מעלה בטוב - פרק 135 - איך יוצרים שינוי שמחזיק מעמד?
- פזית לוי
- Jun 3
- 41 min read
יש פער בין החיים שלנו המוכרים לחיים האחרים שאנחנו רוצים לעצמנו. אנחנו רוצים להתאמן, לאכול בריא, לרדת במשקל, להתחטב. אנחנו רוצים לאהוב ממש ולהרגיש נאהבים. אנחנו רוצים להיות ההורים האלה, שמעודדים, ומשתפים, שיש להם זמן וסבלנות. אנחנו רוצים לקרוא יותר, ללמוד משהו חדש, להכיר אנשים חדשים. אנחנו רוצים לחוות, להתרגש. להרגיש תשוקה בעשייה שלנו, למצוא בנו אש. ואז... החיים עצמם. העוגיות שבמטבח בעבודה, החדשות הקשות והשיחות על המצב וכמה שהוא נורא, העייפות המצטברת מיומיום עמוס, ונטפליקס שעושה לנו בינג' לפני שנירדם לשינה קצרה מדי ולעוד יום דומה, שיבלע את כל מה שרצינו, וימשיך את כל מה שתמיד קורה. הפער הזה בין איזו אני עתידית מדומיינת ואופטימלית, ובין זו של עכשיו, שאין לה כוח להכנס לחשבון ולהסתכל ליתרה בעיניים, שהיא לא באמת מאמינה שאפשר להפיח בזוגיות הזו רוח חדשה, שספורט אף פעם לא היה באמת בשבילה, שהיא בניגוד לכל המגשימים– לא באמת יודעת מה היא רוצה. הפער הזה תמיד מנצח את התקווה. ועוד שנה. ועוד שנה. ואפשר אחרת! לקראת השנה החדשה, הזדמנות להגדיר את השינוי המיוחל, ולהתחיל להגדיר צעדים להגשמתו. בפרק תגלו: • איך ליצור שינוי שמחזיק מעמד • למה 98% מהדיאטות נכשלות • איך ליהנות מהדרך • הסוד של וורן באפט להצלחה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/12/2024.
[מוזיקת פתיחה]
דנה: ברוכים הבאים ל"מעלה בטוב", אני דנה רגב, מאמנת, יוצרת תוכן ומרצה.
לפני שנצלול לפרק הזה, כמה הודעות קצרות:
מחזור שישי של התוכנית "איך לפעול באזור הגאונות שלַך/שֵלךַ" יפתח בפברואר. אתם יותר ממוזמנים להצטרף לאנשים שהחלו מסע להנהגת חייהם, להפחתת סטרס, לזיקוק מושאי אהבתם ולבריאת מציאות רצויה, ואם אפשר מילה יומרנית, זריעת זרעי שלום בתוכם, בסופו של דבר בחברה שמקיפה את כולנו, וגם: חדש ומרגש למטפלים, למאמנים שבכם, קורס פרונטלי קצר, שלושה מפגשים בלבד, הכשרה לניתוח זיכרונות ילדות מוקדמים. כלי שמסייע כמו קסם להבין את אסטרטגית חייו של המטופל, ולעזור לו לסלול דרך לעבר פתרון הבעיה איתה הגיע, או הגשמת משאלת הלב שלו או שלה. לינקים לתוכנית לקורס מטפלים פה בתיאור הפרק, ואם עוד לא הצטרפתם לקבוצה השקטה של "מעלה בטוב" בוואטסאפ, זה הזמן. סיכומי פרקים כתובים מוגשים לכם מסודרים ומאפשרים הטמעה והעמקת למידה.
"חיים אחרים" מאת נועם חורב. [מקריאה]
"שמעתי על אחד שזרק את הקריירה
עלה על מטוס בלי לדעת לאן
נחת חצי מסטול באמצע הריביירה
ומשם כבר התגלגל חצי שנה בקרוואן
סיפרו לי על אחת דתייה מפתח תקווה
שעברה למדבר למצוא קצת מנוחה
אלוהים דיבר חופשי,
והיא שתקה ורק הקשיבה
אומרים: היא לא נורמלית
אבל סופסוף היא שמחה
פגשתי שני הורים שלקחו באיזה לילה
את הילד, הילדה ועוד כמה חפצים
עשו להם בצפר בחופים של גואטמלה
הם חזרו לפני שבוע, עייפים ומרוצים
קראתי על אחד שהפסיק לסגוד לכסף
זרק את כל הג'ובות ועבר בלי לחכות
למושב שאין בו היי-טק, לשכב שם על העשב
לשמוע ציפורים ולגדל קצת ירקות
יש חיים אחרים,
ככה מספרים
רחוק מכל מה שאנחנו מכירים
רחוק מהמשכנתה,
רחוק מבית הספר
החלומות הולכים מכות עם העדר
מחוץ לאוטוסטרדה, מחוץ לציפיות
יש חיים אחרים,
שאני כל כך רוצה לחיות."
יש פער בין החיים שלנו המוכרים לחיים האחרים שאנחנו רוצים לעצמנו. אנחנו רוצים להתאמן, לאכול בריא, לרדת במשקל, להתחטב, אנחנו רוצים לאהוב ממש ולהרגיש נאהבים. אנחנו רוצים להיות ההורים האלה שמעודדים ומשתפים, שיש להם זמן וסבלנות. אנחנו רוצים לקרוא יותר, ללמוד משהו חדש, להכיר אנשים חדשים. אנחנו רוצים לחוות, להתרגש, להרגיש תשוקה בעשייה שלנו, למצוא בנו את האש. ואז, החיים עצמם, העוגיות שבמטבח בעבודה, החדשות הקשות והשיחות על המצב וכמה שהוא נורא, העייפות המצטברת מיומיום עמוס ונטפליקס שעושה לנו בינג' לפני שנירדם לשינה קצרה מדי ולעוד יום דומה, שימחה את כל מה שרצינו וימשיך את כל מה שתמיד קורה. הפער הזה בין זה, אני עתידית מדומיינת, אופטימלית, ובין זו של עכשיו שאין לה כוח להיכנס לחשבון ולהסתכל ליתרה בעיניים, שהיא לא באמת מאמינה שאפשר להפיח בזוגיות הזאת רוח חדשה, שספורט אף פעם לא היה באמת בשבילה, שהיא בניגוד לכל המגשימים, היא לא באמת יודעת מה שהיא רוצה. הפער הזה תמיד מנצח את התקווה ועוד שנה ועוד שנה.
למה אנחנו תקועים? מה עומד בינינו לבין עצמנו אנרגטיים, הבוחרים, המתמידים? למה אנחנו ממהרים להסיק שאנחנו כנראה חלשי אופי ועצלנים? ואיך אפשר לשבור את מעגל ה"עוד מאותו דבר" ולהוכיח לנו שאנחנו יכולים לחיות חיים אחרים?
דוקטור אפרת גיל לא רק מחזיקה בידע אקדמי ומדעי לגבי המכניזם של שינוי, גם חוותה אותו על בשרה והיא כאן כדי להפיח תקווה לקראת השנה החדשה, שאפשר, שכל אחד יכול, לצעוד לעבר החיים האחרים שלו. אז את פסיכולוגית, את מרצה לתארים מתקדמים באוניברסיטת בר אילן וגם בבית ספר לניהול באקדמית גליל מערבי ומקימת… בין המייסדות של קבוצת "לדעת", שזאת חברת ההדרכה הגדולה בישראל, בארץ. מכשירת יועצים ארגוניים, גם מטפלת, ו… זה לא כל הביו שלך, ורק נכניס גם את זה, את גם אשת ברזל.
ד"ר גיל: כן, נכון מאוד.
דנה: אהלן אפרת.
ד"ר גיל: איזה כיף, איזה פתיחה כיפית.
דנה: כן, מה היה לך כיף בפתיחה הזאת?
ד"ר גיל: קודם כל, השיר שהקראת הוא מהמם. אבל גם התקווה שעוברת כחוט השני בתוך כל מה שאמרת עכשיו, וזה לוקח אותי למקום מאוד אישי של התקווה שלי. אבל האמת שהמון זמן לא ראיתי אותה בכלל. [דנה מהמהמת] זאת אומרת, אני חושבת שאני הייתי צריכה להגיע לתחתית של הבאר, או לתחתית של הבריכה, בשביל שאפשר יהיה לזוז משם.
דנה: כן, יש לך סיפור אישי שמתקשר לפער הזה, של בין החיים הרצויים למצוי.
ד"ר גיל: נכון. ואם היית שואלת אותי אז, אם יש איזשהו סיכוי לתקווה, או למה אני לא עושה את מה שאני… כי זה לא היה… זה בכלל לא היה משהו בסקופ. וזה התחיל, את יודעת, זה התחיל מזה שפשוט עליתי קצת במשקל. אני אוהבת להתחיל בנקודה שהיא תמיד נקודת שיא כזאת מבחינתי. כי זה היה נקודה שבה הרגשתי שאני משיגה כל מה שאני רוצה להשיג בחיים שלי, כל מה שאי פעם חלמתי ולא חלמתי שאני אעשה. תקופה שבה סיימתי את הדוקטורט, תואר ראשון, שני, שלישי בפסיכולוגיה, והשתלבתי בסגל, הייתי אחת המרצות הכי צעירות, והקמתי חברה, והיה לי בעל חתיך בהייטק [דנה מגחכת], ושני ילדים קטנים, אז כאילו… 3 ו-5, והרגשתי כאילו… והרווחתי הרבה יותר כסף ממה שבתור ילדה קיבוצניקית חשבתי שאני ארוויח. והרגשתי שאני מה זה מצליחה בכל דבר שרציתי. חוץ מעניין אחד קטן, כלומר, העניין הזה של המשקל.
דנה: שהוא היה עניין קטן?
ד"ר גיל: שהוא אז היה קטן. את יודעת, כאילו כמה קילוגרמים כזה, עודף וזה, ואחרי שתי לידות, אז עשיתי מה שבדרך כלל עושים אנשים שיש בעיה קטנה. התעלמתי, כמובן. והמשכתי לעשות עוד מאותו דבר, נוסעת בכל הארץ, עובדת עם מנהלים, מעבירה הרצאות, ואז הבעיה הקטנה גדלה. אבל אני מודה שבאמת לא העליתי על דעתי, לא כמה רחוק זה הולך להגיע, וגם לא כמה כואב זה יידרש להיות, כדי שנתחיל את ה… נעשה את השינוי. [דנה מהמהמת] כי אני חצי תימניה. אני רגע פותחת סוגריים, בסדר? אני חצי תימניה. וזה, אני לא יודעת אם את יודעת, לתימנים יש המון דברים טובים, נכון? אוכל מכל מיני, זה ג'חנון, מלאווח, פתות, קובנה, זה המון דברים טובים. הם גם חלק יודעים לשיר ולרקוד, זה גם דילג עליי [דנה מצחקקת], וגם מה שלא דילג עליי, זה שיש גנטיקה לסכרת, פרופסור אברהם מהעברית…
דנה: אה, באמת?
ד"ר גיל: כן ממש.
דנה: לא, לא הכרתי.
ד"ר גיל: פרופסור אברהם מהעברית הרצה בפני הקונגרס האמריקאי כבר בשנות ה-70 על הסכרת של התימנים.
דנה: וואו.
ד"ר גיל: הוא, אגב, עד היום הוא היחיד, החוקר היחיד בישראל שהרצה בפני הקונגרס על המחקר שלו. סכרת, כאילו, זה לא משנה, שמנים רזים, הרבה רזים, נכון? זה גיל 40 כזה, בום. זה אחד. ובצד הבלונדיני שלי, אני בלונדינית סמויה. [דנה צוחקת] אנשים לא רואים, אני לא קרובה להיות בלונדינית, אבל בצד הפולני שלי גם יש מלא דברים טובים. אז גם בצד הזה יש לי מלא, כאילו, גנטיקה כזה של אירועים מוחיים וכל מיני דברים טובים. בקיצור, גנטיקה שנכנסת במערכה הראשונה, אז היא תופיע אחר כך במערכה השלישית. אז אני פותחת סוגריים, כאילו, סגרתי סוגריים, כי זה תקופה שאני כאילו מתחילה לעלות במשקל, וזה נורא מפריע לי, וזה כבר לא צחוק, וזה כבר קצת מעיק, ואז אני עושה את מה שעושים, כשיש בעיה, כשהיא כבר יותר גדולה.
דנה: שזה?
ד"ר גיל: מה עושים כשמתחילים לעלות במשקל?
דנה: דיאטה?
ד"ר גיל: אומרים לנו, תעשו דיאטה, תעשו ספורט, נכון?
דנה: כן.
ד"ר גיל: הלעשות דיאטות זה כאילו האנדרסטייטמנט של החיים, שכל מי שאי פעם נאבק עם בעיה של עודף משקל, ועד היום אני מתמודדת עם זה, אז הוא יודע שזה כאילו, זה כמו יו-יו כזה. עולים, יורדים, עולים, יורדים, עולים, יורדים, נכון?
דנה: את יודעת, שמעתי לא מזמן נתון, בטח תתחברי לזה, שתעשיות הדיאטות הרי בעולם, הן מגלגלות מיליארדים. זה אחת התעשיות היותר כלכליות. ומה שמעניין זה שמסתכלים על אחוזי ההצלחה - 95% כישלון.
ד"ר גיל: נכון.
דנה: ותמיד הנכשל מפנה את האצבע המאשימה כלפי עצמו.
ד"ר גיל: לגמרי, זה מטורף.
דנה: אף פעם לא כלפי התעשייה.
ד"ר גיל: נכון, לא כלפי התעשייה, ולא כלפי המדע שמבוסס מאחורי זה, שגם שמסתבר שהוא לא לגמרי… את לגמרי צודקת. זה סופר מתסכל, וזה הייתה תקופה כזאת שאם כאילו, להגיד שרציתי, זה האנדרסטייטמנט של החיים, כאילו…
דנה: רצית לרזות.
ד"ר גיל: רציתי לרזות ורציתי להצליח. כלומר, רצון היה שם, אבל זה לא עבד. וזה… או שזה עבד לתקופה קצרה ואז זה חזר. ואז תמיד הפניתי את האצבע המאשימה כלפי עצמי, וזאת הייתה התקופה של כמה שנים, של שבע שנים לדעתי, של ממש מאבק עם המשקל שהולך ועולה ועולה ועולה, וזה כבר לא הייתה בעיה קטנה.
דנה: כן.
ד"ר גיל: זאת אומרת…
דנה: אני מסמנת את המילה מאבק, אני לא יודעת איך נגיע אליה בהמשך, אבל יכול להיות שהיא אחד המילכודים שלנו בסיפור של ניסיון לשנות?
ד"ר גיל: אני חושבת שכן. כי כשנדבר על כלים של הנעה… הנעה בע'.
דנה: בע'. כן.
ד"ר גיל: הנעה בע'…
דנה: בע'.
ד"ר גיל: מהנאה בא'.
דנה: בא'.
ד"ר גיל: בסוף את צריכה למצוא את מה שכיף לך, כי אנחנו לא יכולים להתמיד ב…
דנה: במלחמות.
ד"ר גיל: כן. אז בנוסף לזה היה את הספורט. בסדר? אז דיאטה וספורט. עכשיו, ספורט, תמיד שנאתי, הייתי ילדה רזה, אבל שונאת ספורט, יש לי נכשל בבגרות בספורט, כי לא יכולתי או לא רציתי לרוץ קילומטר. אבל כשכאילו הגענו… אנחנו מקליטות את הפרק לקראת השנה החדשה…
דנה: נכון.
ד"ר גיל: ואני חוגגת יום הולדת בסוף דצמבר. וזה…
דנה: היי, כיף.
ד"ר גיל: כן, גם את?
דנה: לא בסוף, אבל בדצמבר.
ד"ר גיל: בדצמבר, מתי?
דנה: בתשעה.
ד"ר גיל: וואו, מזל טוב! אוטוטו.
דנה: תודה.
ד"ר גיל: המממ… אז אני בכריסמס, ב-25 בדצמבר. ואז עשיתי טעות. לא ממליצה לאף אחד מהמאזינות שלנו, או המאזינים לעשות. אני עליתי להישקל ביום הולדת שלי. לא טוב, לא אירוע… [מצחקקת] תפסתי את הראש, ראיתי שחציתי את קו המאה צפונה.
דנה: וואו.
ד"ר גיל: ואמרתי, "טוב, תמות נפשי עם פלישתים". והייתה לי חברה רזה, שבעיקרון זה מה שאני משתדלת להימנע ממנו. [מגחכת]
דנה: כן, זה לא חוקי. [מצחקקת]
ד"ר גיל: ועדיין, בכל זאת אהבתי אותה. והיא כאילו ישבה לי כאן, ככה, על הזה. היא אמרה לי, "אפרת, בואי, יש לנו קבוצת ריצה", "בואי לקבוצת ריצה". עכשיו, מה לי ולזה? באמא שלך, כאילו.
דנה: בגרות עיונית, אני אכתוב על ריצה. [צוחקת]
ד"ר גיל: כזה, בדיוק, זה יכול לעזור לי לרדת במשקל? אז אני, אבל בסדר, נכנעתי, באתי. עכשיו, תראי, זה… קבוצת ריצה זה מין קטע, זה אירוע כזה. את עושה לפעמים?
דנה: אני רצה לא בקבוצה, אני רצה לבד.
ד"ר גיל: מצוין. זה קטע. בואי נעשה מין משחק היגיון כזה. אני קמה בארבע בבוקר, שזה כבר שקר, נכון? ארבע זה לא בוקר, זה לילה.
דנה: נכון.
ד"ר גיל: זאת השעה שאני אמורה לחזור מהמועדון לא?
דנה: לדעתי זה ממש תחילת הלילה, אגב.
ד"ר גיל: בואי, תחיל… וואו. זה… אז את ממש ינשוף קיצוני.
דנה: לגמרי.
ד"ר גיל: אוקיי, אז זה כבר… למה אני קמה בארבע בבוקר? כדי לפגוש אותם בחמש, חמש וחצי. איפה? איפה הגיוני, אני גרה באזור הקריות, איפה הגיוני לרוץ בקריות בחורף, כאילו סוף דצמבר, תחילת ינואר? בים. פשוט כי חם שם, נכון? אז אנחנו מגיעים, אנחנו נפגשים בחוף, בחנייה.
דנה: וואו.
ד"ר גיל: אני יושבת ככה, רועדת מקור.
דנה: רועדת.
ד"ר גיל: אני מסתכלת על החבר'ה שם שעומדים כזה, זה, כולם רזים, חטובים, והמנהיג של הכנופייה היה עם טייץ ורוד. אומרת לעצמי בראש, "מי חשב על הרעיון הטיפשי הזה?" ויוצאת ופוגשת אותם, מדברת איתם, אחלה חבר'ה, באמת. ואז התחלנו לרוץ. רצים 100 מטר בערך, והם שמה הלכו לאיבוד [צוחקת], התקדמו כל כך מהר, רק אחרי שעה נפגשנו שוב. חזרו, יושבים בבית קפה, שותים קפה, אוכלים סנדוויץ', שבזה הצטיינתי, כן? מדברים קצת, אבל הבנתי שאני והחבר'ה האלה לא ניפגש שוב. וככה המשכתי בניסיונות נואשים, פשוט לעצור את המפולת, וזה… שום דבר לא עבד. לפני שאני אספר לך מה עוד היה, יש פה כבר שתי טעויות שאנחנו עושים ביחס לשינוי, שאנשים כל כך רגילים אליהם, שהם בכלל לא שמים לב שהם שם.
טעות מספר אחת, היא לחשוב שידע הוא מספיק לייצר שינוי.
דנה: חד משמעית, ממש.
ד"ר גיל: נכון, עכשיו תחשבי, זאת הטעות ש…
דנה: שאומרים לי, אני יודע הכל, אני מבין את כל הנזקים של סיגריה… של העישון. אבל זה לא שם, זה לא ברציו.
ד"ר גיל: בדיוק.
דנה: כן.
ד"ר גיל: וכמה פעמים, בכל זאת, הפרסומות של להפסיק לעשן זה לתת לך מידע על כמה זה גורם לסרטן?
דנה: לא רלוונטי.
ד"ר גיל: לגמרי.
דנה: ואני אומרת זה בתור מעשנת, זה פשוט עובר לידך. עד כדי מעצבן.
ד"ר גיל: ממש. וזה אותו דבר עם דיאטה.
דנה: כן. זה קצת זלזול באינטליגנציה שלך גם.
ד"ר גיל: כן, זה גם חוסר הבנה של מה צריך. זאת אומרת, ידע הוא לא מספיק. הוא תנאי הכרחי, אבל הוא לא מספיק. אנחנו, אני קוראת לכלי הזה "מקפצת הידע".
דנה: כן.
ד"ר גיל: כי אני צריכה לדעת…
דנה: נכון.
ד"ר גיל: אבל זה לא יעזור. אני צריכה לדעת, ואז…
דנה: צריך לקרות עוד משהו יש עוד רכיב. כן.
ד"ר גיל: ובעצם, המניע העיקרי בתוך כל העולם של הדיאטות, שהיום קצת יש יותר שיטות שמדברות על זה, זה המניע הרגשי…
דנה: כן.
ד"ר גיל: זה הכלים האלה של שינוי והטמעת הרגלים. אז זאת נקודה אחת. זה לא יעזור לי שיגידו לי איזה תפריט לאכול. וזה לא יעזור לך שיסבירו לך… גם אני, גם אני עישנתי תקופה מאוד ארוכה, כמה זה לא בריא, אני יודעת שזה לא בריא. והדבר השני, טעות עוד יותר חמורה בעיניי, זאת ההנחה שאם אני לא מצליחה, זה בגלל שאין לי מספיק כוח רצון.
דנה: ממ… שזה המקומות שהנה, אנחנו מתחילים להלקות את עצמנו, נכון?
ד"ר גיל: כן, וואו, לגמרי. והקטע עם ההלקאה העצמית הזאת, שנדמה לנו, לכאורה…
דנה: שהיא מדרבנת.
ד"ר גיל: נדמה לנו שהיא מדרבנת, נכון, ובסוף המחקר מראה לנו…
דנה: הפוך לחלוטין.
ד"ר גיל: שזה ממש הפוך.
דנה: אנחנו כאילו מכרסמים במשאבים, במשאב היחיד שיכול לאפשר לשינוי לקרות, שזה בנו ובתחושת הערך שלנו.
ד"ר גיל: לגמרי.
דנה: אבל גם זה, זה לא נעשה, גם כשאנחנו מבינים את זה ברמת ידע, זה לא מספיק כדי שזה ישתנה, זאת אומרת, אנחנו… אנחנו גם רגילים להלקאה, גם ההלקאה היא סוג של הרגל.
ד"ר גיל: נכון.
דנה: גם בשביל להתרגל לא להלקות, צריך לעשות שינוי.
ד"ר גיל: וואו, נכון, העניין הוא שאת זה נגיד אפשר עוד לשבור יחסית בקלות, אני חושבת. בעיקר לטובת הילדים שלנו, כי אנחנו עושים את זה גם להם. כשאנחנו מניחים שזה… הוא פשוט לא מספיק רוצה. אוקיי, אז כבר יש פה שני כלים שמסתתרים בהבנה הזאת של… זה לא הידע וזה לא כוח רצון. אז מה כן?
אז כאן יש לנו הרבה מאוד ידע מתחום הפסיכולוגיה והנוירוסאיינס, שמדבר לא על כוח רצון, אלא על מנגנונים, שיטות. ג'יימס קליר, שכתב את הספר של "הרגלים אטומיים", והוא עומד להוציא ספר נוסף. כבר קניתי אותו מראש. זה…
דנה: עשינו כאן פרק על זה, אגב, למי שירצה ללכת ולהעמיק, לאיך מייצרים הרגל אטומי עם רות פלמון. כן.
ד"ר גיל: מעולה. אז גם הפרק וגם הספר מומלצים, באמת, מאוד מאוד מאוד. אז יש לו משפט שאני מאוד אוהבת. "אתה לא מתעלה לגובה המטרות שלך, לגובה היעדים שתציב לעצמך בתחילת השנה, אתה נופל לגובה המנגנונים שיש לך". כלומר, כשלא יהיה כוח רצון וכשלא יהיה חשק, מה יחזיק אותך שם? השיטות, ההרגלים. וזה החלק הכי מעניין. כי בעצם הרגל זה קיצור דרך של המוח לחסוך באנרגיה. לא להתבסס על כוח רצון.
דנה: זה יעילות.
ד"ר גיל: כן. ואני אומרת, בעצם אני צריכה להתאמץ רק עד הגבול שבו אני מייצרת הרגל. כי ברגע שביססתי את ההרגל, אני כבר לא צריכה להתאמץ, נכון? את לא צריכה לריב עם עצמך לצחצח שיניים.
דנה: זה קצת כמו נהיגה. אנחנו בהתחלה ממש צריכים לפרוט כל פעולה להמון המון פעולות קטנות ולהיות ערים, ובאיזה שלב אתה פשוט עוקף, אתה פשוט נוהג. אתה לא ככה ער לזה.
ד"ר גיל: כן, נכון. את אומרת את זה כמו נהיגה, דניאל כהנמן, שכתב…
דנה: "לחשוב מהר לחשוב לאט".
ד"ר גיל: נכון. אז אנחנו יודעים שיש מבנים אחרים במוח של ידע דקלרטיבי וידע פרוצדורלי. הידע המוצהר והידע של העשייה. שזה, שם נמצאת הנהיגה. ובהרגלים, אנחנו יכולים לראות את זה, בהחלט מתחבר לשם, ואנחנו יכולים לראות גם פשוט דפוסים מוחיים של התנהגות, שכמו במוח הזוחלי, כמו שלטאה… לטאה צריכה לחצות שלולית, והיה שם קרש, אז היא הולכת על הקרש. אחר כך יגיע הקיץ, וכבר אין שלולית, והקרש שם, היא עדיין תחצה רק על הקרש. אז הדפוסים האלה של ההרגלים שנשארו בנו, הם יכולים להיות מאוד מאוד מועילים, כי זה חוסך לנו אחר כך מלא אנרגיה.
אז אם אנחנו חוזרות שנייה ל… לקו החשיבה שהיינו בו קודם, זה לא הידע וזה לא…
דנה: ההלקאה.
ד"ר גיל: זה לא כוח הרצון, זה לא ההלקאה, אלא המנגנונים. ואז נשאלת השאלה, איזה מנגנונים אני מייצרת? וכאן יש… בי ג'יי פוג, שהוא אחד ה… אני רוצה להגיד החוקר, אבל אם לא ה-, אז אחד מה-top three של החוקרים של שינוי הרגלים. הוא מדבר בעצם על שילוב, על שילוב בין שני צירים שהם בלתי תלויים. ציר אחד זה הציר של המוטיבציה. איך אני מחזקת מוטיבציה? איך אני מגבירה כוח רצון? איך אני גורמת לעצמי לרצות, למשל באמצעות הנאה ודברים כאלה? שהוא הציר הפחות מעניין בעיניי. נגיע אליו אחר כך. הציר היותר מעניין, זה הציר השני של היכולת. כי הוא אומר, בעצם, יש פה… צריך להיות פה שילוב. כשמשימה היא נורא קשה, מאוד אין לי את היכולת לבצע אותה, אני צריכה מוטיבציה עצומה. ולפעמים יש. שבעה באוקטובר, וואי, כמה דוגמאות. יש למוטיבציה כזאת נורא גבוהה, נכון? עניין של חיים ומוות. כשהבן שלי חס וחלילה חולה. כשיש איזשהו שינוי שמאיים על החיים שלי, זה מה שהיה לי. כשהרופא בא ואומר לי, "תקשיבי, אני עוקב אחרי הבדיקות דם שלך. אני נותן לך עם הבדיקות הדם האלה, והגנטיקה שלך, שהזכרתי קודם, אני נותן לך שש שנים".
דנה: וואו.
ד"ר גיל: במקום כזה, אז יש מלא מוטיבציה. מהצד השני, החלק הרבה יותר מעניין בעיניי, ופרקטי וישים, גם כשאין לי מוטיבציה כזאת, של חיים ומוות, ותודה לאל שאין לנו את זה ביום יום, שם החלק של היכולת הוא מאוד מעניין. כי אני יכולה לרוץ בעצם לשני כיוונים. אני יכולה או לשפר את היכולת שלי, לגרום לעצמי לרכוש מיומנות, כדי שדברים יהיו יותר קלים. למשל, אני בטוחה שכשהתחלת את הפודקאסט הזה, היה… היו המון המון דברים ללמוד, והיום יש לך ידע שצברת, וניסיון, שאת יודעת לעשות דברים שנראים כאילו למישהו שמתחיל, "וואו, איך היא יודעת את זה?"
וזה ככה לכל אחד שמקשיב לנו, תחשבו כאילו על איך אתם היום, לעומת איך עובד חדש שמגיע, וצריך ללמוד מה שאתם עושים. וכמה זה נראה לו "וואו", אז לשפר את המיומנות. במצב השני, אפשר לקחת משימה, כל משימה כמעט, ולפרק אותה לחלקים קטנים יותר. כל שינוי יכול להתחיל עם… כל מסע מתחיל בצעד אחד קטן, נכון? אני סליחה, הרגתי את הציטוט. "מסע של אלף מילים מתחיל בצעד אחד". אבל זה בדיוק העניין, של לחשוב על זה באותו… עוד צעד ועוד צעד ועוד צעד, לא כקלישאה, אלא באמת כצורת חשיבה על משימה או על יעד מסוים.
דנה: כל אלטרנטיבה אחרת, ככל הנראה, גם אם נגיד נסרב לזה, היא מכשילה. אז זה מה שאנחנו יודעים להגיד. אם אני חושבת על כיבוש ההר, אם אני חושבת רק על הפסגה, אני ככל הנראה, הסיכוי שלי להגיע שם הוא יותר נמוך, מאשר אם אני חושבת על התחנה הראשונה.
ד"ר גיל: כן, כן, נכון. זה נראה מאיים וגדול ובלתי אפשרי.
דנה: הפער הוא באמת… זה כמו… מה שאת מתארת קודם, לרוץ עם קבוצת ריצה של אנשים שהם כבר רזים, בכושר [ד"ר גיל צוחקת], ועושים את הדרך הזאת ומלוכדים, כשאת עם 100 קילו פלוס פעם ראשונה רצה, זה באמת פער גדול מדי, לא?
ד"ר גיל: כן, לגמרי. אז מה כן יש לנו? אז בתוך הציר הזה של היכולת, יש כמה כלים ממש ממש מעניינים. למשל, כלי שנקרא "מנופי למידה". יש לנו איזושהי הנחת יסוד שאנחנו יודעים הכל, או יודעים מספיק. ומנופי למידה זאת ההבנה שאני, אין דבר כזה. בסדר, אני כל הזמן צריכה להמשיך להתפתח. תחשבי נגיד על שני אנשים, רונן א' ורונן ב'. עובדים באותו ארגון. זה אותו בן אדם בשתי וריאציות. ורונן א' הוא אדם כזה שתמיד ממשיך ללמוד. כל שבוע הוא שומע איזה פודקאסט בנושא המקצועי שלו, והוא קורא ספר כל חודש, והוא הולך לכנסים שלוש פעמים בשנה, והוא כל הזמן מתרענן ומתחדש. מה קורה לרונן א'? רונן א' הופך להיות טאלנט. הוא הופך להיות הבן אדם הזה, שכשיש למישהו בעיה, באים אליו. רונן ב', אין לו זמן. אין לו זמן לקרוא, אין לו זמן לשמוע. הוא עסוק עם הקריירה והילדים והמשפחה. אז הוא למד את מה שהוא ידע בתואר, ואחר כך מה שהוא למד בתחילת העבודה. וזה נעצר שם.
דנה: את יודעת, אני עוצרת אותך כדי לספר לך, שלא מזמן שמעתי הרצאה, שמי שהרצתה שם אמרה משהו, שפשוט נצרב לי. שהמון פעמים אנחנו אומרים, "אני מחזיק ב-15 שנות ניסיון", אבל האמת היא שיש לך שנה ניסיון כפול 15.
ד"ר גיל: כן, לגמרי.
דנה: ונדמה לי שזה הסיפור של רונן ב'.
ד"ר גיל: לגמרי, בול. זה 15… זה אותה שנה 15 פעמים.
דנה: זה 15 נסיון של אותה ש… 15 שנות של אותה שנה.
ד"ר גיל: נכון. עכשיו, אנחנו יודעים שיש מושג כזה שנקרא "זמן מחצית החיים של הידע". כמו שיש זמן מחצית החיים של קפאין, אם את שותה קפה, אז שמונה שעות אחר כך, חצי מכמות הקפאין התפנתה לך מהדם. בקיצור, זמן מחצית החיים של הידע, זה כמה זמן שחולף מאז שיצאת מהאוניברסיטה, ועד שחצי ממה שלמדת לא רלוונטי. עכשיו, נכון, יש את הבסיס. יש את הדברים של ההיסטוריה והפיזיולוגיה האנושית, וזה שזה הבסיס, אבל גם… אבל נגיד ברפואה, בעיקרון, עד שהם מסיימים ההתמחות, זאת אומרת, שבע שנים למדת רפואה, ואז עוד כמה שנים התמחות, עד שהם מסיימים את ההתמחות של עוד ארבע או שבע שנים לפעמים, חצי מה שהם למדו בבית ספר רפואה כבר לא רלוונטי.
דנה: כן.
ד"ר גיל: כלומר שאנחנו יודעים שיש מדע חדש.
דנה: כן, כן.
ד"ר גיל: בהייטק - שלוש שנים, בפסיכולוגיה, בנוירוסיינס… אז רונן ב' הופך להיות דינוזאור. ובגלל שאנחנו יודעים את זה, אז מנופי למידה אומר, לך תחפש כל הזמן דרך לשפר. כלומר, תחשבו על השינוי שאתם רוצים לעשות בשנה הבאה. מצוין. עכשיו תעשו את הדבר שהוא יהיה…
דנה: רגע, אני עוצרת אותך, טוב?
ד"ר גיל: יאללה.
דנה: כי כמה דברים עולים לי, ואני רוצה שנעשה את זה באמת אה…
ד"ר גיל: בטח, בטח.
דנה: …יעיל ומסודר בעבור מאזינים, לקראת השנה החדשה. כשאת אומרת, כלאחר יד, "תחשבו על איזה שינוי שאתם רוצים לעשות בשנה הבאה". בואי רגע נתעכב על זה. אנחנו תמיד יודעים מה אנחנו… איזה שינוי אנחנו רוצים לעשות בשנה הבאה, להערכתך? זה שתמיד יש פער בין מה שאנחנו רוצים, או לרובנו, יש פער בין מה שאנחנו רוצים לבין איך שאנחנו חיים, אני שותפה להנחה הזאת. תמיד זה כזה ברור, מה או איפה?
ד"ר גיל: אני חושבת, אני באמת מאמינה, שלכל אדם עם גרם וחצי של מודעות עצמית, הוא יודע מה לא בסדר.
דנה: ואז אנחנו מתבקשים לאֵחד? לבחור שינוי אחד?
ד"ר גיל: הממ… עלות ותועלת. אנחנו יודעים ש"תפסת מרובה, לא תפסת". גם בעיקרון של שינויים, כשאתה ממוקד, ועובד על דבר אחד, ואז נוסיף לו את הדבר הבא, אז יש לזה בדרך כלל יותר סיכוי להצליח.
דנה: כן, זאת אומרת, אנחנו מכירים את זה שדווקא ה"פרה פרה" הוא לא נגדנו, והוא גם לא כדי לוותר, או לייתר את השינוי הבא שנעשה אלא להיפך, כדי לייצר יותר דלק…
ד"ר גיל: נכון.
דנה: …בתחושת הדימוי העצמי שלנו, באישוש ששינוי אפשרי. כי גם אנחנו לא תמיד מאמינים ששינוי אפשרי.
ד"ר גיל: נכון.
דנה: זאת אומרת, אנחנו צריכים הוכחות מהשטח.
ד"ר גיל: נכון.
דנה: שיוכיחו לנו בקטן, ש"איזה קטע… אם פה אני יכול לעשות שינוי, אז אולי גם פה, פה ופה אני יכול לעשות שינוי?"…
ד"ר גיל: מהמם.
דנה: וזה גדל עם הזמן.
ד"ר גיל: תוספות מרתקות. את צודקת. פוקוס זה מה אתה… זה לא מה אתה עושה, פוקוס זה מה אתה לא עושה. מיקוד זה מה שמאפשר לך להתמקד בכאן ועכשיו. יש סיפור מרתק של וורן באפט והטייס שלו. לוורן באפט יש מטוס פרטי ויש לו טייס, בחור מאוד מוכשר וצעיר, שמטיס אותו ממקום למקום. ויום אחד וורן באפט מספר שהוא פנה לטייס שלו ואמר לו: "תגיד, אחרי שתסיים פה, מה אתה רוצה לעשות?" והטייס, שהוא בחור מוכשר, אמר לו, "וואו, יש לי מלא רעיונות, וחשבתי על מלא דברים". הוא אמר לו, "מצוין, בוא תכתוב את כל החלומות שלך ברשימה, בוא נדבר עליהם". חוזר אליו הטייס עם רשימה של 30 דברים שהוא רוצה לעשות. חלומות, דברים שהוא חשב עליהם, ו-וורן באפט אומר לו, "אוקיי, מה השלושה שאתה הכי רוצה? סמן אותם בעיגול". ואחר כך וורן באפט לוקח לו את העט מהיד, ומוחק את כל 27 הנותרים. והוא אומר לו, "אלה האויבים הכי גדולים שלך". כי פוקוס זה לא מה אתה עושה, זה מה אתה לא עושה.
דנה: זה מה אתה מוותר. וזה מה זה חשוב הדגש הזה.
ד"ר גיל: כן, יש לנו מלא אופציות. נכון? יש לנו מלא אופציות היום לעשות שינויים במלא מלא תחומים.
דנה: כן.
ד"ר גיל: ואני רוצה גם את זה, וגם את זה, וגם את זה. איך התחלת כל כך יפה שאני רוצה גם לקרוא, וגם להתפתח, וגם… בסדר, אבל אחד, כי חלק מהעניין זה הופך להיות הסטגנציה של… מרוב שאני לא יודעת מה, כי אני רוצה כל כך הרבה דברים, שזה מכניס אותי לקבעון של… של זה שלא החלטתי עדיין.
דנה: גם צריכה להבין ששינוי דורש… שתיכף עוד נגיע לזה, זה כל כך הרבה תעצומות נפש, שאין לי, לכלות על כל כך הרבה תחומים. אז הדרך באמת לייצר שינוי זה כשאני מבודדת אותו, ונותנת ליתר החיים להיות שגרתיים דווקא, ביתר הפלחים, לא מתוך כוונה… אני סיפרת לך לפני שהמיקרופון נפתח, שאני מכורה לשינויים, חובבת גדולה, [ד"ר גיל מהמהמת] ושאני כל הזמן עושה שינויים. אבל אני עושה אותם בצורה ממש הדרגתית, ועוקבת. אני מגדירה כל שנה מה התמה שלי. אני לא חושבת שאפשר לעשות שינויים גורפים בבת אחת.
ד"ר גיל: איזה קטע, גם הבן שלי משתמש ב"תֵמות". ישבנו ביחד ושאלתי אותו, "אוקיי, דניאלי, אז מה אתה מאחל לעצמך לשנה החדשה?" הוא אומר, "חשבתי על תמה של…" אני אשאיר את זה אישי [דנה מצחקקת], כאילו, כי לא ביקשתי ממנו רשות, אבל "התמה שלי השנה היא…"
דנה: כן, אז את אומרת, אנחנו מתחילים לעשות איזה מין כזה, סוג של נגיד פאנל, ואת אומרת, אז נתחיל מלשאול מה אנחנו רוצים, לבחור אחד כזה, ואז אמרת, לפני ש… אני יודעת שאת רוצה להגיע ליכולת, אבל רגע אני רוצה לשים בסיס לשיחה הזאת, כי דיברת על זה, ורק כדי שאנחנו כהדיוטות נבין. זאת אומרת, מה שעומד בינינו לבין שינוי הוא פעם אחת קשור לציר מוטיבציה, ופעם שנייה לציר יכולת?
ד"ר גיל: ממ… בין היתר.
דנה: זה בין היתר, זהו כי… יש לי שאלה.
ד"ר גיל: בטח, זה לא חזות הכל. יש שם… יכולים להיות עוד המון דברים אחרים. וזה, זאת אומרת אפשר לדבר במוטיבציה על מה עוצר אותך, מה בולם אותך מלהאמין שאתה תגיע, ותחושת מסוגלות שהכול יכול להיכנס לשם.
דנה: למוטיבציה?
ד"ר גיל: כן.
דנה: ויכולת זה פשוט… אני לא מצליח לעשות את השינוי המיוחל, כיוון שאין לי את המיומנויות הנדרשות לטובתן.
ד"ר גיל: זה צריך בסוף להתכנס. זאת אומרת, משימה או יעד או שינוי כלשהו, הוא קשה באיזושהי מידה של ביצוע. לרוץ מרתון, בדרך כלל זאת נחשבת משימה קשה. לרוץ אינטרוולים למקלט… [צוחקת] אני גרה באזור הצפון, היו לנו עכשיו מלא הפגזות וכאלה, ואני גרה בקיבוץ, אז זה שכונה כזאת ישנה, שלאף אחד אין ממ"ד בבית, כי זה בתים ישנים. אז היו אזעקות, ואז את רואה את כולם דופקים ספרינטים למקלט או ל… אז הריצות האלה של 100 מטר, 50 מטר…
דנה: משפרות יכולת.
ד"ר גיל: …עם הפיג'מות, אני רצה, אני מתפקעת מצחוק. זאת אומרת, 4 בבוקר, אנשים עם הפיג'מות, ההיא עם הכלב על היד, ההוא תופס ילד אחד פה, ילד אחד פה, מזנק… זה אירוע כאילו מפחיד ומשעשע באותה מידה. אז לרוץ 100 מטר למקלט, לרוב האנשים הבריאים…
דנה: יש יכולת.
ד"ר גיל: …יש יכולת. זאת משימה קטנה. לרוץ מרתון זו משימה גדולה. אבל העניין כאן, שבשביל לשחק, כדי שאני לא אצטרך המון מוטיבציה בשביל לעשות את הדבר הקשה, אז אני לוקחת אותו, ואני מפרקת אותו. אז יש שתי דרכים לנוע על הציר של היכולת. לשפר את המיומנות, ולפרק את המשימה.
דנה: אוקיי.
ד"ר גיל: ואני יכולה להשתמש… ואז יש כלים לזה ולזה. שתיכף נדבר עליהם. אבל אני חושבת ש… אז אמרת, אוקיי, אז השלב הראשון, תזהה מה אתה רוצה. אז שאלה ראשונה, מה הדבר הזה שמפריע לך? עכשיו, אל תבחרו שלושה, אל תבחרו עשרה, תבחרו אחד, ולא סתם אחד. קחו אחד שבאמת מציק, שאני לא יודעת מה זה. לאחד זה יכול להיות בעיה בזוגיות, ולשנייה זה יכול להיות משהו עם הילד שלא מסתדר מבחינה חברתית, ולמישהו אחר משקל, ולמישהו אחר עישון, ולמישהו אחר הבוס בעבודה שהוא asshole ברמה, כאילו, אחרת. אז אחד.
ועכשיו, מה שצריך לעשות, זה להיכנס לאינטרנט, ולחפש שלושה רבי מכר, הכי טובים, הכי גדולים, שנכתבו על הבעיה הזאת. עכשיו אמרת קודם, שיש יותר אנשים שכותבים ספרים, מאנשים שקוראים ספרים, [צוחקות] שזה משפט מעולה. אבל באמת, יוצאים כל שנה מאה אלף ספרים קוליים! כי אין לי זמן לקרוא ספרים, אבל יש לי מלא זמן נסיעות, ויש לי זמן לקפל כביסה, ולשטוף כלים. מישהו כבר כתב ספר, כנראה, על הבעיה הזאת שאתם מחפשים.
דנה: כן, דיברנו על זה לפני שהמיקרופון נפתח, שבעצם אנחנו לא ממציאים כמעט כלום, גם לא בחזקת הבעיות שלנו. מישהו היה שם קודם…
ד"ר גיל: לגמרי.
דנה: …התמודד עם הבעיה, התגבר עליה, נכשל איתה כמה פעמים [מגחכת], בדרך כנראה שגם אנחנו עוברים, התמודד איתה, מצא איזה גשר, הוא גם הוא לא היה הראשון, ויש משהו בלהעזר בניסיונם של אחרים.
ד"ר גיל: לגמרי. ויש משהו גם בזה שאת, כאילו, את נפתחת לרעיונות, וגם אם זה לא יעבוד לך, את מקבלת מזה עוד רעיונות וכיווני חשיבה חדשים. אוקיי, אז הנה, אז מה זה הכלי של מנופי למידה? כנסו לאינטרנט, תמצאו שלושה ספרים, תורידו אותם לטלפון. ועכשיו, בכל פעולות החיים היומיומיות, תתחילו לשמוע. אני מבטיחה לכם שזה ה-10 דקות שייצרו אחר כך שינוי הכי גדול, כאילו, by far, הדלתא הזאת של העלות מטורפת.
דנה: זאת אומרת שדבר ראשון אני מזהה פער שחשוב לי באמת לעשות בו שינוי.
ד"ר גיל: נכון מאוד.
דנה: אז תשמעי, תקראי על זה.
ד"ר גיל: כן. עכשיו, זה מצחיק, כי כאילו זה סותר את הרעיון שהידע הוא מקפצה, זה לא סותר, זה בדיוק זה. כי אם אין לי ידע בכלל, אני לא אדע מה לעשות. למשל, תקשיבי, נגיד, אני הגעתי לגיל כזה שמתחילות כל מיני בעיות הורמונליות של גיל המעבר. עכשיו, זה מצחיק, לא מדברים על זה.
דנה: אנחנו עשינו כאן על זה פרק.
ד"ר גיל: כן? עם מי?
דנה: עם ליטל סימון.
ד"ר גיל: אני, זה לא מקובל, לא מדברים על זה, מדברים מלא על הריון ולידה, מדברים מלא על גיל ההתבגרות. על זה לא היה… כאילו, אני מחשיבה מעצמי בן אדם משכיל וקורא ויודע, וידעתי על זה ממש-ממש קצת. ורק כשנפל לי האסימון, שאולי זה… בכלל לקח לי שנתיים עד שהבנתי מה קורה לי בכלל, רק כשנפל האסימון, אז אמרתי, "וואלה". והדבר הראשון שעשיתי, זה ללכת לחפש פודקאסטים על זה, ומהפודקאסטים מצאתי מישהי שאני ממש התחברתי אליה, אז קניתי את הספר שלה, ואז ממנה הגעתי לעוד מישהי שקניתי את הספר. אני חושבת שבשנה האחרונה עשיתי משהו מקביל לקורס אקדמי, או שני קורסים על הנושא הזה, וזה אחר כך מאפשר את השינוי, אז מנופי למידה זה באמת אחד הדברים הכי קלים ליישום. זה דרך אחת לשפר יכולת…
דנה: זאת אומרת, זה עוד שלב שהשינוי לא קורה בו, אנחנו לא נראה שינוי במציאות, אבל את אומרת משהו בינינו לבין עצמנו מתחיל. יש שם איזה תהליך שמתחיל לקרות שהוא עוד לא מחייב איזה שהוא אקט חיצוני, אבל הוא סודק משהו, הוא מרחיב משהו.
ד"ר גיל: כן. בעצם אני מתחילה ללמוד, ויכול להיות שאני אצליח ליישם מיד.
דנה: כן.
ד"ר גיל: יש דברים שאפשר מיד לעשות, נכון? ברגע שאת מתחילה ללמוד משהו על שינה, אז את מיד יכולה לכוון לך שעון וללכת לישון יותר מוקדם. זה… יש דברים שאפשר ליישם נורא בקלות. אבל אם לא היית יודעת שום דבר על היגיינת שינה, ועל מה המשמעויות של זה, בסדר, אני לא אומרת תקני טבעת, או כאילו שעון שמודד לך את המדדים, כי זה כבר השקעה רחבה. מתוך המנופי למידה, את יכולה לקחת את זה ליישום מיד, או שלא. העיקר שיהיה לך את הבסיס.
דנה: אוקיי.
ד"ר גיל: זה כאילו צעד ראשון לשיפור היכולת, לדעת מה את עושה. כלי נוסף, נגיד, שיכול מאוד לעזור, דיברת על התייעצות קודם עם אנשים אחרים, זה ממש ללכת ולשאול. ללכת ולשאול. כי אם אני אחזור רגע לסיפור שלי, אז הגעתי כאילו לרופא שלי, שאמר לי, תקשיבי…
דנה: שש שנים.
ד"ר גיל: שש שנים. ותפסתי פתאום… באמת, פחד איום ונורא. לא ידעתי מה אני עושה, כאילו, והתחלתי לבדוק מה האפשרויות, ותוך שלושה שבועות עשיתי ניתוח, חתכתי פה, שם, ככה. אבל אז התחילה ההתמודדות האמיתית. כי הניתוח, בסדר, אז את מכירה את הסטטיסטיקות של הניתוח?
דנה: לא.
ד"ר גיל: אם הזכרת קודם את אלה שנכשלים, כאילו, נכון…?
דנה: בתעשיות הדיאטה, כן.
ד"ר גיל: בדיאטות רגילות, אנחנו מדברים על… אני מכירה סטטיסטיקה אפילו יותר קשוחה, בדיאטות רגילות של 98% עולים חזרה.
דנה: כן, אני חושבת שהייתי נחמדה ב… זה.
ד"ר גיל: כי אני זוכרת שזה פחות מאנשים שנגמלים מקוקאין.
דנה: וואו.
ד"ר גיל: להיגמל מקוקאין, שנתיים אחר כך את חוזרת, ו-3% מהאנשים נשארו נקיים. בדיאטות, שנתיים אחר כך את חוזרת, וזה אחוז אחד או אחד וחצי אחוז שמתחילים, שכאילו, מצליחים לשמור על המשקל.
דנה: תמיד ברמיסיה, נכון? [ד"ר גיל צוחקת] תמיד, ממש. מטורף.
ד"ר גיל: אבל בניתוחים, הסטטיסטיקה היא קצת יותר טובה. בניתוחים כשעשו ניתוחים בריאטרים, אז ראו ש… 85% מהאנשים עולים חזרה את כל עודף המשקל שלהם.
דנה: וואו.
ד"ר גיל: שזה אומר שכשאני עשיתי ניתוח, ירדתי והתחלתי לעלות חזרה…
דנה: קודם כל זה אומר שהשינוי אף פעם לא כנראה קליני כל כך ופיזיולוגי כל כך.
ד"ר גיל: נכון, לגמרי. וזה גם אומר שהוא צריך להיות מלווה באורח חיים. אבל הנקודה היא, שכאילו, עשיתי ניתוח, ירדתי, כאילו, התחלתי לעלות חזרה. ופחדתי בטירוף, כאילו, מה אני עושה? ואז הדבר הראשון שעשיתי זה ללכת לחפש מידע, כי מנופי למידה, נכון? אז ללכת לחפש מידע, קראתי, חרשתי את פאב-מד, ואז מצאתי את הנתון הזה של 85% עולים חזרה. 15% אחוז מצליחים לשמור על ההישג. אז חיפשתי, מה הם עושים? איך זה יכול להיות שהם… מה יש שם? ואז גיליתי שהם עושים ספורט. וספורט היה הנמסיס שלי.
דנה: כן, זה מה שמבחין בין 15% ל-85%?
ד"ר גיל: זה מה שהמחקר אמר.
דנה: כן? אוקיי.
ד"ר גיל: כלומר, זה צריך להיות שינוי באורחות החיים, והשינוי הכי מובהק זה שאנשים שירדו במשקל ושומרים עליו, הם אנשים שסיגלו אורח חיים פעיל.
דנה: ספורטיבי, כן.
ד"ר גיל: ואז, באמת, הרגשתי תקועה כמו מסמר בלי ראש. ואז מגיע, כאן מגיע הכלי הבא. אני לא יודעת מה את עושה כשאת מרגישת תקועה. אבל אחד הדברים הכי חשובים לעשות, אחד הכלים המשמעותיים שלארי פייג' משתמש בו. לארי פייג', אחד המייסדים של גוגל, כל פעם לפני שהוא מתחיל פרויקט חדש, הוא הולך להתייעץ עם שני אנשים שונים. אז החלק הזה של ההתייעצות הוא קריטי. הצלחתי להתייעץ עם קולגה יקר, שאת במקרה גם מכירה אותה.
דנה: היה כאן שלוש פעמים.
ד"ר גיל: שזה…
דנה: דוקטור עוז גוטרמן.
ד"ר גיל: דוקטור עוז גוטרמן, שהוא גם איש מדהים, נכון? איזה… כמה ידע. וגם הוא קולגה במכללה האקדמית גליל מערבי.
דנה: אם הוא כבר לא כאן, ואנחנו מרכלות, הוא גם חמוד.
ד"ר גיל: חבל על הזמן. [מגחכות] וגם הוא עושה ספורט. שנים, שנים, שנים הוא עושה ספורט. ובאתי ושאלתי אותו, עוז, תגיד, מה אני עושה? אני צריכה להתחיל לעשות ספורט, מה אני עושה? אז אחר כך אני אגלה לך מה הוא אמר לי. אבל כאן, ב… הקטע הזה של ההתייעצות. כי בעצם הכלי של ההתייעצות אומר לנו את הדברים שסיפרתי עליהם כאן, שחשוב בשביל אנשים לדעת. אחד, זה לכו התייעץ. עם מי? עם כולם. על מה? על הכל.
יש היום כל כך הרבה אנשים, כל כך הרבה ידע. הייתי פוגשת אותך, אולי, בתור קולגה בעבודה, ואם אני לא יודעת שאת אדם שעבר שינויים בחיים שלו, שעושה פודקאסט, אז אני לא אדע בכלל, אני לא אדע כמה ידע יש לך. אחד הסיפורים הכי מעניינים בהקשר הזה, אני מעבירה סדנאות והכשרות לארגונים, סיפרה לי מישהי שהיא עובדת בספרייה, באחת האוניברסיטאות בארץ. וכשבאתי ושאלתי אותה על איזה ידע יש וכזה, ואז מסתבר שהיא קנתה כבר שלוש דירות מרווחים שהיא עשתה בשוק ההון. ושבעלה מתחנן אליה, "בואי תעזבי את העבודה, כאילו בואי ניסע לטייל בעולם, יש לנו את כל הכסף שאנחנו יכולים לעשות". היא לא רוצה, היא רוצה להמשיך לעבוד. שאלתי אותה, מה, באמת, איך ו… מי לימד אותה? הבוס שלה. היא נכנסה אליו למשרד, הוא התעניין, ואז הוא התחיל לספר לה, והיא שאלה, והיא התייעצה איתו. כלומר, מתוך מישהו שבכלל לא רלוונטי לתחום, היא למדה משהו שאחר כך שינה לה את החיים.
דנה: וואו.
ד"ר גיל: אז להתייעץ עם כולם כל הזמן, חוץ משני סייגים חשובים. סייג ראשון, לכו להתייעץ עם מישהו שרוצה בטובתכם. מישהו שאוהב אתכם. ושתיים, עם מי שיש לו ניסיון רלוונטי בתחום.
דנה: זאת אומרת, אני אגיד את זה במילים אחרות, עממיות, מישהו שעשה את השינוי, עשה שינוי מהותי בהקשר הזה.
ד"ר גיל: כן.
דנה: זאת אומרת, שווה להתייעץ… אם אנחנו רוצים להתעסק בהשקעות לצורך העניין, שווה להתייעץ עם מישהו ש… באמת הצליח להגדיל את הון שלו באמצעות השקעות. [מגחכת]
ד"ר גיל: לגמרי. נגיד, לכו ליועץ משכנתאות, שאתם משלמים לו. כלומר, האינטרס מיושר. ושאתם יודעים שהוא כבר קנה ומכר שבע דירות, לפני שהוא…
דנה: כן, הוא עשה את זה.
ד"ר גיל: עשה את ההון שלו מזה.
דנה: כנ"ל לגבי מי שבאמת שינה את אורח החיים שלו מאורח חיים מאוד לא ספורטיבי, לאורח חיים ספורטיבי.
ד"ר גיל: למשל.
דנה: לדוגמה, כן.
ד"ר גיל: אז אוקיי, זה הכללים של ההתייעצות. זה כלי נוסף. ואגב, זה מצחיק לראות, כי אני לא ידעתי, לא פעלתי בהכרח בצורה מכוונת. היו כלים שגיליתי רק בדיעבד, שזה וואלה, הכלי הזה של ההתייעצות, מרשל גולדסמית כתב עליו, זה דברים שהם סופר מועילים. כמה לא המצאנו את הדברים, את הידע בעצמנו.
דנה: כן גם חלקם אינטואיטיביים, אגב.
ד"ר גיל: כן. [מצחקקות]
ד"ר גיל: בעצם גם מנוף הלמידה וגם ההתייעצות, הם שני כלים שעוזרים לי לשפר מיומנות, נכון? עכשיו יש סט אחר של כלים שעוזרים לי לפרק את המשימה. למשל, אחד הכלים האהובים עליי, נתחיל עם מטאפורה. תחשבי על שני ילדים. שני ילדים מוזגים מים מבקבוק גדול לבקבוק עם פיה צרה. לילד אחד הכל נשפך החוצה ומרטיב, על הבגדים, והילד השני, הכל בול, כל טיפה במקום. אז היית יכולה להגיד, "וואו, איזה ילד מוכשר, הוא בטוח טייס". והראשון, אולי מרצה למוטיבציה [דנה מצחקקת]. אלא אם כן אני יודעת שילד השני, יש משפך. כי אם אני יודעת שיש לו משפך, נכון? אז הכל מנותב באופן אוטומטי. משפך זה משהו שעוזר לי לבצע את הפעולה בפחות מאמץ. חשוב להגיד, משפכים עובדים לשני הכיוונים. הם משפיעים על ההתנהגות לשני הכיוונים. בוא ניתן רגע דוגמאות של משפכים חיוביים. משפך ראשון. עבדתי עם פלסאון. פלסאון זה חברה, מפעל מאוד גדול. בקיבוץ מעגן מיכאל, מכירה?
דנה: טפטפות? לא?
ד"ר גיל: כן, כן. אז רוב האנשים מכירים את זה מהניאגרה, שמורידים כאילו את החצי, שזה פלסאון ישראלי. יש גם את הפלסאון הבילנאומית, טפטפות, חממות.
דנה: כן, הם אחד הקיבוצים העשירים בארץ, אם אני לא טועה.
ד"ר גיל: כן. נכון. לגמרי. וגם אחד המפעלים המצליחים. זאת אומרת, באמת הם עושים, זו ציונות מדהימה מה שהם עושים. יש להם הרבה עובדים של קו ייצור. רצו לעזור לעובדים שלהם להפסיק לעשן. ואז הם הביאו סדנה, על חשבון הארגון, של הפסקת עישון. עבד?
דנה: לא, ברור שלא.
ד"ר גיל: שניים התחילו לעשן.
דנה: [פורצת בצחוק] את מצחיקה.
ד"ר גיל: באמת. הם הביאו להם מרצה שהסביר להם שהוא מנתח של ריאות, שהסביר להם כמה זה נזקים וכזה, ודיברנו על זה קודם ב… זה, שגם זה לא עוזר. והמכנה המשותף של הסדנה, זה לדבר. ואז אמרנו, אוקיי, בואו נחשוב על משפכים. כי משפך גורם לתוצאה הרצויה לקרות בפחות מאמץ. עכשיו, בכוונה הזכרתי שזה פלסאון, כי הם יושבים ממש קרוב לחוף הים של מעגן מיכאל. יש שם בריזה נהדרת, והיו להם ציליות כאלה יפות עם עציצי גרניום, ואת לוקחת את הכוס קפה ויושבת ומעשנת בכיף שלך. [דנה צוחקת]
מה זה משפך? לחסל את הפינות עישון, את הציליות. להוציא את הציליות, להוציא את הספסלים, להקצות שתי פינות עישון בצדדים של המפעל, ומי שרוצה לעשן, בבקשה, תעמוד שם בשמש, או תשב על איזה כיסא בשמש. עכשיו, לא צריך לדבר הרבה. כמות האנשים שמעשנים בזמן העבודה, לפחות, ירדה בעשרות אחוזים. בלי לדבר. מוביל לתוצאה הרצויה בפחות מאמץ.
עוד דוגמה? יש היום אפליקציות של קורסים. קורסרה, Udemy, הקמפוס IL. בכלום כסף, או בכמעט כלום כסף, בקמפוס IL זה ממש חינם. המרצים הכי טובים בעולם, שמעבירים קורסים, כולל ברמה אקדמית, גם לבגרויות, מהאוניברסיטאות הכי נחשבות שיש. ובלחיצת כפתור את מקבלת את כל הידע הזה אלייך. כלומר, משפך, במקום לשלם שכר לימוד של 100 אלף דולר לשנה, ולטוס ארצות הברית, ולעשות את זה, מה שלרוב האנשים לא אפשרי, את עושה באפליקציה שלך. כאילו, מורידה לטלפון את האפליקציה, נרשמת, ולפעמים משלמת כמה גרושים על זה. וזה הכל נגיש לך מתי שנוח לך.
משפך נוסף לכיוון השלילי, זה אפרופו הפסיכולוגים ש… הקולגות שלי, שעוברים לכוחות האופל, שעוברים לייעץ לחברות אֵם של איך לגרום לשינוי התנהגות.
דנה: איך לפרוט על האלגוריתם הפנימי שלנו…
ד"ר גיל: לגמרי.
דנה: כדי להוביל אותנו להתנהגויות, שהן טובות לאינטרסים של התעשיות, לא בהכרח שלנו.
ד"ר גיל: בדיוק. חד משמעית. כמו למשל, משפך כזה, זה לשלם עם הטלפון או עם השעון. נכון שזה הופך את התשלום להרבה יותר קל?
דנה: כן.
ד"ר גיל: בדיוק [מצחקקת]. גם ההשלמה האוטומטית של כרטיס האשראי, זה כולה 16 מספרים, כאילו, 16 ספרות.
דנה: זה מקל עלינו, וזה גם…
ד"ר גיל: כן. עכשיו, יש סטטיסטיקות…
דנה: מרוקן לנו את היתרה.
ד"ר גיל: נכון. יש סטטיסטיקות של אחוזי נטישה. של מה קורה כשאני צריכה לכתוב בעצמי, לעומת כשהגוגל ממלא את זה באופן אוטומטי. וזו בחירה שלי, אני יכולה להגדיר שאין קוקיס כאלה, ושאני לא נותנת לו לשמור את הספרות. בסדר? זה משפך לשני הכיוונים. עכשיו, ההתנהגות האנושית תזרום במקומות שיותר קל לה.
דנה: זאת אומרת, בעצם, אם אנחנו מסתכלים על זה ממעוף הציפור, בסוף הכלל הוא שלמוח שלנו, ברגע העכשווי, יש אופציה ללכת לכיוון הנאה, ויש אופציה להימנע מסבל. והוא ינסה את אלה, להתקרב להנאה, להימנע מסבל. אז אם אני דואגת שעכשיו לא יהיו ציליות, לצורך העניין, בפינת עישון, זה סביר להניח שאני פח… האדם, מאחורי המוח [ד"ר גיל מגחכת], ימצא את עצמו פחות… פחות…
ד"ר גיל: כן, אפשר לחשוב על זה לגמרי גם ככה. כשאת אומרת על הנאה וסבל, ומשלבת פה את הרגשות, אז זה כאילו לוקח אותי לציר של המוטיבציה יותר. וברמה הכי בסיסית, של כמה קשה או קל לעשות את הדברים, נגיד אם אני שומרת על זה, על האפקט ניטרלי.
דנה: כן, אני אומרת את זה עוד לפני הרגשות, ממש ברמה הקלינית כזאת, מוחית.
ד"ר גיל: ברמה הכי בסיסית…
דנה: כן.
ד"ר גיל: של… כאילו אם אני אקח את המדרגות או את המעלית.
דנה: בדיוק.
ד"ר גיל: בסדר, אז המקומות ילכו למקומות שקל. ומה שיותר קל יקרה יותר, כנראה, בהסתברותית, כן?
דנה: מממ.
ד"ר גיל: מה שיותר קל יקרה יותר. ומצוין, אז אני רוצה לייצר את אותם נתיבים שיעזרו לי להגיע לתוצאה הרצויה, בפחות מאמץ, כבר יעשו את זה יותר קל. אצלי המשפך יכול להיות שינוי פשוט, כמו את רוצה לחזור לנגן גיטרה? מעולה. תוציאי את הגיטרה ושימי אותה על סטנד ליד הספה, איפה שאת יושבת לראות טלוויזיה. כזה. כי אז את רק צריכה להושיט יד. ויש מחקרים שמראים את ההבדל בין מה קורה כשאנחנו מושיטים יד, רק שדברים במרחק של הושטת יד, לבין שאני אפילו צריכה לעשות את הפעולה הקטנה הזאת, של להתכופף להרים משהו מהשולחן. עשו את זה, אגב, בהקשר של אוכל ופיצוחים. כמה אנשים אוכלים כשהם רק מושיטים יד לקערת פיצוחים, לעומת שהם צריכים רק, רק שנייה להתאמץ, כאילו. זה מוריד משמעותית.
דנה: כן, זה כמו, אגב, להבדיל, הדוגמה של לאכול בצלחת קטנה. אנחנו כנראה נאכל פחות אם הצלחת תהיה יותר קטנה.
ד"ר גיל: נכון. גם כי צריך למלא אותה, יותר זהה למאמץ.
דנה: גם אם אני אמלא אותה, כן, כן.
ד"ר גיל: וגם כי פסיכולוגית זה יוצר לי את התחושה של… כי אנחנו תופסים את הדברים יחסי. אז כן, ממש אפשר לחבר את זה. אז משפך עושה את זה. עכשיו, מה גיליתי? בהרבה סדנאות שאני מעבירה והכשרות למנהלים, אחד הדברים שאנחנו רואים זה שקשה לאנשים… זאת אומרת, הם מבינים את זה, הבנתי מה זה משפך, איך אני מוצא אותו בחיים שלי?
דנה: כן, בדיוק. התרגום… מהדוגמה ללכת לסיפור האישי שלי… ובסדר, אני יכולה להגיד לך ששמעתי בתור מי שמתעמלת ש"תתחילו מללבוש בגדי ספורט ולנעול את הנעליים". אני תוהה אם באמת אנשים יהיו נכונים לעשות… כאילו, אם זה משפך שהוא משכנע מספיק.
ד"ר גיל: זה בקטע של… אוקיי, אז הקטע של ללבוש בגדי ספורט זה שהשינויים הקטנים…
דנה: כן, כן.
ד"ר גיל: זה מאוד קשור לדבר הבא, אבל מה זה משפך? משפך למשל זה לקבוע עם חברה. כי את תשאירי אותה בשש בבוקר לבד בפארק?
דנה: כן, זה ה"נאג'" החיצוני. כן, כן.
ד"ר גיל: בסדר? אז זה משהו שעוזר לך לעשות את זה. או עוד יותר משפך טוב, להזמין מאמן פרטי אלייך הביתה. עכשיו הוא דופק לך בדלת.
דנה: כן.
ד"ר גיל: הגיע. כאילו, כשאנחנו חושבים על זה באמת לעומק, אז זה פונקציה…
דנה: או גם, נגיד, אני אתן לך דוגמה נוספת. תגידי לי אם זה נחשב למשפך. כשאני יוצאת בפומבי עם איזושהי החלטה, כותבת פוסט בפייסבוק, ועכשיו אני כבר הצהרתי עליה, אני מחויבת לה מעט.
ד"ר גיל: הכלי של התחייבות פומבית, זה לא בדיוק משפך, כי זה לא באמת גורם לך לתוצאה רצויה בפחות מאמץ, הוא כן מאוד עוזר, אם, וזה גם צריך להיזהר בדיוק מהדוגמה של הפייסבוק, כשאני מצהירה על משהו בפומבי, ומקבלת על זה תגובות אוהדות, אז זה מוריד את הסיכוי שאני אעמוד בזה.
דנה: שאני אעשה?
ד"ר גיל: כי המוח שלי כבר תוגמל, נכון?
דנה: אהה… וואו.
ד"ר גיל: דופמין. המוח שלי כבר קיבל את התגמול, הוא כבר חצי חושב שהשגתי את זה, הוא לא באמת מבין שעדיין עכשיו אני צריכה להתאמן למרתון. אז כשחברים שלי היו מפרסמים כזה, "נרשמתי לזה" ו"נרשמתי לזה", עזוב, זה… איפה כן התחייבות פומבית ממש חשובה? כשאת יודעת שאנשים יתפסו אותך במילה. נגיד, אם את באה ומספרת לילדים שלך, שאת מחליטה להפסיק לעשן, ואת יודעת שהתגובה תהיה שהם ימרחו מצחוק על הרצפה. הם יגידו לך: "אמא, נו, באמת, כבר אלף פעמים אמרת לנו את זה, בסדר, למה שעכשיו זה יהיה שונה?". ואז את תהיי מחויבת או עם העובדים שלי…
דנה: אגב, אצלי זה ממש לא עובד, את יודעת? אפשר להגיד דבר כזה?
ד"ר גיל: כן, כן, בטח.
דנה: או שזה כאילו גורף?
ד"ר גיל: שמה?
דנה: זה עובד על כולם ב… נגיד עבורי, משהו כזה להצהיר ושמישהו יצחק או… אני לא בהכרח בטוחה שאני כאילו, יהיה בי את הדבר הזה של "אני אוכיח לכם". זה יכול גם לרפות את ידיי, זה יכול…
ד"ר גיל: אוקיי, אז אני אחדד את זה. נכון, נכון, לגמרי. אני אחדד את זה. זה צריך להיות מישהו שמספיק אכפת לך ממנו, ואת יודעת שהוא יתאכזב ממך עמוקות או שהוא לא באמת מאמין ש…
דנה: אז עבורי זה מוסיף לחץ.
ד"ר גיל: בני כמה הילדים שלך?
דנה: זה מנגנון סטרס. עזבי את הילדים, לא משנה למי הייתי מספרת את זה, זה פשוט…
ד"ר גיל: לא, כי זה… אוקיי. אחד, מצוין שאת יודעת מה עובד לך ומה לא, כי אין שום כלי בעולם שעובד לכולם אותו הדבר. נכון?
דנה: …לכולם, נכון, כן.
ד"ר גיל: ואני שמעתי אותך אומרת…
דנה: וזה נורא חשוב שנבדוק את זה, לא? עם עצמנו.
ד"ר גיל: בטח. לגמרי. הדרך היחידה לדעת מה עובד לך ומה… תקשיבי, יש מלא כלים שאני ניסיתי ולא עבדו לי. עליהם אני בכלל לא מספרת לאנשים אחרים, כאילו אני מאמינה שרק…
דנה: מה שעובד לך.
ד"ר גיל: רק מה שעבד לי.
דנה: ברור.
ד"ר גיל: וגם מתוקף מחקרית, גם ניסיתי אותו עם אנשים אחרים, אבל גם קודם כל בדקתי אותו על עצמי, רק אלה הכלים שאני מדברת עליהם, אחרת אין, סנדלר לא הולך יחף, אני לא קונה ממנו סנדלים.
דנה: בצדק.
ד"ר גיל: אבל מה שכן חשוב לי לחדד כאן, זה שאני זוכרת כשאני עישנתי, אצלי הסיגריות ירדו בחלק… באחת מהפעמים [מצחקקת], כשהילדים שלי ראו שאני חזרתי לעשן, והתבאסו עליי רצח. וכאילו, "מה, אימא? את מעשנת", וזה, ו"מה יהיה", ופה, ושם. ואז הרגשתי, אמרתי להם, "טוב, בסדר, אני מפסיקה".
דנה: אלה המקומות שלי… לא, אני אומרת…
ד"ר גיל: את רוצה לספר איך אצלך זה היה?
דנה: אלה המקומות שלי, שלדוגמה, אני חושבת שזה גם קשור כנראה לסיפור האישי, שכשזה כאילו מגיע מהחוץ, אם המוטיבציה היא חיצונית, אם זה קשור לתגובה של מישהו אחר [מצקצקת בלשון], זה יותר יפריע לי מיועיל לי. זאת אומרת, דווקא המקומות האלה…
ד"ר גיל: גם תגובה תומכת יותר תפריע לך מתועיל לך?
דנה: גם תגובה תומכת היא לא, אני, את יודעת, אני לא יודעת להגיד, אני פחות, אני מנסה לחשוב על השינויים שאני עושה, בדרך כלל מאוד, גם פה אני, יש משהו מאוד סוליסטי במנגנונים שלי, יש לי משפכים, אבל הם לא…
דנה: אני בטוחה שיש לך משפכים.
דנה: הם לא מול התחייבויות, ובטוח, יש לי, יש לי.
ד"ר גיל: טוב, סבבה, זה משהו אחר. אגב, איך אני יודעת?
דנה: יש לי, בוודאות שיש לי.
ד"ר גיל: בדיון.
דנה: אני נועצת ביומן את הדברים שחשובים לי, אני מגדירה מה חשוב לי שנה מראש, ודואגת שזה קודם כל יהיה ביומן, לפני שיכנסו כל יתר הדברים שהם… זה רק דוגמה אחת.
ד"ר גיל: למשל, ההרגלים האלה.
דנה: אני דאגתי, כשהתחלתי לרוץ, באמת, לעשות את זה עם מאמן אישי, והייתי מחויבת למישהו אחר.
ד"ר גיל: מהמם.
דנה: אני הולכת כל הזמן ללמידה שהיא, מעבר לקריאה ודאטה, כל שינוי שאני עושה, אני בדרך כלל מתלווה על ידי איש מקצוע, שאני תופסת אותו כמי שנמצא באזור הגאונות שלו, הווה אומר, זאת השליחות שלו.
ד"ר גיל: מהמם.
דנה: הוא עושה את זה כי הוא בעצמו עבר שם משהו. דיברנו על זה לפני שה…
ד"ר גיל: מהמם, כן me search.
דנה: me search שלו כן? [ד"ר גיל מצחקקת] זה ה-research הפרטי שלו [ד"ר גיל מצחקקת]. אז זה מאוד חשוב לי להתלוות על ידי אנשים שיודעים, ואגב אני מחפשת "אנשי כן", אנשים שאומרים לי מול השינוי שאני רוצה: "כן, אפשר". כי גם נתקלתי באנשים שאומרים, אגב גיל המעבר, [בנימה של חוסר אמון] "כן, בגיל הזה, נורא קשה לעשות שינויים בגוף ו…" לא, אני מחפשת את אלה שאומרים: "ברור שאפשר". ואני מוצאת כאלה.
ד"ר גיל: מהמם.
דנה: אז בטוח שיש לי…
ד"ר גיל: וגם אומרים לך איך, כן, איך.
דנה: והם מובילים אותי באיך, בוודאי.
ד"ר גיל: מהמם.
דנה: מספקים לי מתודולוגיה, אני לוקחת בחשבון שאני לא יודעת הכל.
ד"ר גיל: זה אגב, וואי תקשיבי, להיעזר באיש מקצוע, זה הרי אחלה משפך. זה קיצור דרך שגורם לזה שתשיגי את הפצצה.
דנה: כן.
ד"ר גיל: בסדר? וזה משלב גם את הכלי של התייעצות, וגם את הכלי הזה, יש פה ממש סינרגיה ביניהם. זאת שיטה מעולה. ואת יודעת מה, זה כבר, אתה לא יודע מה לעשות, לך לדבר עם איש מקצוע, שקיבלת עליו המלצות משני אנשים שונים, תתייעץ איתו, והוא ייתן לך את הכיוון של איך לייצר לעצמך משפכים כאלה.
דנה: נכון.
ד"ר גיל: כלי נוסף, ואת הזכרת אותו קודם של לפרק דברים…
דנה: לפעולות קטנות.
ד"ר גיל: לפעולות קטנות.
דנה: לבייבי סטפס, כן.
ד"ר גיל: של ה-incremental changes שינויים של אחוז אחד.
דנה: כן.
ד"ר גיל: בסדר? אז שינויים של אחוז אחד, זאת אומרת…
דנה: שינוי אטומי במובן הזה של אטום, החלק הקטן, חלקיק.
ד"ר גיל: החלק הקטן-קטן-קטן, נכון. קח משימה גדולה ותפרק אותה לקטן-קטן, ואז יכול להיות, אני רוצה לרוץ חמישה קילומטר השנה, אז אני אתחיל ב…
דנה: דקה.
ד"ר גיל: תתלבשי.
דנה: דקה ריצה, והפסקה של חמש דקות הליכה.
ד"ר גיל: תגיעי הביתה, תתלבשי. זה… וככה התחלתי לרוץ, אגב.
דנה: גם אני, כן.
ד"ר גיל: כן? את עשית את האינטרוולים של הזה?
דנה: כן, כן.
ד"ר גיל: חצי דקה זה היה אפילו בהתחלה. חצי דקה הצלחתי לרוץ ברצף, ואחר כך ארבע וחצי דקות ריצה. וזה הפך להיות שיטה… זאת אומרת, זה הפך להיות חלק מהצורת התנהלות בריצה הקבועה. הרעיון כאן של השינויים של האחוז האחד, זה לקחת את הדבר הגדול ולפרק אותו לדברים קטנים-קטנים-קטנים-קטנים, שהם ברי ביצוע. אני רוצה… דיברנו על זה בהקשר של הספורט, אבל זה לא חייב להיות ספורט. תני לי שינוי שנראה לך שהמאזינים שלך רוצים לעשות.
דנה: המון לדעתי… אני חושבת שהרבה עובדים מול פלח של קריירה ומול פלח של זוגיות. אלה שני הדברים הכי מהותיים שאני נפגשת איתם.
ד"ר גיל: אוקיי, מעולה. אז אם אנחנו מדברים על הזוגיות ורוצים לעשות שינוי גדול, הרי רוב האנשים חושבים בטעות שיש איזשהו פתרון אחד שיפתור את הבעיה. בסדר? שזה אחד. ורוב האנשים חושבים בטעות שפתרון אחד הוא צריך להיות מושלם. והאמת היא שזה לא נכון, זה לא… זה גם לא בהלימה לגודל הבעיה. יש בעיה בזוגיות, אז אנחנו צריכים לטוס לתאילנד. לא משנה שעכשיו יש אזהרות מסע לתאילנד. בסדר? בעיה גדולה, זה פתרון גדול. לא, זו בעיה גדולה ויש לה פתרון קטן ועוד קטן. היום תחמיאי לבעלך שלוש פעמים. ותמשיכי עם זה כל יום.
דנה: כן. אגב, אני יכולה להגיד לך שבתהליך הזוגי שלי, בתחילת הדרך, שהתחלתי לעשות שם עבודה, אז הבקשה הייתה אפילו לא להחמיא לו, כאילו לכתוב לעצמי משהו חיובי שראיתי בו אחד כל יום.
ד"ר גיל: וואי, פצצה. ואז את בעצם מתרגלת את הזיהוי חוזקות.
דנה: וזה נקרא בעצם "תרגיל העין טובה".
ד"ר גיל: כן.
דנה: עכשיו, היה לי מאוד קשה לעשות את זה בהתחלה.
ד"ר גיל: וואלה?
דנה: זה לא כל כך קל, It's not that easy. במובן הזה שהיה בי משהו שנאחז בכעס, ולא רצה לראות את מה שטוב. זאת אומרת משהו בך רוצה זוגיות נורא טובה, אבל יש בך בצד אחר שרוצה… שמוכיח שאיתו אי אפשר זוגיות טובה.
ד"ר גיל: [מצחקקת] כן.
דנה: אני חושבת שהרבה פעמים יש בננו שני צדדים, ואולי זה משהו שגם רציתי להעלות בפנייך. זאת אומרת, לפעמים בן אדם… ויושבים כאן אנשים שיכולים להגיד "אני נורא רוצה זוגיות, אני נורא רוצה זוגיות. ואני עושה בשביל זה. ואני יוצאת לדייטים ואני…". וכשחופרים פנימה מגלים ש… משהו בך יותר לא רוצה זוגיות מרוצה זוגיות. עכשיו, זה לא מודע. וה"לא רוצה" זה לא "לא רוצה אהה…"
ד"ר גיל: זה לא מוכן לשלם את המחיר.
דנה: זה מפחד נורא.
ד"ר גיל: גם זה.
דנה: זה עם מלא הגנות.
ד"ר גיל: גם מפחד.
דנה: זה לא מסוגל לשלם את המחיר שקשור, בדיוק, בויתור על הפרטיות, על חשיפה, על זה שיִראו לי, נכון.
ד"ר גיל: כן. נכון.
דנה: על הצורך להתגמש וכולי וכולי.
ד"ר גיל: נכון, נכון. נניח שאת לא אוהבת את בעלך בצורה שאת רוצה לאהוב, אבל את מתנהגת אליו בצורה אוהבת, ואת עוזרת לעצמך לחשוב מחשבות אוהבות, כי את בוחרת במיוחד להתעסק בזה, אז יש לנו טריו. כאילו בפסיכולוגיה אנחנו מדברים על רגש, על התנהגות ועל מחשבה, ABC, Affect, Behavior, Cognition. אז אם את מתנהגת, behavior, כלפיו, בכבוד, ועושה את זה, ואת גם חושבת עליו מחשבות אוהבות, התוצאה הבלתי נמנעת תהיה גם שאת תאהבי אותו.
דנה: רגשית.
ד"ר גיל: ולאהוב זה פועַל, זה לא מצב.
דנה: כן.
ד"ר גיל: זה פועל. כלומר, את עושה את זה, ומתוך זה… מצוין, אז אולי לא האמנת בזה בהתחלה, ואולי היה לך כעס בהתחלה, אבל אם תמשיכי מספיק עם זה, ומספיק עם זה…
דנה: הממ… מעולה. אז היינו… בואי נמשיך רגע עם הצירים, כדי שנוכל להתכנס לסגירה. אז בעצם היינו עם שינוי אחד שאנחנו מגדירים.
ד"ר גיל: מעולה, אז דיברנו על שינוי של אחוז אחד ועל משפכים שעוזרים לי להקטין את ה… זאת אומרת, להפוך את הפעולה ליותר קלה. זה חלק אחד של היכולת. ודיברנו על מנופי למידה והתייעצות שעוזרים לי להגדיל את המיומנות שלי. בסדר, זה הציר של היכולת. עכשיו בואי נעבור לציר של המוטיבציה. כי בציר של המוטיבציה יש כלים אחרים. אז למשל, הכלי הראשון מחזיר אותי להתייעצות עם דוקטור גוטרמן, שאמר לי את המשפט הבא. הוא אמר לי: "אפרת, תחפשי ספורט שאת אוהבת". יש בערך 300 סוגים של ספורט בעולם. ספורט תחביבי, בארץ. ובעולם יש הרבה יותר.
דנה: לא הלכת על שחמט. [צוחקות]
ד"ר גיל: שחמט פחות שורף קלוריות. אבל כן הלכתי לזומבה. והייתה מדריכה זומבה מדהימה בקיבוץ ליד שהיא ברזילאית, אמיתית, כאילו מברזיל, שרוקדת כמו ברזילאית. שזה היה ממש כיף, ומוזיקה וריקודים. מאוד התחברתי, אבל זה לא באמת ספורט. אז המשכתי לחפש, ניסיתי לשחות, וזה היה נורא קר, ורעדתי מקור, קיבלתי היפותרמיה בבריכה. אז חיפשתי עוד משהו ועוד משהו. עד שבסוף הגעתי לקבוצה של רכיבה. סטודנט שלי, ששיחק כל השיעור בטלפון, שאלתי אותו אחרי השיעור, "תגיד, מה היה כל כך חשוב בטלפון?" אומר לי: "לא, אני…" בקיצור, הוא חיבר אותי לקבוצת רכיבה, והגעתי לשם, והם הביאו לי אופניים. אפרופו, תסתכלי על משפכים, כי קבוצה זה אחלה משפך. עליתי על האופניים פעם ראשונה, כמעט נתקעתי בתמרור עצור שהיה שם, ואני לא עליתי על האופניים מגיל שבע, וזה גלגלים דקים, אני ככה זיגזגתי בכביש, ואני רוכבת, וזה שכונה חדשה בבנייה כזאת, אימצנו איזה כביש שם, 200 מטר, קצת מגמת עלייה, נגמר לי האוויר, ואז עשיתי פרסה בכיכר והייתי בירידה. וככה נפתחו לי העיניים! מה זה נהניתי! ובעצם שם התחיל השינוי. כי הנעה בהנאה, שם נתפסתי לספורט, בחלק הזה. שזה היה ממש כיף. כי הנקודה כאן זה ש…
דנה: כי הנאה ב-א', אגב, דיברנו על איך המוח שלנו עובד, מבטיחה את ההתמדה.
ד"ר גיל: נכון.
דנה: נורא קשה לעשות…
ד"ר גיל: בדיוק.
דנה: אומרים המון "כוח רצון", ואני תמיד אומרת שהסומך והנסמך האלה הם מאוד מדויקים. פשוט צריך להבין מה אומרים כשאומרים את זה. כוח רצון זה הכוח שיש ברצון עצמו. הרצון ככוח. אנחנו משתמשים בזה כדי להגיד כוח שמוכפף על הרצון. כשאנחנו עושים משהו בניגוד להנאה שלנו.
ד"ר גיל: שלא בא לי. נכון, משהו חיצוני, נכון. איזה תפיסה יפה, לא חשבתי על זה, ממש יפה.
דנה: תודה.
ד"ר גיל: זה ממש יפה. ואז כן, ואז לגרום לזה שמה שאת עושה, תרצי לעשות.
דנה: אני רוצה לרקוד או אני רוצה לרכוב על אופניים.
ד"ר גיל: בדיוק.
דנה: אבל לא רק אני רוצה לרזות, אני גם רוצה את האמצעי. זה נורא קריטי.
ד"ר גיל: נכון.
דנה: אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו כאילו רוצים משהו, ואז הגזירה של הפעולות זה כבר אמצעים שאנחנו לא כל כך רוצים, ואנחנו אומרים, טוב…
ד"ר גיל: שלא כיף.
דנה: אבל אני מאוד רוצה את הדבר הזה, אז אין ברירה.
ד"ר גיל: נכון.
דנה: ודווקא ללכת, לחפש את התשוקה בתוך המתודולוגיה, באיך, זה קריטי, כי זו המכשלה.
ד"ר גיל: ממש. נכון.
דנה: כי המוח שהיא לא עובד בעוד עשרים שנה או בעוד חמש שנים או בעוד שנה, הוא עכשיו.
ד"ר גיל: הוא רוצה עכשיו שיהיה כיף, נכון?
דנה: ואם אני סובלת כל פעם שאני שוחה, אז סביר להניח…
ד"ר גיל: אז את לא תתמידי.
דנה: שבאיזשהו שלב הוא ימציא תירוץ, למה אי אפשר יותר לשחות.
ד"ר גיל: חד משמעית, חד משמעית. אז אוקיי, אז הנקודה כאן היא לחפש את מה שעושה לך כיף. אז זאת דרך אחת, לשחק עם המוטיבציה. הדרך השנייה, ואולי עם זה נסיים, קשורה לבחורה שפגשתי בהרצאת טד. עשיתי, הזמינו אותי לעשות הרצאה בסגנון טד כזה, בחו"ל, והייתה איתי עוד מרצה, קוראים לה קריסטינה זנאטו. והיא אישה מדהימה, היא מספרת איך… אני עשיתי את ההרצאה שלי והיא עשתה… שאני מדברת על השינויים, ושאני עושה בארגונים, והיא סיפרה את הסיפור שלה. קריסטינה היא שיננית של כרישים.
דנה: או-אה.
ד"ר גיל: כלומר אני קוראת לזה שיננית של כרישים, היא קוראת לה אחרת, אבל בגדול, מה היא עושה? היא הוציאה לכריש… היא צללה והגיע אליה כריש, ואיכשהו היא הגיעה למצב שהיא מוציאה לו קרס שנתקע לו בין השיניים, קרס של דייגים.
דנה: וואו.
ד"ר גיל: ואחר כך הגיעה עוד כריש, ואז עוד כריש. ואז זה מה שהיא עושה. היא לובשת כזאת חליפה של מתכת, והיא נכנסת למים והכרישים פשוט באים אליה, והיא מוציאה לה עם השיניים את ה… עכשיו [מצחקקת] את רואה את התמונה שלה עם הכרישים שוחים סביבה, אני מסתכלת על זה, זה כאילו הדבר הכי מפחיד בעולם. אחר כך אנחנו יושבות בחדר כזה, שותות קפה, את יודעת, ואז היא אומרת לי את המשפט הבא: "אפרת, איך העזת לעשות איירון מן? זה כל כך מפחיד". [צוחקות] ואני מסתכלת עליה, כאילו, זה מפחיד? בהתחלה הייתי בשוק שהיא חושבת שאיירון מן זה מפחיד וכרישים לא.
דנה: כן.
ד"ר גיל: אבל רק אחר כך, כשנסעתי בדרך למלון, הבנתי שהיא בעצם צודקת. כי כשאת מסתכלת על זה, על איירון מן או על כרישים, אז הסוף, הנקודה הזאת של הסוף, היא באמת נורא מפחידה. אז הכלי הזה נקרא תעוזה התנהגותית. אל תחשבי על הסוף. איך אמרת, זאת הדרך היחידה להצליח. עזבי את הסוף. תחשבי על הדבר הבא. והדבר הבא הוא נגזרת של זה. כשאני עשיתי איירון מן, אני בחיים לא חשבתי שאני אי פעם מגיעה לעשות איש ברזל.
דנה: מטורף.
ד"ר גיל: והנקודה היא שאם היית אומרת לי את זה בהתחלה, בחיים לא הייתי חושבת שזה מה שאני אעשה, כי זה נראה לי כאילו מופרך, ומחוץ בכלל לגבולות של מה שאפשרי.
דנה: את אומרת יותר מזה. את מתחילה מ-100 ומשהו קילו. השתרכות אחרי רצים בריצת 100 מטר. אז באמת, איך? מה?
ד"ר גיל: אז זה לעשות את זה… באמת, זה לשלב בדיוק את שני הדברים האלה. אחד, זה צריך להיות כיף. אז הייתי חלק מקבוצה, והיו לי שם חברים, ונהניתי מהפעילות עצמה, לרכוב על אופניים זה קצת אדרנלין כזה, יש לזה… זה מתחיל מזה, אבל אחרי זה, זה לשלב עוד קצת, ועוד קצת, זאת אומרת, להוסיף את הריצה, ואז כבר להשלים את הטריו עם השחייה, כי זה כיף, ואז לשחות בים, שזה ממש מפחיד בהתחלה, וזה כיף, וזה לאט-לאט-לאט ובהדרגה, זה מהציר של המוטיבציה. ובציר של היכולת, זה באמת לפתח את המיומנויות לאט ובהדרגה ולבנות כושר. לקח לי חמש שנים להגיע מהמצב הזה למצב הזה. חמש שנים זה הרבה זמן.
דנה: וואו, אז אנחנו לפני שנה חדשה, ואני חושבת שזאת הזדמנות ממש טובה, באמת, לקחת את הפרק הזה ולשאול את עצמנו שאלה אחת. מה זה הדבר האחד שיעשה הבדל משמעותי, ושגם ישדר לנו שאנחנו לוקחים את המושכות לידיים שלנו, ולוקחים אחריות על משהו, כן בהשפעתנו, כי אין לנו השפעה על כל מה שקורה סביבנו, אבל יש המון השפעה על איך שאנחנו חיים, ממה שאנחנו ניזונים…
ד"ר גיל: נכון.
דנה: התוכן שאנחנו מכניסים לתוכנו, היחסים שאנחנו מנהלים עם האנשים המשמעותיים שלנו. יש לנו המון השפעה על החיים, הלכאורה מיקרו-יים שלנו, ושווה לבדוק עם עצמנו מה זה הדבר האחד הזה שכרגע אני מוכן… לתעל אליו את רוב המשאבים והאנרגיה, ואני חושבת שהדוגמה של וורן באפט היא מצוינת, ולמחוק את כל היתר. [ד"ר גיל צוחקת] לפחות לכרגע.
ד"ר גיל: לכרגע, כן, לשנה הזאת. ואז לנעוץ פעולה אחת קטנה, שאני יכולה לעשות היום או מחר, לטובת התחלת השינוי.
דנה: כן, ואת נתת…
ד"ר גיל: אני ממליצה להוריד שלושה ספרים לטלפון.
דנה: בדיוק. דוגמה מצוינת בדיוק, ואת המלצת להוריד שלושה ספרים. אני כן רוצה לסגור את זה עם הסיפור האישי שלך, אז… אז בסוף זה נגמר באשת ברזל, זאת אומרת.
ד"ר גיל: כן, נכון, אוקיי, אז בסוף זה באמת היה ב… אז בסוף זה נגמר בלהרשם, שזה, אגב, אימא שלי חשבה שיצאתי מדעתי, והמאמן שלי גם חשב שהשתגעתי. אבל זה לא היה נראה לי משהו משוגע לעשות, כי זה נראה לי כאילו פשוט… כאילו אני כבר שוחה, ואני כבר רוכבת, ואני כבר רצה, אז רק נשאר לחבר אותם ביחד, ולעשות את זה קצת יותר זמן.
דנה: את יודעת, אני חושבת שכשאנחנו עושים שינוי גדול, הרבה פעמים… ואנחנו מצליחים, שזה מאוד משמח לכשעצמו, אנחנו מגלים שזה לא יסולא בפז, זאת אומרת, זה יותר ממה שחשבנו.
ד"ר גיל: נכון.
דנה: ה-reward ואני רוצה לשאול אותך, מי את הפכת להיות כשאת אדם רזה וספורטיבי? מה זה איפשר לך?
ד"ר גיל: [פורצת בצחוק] רזה זה עניין יחסי, היום קצת פחות. אוקיי, תקשיבי, קודם כל לקח לי שנים, שנים, להגיד על עצמי שאני ספורטאית, כאילו, זה לא יצא מהפה בכלל. ועד היום אני לא בטוחה שאני מאמינה על עצמי. אני חושבת שההבנה המרכזית הייתה ששינוי הוא אפשרי, ושכל אחד יכול, לא כקלישאה.
דנה: כן, וזה game changer, נכון? מה שאמרת עכשיו…
ד"ר גיל: כן.
דנה: המסקנה הזאת זה כבר כאילו, זה הופך, בתפיסה שלי זה מהפכה. כאילו, להאמין ששינוי אפשרי, ושיש לך הרבה יותר כוחות ומשאבים ממה שחשבת, זה כבר סולל דרך חדשה לחיים עם הרבה קומפוטנטיות.
ד"ר גיל: נכון, ואני חושבת שגם אם אין לך עכשיו את הכוחות והמשאבים, אתה יכול לרכוש אותם, כי הכלים הם כלים זמינים, וזה אפשרי. אז אנחנו צריכים את המדע שמייצר לנו את התשתית הנכונה. שזה… אפרופו הדיאטות ומה אומרים לך ומה באמת עובד.
דנה: כן, כן.
ד"ר גיל: אז המדע היום קיים, הוא התפתח, זאת אומרת, הוא יהיה עוד הרבה יותר, כן? אבל יש היום דברים שלא ידענו, אם פעם חשבנו דברים אחרים לגמרי על שינוי הרגלים, ושזה עניין של כוח רצון וכזה, היום אנחנו מבינים שיש דרך אחרת לעשות את זה.
דנה: כן.
ד"ר גיל: אז צריך את התשתית העובדתית. אני בסוף חוקרת ומרצה, בסדר, זה ה… בלי זה אני לא זזה, אז זה. אבל אחר כך צריך שיהיה גם את העשייה, העשייה האישית, ומתוך זה והבנייה של ההרגלים צעד אחרי צעד, את מגיעה למצב שבו זה חלק בלתי נפרד מאיך שאת חיה.
דנה: וואו.
ד"ר גיל: ואז, האתגר הבא.
דנה: אז מה האתגר הבא? [צוחקת]
ד"ר גיל: מה שאת עושה.
דנה: מה זה אומר?
ד"ר גיל: כלומר, להתרגל להוציא את זה החוצה.
דנה: לחשוף את זה?
ד"ר גיל: כן. יש, כאילו, יותר ויותר לקחת את הידע. אני עובדת הרבה עם ארגונים, ואני עובדת באקדמיה. אבל אני חושבת שצריך גם להוציא את זה לעוד אנשים, כמה שיותר.
דנה: אז אפשר להגיד שהתחלת.
ד"ר גיל: כן.
דנה: אם את כאן. וואו, אפרת, היה לי ממש ממש כיף. ומרתק.
ד"ר גיל: גם לי. תודה רבה על ההזמנה, היה פשוט תענוג. תודה על ההזדמנות.
דנה: ואיך היה לכם? אני מקווה שנהנתם, זאת הזדמנות לאחל לכם, לנו, שנעשה לנו שנה טובה. זה בידיים שלנו.
בנימה אישית בפרקי הפודקאסט מושקע זמן, מחשבה, משאבים רבים, בניסיון לזקק ערך משמעותי, לאפשר למידה, הגמשת תודעה וכלים מעשיים. השיתופים שלכם, המלצות ברשתות החברתיות, ההודעות המרגשות שלכם על תמורות אמיתיות בחייכם, כל אלה הם שכר משמעותי עבורי.
אני מודה לכם מקרב לב, ניפגש כאן שוב בעוד שבועיים. בינתיים, תעלו בטוב.
ש-2025 תחייך אלינו, שבוע טוב.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios