצה לצרוך דברים. והשני, שבא מאותו רקע, עובד בעבודה שמכניסה פחות, צורך פחות, אבל העבודה הזאת, הוא יודע שיש לה יותר סיכוי לקדם אותו למקומות אחרים. וכשאנחנו עוקבים אחרי האנשים האלה לאורך זמן, אז השני יגיע למקומות שהראשון לא יחלום עליהם, כי יש לו מנטליות של השקעות. יש לו מנטליות של עושר, מנטליות של לבנות את עצמו.
ואם אנחנו רוצים… עכשיו, הבת שלי לקחה, עכשיו את ה… חסכה את ה… אצלה בצבא, היא גם לקחה את הכסף שהיא עבדה לפני הצבא, ואת הכסף מהבת מצווה, את הכסף מההשקעות, וטה-טה-טה-טה, סיימה את הצבא, היה לה 80 ומשהו אלף שקל. מצויין, אני יכול לקחת את ה-80 אלף שקל האלה, ועכשיו לנסוע לטיול סביב העולם, שנה. אגב, מגניב, טיול סביב העולם, אחלה, אני לא אומר שלא.
דנה: גם סוג של השקעה.
ד"ר גוטרמן: אני יכול לקחת, ולשים את הכסף הזה ולקנות קרקע - מה שהיא עשתה.
דנה: סחתיין.
ד"ר גוטרמן: ואני יכול לקחת את הכסף הזה, ו… כן? אם 80 אלף שקל זה לא מספיק, אז אני אעשה בשותפות עם עוד כמה, ואני אסגור חוזה, ואנחנו כמה ביחד נקנה קרקע. ואני יכול לקחת את הכסף הזה ולשים אותו במניות, וללמוד מה עושים עם מניות, השקעות פאסיביות. ואז ה-80 אלף שקל האלה, תקחי אותם עכשיו 30-40 שנה אחורה, יש לה פנסיה מסודרת. זהו, זה מספיק. זה מספיק. אם היא בגיל 20 הייתה עם 80 אלף שקל, בגיל 60-70, הכסף הזה, זה כבר פנסיה שמספיקה לה. כבר הנה ראינו מה עושה ההשקעה.
דנה: וואו.
ד"ר גוטרמן: זאת אומרת, האם אני חושב קדימה? עכשיו, תלכי לאנשים בגילאי 30-40, שלא צברו הון, ואחד המשפטים הכי משמעותיים שהם יגידו לך, והכי עצובים דרך אגב, "אני הייתי צריך להתחיל בגיל 20".
דנה: בדיעבד, כן.
ד"ר גוטרמן: "אם הייתי יודע את מה שאני יודע היום, הייתי מתחיל בגיל…".
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: למה זה משפט עצוב? 'יא מצחיקול, אתה בן 20, אתה לא שם לב. אתה בעולם חדש, אתה לא בעולם שלפני אה, 40 שנה. מה זה היום גיל של פנסיה? אנשים ממשיכים לעבוד, אנשים מקימים עסקים בגיל 70'…
דנה: נכון.
ד"ר גוטרמן: 'על מה אתה מדבר בכלל? תתחיל עכשיו. תתחיל עכשיו, תתחיל לבנות את הדבר הזה עכשיו'. זה כמו שהמון אנשים עובדים בעבודה שהם לא אוהבים. סטטיסטית, רוב האוכלוסייה.
דנה: נכון.
ד"ר גוטרמן: למה? למה?
דנה: אתה יודע, אני מתפרצת פה לדלת פתוחה, כי אני…
ד"ר גוטרמן: לפרנס את המשפחה.
דנה: תוך כדי שאתה מדבר, אני חושבת על זה, אני עזבתי… מי שכבר, מי שעוקב אחרי הפודקאסט, מכיר את הסיפור שלי. היה לנו עסק משפחתי, מכרתי אותו לפני עשר שנים כבר, אחרי שנות שחיקה משמעותיות. היו שם גם רגעים מהותיים, קיבלתי הרבה בעשייה הזאתי, למדתי המון, קידמתי. אבל יש… אבל אפשר להגיד בגדול שקילפתי את עצמי הרבה בקרים בדרך לעבודה, ואני לא ילאה בסיפור עצמו, אבל בסופו של דבר הגעתי לעשייה הנוכחית שלי. את העשייה הנוכחית שלי, התחלתי בזה, ש… אתה יודע, ובלי אפילו טיפה תחושת קורבנוּת, אלא עם תחושת באמת זכות, התחלתי בזה שאני משתכרת פחות מהמטפלת ששמרה על הילדים שלי פעמיים בשבוע אחר הצהריים. זאת הייתה הרמה. ויחד עם זה, אני… זה… לא הייתה, לא היה plan B, לא הייתה אופציה אחרת. אז השאלה לא הייתה כמה הדבר הזה מחזיר לי, אלא מה הוא נותן לי, ומתוך זה היה לי ברור ש… אתה יודע, אני אצליח גם לפרנס את עצמי, וכנראה שבכבוד, ובזכות עצמי וכולי, מה שבסופו של דבר קרה. נורא קשה לשכנע אנשים ב… בדבר הזה, באמיתה, באמת הזאתי מראש. קל נורא לראות את זה בדיעבד.
ד"ר גוטרמן: עבדתי עם אה… סמנכ"לית משאבי אנוש. הייתי שם בהרצאה, והעברתי, כאילו, לעובדים, ואז היא דיברה איתי, סיפרה לי אחרי ההרצאה, והיא אומרת… לא על הנושא הזה, זה נושא שאני לא מרצה עליו אף פעם [צוחק]. וכאילו, אמרתי לך לפני התוכנית, שזה יהיה פעם ראשונה…
דנה: נכון.
ד"ר גוטרמן: חוץ מהספר, שאני מדבר על הנושא הזה בכלל, זה לא נושא שאני נוהג לדבר עליו. והיא סיפרה לי שהיא הייתה אחות, והיא אמרה, "אני שנאתי את העבודה". היא הייתה בבית חולים, המשמרות הרגו אותה. הרגו אותה. היא… היא אמרה, "אני העליתי במשקל, והיה לי קשיים בזוגיות. היה לי", היא אומרת, "היה לי רע, רע, רע". ואז היא התחילה לעשות תואר שני במשאבי אנוש. היא אומרת לי, "זה הרג אותי. אני הייתי עושה את זה תוך כדי וזה". ואז היא הצליחה להתקבל באיזה מקום. היא אומרת, "השכר שלי נחתך בחצי. בחצי!". אז היא עוד המשיכה לעבוד בערב, והיא עשתה כמה משמרות, כל שבוע עשתה עוד כמה משמרות כדי להחזיק את אותה רמת שכר. והיום היא סמנכ"לית משאבי אנוש. היא אומרת, "היום אני כבר מרוויחה פי שלוש ממה שהרווחתי אז".
דנה: ברור.
ד"ר גוטרמן: אבל זה בדיוק הדוגמה הזאתי. מה היא עשתה? היא השקיעה. היא בנתה את עצמה. מה את עשית כשיצאת לעבוד בשכר יותר נמוך ממי ששומרת לך עכשיו על הילדים? השקעת. וכשאני מסתכל עלייך בפודקאסט הזה, בסיפור הזה שאת מספרת, במה… בכל מיני שיחות מקדימות שהיו לנו, בזה את עסוקה, את עסוקה בלהשקיע, את בן-אדם משקיע. לכי ותבדקי, כל בן-אדם שמתפתח ומגיע למקומות משמעותיים, אין אחד בלי מנטליות של השקעה.
דנה: וזה נורא חשוב להגיד, את הדבר הזה, אני חושבת, אני שואלת, אתה יודע מה? יותר מאשר אומרת - לכאורה לכל אחד יש זמין. האם באמת? או שעכשיו אמרתי משהו שהוא…
ד"ר גוטרמן: ממש לא. ממש לא. אתה רואה אנשים שעסוקים בבנייה עצמית, דרך אגב זה גם קורלטיבי לאושר. דווקא כשאנשים יותר עסוקים בלבנות את עצמם, הם יותר מאושרים. בממוצע, צריך להיזהר. ויש מקומות שלא. וזה לא סתם בספר הוא מדבר על "אבא עני, אבא עשיר". כשאתה הולך ובודק, אתה מגלה שככל שאנשים יותר, יש להם מנטליות - זה עניין מנטלי - של האם אני עסוק בצריכה, או האם אני עסוק בבנייה. זאת אומרת, זה לא מספיק שדיברנו על צניעות מרצון, זה כדי ליצור לנו הון בסיסי. הון בסיסי שמה אני אעשה איתו? שאני אשקיע אותו. להשקיע, שוב, זה לאו דווקא בבורסה.
דנה: לא, ממש לא, אתה מדבר על משהו שהוא…
ד"ר גוטרמן: להשקיע זה גם לבנות עסק…
דנה: בתשתית שלי…
ד"ר גוטרמן: בוודאי.
דנה: במי שאני, בתוך שלי. כן, כן.
ד"ר גוטרמן: בוודאי. אז זה המרכיב השני.
דנה: השני. אז אמרנו, אם אני רגע חוזרת על הדברים, אנחנו מתחילים מהַ… נגיד, הנחת עבודה, כן, כסף קונה אושר. אבל השאלה איך, ועכשיו כמה עקרונות. אחד, "צניעות מרצון", נגענו בזה, אני לא עסוקה במה חושבים עליי, אני לא עסוקה באיך אני, לכאורה, מעפילה בסולם החברתי אפקטיבי הזה באמצעות הנראות שלי. אני שואלת שאלות אחרות, שקשורות גם בהוצאות שלי, נגענו בזה. והדבר השני קשור ב"השקעה"…
ד"ר גוטרמן: נכון מאוד.
דנה: איך אני מגדילה אותי.
ד"ר גוטרמן: נכון מאוד. וצריך להגיד מילה לגבי צניעות מרצון. אני אגיד את הסייג הזה, כי הוא כל-כך חשוב, שהכוונה היא לא לאיזה חיים, אה… סיזיפיים.
דנה: סגפניים.
ד"ר גוטרמן: ואת יודעת, כזה, 'אני ממש לא קונה כלום, אני חי ביער, באוהל…'.
דנה: זה חשוב נורא, זה לא סגפנות.
ד"ר גוטרמן: ממש לא. ממש-ממש לא. זה רק באמת לבדוק, מה אני באמת צריך ומה לא…
דנה: עבור עצמי. זה נורא סובייקטיבי.
ד"ר גוטרמן: ומה אני לא צריך.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: מרשה לי לעבור לשלישי?
דנה: בטח.
ד"ר גוטרמן: "מה שמואר צומח", לא משפט שלי, בסדר? זה משפט מוכר מאוד. אבל אני אגיד, המשפט הזה אומר דבר פשוט: עצם זה שאנחנו מודדים משהו, משפר אותו. בוא נסביר את המשפט הזה, כי הוא משפט מאוד מוזר. ואני אתן כמה דוגמאות מכמה תחומים. לי היה קושי בשינה. ראיתי שאני לא ישן טוב, שאני לא… לא מרגיש רענן בבוקר. אמרתי, אוקיי, מצוין, "מה שמואר צומח". לקחתי, קניתי טבעת. זה לא משנה, אפשר גם לקנות שעון, כן? זה לא משנה. הטבעת הזאת, בבוקר, הייתה מסמנת לי - ירוק, צהוב, אדום. זהו. האם השינה שלי הייתה טובה, בינונית, גרועה. ירוק - טובה, אדום - גרועה. ולמטה היה משפטים. מה אמרו? אה, והטבעת בודקת לך דופק, בסדר? ועוד כמה מדדים פיזיולוגיים, וזה… תנועה היא גם בודקת, וכן הלאה. אתה לא יכול ללבוש את הטבעת הזאת שבועיים-שלושה, בלי שהשינה שלך משתפרת. כי פתאום אתה מתחיל לשים לב. אתה מתחיל לשים לב, כי הדברים שאנחנו יודעים, כולנו יודעים. אבל פתאום זה נהיה לך מול העיניים, שאם אתה אוכל לפני השינה, זה יהיה אדום מחר בבוקר. ואם לא הלכת בשעה הנכונה, זה יהיה אדום מחר בבוקר. ופתאום מעצם זה, שזה כל הזמן מולך, פתאום השינה שלך משתפרת. הכלל הוא מאוד פשוט, "מה שמואר צומח". אנחנו מלמדים אנשים טכניקות של ניהול זמן ומשימות, איך אנחנו מנהלים את עצמנו נכון. קורה דבר מדהים. כשאנשים מקדישים חמש דקות, כל שבוע, להסתכל אחורה על היומן, להגיד, "רגע, מה הייתי צריך לעשות אחרת?", ניהול הזמן שלהם משתפר, ואני יכול להגיד לך את זה מניסיון של אלפי עובדים ומנהלים. זה רק דוגמה לכלי אחד, כן? אותו דבר נכון לגבי הנושא של ניהול כלכלי. אנשים, נורא חשוב להם כסף. נורא משמעותי להם. אבל לבדוק, לבדוק בפועל, לפתוח טבלה ולבדוק…
דנה: אני רוצה להגיד על זה משהו.
ד"ר גוטרמן: הם לא עושים.
דנה: אנשים, נורא קל להם גם להגיד "אני לא טוב בכסף. אני לא מבין בכסף". אבל אז אתה אומר, מה זאת אומרת, אתה לא טוב בכסף? עזוב את ה… באמת, ידיעות הכלכליות, אתה לא אמור להיות כלכלן. אגב, אנשים שמבינים בכסף, יספרו לך שזה מאוד קשה להבין בכסף, נכון? יש נגזרות, יש… זה, זה נושא מסובך לחלוטין. אתה כמעט לא תוכל אף פעם להגיד ממש, "אני מבין בכסף". האם אתה מבין בכסף שלך? האם אתה מבין במה היתרה שלך כרגע? האם אתה מבין בכמה הוצאות הוצאת החודש על… לא יודעת מה, מזון? לא צריך להבין בכסף.
ד"ר גוטרמן: לא צריך להבין בכלל בכסף.
דנה: כלום, רק צריך…
ד"ר גוטרמן: צריך לעשות דבר פשוט.
דנה: רק, זה…
ד"ר גוטרמן: תקדיש לזה…
דנה: אבל זה כאילו תירוץ כזה שעוזר לנו להגיד, "ולכן אני לא"… אבל רגע, אתה לא צריך להבין.
ד"ר גוטרמן: תקשיבי, לכולם נורא חשוב, אבל לך תבדוק. תגיד לי, כמה הוצאת על אממ… אוכל מחוץ לבית בחודשיים האחרונים? אין לאף אחד מושג.
דנה: בדיוק.
ד"ר גוטרמן: אם אני עכשיו שואל את המ…
דנה: תבין רק בזה.
ד"ר גוטרמן: בואי נעשה את תרגיל עם המאזינים שלנו, בסדר?
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: תגידו לי עכשיו, בגדול, בגדול-בגדול, כמה הוצאתם על הרכב שלכם, או כמה הוצאתם על בגדים. בסדר? לצורך העניין. ב… כמה אתם הוצאתם בחודש-חודשיים האחרונים. ואני אשער השערה. ההשערה היא לא… היא לא מקרית, זה הסטטיסטיקה שאנחנו רואים באוכלוסייה. 95% ממי ששומע אותנו, יכול להגיד לי בערך. כשאנחנו בודקים את הבערך שלו לעומת הכרטיסי אשראי, אנחנו מגלים שלפעמים זה…
דנה: אין קשר?
ד"ר גוטרמן: …פי שתיים ופי שלוש. זה בסך הכל שעתיים בחודש, או חצי שעה בשבוע, או יש מיליון ואחד אפליקציות כאלה שאפשר לאמץ. לשבת שני בני-הזוג, או לבד, אם אתם לא בזוג, ולבדוק. הכנסות והוצאות, ולפתח… ולפתוח את זה לסעיפים. איזה סעיפים? מה שרלוונטי לכם. לנו יש סעיף של אוכל מחוץ לבית, יש כאלה שלא מכניסים את זה, בסדר? אה… ביגוד, הנעלה. אצלנו ביגוד והנעלה זה ביחד. זה לא משנה. עצם זה שאתה יושב, קורה דבר מדהים.
דנה: עוד לפני שעשית כל שינוי, אתה אומר…
ד"ר גוטרמן: מדהייים!
דנה: רק עצם העובדה שיש לי תזרים מזומנים, הוצאות, הכנסות.
ד"ר גוטרמן: רק שאתה רושם, עצם זה שאתה מקדיש את הזמן ורושם, פתאום החשבון מתחיל להתאזן.
דנה: כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו יש לצידו, זה כאילו ברור, ואז יש את הכוכבית של המשוכה המנטאלית.
ד"ר גוטרמן: או, יפה! אז הנה העניין המנטאלי. אני רוצה להבטיח משהו לכל מי ששומע אותנו, אם אתם תשבו ותנסו לרשום הכנסות והוצאות, אתם תיכשלו. בסבירות של 95% אתם תיכשלו. זאת אומרת, כשאנחנו בודקים אנשים שמנסים להתחיל לרשום, הם לא מצליחים. תכף נדבר על מה כן עושים. בסדר? מבטיח להגיע ל-כן. אבל בואי נתחיל רגע מהלא, כי הוא חשוב. האם זה שאני אשב וארשום כל יום כמה קלוריות אכלתי, מה אכלתי וכמה קלוריות מסודר, מעלה משמעותית מאוד את ההסתברות שנרד במשקל?
ביחד: כן.
ד"ר גוטרמן: כן, חד-משמעית.
דנה: האם תכתוב?
ד"ר גוטרמן: כמה אנשים מצליחים להתמיד בזה? זה אפסי. זה ממש, זה לא עובר את ה-5%. היות ואתם מניחים שתיכשלו, תיצרו מראש משפך. משפכים זה אומר מנגנון שאני עושה, שלא מצריך ממני כוח רצון, שלא מחייב אותי לזה שאני אתמיד בכוח, אלא גורם לי לעשות את זה, גם אם אני לא רוצה.
דנה: זה מבוסס כלכלה התנהגותית, כל ה-Nudge-ים האלה, נכון? כל מה שעושה לי דחיפה קלה קדימה, או שותף התחייבות או…
ד"ר גוטרמן: זה, זה נאדג'ים, אבל פה אני רוצה ממש רעי… ממש מנגנון. ואני אתן דוגמה פשוטה. נניח שאני וחברה קובעים, אני וחבר קובעים. פעם ב… יש לנו ממש לשבת, יש לנו זמן שאנחנו קובעים, אנחנו… מקום וזמן, אבל חברה או חבר שאני לא אוכל לבטל להם בהתראה של 10 דקות והם יגידו, 'אה, אין בעיה, אין בעיה, הכל בסדר, הכל בסדר'. א… אני אתן לך דוגמה עלינו. אני כתבתי ספר, אני עוסק בזה. שוב, לא… זה לא תחום עיסוק יותר מדי רחב שלי, אבל, אבל, זה משהו שמעניין אותי. אשתי ואני הרגשנו שאנחנו לא חוסכים מספיק, אנחנו רוצים שיהיה לנו יותר כסף להשקעות. אה… עבדנו עם יועץ של כלכלת המשפחה. בא אלינו בחור חמוד הביתה, לא הכיר, לא ידע שום דבר יותר מאיתנו. פשוט פעם בחודש היינו חייבים לשבת איתו, ולרשום את הכל.
דנה: זה חייב אותכם.
ד"ר גוטרמן: הסתיימו הפגישות איתו, המשכנו לעשות את זה. אמרנו לו מראש, אם אנחנו נראה שאנחנו מפספסים יותר מחודש, אנחנו יוצרים איתך טלפון [כך במקור], חוזרים לעבודה איתך. זאת אומרת, מה זה האיש הזה? האיש הזה בשבילי היה משפך. זה גרם לי לעשות את זה.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: זאת אומרת, אם אנחנו הולכים לעשות את זה, אל תניחו שבגלל שזה "חשוב לכם", אתם תצליחו. אתם חושבים שחשוב יעזור לכם להצליח? בואו איתי לחדר כושר, תפגשו כמה אנשים ש"נורא היה חשוב להם", לא מגיעים. בסדר? יש לי… חבר שהלך לדיאטנית הוליסטית. והיא אמרה לו, "כל פעם שאתה רעב, פשוט תקשיב לקול הפנימי שלך". [דנה צוחקת] חזר שמן בקילו. אומרת לו, "לא הקשבת לקול הפנימי?". הוא אומר, "הקשבתי, הוא אמר 'סופגניה'". [דנה צוחקת] בסדר? אנחנו יודעים את הדברים האלה. זה חשוב לנו, אבל זה לא רלוונטי. אתה צריך את המנגנון, את המשפך.
דנה: כן, כן.
ד"ר גוטרמן: ולכן, אם אתם רוצים להשתמש בכלל ש"מה שמואר צומח", ולעשות את הדבר הנכון, שהדבר הנכון הוא, גם אם אתם חוסכים מלא כסף, אתם יכולים לחסוך יותר, איזה כיף. וזה גם עושה תיאום בין ה… בין בני-הזוג, איזה כיף. תיצרו את המשפך. מה צריך להיות המשפך שלכם? ניסוי וטעייה. יכול להיות שהמשפך זה שאנחנו קובעים פעם בחודש בבית קפה. יכול להיות שזה בכלל לא פעם בחודש, יכול להיות שזה פעם בשבוע, לי ואשתי זה פעם בחודש. יכול להיות שאנחנו צריכים את המישהו החיצוני הזה, בהתחלה, שיעזור לנו.
דנה: כמסגרת.
ד"ר גוטרמן: יכול להיות שאני לא צריך איזה יועץ לכלכלת המשפחה. יכול להיות שכל מה שאני צריך, זה… סבתא מאוד קשוחה. אם אתם לא תייצרו את המנגנון, פשוט תניחו שזה יעבוד, בהסתברות מאוד גבוהה, זה לא יקרה.
דנה: אז אחרי המדידה, מה העיקרון הרביעי?
ד"ר גוטרמן: העיקרון הרביעי הוא, אם אני… אני אגדיר אותו לא כמו שהוא כתוב בספר, בסדר? אני אגדיר אותו ממש ככה בפאנץ' ליין. "אל - תחסכו - על מומחים". הדבר הכי חכם להבין, זה שאין לי מושג מהחיים שלי. מדבר איתכם עוז שאין לו מושג מהחיים שלו. למי יש מושג? למי שהוא מומחה. ואני כל הזמן נעזר במומחים. אצלנו בבית יש ממש אמירה קבועה, זה בדיוק להשקיע מבחינתי.
דנה: בהקשר הכלכלי, אתה מתכוון?
ד"ר גוטרמן: כן, תיכף אני אגיע. אני אגיע למובן הכלכלי, אבל אני אגיד בכל הקשר. אני לא חוסך על רופאים, אני לא חוסך על עורכי דין, אני לא חוסך על יועצים. אני אספר לך שאנחנו משקיעים… נאה דורש נאה מקיים. אנחנו כל הזמן עסוקים בהשקעות. כל השקעה שאני עושה, אני הולך לפני זה…
דנה: לאיש מקצוע.
ד"ר גוטרמן: ליועץ כלכלי, שעושה… עכשיו, הרבה פעמים הוא לא מבין יותר ממני. אני כבר משקיע המון המון שנים, אז בדברים שאני קונה, נדל"ן וזה, מניות, אני כבר מבין ממש טוב, זה לא משנה. אני אניח שיש דברים שפספסתי, ואני אשלם כסף גדול בשביל להתייעץ. את יודעת, אני אתן לך דוגמה קטנה.
דנה: מה-זה איתך שם. ממש, ממש מסכימה.
ד"ר גוטרמן: תראי, דוגמא קטנה…
דנה: יש אנשים ש… שבאמת, השעות שהם השקיעו בלייצר מומחיות, אי-אפשר… כי הם לא יסולאו בפז, אני לא יכולה…
ד"ר גוטרמן: פרייסלס. אגב, גם אם אני מומחה.
דנה: גם במומחיות שלי, בדיוק.
ד"ר גוטרמן: בדיוק.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: דוגמא קטנה, בסדר? כמה אנשים, מאלה שלוקחים משכנתא, הולכים ליועץ משכנתא? 50%. כל השאר, מי בונה להם את התיק של המשכנתא? הבנק.
דנה: בעל האינטרס, הבנק. ברור.
ד"ר גוטרמן: עכשיו, לקבל עצות מהבנק על המשכנתא, זה כמו לקבל עצה…
דנה: זה כמו ועדת חקירה ממשלתית, ש… אה… ש… שהממשלה מְמַנה.
ד"ר גוטרמן: לא, זה יותר גרוע.
דנה: זה אותו דבר. [מצחקקת]
ד"ר גוטרמן: זה כמו שנסראללה ייעץ לנו איך להילחם בחיזבאללה.
דנה: כן, כן.
ד"ר גוטרמן: הרי הבנק… אני לא, אגב, חושד בפקיד. הפקיד, באמת אכפת לו ממכם והכל בסדר. אבל הפקיד, מאיפה הוא מקבל את המידע?
דנה: אתם לא שווי אינטרסים. כן.
ד"ר גוטרמן: מאיפה בא המידע שלו? מהבנק!
דנה: ברור.
ד"ר גוטרמן: אתה לא הולך לבית משפט בלי עורך דין. למה אתה הולך לבנק בלי יועץ משכנתא? עכשיו, על מה חסכת? את הכמה אלפי שקלים האלה? תגיד, אתה רציני?! כל פעם שלקחנו כל מיני משכנתאות להשקעות, ועשינו כל מיני השקעות בנדל"ן, כל פעם שלקחנו משכנתא, הלכתי ליועץ משכנתא. ותגידו… אמרו לי, תגיד, חברים אמרו לי, "תגיד, אתה דפוק? כבר לקחת חמש משכנתאות, אתה בעצמך אתה יועץ משכנתא, עזוב את זה". גם בפעם הבאה אני אלך אליו.
דנה: כן. כי זאת לא המומחיות שלך.
ד"ר גוטרמן: יש ארבעה תחומים כלכליים, שאתם רוצים בהם יועצים. אחד זה כלכלת המשפחה. אתם לא חוסכים מספיק, יכולתם לחסוך יותר. אם אתם בשפע אינסופי, סבבה, אז כל השיחה שלנו כרגע לא רלוונטית לכם. האמת שהיא כן, מבחינת הצרכנות, וכן הלאה, והאושר.
אחד, כלכלת המשפחה. אל תפחדו. גם אם הוא לא יחדש לכם בכלום, עצם הליווי יועיל. שתיים, יועץ של ביטוחים. יש היום, אגב, חברות היום שעושות את זה אונליין, יש מלא חברות שעושות את זה. אנחנו השקענו בזה מלא כסף. וזה חסך לנו, אני אומר בצורה ברורה…
דנה: כפילויות של ביטוחים ו…
ד"ר גוטרמן: חסך לנו, באמת, זה, זה יותר ממאות אלפי שקלים. כי כשאתה… אנשים לא מבינים כמה הם הוציאו על ביטוחים, וכמה ביטוחים חסרים להם. וכל מיני ביטוחים שהמדינה… שהחברות ביטוח מוכרות לנו שהם לא רלוונטיות. והכי… מה הכי עצוב פה? בדיוק כמו עם הבנק. אה, 'הבן דוד שלי הוא סוכן ביטוח, והוא לטובתי, הוא לא סתם מנצל אותי'.
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: נכון, אבל ממי הוא קיבל את ההכשרה, יקירי? הסוכן ביטוח הזה שאתה מקשיב לו, ממי הוא קיבל את ההכשרה? מחברות הביטוח. אתה שוב מתייעץ עם נסראללה, איך לנצח את החיזבאללה, אתה התבלבלת. גם אם הוא אח שלך, והוא אוהב אותך אהבת אמת. מאיפה הוא קיבל את המידע? הנושא הזה של ניהול סיכונים - זה נקרא ניהול סיכונים - הנושא הזה של ניהול סיכונים של ה… של ה… של הביטוח, כל-כך קריטי. שלוש, זה יועץ פנסיה. ההבדל בין עוד כמה עשיריות האחוז, הוא הבדל עצום. ורוב האנשים, מי שלא מאוגד…
דנה: בערך הנומינלי שלו, ברור.
ד"ר גוטרמן: מי שלא מאוגד, כמעט לא מנהל משא ומתן על הפנסיה. למה? תעשה כל שנה מס על הפנס… הארבעה הטלפונים שאתה תעשה, יחסכו לך הרבה יותר כסף מעוד שעות עבודה. יועץ פנסיה, יועץ משכנתאות, יועץ סיכונים משפחתיים, ויועץ כלכלת המשפחה. [באיטיות] ואל - תחסכו - כסף. גם אם אתם בעצמכם מומחים, חז"ל אומרים "אין סכין מתחדדת, אלא על ירך חברתה". זה בדיוק זה. אנחנו על היועצים האלה הוצאנו מלא כסף. כל אחד מהם חסך לנו כמויות עצומות של כסף, עצומות. בדרך כלל ביחס של בערך פי 10, זה בדרך כלל היחס. זה אגב, השקעה. מה זה השקעה?
דנה: בדיוק.
ד"ר גוטרמן: שילמתי עכשיו ליועץ משכנתא…
דנה: כן. כן, כן, כן.
ד"ר גוטרמן: לא יודע, אה… 3,000 שקל. אבל יכול להיות שחסכתי… עשרות אלפי שקלים.
דנה: והגברתי את ה… והגדלתי את הערך שנשאר אצלי, ברור.
אני רוצה ל… לסכם, לסיים איתך, עם דווקא משהו שהוא בעיניי מעניין, לא רק בהקשר הכלכלי. לי הוא… ככה הוא הציף משהו שהוא מאוד חשוב בעיניי. אתה מדבר על למה צריך להיזהר מדוגמאות קיצון. אנחנו הרבה פעמים לוקחים פרטים, סינדרלות כאלה, וגם אנחנו חשוב, אגב, תרבות צריכה, התקשורת בדרך כלל מעדיפה, גם זה נורא מוכר, זה יושב על האלגוריתם המוחי שלנו, להציף את הדוגמאות של מגשימי החלומות, הסינדרלות שהגיעו משום מקום, והצליחו להפוך להיות שועי עולם. סיפורי אילון מאסק, וביל גייטס, וסטיב ג'ובס וכולי, ואתה אומר, צריך כל-כך להיזהר [מכחכחת בגרון] מלקחת את הפרט הזה, ולהפוך אותו לאיזה מין חוק גדול.
ד"ר גוטרמן: כן, אחת הבעיות עם יוצאים מן הכלל, זה שהם יוצרים… דווקא המקרים החריגים, הרבה פעמים בדיוק הפוכים לנתונים במציאות. אני אתן דוגמה פשוטה. סבתא של אשתי הייתה פלמ"חניקית, היא אישה חזקה, מתה בגיל מבוגר. אישה מדהימה. עכשיו, היא הייתה מעשנת כמו קטר. מה זה מעשנת כמו קטר? את מכירה את זה, שעם הסיגריה מציתים את הסיגריה הבאה, זה עישון בשרשרת.
דנה: שמרה על הגחלת.
ד"ר גוטרמן: כן, שמרה… [צוחקים] טוב! אז היא, היא עישנה בשרשרת, היינו באים אליה עם הילדים, זה היה כמו אוהל אב"כ. אתה פותח את הדלת, יוצא עשן מהַ… מהַ, מהבית. אז היינו יושבים איתם בחוץ. והיא הייתה אישה סופר בריאה. בסדר? אז, אז, אז היא תמיד הייתה אומרת, "הסרטן שלי מת מסרטן". [דנה צוחקת] אז הנה, הנה הראייה ש… שבריא לעשן, נכון? הנה, זה, איך לחיות חיים בריאים? תעשן, הנה דוגמה. אגב, אני יכול למצוא בטח עוד עשרות דוגמאות כאלה, נכון? אנשים שעישנו והיו סופר בריאים, כשחשוב מאוד לעשן. כשאתה לוקח אנשים שחיו עד גיל מאוד מבוגר, חלק מהם שתו מלא-מלא-מלא אלכוהול, אז בואו נבחר את החמש דוגמאות האלה, וניתן אותם. הנה הסכנה. הנה הסכנה. שאני מסתכל על סטיב ג'ובס, או אני מסתכל על כל מיני מקרים קיצוניים כאלה, חריגים לחלוטין. דרך אגב, סטיב ג'ובס, אני לא יודע אם, אם הקהל יודע…
דנה: הוא לא למד, הוא נשר מהאוניברסיטה.
ד"ר גוטרמן: היה בן-אדם אנטיפת לחלוטין. שנא בני-אדם, היה נצלן, הוא לא הסכים לתרום כסף לשום דבר. אז איך להיות עשיר? תהיה חסר כישורים חברתיים ו…
דנה: מיזנטרופ.
ד"ר גוטרמן: כן, ותהיה בן-אדם ששונא בני-אדם אחרים, ולא תורם לעולם שום דבר מעצמו. לא, תראי מה קורה היום, עושים עוול לנערים ונערות. כי אומרים להם, "הנה, עובדה שיש אנשים שלא למדו באוניברסיטה, ולא למדו לימודים אקדמיים, והצליחו".
דנה: אגב, אני, אני אומרת, נורא אהבתי את זה, כי לפני שהמיקרופון נפתח, שיתפתי איתך קצת בקורות… בקורות האימהוּת שלי לבני המתבגר, ובין השאר, אחד הדברים שבאמת הוא הציף בפניי, בשיח על בית ספר וכולי, ש… הוא נתן לי את כל הדוגמאות של היזמים האלה שלא למדו. והייתי צריכה לנהל איתו שיחה שאומרת, "אתה יודע, זה נכון, אולי יש, אולי דוגמאות כאלה. א', תבדוק מה הם כן למדו, כי הם אנשים בדרך כלל אוטודידקטים, הם מאוד למדו. לא מצליחים מאיזה נס כזה וזימון של רצונות. זה קורה בדרך כלל באיזשהו מאמץ אינטלקטואלי שמתרחש בכל זאת. ודבר שני, גם אם אתה רוצה את זה מכיוון אחר, תבדוק סטטיסטית באוכלוסייה, מה מנבא הצלחה ב… בעולם"…
ד"ר גוטרמן: יפה מאוד! בדיוק! אתה לא יכול לפי סבתא רבקה'לה להחליט שאתה… לעשן זה בריא.
דנה: עישון הוא דבר בריא, כן.
ד"ר גוטרמן: אותו דבר כאן. תסתכל רגע באוכלוסייה. אומרים, "לא, תואר היום כבר לא רלוונטי", אולי בעתיד זה יהיה נכון. נכון להיום, תואר הוא אחד הדברים הכי קריטיים. כשאתה בודק אנשים בלי תואר, עם תואר, ובודק ממוצע של שכר, ההבדלים הם הבדלים ברמת 4,000-5,000 שקל בין תואר ראש… בלי תואר לתואר ראשון, יש גם הבדל בין תואר ראשון לתואר שני. יותר מזה, תבואי איתי לחברות ניהוליות בחברות הייטק, רוב האנשים גם עם תואר שני בכלל. זאת אומרת, נכון, אתה תמצא לי את המהנדס ההוא, ש… את הבחור שלא למד כלום, ועכשיו הוא מתכנת, והוא מקסים.
דנה: וסביר להניח שהוא למד המון אגב, כדי להיות.
ד"ר גוטרמן: אבל הוא היוצא מן הכלל.
דנה: כן, כן.
ד"ר גוטרמן: הוא לא הכלל. רוב המהנדסים היום, רוב החבר'ה שעוסקים בתכנות, חבר'ה שלמדו את זה בצורה פורמלית. עכשיו, יכול להיות שבעתיד המגמה תשתנה. אבל זה היום המגמה.
דנה: וזה נורא חשוב, אם כבר בנושא שלנו, כי רוב האנשים שהצליחו להתעשר, לפחות במובן כזה, אנחנו גם, אתה יודע, אני לקחתי משפט, זה ציטוט של אבא שלי שהולך איתי, "בסוף לא משנה כמה יש לך, בן-אדם אוכל שלוש ארוחות ביום, וישן על מיטה אחת". זה גם קצת להכניס אותנו לפרופורציות, ההתעשרות היא לא מטרה, אבל - כ… לכשעצמה, זה אינסופי גם, זה יהיה מרדף בלתי נגמר - אבל אם אנחנו מדברים על איך אני יכול להביא את עצמי למצב של רווחה כלכלית, שאני יכול לספק את צרכיי, שאני יכול לספק לילדים שלי ביטחון, שיש לי חופש, כן? שהוא משמעותי, כדי להתגרש מבת-הזוג שלי אם לא טוב לי איתה, כדי לקנות את הבריאות שלי, כי כמעט כל דבר היום קשור, נכון? למשאב הזה שנקרא כסף. בסוף-בסוף, האנשים שעשו את זה, זה לא אנשים שעברו מקיצון אחד לקיצון שני, זה אנשים שכמו שתיארת, ואני חושבת שעשינו את זה בפרק הזה, בנו את עצמם צעד אחרי צעד, זה לא איזה אקזיט פתאום מפתיע ב… כרעם ביום בהיר, חשיבה ארוכת טווח, זה היכולת לקחת את מה שיש, את הקיים, ולעבוד איתו נכון, וצריך לזכור את זה, כי בסוף סטטיסטיקה היא, היא משמעותית בכלי מתודולוגי מדעי.
ד"ר גוטרמן: בסוף, השאלה המהותית היא, איך אני דואג שלמשפחה שלי לאט-לאט יהיה הון כלכלי. והדבר היפה כאן, זה ש… למה סיכמתי את הכל בספר? כי אנחנו יודעים את התשובה. כי יש לנו תשובות שנעשו, כמו שאמרת, לא על אפקט הבולטות, אלא על… לא על מקרים חריגים. סבתא רבקה'לה שמעשנת יותר מקופסה ביום, ובריאה כשור. אלא מקרים שאנחנו מבינים סטטיסטית. ואני אומר, קחי את הספר הזה, למה לא כל ילד מכיר את הנתונים האלה? אני חוזר מתחילת השיחה. למה זה לא משהו שמלמדים בבית ספר? ללמד ילדים מה זה פק"מ, ומה זה ריבית, ומה זה ריבית דריבית, סליחה, אנחנו יודעים שוב ושוב… שזה לא מעלה את הסיכוי…
דנה: ללמד ילדים על דופמין זה קריטי, ללמד ילדים על קורטיזול, על אוקסיטוצין, על…
ד"ר גוטרמן: אבל ללמד ילדים על, על…
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: …מה זה להשקיע, מה זה לבנות עצמך, מה זה צניעות מרצון, ולמה זה שאני מוציא יותר, הוא גורם לאחרים להיות עשירים, לא לי, וגם לא גורם לי להיות מאושר. ללמד ילדים להתייעץ, להתייעץ, לדבר, להשקיע כסף באנשים שאתה צריך לדבר איתם. ללמד ילדים ש "מה שמואר צומח", אתה רוצה להצמיח משהו? בוא נשים עליו אור, זה משפט יפה. אני אומר - שוב, לא שלי, אבל משפט יפה - אני אומר, בסוף זה כל-כך פשוט וכל-כך ברור, אבל בסוף אנשים מתעסקים ביוצא מן הכלל. בכמה מקרים החריגים שמישהו הביא את המכה…
דנה: כן.
ד"ר גוטרמן: וזכה בלוטו.
דנה: ועל פי זה חיים את חייהם, שזה… שזאת הסכנה, שם הסכנה.
ד"ר גוטרמן: שם הסכנה, וזה אוכלוסיות עצומות בישראל שאומרים לי, "הכל מכתוב", ו"ישועת השם כהרף עין". אגב, אין לי בעיה עם אמונה וכן הלאה. מצוין, שלא נחשוב שלהאמין זה לא בסדר, חס וחלילה. אבל כשאני לא מבין שאם לא יהיה לי את העקרונות הנכונים, רוב הסיכויים שהמשפחה שלי לא תתפתח. ולכן כשבאת ואמרת לי, "בוא נדבר על הנושא הזה", אמרתי לך "תקשיבי, לא דיברתי עליו אף פעם מחוץ לספר." אבל…
דנה: אבל איזה כיף שעשית את זה עכשיו.
ד"ר גוטרמן: אבל זה הכרחי.
דנה: זה משמעותי מאוד.
ד"ר גוטרמן: כי אם אנשים לא יכירו את זה, לא יהיו להם את הכלים בשביל לצמוח כלכלית.
דנה: אני רוצה להמליץ לכם לקראת הסוף של הפרק הזה, פשוט להיכנס ללינק, אנחנו נשים אותו בתיאור הפרק, לאתר של עוז. יש שם ספר שהוא באמת ספרון קל לקריאה, זה קריאה ביום אחד, בקלות, שמספק הרבה מאוד נקודות למחשבה, ואפשר להתחיל מדבר אחד, מספיק שרק מתחילים עם מדידה, או רק משאלה על מה אני יכול, איפה אני יכול אה, באיזה מקום הייתי מפחית את ההוצאה שלי, או איפה אני משקיע כבר, ואיפה הייתי רוצה להרחיב השקעות. אחד, זה כבר…
ד"ר גוטרמן: הוא לגמרי בחינם…
דנה: כן כן, ממש…
ד"ר גוטרמן: אפשר גם… גם אם עדיין אין לכם את הלינק, תכתבו "דוקטור עוז גוטרמן" באינטרנט, תגיעו ישר לאתר, תכתבו "ספרים", ישר תגיעו לספרים.
דנה: תודה גדולה, ממש.
ד"ר גוטרמן: איזה כיף, תודה רבה לך על ההזדמנות, להעביר את הדברים האלה.
דנה: ואיך היה לכם? אני מקווה שנהניתם, תצטרפו לקבוצה השקטה של "מעלה בטוב", פה בתיאור הפרק, תקבלו סיכום כתוב של כל פרק, וגם המלצות לתרגול והטמעה.
[מוזיקת סיום]
בנימה אישית, בפרקי הפודקאסט מושקע זמן, מחשבה ומשאבים רבים, בניסיון לזקק ערך משמעותי, לאפשר למידה, הגמשת תודעה, כלים מעשיים. השיתופים שלכם, המלצות ברשתות החברתיות, ההודעות המרגשות שלכם על תמורות אמיתיות בחייכם, כל אלה הם שכר משמעותי עבורי, אני מודה לכם מקרב לב.
ניפגש כאן שוב בעוד שבועיים. בינתיים, תחסכו לטובת האני העתידי, תשקיעו בכם יותר מבְמה שחושבים עליכם.
תעלו בטוב, שבוע טוב.
[מוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments