חינוך מחדש - פרק 9
- רוני גונן שמחוני
- Apr 5
- 58 min read
מארחות את יואל שפיץ ומדברות על מסורת המשכיות וביקורתיות ואיך לומדים בחבורה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/04/2024.
[מוזיקת פתיחה]
גלית: אה…
רחלי: שלום לכולם. [גלית צוחקת] גלית, פתיחה היתולית. [צוחקת]
גלית: [בחיוך] למה אבל את הורסת? אתה רואה? היא לא יכולה לתת לי לפתוח…
רחלי: סליחה.
גלית: גם כשאנחנו מחליטות מראש שאני שאני פותחת.
רחלי: בבקשה. אפשר לערוך את זה בכל מקרה נתון, שכאילו את פתחת.
גלית: טוב, סבבה. אז אני… אז אנחנו מאוד מתרגשות היום.
ד"ר שפיץ: גם אני מתרגש. [מכחכח בגרון]
גלית: יש פה אורח כבוד, אורח ראשון בפודקאסט.
רחלי: נכון.
גלית: ש… יואל, תחזור על מה שאמרת לפני שהתחלנו להקליט, כשהתיישבת פה.
ד"ר שפיץ: לא, אנחנו יושבים פה באולפן הקלטות. [צוחקים]
רחלי: אולפן ממש.
ד"ר שפיץ: אני יושב בין גלית לרחלי וזה סיטואציה מלחיצה…
גלית: כן? [צוחקת]
ד"ר שפיץ: לשבת בין שתיהם, מהיכרות ארוכת שנים, לעבוד איתם [מושך באף], הרבה הערות…
גלית: כן. יואל מרגיש…
ד"ר שפיץ: [מכחכח בגרון] יהיה מעניין.
גלית: יואל מרגיש קצת מאויים וזה בסדר. מותר לך.
רחלי: כן, זה טוב, זה טוב לנו.
גלית: מותר לך להרגיש ככה. [מחייכת] כל הרגשות הם לגיטימיים. [רחלי צוחקת] אבל אה, באמת שזה מרגש…
רחלי: אבל אני כן אגיד שאנחנו בעצם, אנחנו מתחילות בך כי אני חושבת ש… כי, כי כאילו, אנחנו מרגישות הכי בבית איתך והכי כאילו אה, כאילו התחלה בטוחה כזאת. אנחנו מרגישות שאנחנו הולכות על קרקע בטוחה, גם בגלל שאנחנו המון שנים ביחד, כאילו, אה… אתה היית בן 22. אני לא יודעת בת כמה אני הייתי, אבל אני זוכרת שאתה היית בן 22, כי זה עשה את הרושם שלו.
ד"ר שפיץ: כן, נכון. לפני איזה 14 שנה התחלנו ללמוד יחד במכון "כרם". נכון? זה היה…
רחלי: כן.
ד"ר שפיץ: זה היה ההקשר.
רחלי: כן. וגלי… ואתה וגלית חינכתם ביחד. בקיצור, אז…
גלית: אבל אני אצטרף לרחלי ואגיד שגם יש איזה תחושה שלנו שאתה שותף שלנו כזה, כי אתה הראשון להגיב לכל פרק ולהאזין ואתה עושה את זה מאוד ברצינות.
רחלי: נכון. ואתה…
ד"ר שפיץ: חינוך זה בנפשי, מעמד המורים…
גלית: נכון, נכון…
ד"ר שפיץ: מה יהיה על הדור? מה יהיה על הדור? לאן זה הולך כל הדבר הזה? [צוחקים]
רחלי: לאבדון.
גלית: יואל אוהב להשתטות [רחלי פורצת בצחוק], אבל אני תמיד אני תמיד מסבירה למאזינות ולמאזינים - אני תמיד מסבירה. אני בעמדת ההסברה - אז אני אגיד שיואל, תצחק על עצמך כמה שאתה רוצה, אבל אתה באמת הוגה בענייני חינוך והדעה שלך מאוד חשובה.
רחלי: נכון, היא מאוד חשובה לנו…
גלית: וזה כיף מאוד לקבל ממך פידבקים ולכן היה לנו הכי טבעי שנארח אותך ראשון.
רחלי: נכון. ועם זאת, אה, יש בינינו הרבה הבדלים, קודם כל כי אנחנו בנות ואתה בן, וזה ידוע, ש… תגיד.
ד"ר שפיץ: אפילו מבחינה פיזיולוגית הן שונות. כמו שאמר הרב מנחם פרומן. [צוחקים]
גלית: וזה רק הפעם הראשונה שעלה שמו של הרב מנחם פרומן והוא, הוא יעלה שוב, ועוד שוב ושוב יעלה שמו של רב אחר. אתה כבר רוצה להגיד?
ד"ר שפיץ: של הרב שטיינזלץ, של הרב עדין שטיינזלץ. הרב - להלן הרב עדין.
רחלי: נכון. אז בוא נעשה כזה באמת איזשהי, כאילו, פתיחה יותר כזה רשמית, ושנגיד שיואל הוא לא סתם יואל, הוא דוקטור יואל שפיץ [ד"ר שפיץ צוחק קלות], קיבל הסמכה. ו…
ד"ר שפיץ: מסדר אבירות. יש מצב אה… [צוחקים]
רחלי: כן. ואני חושבת שכאילו נגיד אם באמת צריך להגדיר אותך כאילו ב… במונח אחד זה, כאילו, תלמיד של הרב עדין, ואני חושבת שגם באופן ספציפי כאילו, תלמי… אפרופו הסמכוֹת, אז כאילו, תלמיד של הרב עדין בענייני חינוך, כאילו… אני חושבת שזה ממש ה… אולי הלב של המערכת יחסים שלכם, אה, של הרב עדין שטיינזלץ וגם הדוקטורט שלך הוא בעצם עליו ועל הרב רבינוביץ'. אממ, ובעיקר-בעיקר מחנך.
ד"ר שפיץ: רוב ימיי זה מה שאני עושה.
רחלי: כן, ממש מ…
ד"ר שפיץ: מנסה, מנסה לחנך.
רחלי: …מגיל ינקות, אפשר להגיד. ולכן, אה, נורא כיף לנו לדבר בנושאים האלה, ואנחנו מדברים עליהם הרבה מחוץ לפודקאסט הזה, גם בתקופות שעבדנו יחד בצורה מאוד-מאוד אינטנסיבית אז בכלל, אבל עדיין דיאלוג מתמשך, אני חושבת.
גלית: ואני אגיד שאני אוהבת להתווכח עם יואל. על חינוך, ועוד יותר להתווכח עם יואל על חינוך כשתלמידות ותלמידים צופים בזה…
רחלי: נוכחים. יש שואו, יש שואו.
ד"ר שפיץ: נכון, יש לנו כמה מריבות מתועדות, עם בנות בתוך בית ספר "קשת".
רחלי: כן, וזה כיף מאוד.
ד"ר שפיץ: כן, ובאווירה רצינית, אני אוהב את ה… באמת אוהב את הפודקאסט ושומע אותו הרבה, כי אני חושב שזה חשוב שאנשי… כי, שאנשי חינוך, אנחנו לא מביאים את עצמנו מספיק לידי ביטוי ציבורי, את ההתלבטויות שלנו. בעצם כל מי ששומע את הפודקאסט הזה עבר במערכת החינוך, בשונה אם היינו מדברים על עריכת דין, אפילו על רפואה, כמעט על כל נושא. אה, לכולם נו… מערכת החינוך נוגעת…
רחלי: נכון.
ד"ר שפיץ: אבל אין לזה כמעט במה. אז במובן הזה הפודקאסט הזה נראה לי חשוב.
רחלי: בעיקר נפצעו ממערכת החינוך, רוב האנשים יש להם איזה עניין שם.
ד"ר שפיץ: כן.
רחלי: כאילו ולכן גם זה… דיברנו על זה גם בהקשר של הורים, שכל ההורים, כאילו, עברו את מערכת החינוך, אז הם חושבים שהם יודעים מה עושים שם.
גלית: או נפצעו או מאוד אדישים, כאילו, אני חושבת…
ד"ר שפיץ: כן. פה יש נקודה ראשונה, לא יודע, אצלי באמת שאולי היא קצת שונה ממה ששמעתי. אני, אני מרגיש שקיבלתי חינוך טוב. אני זה, וזה באמת דבר שמוביל אותי, זה קשור לתלמיד… לזה שהצגת אותי קודם כל כתלמיד, אני באמת מרגיש ככה. אני מרגיש שיש הערות תמיד על מוסדות ש… וכולי, אבל בסך הכל אני מרגיש בטח מימי התיכון, מכתה ט', שעברתי ל"מקור חיים", שקיבלתי חינוך סבבה.
גלית: רגע, אז אז…
ד"ר שפיץ: הרבה מהדברים הטובים שקרו לי בחיים היו בגלל, בגלל המחנכים שלי ולא… ובזה זה שונה מהרבה חוויה של מורים, שאני פוגש, שבאים כדי לעשות חוויית תיקון.
רחלי: כן.
ד"ר שפיץ: אני יותר נמצא בחוויה של העברה מאשר חוויית תיקון.
גלית: נכון, אבל יואל, שוב אני פה בתפקיד המסבירנית, כי אני מניחה שלא כל מי שמקשיב לנו ואני יודעת את זה בוודאות, הוא מה שנקרא מהמגזר. אתה צריך להסביר מה זה "מקור חיים" ובאותה הזדמנות אני אשמח שתסביר למה, למה אתה חושב… כאילו מה היה טוב בחינוך שקיבלת.
רחלי: למה אין לך שריטה? מה זה?
גלית: כן.
ד"ר שפיץ: לא, אז… להגיד שאין שריטה, זה לא אפילו…
רחלי: לא, ספציפית, כן.
ד"ר שפיץ: לא, אה, "מקור חיים" זה, זה ישיבה תיכונית, כלומר פנימייה, שיצאתי אליה בכיתה ט'. אפרופו כן שריטה - זה, נגיד, קצת… כן, שריטה. שזה מאוד אופייני לחינוך הדתי, לצאת בגיל 14 מהבית, שזה מאוד-מאוד צעיר. אמנם הייתי הבן…
רחלי: שזה הרבה פחות קורה היום, כאילו.
ד"ר שפיץ: זה הרבה פחות קורה היום, אבל הייתי גם הבן הקטן משישה, אז אף אחד לא היה בבית, אז, לא משנה, זה היה התנתקות יותר הגיונית מהבחינה הזאת. ואז הגעתי לפנימייה שבעצם הייתה בית ספר חדש. הוא היה, אני חושב אז, אולי אפילו רשמית היה בית ספר ניסויי. במובן ה… אני אומר את זה, כי הוא היה מאוד חדשני. הוא היה בית ספר דתי, אבל כל הרעיון של "תלמיד במרכז" היה מאוד חזק שם, של פדגוגיות מתחדשות.
גלית: חשוב לומר, רק לבנים.
ד"ר שפיץ: רק לבנים. כמובן, כמובן.
רחלי: רק לבנים, מאוד אליטיסטי.
ד"ר שפיץ: מאוד-מאוד אליטיסטי, שזה לי אישית היה טוב במובן הזה, כי אני סוג של חנון, ובבית ספר שממנו באתי, היה לי קשה.
גלית: אליטיסטי באיזה מובן? ש… למה… מה היית צריך… לאן היית צריך להשתייך כדי להתקבל, או איזה כישורים היו צריכים להיות לך?
ד"ר שפיץ: זה מק… כמעט כל החברים שלי, עם כישורים, שמשם, כישורים לימודיים יוצא דופן. זאת אומרת, כולם… סתם, זה היה, מאוד בלט כשעשינו פסיכומטרי, פתאום ראיתי את זה הכי, הכי בולט. זה, זה מאוד בולט. וגם כשהגעתי בכיתה ט', הייתי תמיד הכי-הכי טוב בא' עד ח', ופתאום ב"מקור חיים" כבר לא הייתי הכי טוב, אתה מרגיש את זה. והייתי בפרויקט למחו… כולנו, כאילו, באנו מבתי ספר למחוננים, פחות או יותר. כולנו היינו ילדים מאוד מזוהים עם החברה הדתית בסך הכל. זה לא שלא היו מורדים. בניה שראל, זכרונו לברכה, אה, מורד מפורסם [מחייך], שמאוד אהבתי אותו, היינו חברים טובים. היה לנו… היה שם חברה שמרדו במערכת, אבל בסך הכל גם בחור כמו בניה, שכאילו היה המורד של הכיתה. אוי, זה דמות ל… באמת להערצה מכל הבחינות, וגם, גם המרד שלו היה מרד יפה.
רחלי: כן.
ד"ר שפיץ: אז אה, זה היה מקום, מקום טוב, והמחנכים שלנו היו… זה זה באמת היום אני מבין כמה חסד זה היה, כמה נס זה היה לגדול בין אנשים שהם… קודם כל זה בנפשם. אנשים שמסרו את הנפ… זה מה שעניין אותם, חינוך. זה מה שעניין אותם, לא אידיאולוגיה. לא אידיאולוגיה. הם לא היו אידיאולוגים, זה לא היה בית ספר פוליטי בכלל. מה שעניין אותם זה בני-אדם. והם השקיעו בזה הרבה, שזה באמת הרב מנחם פרומן והרב עדין שטיינזלץ והרב דב זינגר שהוא עמד בראש הישיבה, והרב שג"ר שהסתובב שם.
רחלי: כן. אני חושבת שבמקום כל-כך אליטיסטי, אז היה גם אפשרות לתת לכם המון-המון חופש. וכאילו אני, אני זוכרת כילדה שכאילו החבר'ה של "מקור חיים", הם לא עושים בגרויות, הם עושים בגרות אח… הם מסיימים כל הבגרויות בכיתה י' ואחרי זה הם מסיימים את הש"ס. כאילו ה… כל ההיררכיות כאילו אפשר לשחק איתם, כי זה מאוד ברור שהמיינסטרים של מה שעושים בבית ספר קטן עליכם, ואתם אמורים לעשות דברים יותר חשובים, יותר משמעותיים, והרבה יותר קל לשחק עם זה.
ד"ר שפיץ: כן, נכון, בהחלט. מהבחינה הזאת זה היה בית ספר… זה לא שום דוגמה למערכת החינוך הכללית, אין לזה… בוא נגיד, המעבר משם לזה שאחרי התיכון הקמנו, הקמנו, חבורה של חברים, בית ספר בירושלים, היה מעבר שהיה… שם היה קריעת ים סוף.
רחלי: בום, כן.
ד"ר שפיץ: כי פתאום ההבנה שניסיון לבנות בית ספר שהוא לא פנימייתי, ירושלמי, הרבה פחות מסנן, לאוכלוסיות הרבה יותר רחבות. וזה הדבר שמאוד רציתי בו. אמנם הייתי צעיר, הייתי כמו שאמרת - עש… 21 כבר התחלתי לעבוד, אבל אבל כבר הבנתי את הדברים האלה תיאורטית כשפגשתי אותם בשטח, הבנתי שלא הבנתי כלום.
גלית: אבל אני רוצה, אני רוצה ללכת אחורה רגע ולהגיד… לשאול אותך מה למדת בתור תלמיד? זאת אומרת, מה קיבלת בתור תלמיד ביחסים שלך עם המורים שלך?
ד"ר שפיץ: אני חוש… אני חושב שהדבר המרכזי היה, זה נשמע קצת גבוה, אבל התייחסו אלינו אני חושב באופן מאוד עמוק כמו לנשמות, לא כמו לבני-אדם, או לא כמו לתלמידים, נגיד ככה. שהמוסד הישיבתי מאוד השתלט על בית הספר, לטוב ולרע, זה גם יצר אנרכיזם, והמקום הזה, לפחות כשאנחנו למדנו בו, היה גם מאוד אנרכיסטי. ובמובן הזה המורים… זה באמת המודל התהפך. הם לא ניסו לעשות שיעתוק חברתי מודע, הם ניסו להביא חברה מוכשרים…
רחלי: הם לא ניסו לעשות בית ספר, הם ניסו לעשות ישיבה.
ד"ר שפיץ: זה אפילו לא… זה קצת מטעה, כי כשאת מדברת היום על ישיבות, אני חושב שגם ישיבות חרדיות בהרבה מקומות זה, זה דווקא מודל בית הספר השתלט עליהם.
רחלי: השתלט, כן.
ד"ר שפיץ: הם מנסים להעביר ידע באמצעות סדר. הם הלכו…
גלית: כשאתה אומר אנרכיסטי, למה אתה מתכוון…
ד"ר שפיץ: אני מת…
גלית: בהקשר של "מקור חיים"?
רחלי: אני רוצה לתת לזה כוכבית, שנייה…
גלית: רגע רגע, תני לו לענות רגע.
רחלי: לגבי "מקור חיים", כוכבית היסטורית…
גלית: שנייה…
ד"ר שפיץ: אני אתן דוגמה, שאני בכיתה… אני בכיתה י' הפסקתי, לא רצ… לא עניין אותי גמרא, בסדר? אז הרבה ילדים, אם הייתי לומד בישיבה תיכונית רגילה…
רחלי: [צועקת] הו-הו!
ד"ר שפיץ: הייתי עוזב את ה… את ה… הייתי עוזב את כל, יכול להיות שהייתי עוזב את השמירת התורה והמצוות, חלילה.
גלית: ואז מה היה עלינו? ועל עם ישראל?
ד"ר שפיץ: עכשיו, בגלל שזה מוסד כזה מוזר ומעניין, דווקא מה שמצאתי זה ספרי קבלה. ואף אחד לא הפריע לי לקרוא את "ראשית חוכמה" מהתחלה עד הסוף. אני לא יודע כמה ילדים בארץ קראו את "ראשית חוכמה" מהתחלה עד הסוף בגיל הזה. ולהיכנס ל"זוהר" ולהיכנס… ואז נכנסתי לעולם שהיה מבחינתי עולם מופלא, עולם קסום, שחיבר אותי מחדש ואחרי זה ב-י"א-י"ב מצאתי את הדרך עוד פעם לגמרא.
גלית: אני חושבת שאתה מתאר פה איזה משהו של מקום שהוא מוסד, אבל שהצליח באמת איכשהו אממ, [מצקצקת] לתחמן את המערכת באופן כזה שהוא לא התמסד לגמרי. ול… ואני אומרת שוב, ברור שזה תנאים מסוימים ותלמידים מסוימים ומעניין כאילו אם אם זה עדיין ככה עכשיו ב"מקור חיים"…
רחלי: מעניין מה קורה היום, כן.
גלית: אבל, אבל באמת נשמרה שם השוטטות הזאת שאתה מדבר עליה…
ד"ר שפיץ: כן.
גלית: שאני… 'יש כל מיני דמויות שמגיעות מסביב ואני יכול ללכת לאחת מהן ולמצוא את עצמי שמה', זה באמת חופש שאין ברוב המוסדות, מעצם היותם מוסדות.
ד"ר שפיץ: מהבחינה הזאת לא מפתיע, אבל… שכן נחתתי, נגיד, ב"קשת", כן? כי גם ב"קשת" אני מרגיש שנחתתי מאותם סיבות. כאילו, התחושה שלי בסך הכל, שאנחנו חבורה. זאת אומרת, גם מי שהתפצ… מי שהיום מנהל או מחנך במקומות אחרים, היתה תחושה מאוד חזקה שכאילו הכרנו ב"כרם", כמו שבאמת הכרתי את רחלי, וזה הייתה חבורה ש… שהתעצבה לאור הערכים של "כרם", בסך הכל. אם זה ערכים של שביד, או זה הערכים… אני לא יודע, של המורים שלנו, כן? זה לא… לא המצאנו את זה. זה לא בא מאיתנו. ובאנו ל"קשת" - את לפניי - שגם קם מתוך DNA, מתוך DNA דומה. כמובן, יש לו הצלחות וחסרונות. בית ספר "קשת", זה יתרון שלו, שהוא יותר בית ספר, בצד מסוים, הוא מקום הרבה יותר שמור. ואני מרגיש גם בתוך "קשת", העבודה שלנו אחרי זה, שהכרתי אותך ואת גלית ואת כל האנשים שאחרי זה הכרנו, שאנחנו בהרבה מובנים אנחנו חבורה.
גלית: בכל זאת, הרי היית יכול להמשיך במסלול של חבורה מהסוג הדתי, של רק, כאילו, חינוך של… סוג של חינוך ישיבתי, שיש בו רק בנים, שיש בו רק דתיים, או, איך שאתה… הלכתיים, איך שאתה לא רוצה לקרוא לזה. וזה הזמן לשאול אותך למה באת ל"קשת", דווקא? שזה מקום שבו, אני אגיד, אני אשתף, שאתה נוהג לקרוא לו ליברלי ולא ב… [פאוזה] לא בקטע טוב.
ד"ר שפיץ: אה, נכון.
גלית: כי אתה…
רחלי: לא, זה כמו, כמו ש… נצטט אה, לא יודעת אם בשמה, אבל נצטט תלמידה, שאמרת, שאתה מתייחס ל"קשת" כ"אתם".
ד"ר שפיץ: הרבה פעמים בשיעורים, תלמידה באמת אמרה לי, שמיניסטית, שכבר לימדתי אותה כמה שנים, "אז שמת לב שתמיד כשאתה אומר 'קשת', אתה אומר 'אתם' ולא 'אנחנו'?".
גלית: נכון, אתה כאילו מאוד מבדיל את עצמך, כי… מאוד חשוב לך להבהיר שאתה לא ליברלי, שאתה לא עכשיו "יהדות פלורליסטית", לא. ובכל זאת מצאת את עצמך ב"קשת". אז למה?
רחלי: אממ, אני זוכרת את השיחה שאני הצעתי לך לבוא ל"קשת" ואמרת [מצקצקת], "אבל אני רוצה בית ספר חילוני. לא את ה… את החילוני-דתי הזה, היצור הלא סגור על עצמו". כלומר, מאוד-מאוד עניין אותך, אני זוכרת, אה, ללמד בבית ספר חילוני, אני גם חושבת, באופן ספציפי, ללמד תלמוד בבית ספר חילוני מאוד עניין אותך. כלומר, אתה חיפשת את זה. עכשיו, גם זה שהגעת ל"כרם", אתה יודע, לא הלכת ל"הרצוג" ולא הלכת ל… זה. כאילו הלכת, הלכת, בסדר, הלכת לאוניברסיטה, שזה המקום האינטלקטואלי שלך, זה, זה דווקא פחות מעניין ללכת…
גלית: אני רוצה, אני רוצה להצביע על זה שהקטע היפה הוא…
רחלי: אבל הלכת למקומות לא דוסים.
גלית: ש… יפה הוא שרחלי מסבירה את יואל. אני רוצה להגיד זה גם קלאסי. אחותי. [צוחקת]
ד"ר שפיץ: אוקיי, זה זה שאלה מעניינת. יש לזה צדדים ביוגרפיים לגמרי. אני הייתי… ההתנתקות הייתה כשהייתי שמיניסט. ו… והדבר ה… וההתנתקות הייתה תודעה מאוד עמוקה שכל הציבור הדתי לאומי הבין בכלל שהוא התנתק, כי… זאת אומרת, מהחברה בישראל.
רחלי: שהוא לא התנחל בלבבות.
ד"ר שפיץ: שהוא לא התנחל בלבבות, ככה קראו לזה. אני, לי זה ישב אצלי על משהו יותר אחורה, שהרב עדין, הרב שטיינזלץ, אמר לנו - מאז שהכרתי אותו, הוא אמר את זה - מאז שהכרתי אותו הוא אמר שהבעיה זה לא התיישבות ולא ארץ ישראל, הוא גם לא קרא לזה התנחל בלבבות, הוא פשוט אמר: [מחקה את הרב שטיינזלץ] "אתם תקועים פה על איזה גבעה. ואתם פשוט לא מבינים, אתם פשוט…" הוא התייחס אלינו כמטומטמים במובן הזה.
רחלי: ל… בּוּעָתיים.
ד"ר שפיץ: זה יותר מ-בועתיים…
גלית: "אלינו", זה בני הציונות הדתית?
ד"ר שפיץ: כן, זה פרובינציאליים. היה לו התייחסות, "אתם פרובינציאליים, אתם פשוט לא מבינים את האירוע. אתם מבינים על משהו… אתם מדברים על משהו שאתם לא מבינים אותו בכלל".
רחלי: כן.
ד"ר שפיץ: זה, זה ישב על זה. וזה ישב על עוד דבר מאוד עמוק, שאחרי זה כשחקרתי את הרב עדין, אז ראיתי אותו והוא גם קשור מאוד לחינוך - ש… [מצקצק] שדווקא הלמידה עם אנשים שהם לא מכירים בכל תחום, גם במתמטיקה, זה יושב על דווקא תיאוריות של אה, [פאוזה] בסדר… ש… אם אתה לומד עם אדם שא… ש… שדווקא אדם שהוא חסר ידע…
גלית: שהוא fresh.
ד"ר שפיץ: שהוא fresh, הוא מביא הרבה איכות לכיתה, הרבה איכות ללימוד.
רחלי: על זה יש לאמא שלי סיפור מאוד מפורסם - אמא שלי החוזרת בתשובה, בוגרת "בויאר", שהלכה ללמוד במכללה בירושלים אצל הרב ברויאר - וכשהיא הייתה עונה על שאלות בכיתה בתנ"ך, אז הוא הסתכל עליה ואמר, "את לא למדת ב… את לא למדת בציונות הדתית. את אשכרה קוראת את הטקסט. את לא אומרת לי מה רש"י אמר, את אשכרה קוראת את הטקסט, ופשוט עונה לפי מה שאת…".
ד"ר שפיץ: כן.
גלית: אז אתה באת ל"קשת" כדי…
ד"ר שפיץ: האמת, אני חושב שזה דבר מעניין…
גלית: …ללמד אנשים שלא, שלא יודעים?
ד"ר שפיץ: אה, [מצקצק] אני, אני חושב שמאוד חיפשתי את ההתרעננות הזאת, את מבינה? ה… זאת אומרת, היה מצד אחד שהבנתי שאני פרובנ… פרובנציאלי ואני חייב לצאת מאיזה מקום, אני חי באיזה בועה שמהדהדת את עצמה ואני לא מבין משהו מאוד עמוק על החברה הישראלית. והתוצאות של זה הם תוצאות חמורות, כמו ההתנתקות שהייתה… אירוע מ…
רחלי: טראומה…
ד"ר שפיץ: טראומה, הייתה אירוע מטלטל, באמת. אז היה איזה תחושה שאתה נמצא בתוך תיבת תהודה ואתה אומר "אני רוצה לצאת החוצה ולהבין". ואז היה התאהבות בדבר הזה מכל מיני צדדים - מהצד של מה זה מחדש, ומה זה מאיר, ומה זה מביא פנימה. וצריך גם להגיד, אני גם…
גלית: מה זה הדבר הזה שהתאהבת בו?
ד"ר שפיץ: המפגש הזה, המפגש הזה, הדבר הזה, שלא לחיות בתוך תיבת תהודה אלא לחיות בתוך צומת דרכים. לשבת על צומת דרכים, ש"קשת" - אני מאוד תופס אותה כצומת דרכים מהבחינה הזאת - ומהבחינה הזאת באמת הפחיד אותי הדתי-חילוני. כי היה לי נוח יותר לפגוש איזה צד אחר שהוא לגמרי אחר מאשר כל מיני ז…
רחלי: חילונים מדומיינים כאלה, ש…
ד"ר שפיץ: בדיוק, כל מיני זהויות רצף. ולשבת על איזושהי צומת, זה, זה יותר מעני… זה, התחלתי לאהוב את זה יותר, להבין גם את האיכויות שיש בזה, גם את האתגרים שיש בזה. אבל צריך להגיד גם שבמבט לאחור זה לא מאוד מפתיע, זאת אומרת, גם גדלתי באמת בבית כזה, במובן הזה זה דומה לכן, זה לא מפתיע שמצאנו את עצמנו כאילו…
גלית: כן.
ד"ר שפיץ: …זרוקים במקום כזה. גדלתי עם אמא מאוד ביקורתית כלפי הממסד הדתי. אה מאוד, היא מהמקימים של "פר"ח" - של פרויקט חונכות - ומאוד אינטלקטואלית, מאוד מחוץ לאיזה מיינסטרים כזה קוּקניקי או דתי-לאומי בעצם, אה, זה אדם לעצמו. ואז הרב עדין, הרב פרומן, בעצם זה קו שהוא ממשיך. זה, זה לא באמת מאוד מפתיע. ועם זאת, זה כן דרש ממני בגיל 21 לקפוץ לתוך איזה הקשר שאני לא מכיר. אממ…
רחלי: אתה אוהב להיות אאוטסיידר?
ד"ר שפיץ: זהו, חשבתי על זה כש… אני שמעתי הרבה את הפרקים שלכם. שאת ניהלת - שאז אתה חייב להיות המערכת. אני חושב שאת בעיקר חינכת, גלית.
גלית: נכון, אני בעיקר חינכתי.
ד"ר שפיץ: גלית בעיקר חינכה, שזה גם סוג של להיות המערכת. ואני מסיבות כאלה ואחרות מצאתי את עצמי הרבה… גם, גם חינכתי, גם הייתי בתפקידי ניהול, אבל לא כל-כך רשמיים כמוך, כי זה היה ב"שפע".
רחלי: כן.
ד"ר שפיץ: שהיא ישיבה תיכונית, בהקמה, שהיא קמה בירושלים…
גלית: בתהליכי הקמה.
ד"ר שפיץ: לפני "קשת". וזה איפשר לי להיות מאוד אנרכיסט. ואז אף פעם לא הייתי… הרגשתי שאני צריך להיות אממ…
רחלי: המערכת.
ד"ר שפיץ: המערכת. תמיד יכולתי להיות זה שהולך… ואני חושב שמכאן גם המקום שלי שאמרתי לתלמידה, "אתם". גם ב"שפע" שלימדתי, שזה בית ספר דתי, היה לי קורס בשבוע שלימדתי שירים של אה, של כופרים, שירי אפיקורסות. [גלית צוחקת] את ביאליק, את אממ, כמעט… כל מיני אה, קטעים של ש"י עגנון, איך שאני צריך ל…
גלית: אז רחלי צודקת, אתה אוהב להיות האופוזיציה.
ד"ר שפיץ: זה, זה לא…
גלית: בכל מקום שבו אתה נמצא… קצת.
ד"ר שפיץ: אני דווקא חושב שבאופי שלי אני לא מאוד אופוזיצ… אופוזיציוני.
רחלי: רגשית אה, רגשית יואל לא אופוזיציונר. רגשית.
גלית: לא, בסדר, אבל סתם, בתור מה שהוא מספר.
ד"ר שפיץ: כן, אני, אני אוהב…
גלית: אני אגיד לך למה אני מתכוונת.
רחלי: אתה לא אוהב להיות "אנחנו".
גלית: לא לא, אני רוצה אני רוצה לתת, אני רוצה דווקא לתת דוגמה שתחדד את השאלה שלי, בסדר? כי, כי אני חושבת שזה חשוב - חשוב גם בהקשר החינוכי, כי אתה אומר, "אני הייתי במקום דתי. לימדתי שירי אפיקורסים". ואנחנו היינו ב… יש ב"קשת" דבר כזה שנקרא "שבת זהות", ועושים שבת זהות דתית ושבת זהות חילונית. אני אציין גם שלאורך השנים הבנו שיש בעיה קשה, שראוי שתהיה גם שבת זהות מסורתית, זה… אנחנו לא מצליחים לעשות את זה בינתיים.
ובשבת זהות הדתית האחרונה שאתה ואני היינו בה ביחד, השתתפנו באיזה פאנל וכמעט מלקנו אחד לשני את הראש. כי אתה טענת, ושוב, השתמשת מאוד ב"אתם" והיית מאוד לעומתי, כשאני באתי להגיד… אתה טענת שהבעיה של תלמידי "קשת", אני לא זוכרת איך ניסחת את זה, אולי אתה תצליח להזכיר לי. כאילו, טענת, "אין פה מסורת באמת, אין לכם כאילו מורשת משלכם, אתם איזה מין…".
רחלי: אקלקטים.
גלית: "…משהו מרחף בחלל כזה…" ואני רציתי להרוג אותך, כי אמרתי, אתה… ממש לא נכון. ועובדה, עכשיו שנגיד אמרת שיש ב"קשת" את האלמנט של החבורה, אמרתי לך בוודאי שיש, המורשת של "קשת" זה שהבוגרות והבוגרים שלנו מגיעים למקומות והם ביקורתיים תמיד, הם יודעים תמיד לשאול את עצמם שאלות קשות, להסתדר בתוך מקום שבו לא כולם כמוהם, כלומר, זאת המורשת. ואתה טענת, "לא לא, אתם לא… אתם תלושים, אין לכם מסורת".
אז אני אומרת, יש לך את המקום הזה של להגיד… קודם כל להיות בתוך מקום ותמיד להגיד "אתם", כי עובדה, לדעתי גם אתה עכשיו דיברת על עצמך כאילו אתה בן הציונות הדתית. אבל בינינו, כשאני אמרתי, "השריטות שלי מהציונות הדתית", אז אתה ענית לי ב"אתם". [בלגלוג] "מה אני"… אתה לא, אתה רק התלמיד של הרב עדין. אתה לא הציונות הדתית, אתה לא רואה בזה. אז בגלל זה אני אומרת, כאילו, יכול להיות שרחלי צודקת בזה. יש פה איזה מקום של, "אני אף פעם… אני תמיד איזה משהו בפני עצמו וגם זה מה שאני משדר ל… נגיד, לתלמידות ותלמידים". לא יודעת, שאלה.
ד"ר שפיץ: אה, זה שאלה רצינית. מכאן גם חיבתי לגמרא. מכאן חיבתי לגמרא. אז מה שאני מלמד…
גלית: אז זה מקום… זמן מצויין להסביר את חיבתך לגמרא.
ד"ר שפיץ: אני חושב שחיבתי לגמרא, וזה קשור לכל הדבר הזה, זה היכולת, זה זה החיבה, זה חיבתי לגמרא וחיבתי לשוטטות. כי, זאת אומרת ש… מילה שכבר עלתה כאן, זאת אומרת, וזה גם חיבתי ל"קשת" בסופו של דבר, למרות מה שאמרת על המסורת.
אני חושב שאני מרגיש אולי, אולי אנחנו בזמן היסטורי כזה, אולי תמיד בני-אדם הרגישו ככה, אני כן חושב שאולי זה זמן היסטורי כזה, המאה ה-20 [כך במקור], שיש המון שאלות לא פתורות באוויר. המון, באמת, אנחנו חיים מול… וזה עלה בכל הפרקים הקודמים. ממש שאלות יסודיות שאנחנו פשוט לא מבינים אותם. ולכן התחו… ודווקא זה דבר שמאוד גדלתי איתו גם בבית. זאת אומרת, הרבה, לצד הרבה אינטלקטואליוּת ושליחות חינוכית וזה וזה, הרבה חוסר ידיעה כזה, שלא יודעים. ויש איזה משהו ש… של להיות, של לנסות לתפור את העולם, לנסות לשבת, והדבר הזה מחייב אותך לא להשתייך לאף מגזר, אני מרגיש… בתחושה הפנימית שלך. להרגיש אני לא מזוהה, לא עם "קשת", ואני לא מזוהה עם בתי ספר דתיים שהם רק בנים. לי היום מאוד קשה, נגיד, להעביר שם התוועדות ממש, כי יש משהו באנרגיה שזר לי. מצד שני גם ב"קשת" אני באמת לא מרגיש בבית ובמובן הזה אנחנו דומים כולנו. כן? אנחנו משוטטים. יש איזה שוטטות, מכאן חיבתי לגמרא, לנסות לשבת, לחשוב, להפוך בדברים, לנסות לתפור אותם, איך, איך לתפור את זה, איך לתפור את זה נכון, לחשוב על זה עוד פעם ועוד פעם, לשבור על זה את הראש, ומה שקורה בינינו זה, אני מרגיש, בחבורה שלנו, זה הרבה תלמוד.
מה שאמרתי על "קשת" ספציפית, ואני חושב שזה הבעיה של משוטטים כמונו…
גלית: כן?
ד"ר שפיץ: בעיה אישית שלי בתקוע, ואולי גם בעיה שלכם, זה שאנחנו… לא מייצרים מורשת, אלא מתקשים מאוד בלייצר קהילה.
רחלי: קהילה ומחויבות.
ד"ר שפיץ: כן, בלייצר קהילה, זאת אומרת, מה שדיברתי על שבת של "קשת", איך נראית שבת? כשאתה מגיע למקום שיש בו קודים התנהגותיים ברורים, בין אם הם דתיים, בין אם הם חילונים - של הצופים, של הקיבוץ, של משהו. אז העסק הוא… אז יש "אנחנו", ויש… [פאוזה] העסק הוא… דווקא "מקור חיים" הצליחו בזה, כן אה…
גלית: אבל אתה היית יכול ללכת להרבה מקומות שהיה בהם "אנחנו" ברור, ובחרת שלא.
ד"ר שפיץ: נכון, נכון.
רחלי: כי אתה לא רוצה להיות "אנחנו". בשום מקום.
ד"ר שפיץ: נכון, את צודקת שבאותו פאנל כשהיא כעסה עליי, גלית, אז אני הטחתי את זה ב"קשת", ברור.
גלית: הרגשתי שאתה מעליב אותנו ממש.
רחלי: עשית השלכה.
גלית: העלבת אותנו.
רחלי: עשית השלכה…
ד"ר שפיץ: עשיתי השלכה. אני כן חושב שאני נמצא במקום אחר מ"קשת" בעניין הזה. אני חושב שאני יותר מוצא אזורים בחיים שלי שאני מוכן להתחייב בהם…
רחלי: להתמסר.
ד"ר שפיץ: …ולהיכנס לקהילתיות ולהגיד אני שם, אני שומר את החוקים האלה והאלה, אפילו ברמת השמירת הלכה, כשתלמידים שואלים אותי, כן, אני שומר את זה עד הפרט האחרון, את מבינה? אז אני מתפלסף, אז אני מדבר, אז אני חושב, אז אני משוטט, אבל אני משוטט מאיזה נקודה מאוד בהירה ברמת ה'לְמַעִישֶׂה', למרות שהיא לא כזאת בהירה.
גלית: אני אגיד…
ד"ר שפיץ: בואי, אני לא מתפלל שלוש תפילות ביום בבית כנסת ואני, בצד מסוים מאוד מכה על חטא על הדבר הזה. מצד שני, אני באמת קשה לי הדבר הזה של…
גלית: אבל אני כן אגיד…
רחלי: וגם אתה… כאילו אפרופו הרב עדין, אתה כאילו מאוד מספר שכאילו הוא הגיע לבית כנסת, אבל הוא הגיע ממש מאוחר ואת התפילה האמיתית שלו הוא עשה אחר-כך.
ד"ר שפיץ: כן, נכון.
רחלי: זאת אומרת, אתה מאוד-מאוד סביב הדבר הזה.
ד"ר שפיץ: זה מסורת חסידית, במובן הזה אני לא חיד… גם פה זה כן מסורת. זה לא…
גלית: נכון, אבל יש לך, יש לך, ואת זה כאילו, כשריכלנו עליך לפני, כהכנה לפרק, אז אחד הדברים…
רחלי: זה זה גם מטעמי הכנה לפרק בלבד. אנחנו לא מרכלות.
ד"ר שפיץ: ברור, לא מרכלות אף פעם.
גלית: בוודאי, בוודאי. אז אני אמרתי, ואני חושבת שזה משהו מאוד חזק שאתה מביא ל"קשת" וזה משהו מאוד חזק שיש לך ואני, נגיד, יש לי קנאה על הדבר הזה. יש לך את הרב שלך. והוא נוכח בכל דבר שאתה עושה, אני חושבת שגם התלמידים שלך מאוד-מאוד מרגישים את זה…
רחלי: מגיבים לזה.
גלית: ואוהבים את זה נורא. הדבר הזה שיש איזה יש איזה נק… יש איזה, יש איזה מקור שאליו…
רחלי: יש המשכיות.
גלית: יש המשכיות, יש איזה מקור שאליו פונים. אני חושבת שזה גם מין… בתחושה שלי, איזה העברת אה… המשכת… העברת שרשרת כזו של, "אני, אני למדתי מהרב עדין ועכשיו אני מלמד אתכם ואתם תמשיכו להעביר את המורשת הזאת". אני חושבת שזה משהו שאתה מביא, שב"קשת" באמת פחות קיים.
ד"ר שפיץ: אני חושב עליו כל הזמן כי אני חושב שב… באיזה פרופיל ציבורי גם בפייסבוק, גם בספר, אני מאוד מביא את הקול של התלמיד. אבל זה, אני מנ… אני לא יודע, כי זה לדעתי דבר מאוד חשוב - לדעת להיות תלמיד. זה מאוד כאילו, אם אתה יודע להיות תלמיד לא רק של זקנים, של רבנים. בכלל, של זקנים ברחוב, של אנשים. להיות תלמיד, להקשיב, תלמיד, המודל של תלמיד חכם. עכשיו, מי הוא הרב הכי… מי, מי הוא הרב עובדיה כאילו בכינוי היהודי? היום קוראים לכולם "הרב הגאון", אבל קראו פעם לכולם "תלמיד חכם". כאילו, הרב הכי גדול הוא התלמיד הכי גדול. אז אני לא יודע, יש פה משהו…
גלית: כן, אבל זה מעניין… אתה ענית על זה, אבל אני דווקא שאלתי את זה ממקום אחר, כי אני אספר שמעריצים אותך. מאוד.
ד"ר שפיץ: מי?
גלית: תלמידים. מעריצים אותך ממש. ואני שאלתי מה אתה מרגיש שאתה מייצר עם תלמידים במובן של, כשאתה דיברת על להיות תלמיד, אז זה הקטע הזה של, לצורך העניין, להתווכח עם ה… עם המורה שלך, או… עכשיו, אני חושבת שהם כן מתווכחים איתך, אבל הם עדיין הם רואים בך ממש כזה [פאוזה] מקור חוכמה, או… כאילו מעניין אותי בתודעת… בגלל שבזה אנחנו עוסקות פה בסופו של דבר, והתחלתי… ואני שאלתי אותך על הרב שלך בקטע, כאילו, שאלתי אותך עליך כתלמיד ושאלתי אותך על על תודעת הרב שלך כדי להגיע ל… למורה שאתה היום.
ד"ר שפיץ: זה שאלה טו…
גלית: אז מעניין אותי, מה אתה חושב שאתה מייצר עם תלמידות ותלמידים?
ד"ר שפיץ: זה שאלה טובה, עוד פעם, שחוזרת להוראה וחוזרת לכל האנשים האלה, ש… אמרה לי מורתנו, פרופסור מיכל מושקט-ברקן, שהיא אישה יקרה…
גלית: ששמה כבר עלה פה.
ד"ר שפיץ: היא אמרה לי פעם אחד המשפטים, משפט שהשפיע עליי מאוד. היא אמרה לי, "כריזמה היא לא כלי פדגוגי". [צוחק קלות] זתומרת…
רחלי: לא, זה הכלי הכי-הכי מסוכן.
ד"ר שפיץ: היא, היא… כן. לא, אבל היא אמרה לי… או, או 'כריזמה אינה פדגוגיה', אולי היא אמרה את זה יותר זה… 'כריזמה אינה פדגוג… אינה תחליף לפדגוגיה', משהו כזה. ופה אני…
רחלי: אתה חושש כאילו ש… שהכריזמה שלך…
ד"ר שפיץ: פה אני חושב שיש פה זהירות. אני דווקא חושב שאחד היתרונות של הרב עדין - הרב שטיינזלץ - היתרונות הגדולים, שהיה לו אפס כריזמה. אפס. הבן-אדם, כש… בשנים שאנחנו הכרנו אותו, היה בן-אדם שדיבר בשקט, דמות מאוד לא מרשימה, כאילו אם הוא עומד בתוך קהל של 400 איש, אתה לא תזהה שהבן-אדם נמצא שם.
גלית: כן.
רחלי: אני חולקת, אבל בסדר.
ד"ר שפיץ: בסדר, לא חו… אני חושב שלקח לי אישית…
רחלי: הכריזמה מרוחקת. זה סוג אחר.
ד"ר שפיץ: אני, אני אסביר שנייה מה אני מתכוון, כי זה לא כל-כך משנה - הרב עדין או לא הרב עדין.
רחלי: כן.
ד"ר שפיץ: מה שמשנה, שלקח לי כתלמיד שש שנים, אני חושב, גיל 14 עד גיל 20, להבין שיש פה מישהו שבאמת הוא יוצא דופן. ולפני כן, היה מין על אש מאוד קטנה, הבנה שיש פה מישהו, אבל… ולכן דווקא המקום הזה שלי, שאני נכנס לכיתה ולא יודע, בגלל נתונים של מורה, בגלל כל מיני… אני, נֶאֱמַר… וגם אני גבר בין הרבה… כאילו, יש פה הרבה הקשרים בתוך בית ספר, אני חושב.
גלית: אתה הרב של בית ספר.
ד"ר שפיץ: כן, אני גם דתי, אני עם כיפה, אני עם ציצית, אני… יש איזה נוכחות ש… דווקא הדבר הזה, יש פה איזה מין משהו שהוא, הוא גם "להט החרב המתהפכת", כאילו, השימוש של מורה…
רחלי: אבל אתה אתה מטפח אותו, או שזה יוצא לך?
ד"ר שפיץ: [שותק] אממ, אני לא יודע. זה שאלה טובה, קשה לשאול בן-אדם אם הוא מטפח או לא. אבל אה, אבל אני אוה… אני, אני אולי קצת עושה הצגות מטבעי, אני לא יודע, את יודעת למה אני מתכוון? כאילו…
גלית: כן, אתה, אתה מספר סיפורים.
רחלי: אתה פרפורמר.
גלית: לגמרי.
ד"ר שפיץ: זה, זה אמא שלי הייתה ככה וסבא שלי היה ככה. זה מאוד אה, כאילו זה זה קצת משפ… ודודה שלי שהיא גם אשת חינוך, כאילו היא זה… אז עכשיו הדבר הזה הוא, הוא טוב, הוא טוב הוא הוא טוב כשער כניסה. הוא לא תחליף לפדגוגיה. הוא טוב כשער כניסה, כי אתה נכנס לכיתה ושומעים אותך. [מחייך] עכשיו השאלה מה אתה אומר. וגם השאלה מתי אתה בתור מורה…
רחלי: זה נכון, וגם מעניין…
ד"ר שפיץ: …אני, שנייה?
רחלי: כן.
ד"ר שפיץ: …מתי אתה מתנתק מהתלמידים. לא רק לקחת עליהם אחריות, אלא מתי אתה אומר, "תקשיב חבוב, מפה אני לא יודע. אל תבוא להתייעץ איתי על ה… על לקראת החתונה שלך. אתה רוצה להתכונן איתי לחתונה? זה לא המקצוע שלי, אני לא עושה את זה".
גלית: יואל, מה חשוב לך לייצר בכיתה? כי אני דווקא חושבת שאתה - ולא סתם אמרת את זה - שלא היית מחנך הרבה שנים, ואני חושבת שמאוד-מאוד אתה דווקא מאוד מתעסק בפדגוגיה. באופן מאוד אה… גם אתה כותב תוכניות לימודים, אתה בטח ובטח בכל הנושא של לימוד גמרא. אז מה חשוב לך לייצר בכיתה ב… בקשר הזה שבין מורה לתלמידים?
רחלי: מורה-תלמיד-חומר.
גלית: כן.
ד"ר שפיץ: מורה-תלמיד-חומר? כן, וזה עלה הרבה מול הדברים שאתם דיברתם. אני חושב שאני קצת פחות מיואש ממערכת החינוך, כי אני הרבה יותר מתייחס לאוטונומיה של הכיתה שלי ולמה שקורה ביני לבין התלמיד לבין הגמרא, לצורך העניין. ובסוף מה שאני מנסה לעשות זה במעט שיש לי, בין אם זה ב-45 דקות או בשעה וחצי, לגרום לקליק, להתאהבות בחומר, במה שאני מלמד, שתהיה התאהבות למרות בית הספר, לא בגלל בית הספר. כלומר, ברור לי מאוד שאני פועל בתוך מבנה, אני לא מדבר עכשיו על "קשת", אלא על המבנה של בית ספר כקונסטרוקציה תרבותית, חברתית, שאני עובד… שוחה נגד הזרם.
גלית: כן, כמו שאני אמרתי…
ד"ר שפיץ: זאת אומרת, אני יודע שבית ספר מפריע לי לעבוד, ובכל זאת אני עובד בו כי הוא המקום היחיד שיאפשר לי את המפגש עם התלמידים.
רחלי: כי הקהל שבוי, כן, אמרתי את זה.
ד"ר שפיץ: כי הקהל… כי הקהל שבוי, כי, כי זה…
רחלי: למרות שהחבר'ה שמגיעים אליך הם חצי שבויים, אבל כן.
ד"ר שפיץ: נכון, כי זה מה שיש. ואז התפקיד שלי זה לעשות להם קליק עם החומר ולתת להם… ולהפוך אותם ללומדים עצמאיים בתוך המקום הזה, והדבר הכי נורא שיקרה זה שהם יהפכו לתלמידים שלי במובן הפחות טוב שאני מדבר, שהם כל החיים יצטרכו שאני אשחה לידם. ופה אני צריך לדייק, גם המורים שלי בכלל לא היו אנשים כאלה. הם היו אנשים שלגמרי על רוב הדברים שהיית שואל אותם, "מה לעשות?" היו אומרים לך, "אני לא יודע". גם הרב עדין, הרב מנחם בוודאי, גם אמא שלי. כן? זה אנשים ש… [מצקצק] לכן המילה "תלמיד ומורה" פה היא… היא…
גלית: אז איך הם גורמים לך ללמוד? או איך אתה גורם לתלמידים שלך ללמוד אם רוב הזמן אתה אומר או משדר, "תעשו את זה לבד"?
רחלי: לא, סליחה, אבל, אבל אני חושבת ש… שפה זה הדבר, כלומר, אני גם חושבת שזה חלק ממה שהתלמידים מעריכים בך. כלומר, יש גם את המקום של הכריזמה שאני שמחה ששמת אותו על השולחן, כי כאילו הוא באמת אה… הוא באמת בעייתי. כאילו, יש בו כובד, כובד ראש מסוים. אבל אני חושבת שמעבר לזה שיש לך רב, אתה גם תמיד מגיע ומשדר ב-100% שהחומר יותר חשוב ממך. הגמרא הרבה יותר מעניינת ממך, הרבה יותר חשובה ממך, ולכן כאילו כדאי, כאילו כדאי לכם.
ד"ר שפיץ: אני אגיד גם הגמרא וגם עוד משהו, אני חושב שזה חשוב להגיד: הבעיות. זאת אומרת, אני חושב שאני מאוד…
רחלי: הדיון.
ד"ר שפיץ: הדי… הבעיה. זאת אומרת, יש בעיה, יש אי-צדק בעולם. זאת בעיה. הבעיה הזאת היא יותר חשובה ממני, יותר חשובה ממךָ, יותר חשובה מהגמרא גם, כאילו. היא בעיה, היא בעיה קוסמית.
רחלי: לא, אתה מורה, אתה…
ד"ר שפיץ: יש בעיה…
רחלי: נכון.
ד"ר שפיץ: לא, אני אס… יש בעיה של אלימות בעולם, יש בעיה, יש בעיות. והבעיות…
גלית: לא הבנתי את זה, אתה אומר זה משהו שאתה מנכיח בלימוד כל הזמן?
ד"ר שפיץ: מאוד, מאוד. אני תמיד, לפני שניגשים לגמרא או בכלל למחשבת - זה אגב למדתי מהרב עדין לגמרי - קודם כל לדבר. הוא היה יכול לעשות את זה גם שעה וחצי או שעתיים. [מחקה את הרב] "קודם כל נדבר על הבעיה. מה הייתה הבעיה?".
רחלי: יודעים שזה בפדגוגיה "שאלת דריכה"?
ד"ר שפיץ: נכון, אבל זה הרבה יותר רחב מזה [רחלי צוחקת]. זאת אומרת, אתה בא ומדבר על הרמב"ם, עכשיו, אתה לא מדבר על הרמ… כולם מתחילים לתאר את הרמב"ם, את הביוגרפיה שלו, מה מעניין בו, פרטים. יכול הרב עדין לשבת שעה וחצי לדבר על הבעיות שהיו בעולם היהודי בתקופת הרמב"ם. על איזה שאלה לרמב"ם היה מענה.
רחלי: מה הכי פחות…
ד"ר שפיץ: ואתה יכול לצאת מאוד מיואש מהדבר הזה, אבל אני מרגיש שגם עם תלמידים - ופה זה כבר החינוך לסקרנות, זה כבר הרבה מעבר לכריזמה. זה כבר, אתה בא ואומר שיש פה בעיה, יש בעיה אמיתית ביחסי גברים ונשים בעולם, כשאני מלמד "קידושין" בכיתה ח'. יש את הפתרונות הליברלים, לדעתי הם לא טובים. אני יכול להסביר גם בכיתה למה.
רחלי: תכף נדבר על זה.
ד"ר שפיץ: יש את הפתרונות הדתיים, "הנה החורים שלהם, הנה החורים בשמלה". אני חושב שאני עושה את זה, משתדל לעשות את זה פייר. כשמלמדים בשתי קולות זה אני הכי אוהב שזה שני מורים ביחד בכיתה, זה הכי נוח לי. כשלימדתי עם ענת נגיד, היה מקסים, וגם עם ורד. ואז…
גלית: נשים חילוניות מאוד. [רחלי צוחקת]
ד"ר שפיץ: ופמיניסטיות מאוד.
גלית: ופמיניסטיות מאוד, צריך לומר.
ד"ר שפיץ: ואז כשלימדנו ביחד בשתי קולות בכיתה, זה היה מקסים. אתה שם חזק מאוד את הבעיות, ואז מתחיל לתת לילדים חוטים, חוט ומחט. שחוט ומחט זה תשוקה לענות על השאלה וידע כדי לענות על השאלה. אבל אתה בא, באמת, אני חושב שפה אני באמת ממקום כנה, אני בא ממקום פתוח לגמרי, אין לי מושג לאן העסק הזה צריך ללכת, אין לי שמץ של מושג.
גלית: באמת?
ד"ר שפיץ: שמץ של מושג.
רחלי: לא, אני, אני מסכימה, כי… אני חושבת…
ד"ר שפיץ: אני יודע על מה אני עומד, אני יודע מה הרפסודה שלי, הבנת? הרפסודה שלי היא ברורה לי. שלי, הבנת? חיים של קדושה לדוגמה, שאבעס, אישות, חיים של קְדוּשֶׁה, כאילו, נגיד, זה רפסודה שלי.
גלית: הלָכה.
ד"ר שפיץ: כן, בסדר, אבל… בסדר, אוקיי. אבל לאן הרפסודה צריכה - כחברה, כעולם - לנוע? איך תיראה, איך העס… איך הציוויליזציה היהודית תיראה עוד 20 שנה, 25 שנה? הבנת מה אני אומר?
רחלי: אבל גלית, אני רוצה להגיד…
גלית: אני… מופתעת.
רחלי: …שמהבחינה הזאת, גם כשאנחנו מרכלות על יואל שלא לצורך…
ד"ר שפיץ: חס וחלילה.
רחלי: אז אממ, אנחנו נותנות בו סימנים שבניגוד להרבה גברים דתיים-אשכנזים, שאין לנו… הם מעלים לנו את הסעיף ואין לנו רצון להיות איתם בחבורה…
גלית: נכון.
רחלי: ולנהל את השיחה, אני חושבת שהמקום הבסיסי שיואל מגיע ממנו זה סקרנות אמיתית. לעולם. ואז גם במקרה, כאילו אנחנו גם אנשים בתוך העולם, אז כאילו גם למה שאנחנו חושבות, למה שאנחנו מביאות לתפיסת עו… לתפיסות העולם שלנו וכולי. כלומר, אני חושבת שאולי זה, אולי גם זה ה… סמל החבורה. כאילו, איזשהי סקרנות לעולם שמצד אחד, כמו שאתה אומר, יש לנו רפסודות, אני חושבת שאנחנו בסך הכל די, די נטועים. עם כל המים הסוערים. את ב… את במשבר גם במקום הזה, אני חושבת…
גלית: נכון, לגמרי…
רחלי: כאילו עם הנשמה וזה, אבל… אבל גם עדיין, כאילו אנחנו די נטועים, אבל אבל אנחנו בהחלט מאוד-מאוד סקרנים לגבי ה… מבט העל של הדבר הזה, כאילו, שזה, אני חושבת, דבר חשוב.
גלית: כן, אבל אני אני צריכה, אני צריכה שנייה, קודם כל, לקחת אותך אחורה שנייה, רק תענה לי ממש בקצרה על השאלה. אתה פחות מיואש ממערכת החינוך, כי את הדבר הזה שאתה עושה, כל מה שאתה צריך בשבילו זה חדר ותלמידים?
ד"ר שפיץ: כ… שתי סיבות. אחת, כן. זאת אומרת, אני צריך בסוף את הסיטואציה שאני עם תלמיד, תלמידה, תלמידים ושיעור, ואז תני לי את זה. כאילו, תארגני לי את הזמן הזה, שמישהו יארגן לי את הזמן הזה איכשהו ואני אני אמשיך מכאן הלאה.
רחלי: משם אתה תיקח את זה?
ד"ר שפיץ: וגם אני חושב שזה קשור לחינוך המציב בעיות הזה. בית ספר נראה לי בעיה כמו שהחברה נראית לי בעיה והמדינה נראית לי בעיה. הכל, כל העסק…
גלית: כאילו, זה לא נראה לך מיוחד.
ד"ר שפיץ: זה זה נראה לי כואב במיוחד, כי חינוך הוא הכי חשוב. אבל אני מוכרח לומר שכשאני עובד בעוד מוסדות חוץ מבית ספר, אני רואה את אותם בעיות. אני לא אזכיר שמות, כי לא נעים לי. אבל הבעיות הם אותם בעיות, אותם בעיות.
רחלי: לא, אז זה אמרנו, שהבעיה בחינוך היא ביטוי לבעיה חברתית גדולה.
ד"ר שפיץ: נכון.
רחלי: אבל אבל…
ד"ר שפיץ: לא, ולכן אני בא ואומר…
רחלי: אבל נגיד לצורך העניין, אתה לא שם לב שפניוּת התלמידים הולכת ויורדת? שהיכולת שלהם להתעלות ולהסתקרו בדבר הזה הולכת ויורדת, כאילו שוב, בגלל המשבר בעולם.
ד"ר שפיץ: כן. אני לא יודע…
רחלי: שכמה… זה אולי זה גם קשור לזה שאתה לא מחנך בשנים האחרונות, שבכל זאת אתה קצת לוויני בבית ספר, אתה יומיים-שלושה שם. כלומר, אתה גם לא משוקע שם ב-100%. והאם, אם היית משוקע שם ב-100%, אולי רמת התסכול שלך הייתה עולה. סליחה שאני אומרת לך.
ד"ר שפיץ: כן, אבל…
רחלי: [מרימה קול] לא נכון?
ד"ר שפיץ: לא, לא, חלילה שאני לא… אני אומר, אני חושב שאני שותף לביקורות שלכם. רמת התסכול, אני מתכוון ברמה הרגשית…
רחלי: ברמה הרגשית…
ד"ר שפיץ: …אני מרגיש שאני לוקח את זה פחות קשה כי ברור, כי אני נמצא פחות במערכת אז זה, אבל…
רחלי: כן.
ד"ר שפיץ: האם התלמידים, נגיד יכולת הריכוז שלהם הולכת וקטנה?
גלית: לא ריכוז, פניוּת, כן.
רחלי: פניות.
ד"ר שפיץ: אה, אז זה אני אגיד לך חד משמעית כן, כי הייתה קורונה והייתה מלחמה ואני לוקח את זה בחשבון ואני כאילו מרגיש, גם הילדים שלי, אני, יש לי ילדים בני 16 ו-17. ואני בצד מסוים מרגיש סבבה עם זה. יש מלחמה, אף אחד לא פנוי לכלום. אני בצד מסוים לא… [מצקצק] הבנת? כאילו, זאת אומרת, אני קצת חווה את זה אולי אחרת מכן. אני כזה, אני לגמרי…
רחלי: כן. אני לא, אני פשוט לא חושבת שזה בגלל המלחמה או בגלל הקורונה. אני חושבת ששני הדברים האלה הם זרזים מאוד-מאוד… הם כמובן, כאילו מפוצצים לנו את זה. אבל אני חושבת שיש תהליכים, יש תהליכים חברתיים שפשוט…
ד"ר שפיץ: כן.
רחלי: המוגלה כאילו מתפוצצת יותר מהר, אבל אבל… התהליכים…
ד"ר שפיץ: נכון, אבל, ופה אני מוכרח לומר אבל, שאם את מחנכת בחינוך כזה שהוא מציב בעיות, זאת אומרת, ואני חושב שזה קשור ל… זה פשוט קשור לשאלה גם למה התלמידים בסוף, אני חושב, כן אוהבים וכן מזוהים. כי אתה מראה להם שאין להם תחליף. אתה בא ואומר יש בעיה, יש, יש קורונה. תראו את… אני אומר להם הרבה פעמים, מערכת החינוך לא טובה, לא משלמים לי טוב כדי לעמוד פה מולכם, לדבר איתכם. אני יכול להגיד להם את זה הרבה פעמים. ואז, במקום שהם יהפכו להיות 'לקוח עצוב' של המערכת הזאת, הרבה פעמים הם הופכים להיות…
רחלי: שותפים.
ד"ר שפיץ: שותפים לעסק.
רחלי: אה, אני חוזרת לאליטיזם. כלומר, כמה אתה חושב שיש לך את היכולת הבלתי אמצעית, לא רק לאליטיסטים?
ד"ר שפיץ: פו-וא. [רחלי צוחקת] תראו…
רחלי: 10 דקות - GO! [מחיאת כף]
ד"ר שפיץ: אממ, לאליטיזם, תראי, אני לא יודע למה, וזה דווקא לא כל-כך מהמורים שלי ולא מאמא שלי ולא משם - זה המזרח אירופיות שלי אולי - זאת אומרת, הולך אחורה לסבא. אני, אני דווקא מאוד אה… אוהב את ה… את החיים עצמם, לא יודע איך להגיד את זה. את האזורים הלא… זאת אומרת, אם תתני לי, בואי נגיד את זה הכי פשוט, בין אוניברסיטה לבית ספר "קשת", אני מעדיף את בית ספר "קשת". את הת… במובן של אני אוהב את התלמידים, אני אוהב את הבלגן, אני אוהב את הלכלוך, את הקללות. את ה… אז אני אגיד להם להפסיק לקלל, אני אגיד להם, כאילו, "איך אתם מדברים", וכאילו אעשה הצגה, ואספר להם סיפור…
רחלי: לא, זה ברור.
ד"ר שפיץ: אבל הרבה יותר כיף לי ללכת בטיול שנתי ולעשות להם סדנת קללות מהתנ"ך בפעם האלף, כאילו, איפה בתנ"ך אומרים חרא ואיפה בתנ"ך… רַב-שַׁקֶה אגב, תסתכלו בנאום שלו, בכתיב ולא בקרי [רחלי צוחקת], וכאילו ולעשות איתם את המשחקים האלה וללכלך את הידיים בבוץ, מאשר לשבת בצורה ב…
גלית: אבל גם "קשת" זה אליטיסטי, זה מה שהיא אומרת לך.
רחלי: לא, לא, לא. לא רק ש"קשת" זה אליטיסטי. בתוך "קשת", החבר'ה שבאים ללמוד אצלך תלמוד זה הילדים עם, בגדול, עם היכולות האינטלקטואליות היותר מבוססות, אמנם הם מגיעים מבתים מסויימים, אבל זה נכון שגם הרבה מסורתיים מגיעים אליך כאילו מהצד השני של הדלת. אממ… [פאוזה], אז, אז זה מעניין אותי. כלומר, זה ש"קשת" הוא בית ספר אליטיסטי יותר, זה גם נכון.
ד"ר שפיץ: כן.
רחלי: כאילו, נגיד, אני לא יודעת, לא יודעת מה היה נשאר…
ד"ר שפיץ: טוב, אני… אני אומר קודם…
רחלי: …מה-יואליוּת שלך בבית ספר "דרך" בהר חומה. אני באמת לא יודעת, כאילו, עכשיו יכול… כאילו, מעניין.
ד"ר שפיץ: כן.
רחלי: אבל אה, אבל כאילו גם בתוך "קשת", אני חושבת, שכאילו אתה, אתה סמן של אינטלקטואליות. אני לא אומרת את זה, באמת זה לא… כאילו, זה גם טוב וזה חשוב, ואני אגיד בתור אמא של חנון לא קטן, שכאילו הנוכחות שלך הייתה מאוד משמעותית.
גלית: שהיה תלמיד שלו, וזה היה מאוד חשוב.
רחלי: שהיה תלמיד שלך, שהנוכחות שלך הייתה מאוד משמעותית עבורו, כי הוא ראה שזה, שזה לגיטימי וזה אפשרי, כאילו, לקרוא פילוסופיה בשעות הפנאי ושיש עם מי לדבר על זה, כאילו, וכל מיני דברים כאלה, אבל… אז זה מאוד-מאוד חשוב, חשוב מאוד לטפח את הדבר הזה. אבל אני כאילו שואלת בתור היושבת כחושבת במישור הרחב של החינוך, כאילו, איפה המקום הזה אתה מרגיש אה… עכשיו, יכול להיות שזה לא, יכול להיות שאצלך זה לא קונפליקט, יכול להיות שאתה אומר 'לא, אני כאילו הדלת פתוחה, אני לא'…
ד"ר שפיץ: לא, לגמרי, דווקא ב"קשת" אני מרגיש שלדוגמה שיעורי תלמוד הם מאוד אליטיסטים, אבל התפילה היא מאוד לא אליטיסטית. זאת אומרת, בתפילה, אני חושב שזה הילדים שיותר קשה להם בלימודים הרבה פעמים, אולי בגלל זה הם צריכים להתפלל.
רחלי: צריכים להתפלל על זה…
ד"ר שפיץ: כמו שהרב מנחם פרומן אמר, 'זה לא שלדתיים יש הרבה ילדים, זה שלמי שיש לו הרבה ילדים, אין לו ברירה אלא להתפלל'. [רחלי וגלית צוחקות] אז יכול להיות שהילדים שהם קצת אה…
גלית: לא, פה חשוב להגיד, אני תמיד ב… שוב, אני לוקחת את תפקיד המסבירנית. שיואל אה, אתה סוג של… אתה לוקח חלק מאוד-מאוד משמעותי בתפילה ב"קשת", שהיא בחירה. זאת אומרת, לא חייבים להתפלל ב"קשת". יש אופציה, יש אלטרנטיבה. רחלי עושה מרכאות, אבל…
רחלי: קומסי-קומסה.
גלית: לא, לא חשוב.
רחלי: זה מאוד מורכב.
גלית: נכון, לכאורה, אבל אתה זה, וחשוב לומר שאני פרשתי מהמקום הזה, כי הוא מקום מאוד מורכב בבית ספר "קשת". צריך להכיל שם הרבה מאוד סוגי מתפללות ומתפללים, אבל זה חלק מאוד חשוב מ… ממה שאתה עושה.
ד"ר שפיץ: לא אני זה, זה באמת שני הצדדים, לכן פתחתי בזה שאני נשאר בבית ספר ולא באוניברסיטה לצורך העניין. כי דווקא לשבת בטיול השנתי במושב האחורי של האוטובוס, לדוגמה, או בכל מיני נסיעות, בדרך כלל הרבה פעמים לא עם המורים, אלא מאחורה. זה, אני מת על זה. זאת אומרת, במקביל הילדים החננות, אני מת על הילדים הלא חננות. אבל…
רחלי: לא, אני יודעת. אבל בתור מחנך היה לך שם מקום מאוד-מאוד מרכזי.
ד"ר שפיץ: לא, אני רק אומר…
רחלי: אני דווקא שואלת מהמקום של אה, של ללמוד. סליחה שאני…
ד"ר שפיץ: זה באמת שאלה, זה שאלה קשה. ואני גם באמת … שאלה קשה האם הם צריכים ללמוד, אני חושב שמה שהרבה פעמים, אולי הם נותנים לי בתור חנון… יכול להיות שהתלמידים הלא חנונים, עד היום נותנים לי איזה משהו שהוא חסר לי בתור ילד חנון עד היום. כאילו הסיבה שאני אוהב אותם זה סיבה מאוד אה…
רחלי: שמה?
ד"ר שפיץ: איזה שמחת חיים, איזה פשט… אני מת עליהם - איזה פשטות, ועכשיו, כאילו, במקביל אני…
רחלי: אבל יואל, הסללה, כאילו, זה לא… אתה, אתה חייב, חובתך לתת מענה אינטלקטואלי. כל ילד אמור ללמוד…
ד"ר שפיץ: לא, זה… אני חושב שצריך להפריד בין, בין שני דברים. אה, בוודאי כשאני מחנך או כשאני מורה של כיתה שלמה בתרבות ישראל וזה, אני מקדם את הילדים האלה כדי שיקבלו את הציונים הכי גבוהים. בדרך כלל אני גם עושה את זה… כדי שיהיה להם ממוצע גבוה לאוניברסיטה, אני אעשה הכל. בסדר? הרבה.
רחלי: זה סבבה, זה לא פותר את בעיית הלמידה שלהם.
ד"ר שפיץ: לא, לא. נכון, את צודקת, אני חו… אז זה שאלה גדולה, איך גורמים לילדים…
רחלי: איך מפתחים סקרנות אצל ילדים…
ד"ר שפיץ: אצל ילד שהוא לא אינטלקטואל.
רחלי: שנתוני הפתיחה שלו, הרי זה לא רק שאלה אינטלקטואלית של כאילו נולדתי עם סקרנות או לא, זה, יש פה שאלות סוציולוגיות, יש פה שאלות חברתיות כאילו מאוד עמוקות. אממ, איפה, איפה זה קורה? איפה זה קורה? מתי זה קורה? איך אפשר? כמה, כמה, ההתנגשות שם נגד הזרם היא היא חזקה פי כמה.
ד"ר שפיץ: אבל אני חושב שקודם כל, אני חושב לפני הכל, כאילו אם אנחנו מדברים עכשיו, הכי חינוך לעומק, עזבי שנייה הסל… לפני ה… זה, יש פה איזה נקודה שאתה בא ואומר לתלמיד - כן הסללה לא הסללה, אני לא יודע - 'אתה מביא משהו לבית ספר שהוא… שאני אוהב אותו. כמו שאתה. אתה מביא לפה איזה, איזה דבר, עם המרדנות שלך, עם הכל, אני מת על זה', בצד מסוים. אני גם אגיד לך נגיד לא לקלל, או גם אגיד לך… אבל אני אוהב את השובבות שלך, שאתה מטייל ויוצא מהכיתה וחוזר מהכיתה. אני חושב שהדבר הזה דווקא יש בו כוח חינוכי עוד לפני ההסללה, הבנת מה אני אומר?
רחלי: אתה מדבר על החינוך מתוך חוזקות, הראשוני, שאתה מדבר עליו.
ד"ר שפיץ: כן, זה משהו כזה, שאתה בא ואומר…
רחלי: מסכימה.
ד"ר שפיץ: עכשיו, השאלה האם להס… האם להכניס אותם, ההסללה היא דו-כיוונית, כן? בדרך כלל אנחנו מדברים על הסללה, כהסללה להיות מוסכניק או להיות זה. אבל ההסללה גם אני רואה לא מעט תלמידים ותלמידות שמוסללים, נגיד, לאקדמיה וזה…
רחלי: מסכימה.
ד"ר שפיץ: ולכן אני אני יוצא מנקודה, שנייה, יותר פשוטה. שלפני ה"הסללה-לא הסללה", לפני השאלה הפוליטית, החינוכית-פוליטית, הנקודה של… שאני… דווקא תלמידים שהם לא חננות והצד האינטלקטואלי זה לא הצד החזק שלהם בבית ספר בגלל תנאים סוציולוגיים, לא בגלל שהם נולדו ככה. קודם כל, אני מרגיש כאילו אני אני אוהב לאהוב את זה. אני אוהב לאהוב את זה והם מהרבה בחינות הם הסיבה שאני נשאר בבית ספר - עוד פעם - ולא עוזב לאוניברסיטה, כי, כי אותם אני אוהב. עכשיו, מה עושים איתם? מצד אחד צריך, אני חושב, לחזק אותם כדי להגיע לאוניברסיטה וזה. מצד שני, וזה קול גם חסידי שאני מחזיק בתוכי, של "היזהרו בבני עניים, שמהם תצא תורה", יכול להיות שדווקא לא להכניס אותם לתוך המערכות ולא להסליל אותם פנימה להיות…
גלית: אני חייבת להגיד שזה המקום לומר גם בתור מי שמסתכלת מהצד ועוד נמצאת איתך ב"קשת", שא', באמת יש לך המון-המון קשרים עם תלמידים מכל הסוגים, וגם הרבה עם כאלה כמו שאתה תיארת. ויש לך מקום כזה, שאני חושבת שאתה מצליח גם חברותות מכל מיני סוגים שאתה קובע עם כל מיני תלמידים, גם כאלה שלא יכולים להחזיק שיעור תלמוד במתכונת שלך הרגילה, וגם פשוט על הדרך, במסדרון, יש לך את היכולת כזה, לתפוס תלמיד, ולת… בכל מקום לתקוע איזה…
רחלי: להרביץ בו תורה?
גלית: כן, אבל לא…
ד"ר שפיץ: וזה…
גלית: אבל בצורה מאוד חיננית וטבעית, של כאילו…
רחלי: אני לא אומרת שצריך ל… כן.
גלית: כאילו, אני מסתכלת על זה מהצד ומאוד-מאוד נפעמת מזה, ש… קבל מחמאה, יואל. זה… [יואל שואף בקול, גלית צוחקת] שיש לך את היכולת לייצר…
רחלי: אתה מקבל המון מחמאות פה, אגב.
גלית: כן, בסדר…
ד"ר שפיץ: וואי, אני יוצא מכאן, כאילו…
רחלי: בסדר, לייצר מכל…
ד"ר שפיץ: בחיים הם לא כאלה חיוביות. בואו. זה לא כזה מוחלט.
רחלי: בחיים, בחיים.
גלית: בסדר. חכה, חכה, עוד שנייה, עוד, עוד דקה וחצי אנחנו נגיע לשלב שבו אני…
רחלי: [צוחקת] דקה וחצי מולקים אותך…
גלית: שאני… כן, שאני נכנסת בך ב-100 קמ"ש. אבל אני אומרת, יש לך יכולת ליצור מכל סיטואציה הכי יומיומית, אתה תצליח לדבר עם תלמיד או, או תלמידה על איזה משהו קיומי. גם אם זה בהומור וגם אם זה ב… וזה קורה, ואני חושבת שבמקום הזה זה מאוד נכון. ודיברנו על זה, אני גם דיברתי על זה, שאני חושבת שבני נוער צריכים תחושה שמישהו מתייחס אליהם מאוד-מאוד ברצינות, והדבר הזה שאתה עושה, הם לגמרי מרגישים אותו וזה מייצר, אני חושבת שהוא מצליח לייצר חינוך בכל מיני מישורים. גם לא רק דרך ספר.
ד"ר שפיץ: דווקא בזה אני מוכרח לומר ש…
רחלי: לא, הכל טוב, אני מסכימה שזה… אני, אני מסכימה באמת, וזה מרגש אותי באמת. ואני כאילו במקום הלא פתור שלי, כן?
ד"ר שפיץ: אני מבין, כן.
רחלי: זה לא שאני מפילה עליך. אני מהמקום הלא פתור שלי, לילדים, לנשמות מגיע ללמוד.
ד"ר שפיץ: נכון.
רחלי: ומגיע להם להתרגש מללמוד ולפתח את העולם שלהם. וזה המחויבות אני חושבת אולי, אולי הכי בסיסית וראשונית שלנו, כאילו אולי, לא יודעת, אולי אפילו לפני כאילו הקשר בלתי אמצעי הזה, שכאילו בשבילו הגענו לחינוך כי אנחנו רוצים לגעת ב… וזה… [פאוזה] והשאלה פה היא, היא גדולה ומתסכלת מאוד. כאילו, אין לי, אני לא…
ד"ר שפיץ: כן.
רחלי: …על אמת לא מפילה את זה עליך, אבל [לוקחת נשימה עמוקה] כאילו, בקיצור…
ד"ר שפיץ: אני כן אומר ש… [מכחכח בגרון] פה, במקום הזה, המסורת מאוד עוזרת לי. זאת אומרת, וזה דבר שפיצחתי עוד בזכות מורִי… מורתי, אחרת, דינה אלנקווה, שהייתה מורה במסורתי, והיא עשתה לי הכשרה בתלמוד. ותוך כדי אני לימדתי ארבע או חמש שנים כיתה מקדמת ב"שפע", לימדתי אותם גמרא.
רחלי: אני זוכרת אותה, את הכיתה הזאת.
גלית: איפה היא עשתה לך הכשרה בתלמוד?
ד"ר שפיץ: ב"כרם".
רחלי: ב… הכשרה מעשית, נכון?
ד"ר שפיץ: ודווקא ממנה למדתי, ואז התחלתי לחפש את זה ולראות את זה שבמסורת היהודית ישנה לא מעט, ישנם לא מעט פתרונות לילדים עם בעיות קשב וריכוז. וזה קשור למה שגלית אמרה, זאת אומרת, אני הולך במסדרון, רואה ילד שמדבר לא יפה. אני אומר לו, תשנן אחריי: [מדבר מהר] "מי האיש החפץ חיים אוהב ימים לראות טוב?" ואז הוא משנן. "מי האיש החפץ…" ואז הוא יודע, עד… בסוף י"ב לפעמים במסיבת סיום הוא יכול להגיד לי, "למדתי ממך…".
רחלי: "מי האיש החפץ חיים".
ד"ר שפיץ: "מי האיש החפץ חיים אוהב ימים לראות טוב". [גלית צוחקת] זאת אומרת…
רחלי: אגב, אני אגיד, יש הרבה בהוראה שלך שקשור במוזיקה.
ד"ר שפיץ: נכון.
רחלי: אוקיי? ב… כאילו, איך שאתה…
גלית: בסיפורים. ולספר סיפורים.
ד"ר שפיץ: אז שינון וסיפורים, וכאילו, קטעים קצרים, משניות, שזה קצר מאוד, זה קצר ולעניין. דברים שמאוד קשורים לפיזיות, גם, כאילו "נזיקין", אתה מלמד את פרק "החובל", זה הרביץ לזה, ההוא… מאוד לא מופשט. וממנה למדתי את הדבר הזה, זה דווקא כי אני, כן, כמעט קבוע אני מלמד כיתה אחת של תרבות ישראל, להלן הכיתה היותר חלשה.
גלית: בחטיבה.
ד"ר שפיץ: בחטיבה.
גלית: אתה בחטיבה עושה את זה.
ד"ר שפיץ: שזה קשה יחסית. ואז אני רואה כמה דווקא המסורת משאירה בתוך הדברים האלה של שינון, ואני משנן איתם, ושל הסיפורי… של הסיפוריות, של הקטעים הקצרים, כמה היא כן מאפשרת ללמד. נכון, זה לא בטוח שזה סגנון הלימוד המערבי, אגב, ופה נשאלת השאלה הגדולה שלוקחת אותנו לנושא הבא, מי אמר שאנחנו צריכים לשכנז את כל התלמידים שלנו? לא… [מצחקק]
רחלי: אוי, לא, לא, לא, לא…
ד"ר שפיץ: בסדר. לא, אני מתכוון…
רחלי: סטופ כדור הארץ!
ד"ר שפיץ: אני רק מתכוון לומר שמה שדינה לימדה אותי בזמנו בבית ספר המסורתי, שלא בטוח שהאופנים שבהם שבהם [פאוזה] [מכחכח] שבהם מלמדים באוניברסיטה - אני מדבר עכשיו על מדעי הרוח, בסדר? - עם ההפשטה, עם… שהסגנון הזה הוא, הוא הסגנון. יש סגנון מסורתי מאוד, שהוא סגנון אחר לגמרי. סיפורי, משנן, ו…
רחלי: אני מסכימה, מסכימה… גורס, מה שנקרא גורס.
ד"ר שפיץ: גורס. וילד יכול לסיים ככה י"ב עם הרבה מאוד ידע.
רחלי: אני מסכימה, ו… ועם זאת, אני אגיד שוב, נחזור לשאלה הפוליטית. הכל טוב, אני יכולה להגיד שהלימוד המערבי, בטח של מדעי הרוח באוניברסיטה, בוא, כאילו, אם יש דבר שהוא יותר ממית מזה. אממ, הוא לא, הוא לא מה שאני, כאילו, שואפת אליו, אבל בסוף גם יש לנו מחויבות להכין את הילדים האלה לכמה שיותר מוביליות חברתית, ומוביליות חברתית לא רק במובן הכלכלי של המילה. אממ, אלא גם במובן של הארון התרבותי. ואי-אפשר, כאילו, אי-אפשר להתעלם מזה. אי-אפשר להתעלם מזה.
ד"ר שפיץ: נכון.
גלית: אבל אני חושבת שיואל צודק בזה שאני חושבת שיש מגוון מאוד רחב של תלמידים שזוכרים דברים שיואל לימד אותם. במשהו כבר. אז הוא כן, הוא נתן איזשהי תשובה. אבל עכשיו אנחנו חייבים לעבור נושא.
ד"ר שפיץ: כן, אבל נכון, את צודקת. נגיד, נגיד השאלה של של קריאת ספרים - האם אתם קוראים ספרים? דבר שלא, לא פיצחתי אותו. זאת אומרת, לחננות, כמו ל… הבן החמוד שלך שאני מת עליו, אני יכול לתת רשימת קריאה…
רחלי: [צוחקת קלות] לעשות רשימת קריאה, והוא יחזור.
ד"ר שפיץ: והוא יחזור והוא קרא.
רחלי: [צוחקת] עם ה-notes.
ד"ר שפיץ: יש לא מעט ילדים…
גלית: הוא יחזור, הוא יחזור עם המלצה על ספר שלא שמעת עליו. [רחלי צוחקת]
ד"ר שפיץ: כן, בדיוק. ויש לא מעט ילדים שבדבר הזה, אז אני אלמד אותם לשנן ואני… והם יסיימו י"ב ויכירו משניות ויכירו גמרא ויגיעו למכינה ואפילו יהיו יותר טובים מילדים אחרים בדברים מסוימים. אבל רשימות קריאה, נכון, אני לא מצליח להעביר להם. אני לא יודע…
רחלי: לא כולם מגיעים למכינה, אני גם רוצה להגיד את זה.
ד"ר שפיץ: נכון, נכון.
גלית: טוב, אנחנו חייבים לעבור נושא. אז רגע…
רחלי: אנחנו לא, זה לא, זה מעניין לעניין באותו עניין.
גלית: בסדר. אני חייבת… יואל, אני רוצה לתאר תיאור שלך. ואז אני רוצה שתריב איתי עליו, טוב?
ד"ר שפיץ: סבבה.
גלית: זה, זה מה שבא לי. אז אני אגיד, אני רוצה לומר שיואל, מחֲוָיָתִי אותך, יש לך בעיה. אגב בעיות שאתה אוהב. [צוחקות] אממ, אתה מוקף ב… כאילו, הייתה לך אמא אה, זכרונה לברכה, שאנחנו שומעות עליה הרבה והיא הייתה אישה מאוד-מאוד מרשימה. אממ שהיא לא הייתה פמיניסטית. לכאורה.
ד"ר שפיץ: בתודעה העצמית שלה.
גלית: בתודעה העצמית שלה, וגם אתה, כאילו, אה, השמרנות כאילו מאוד נשמרה בתודעה כמשהו שהוא אה… אבל היה בה משהו מהפכני. זאת אומרת, היא, מהדברים שאני שומעת עליה, היא הכי פמיניסטית, אבל לך חשוב לא לחנך לפמיניזם. אתה פועל בסביבת נשים פמיניסטיות ולא סתם רחלי אמרה שאתה אוהב את השיח הזה. אתה לא… אני טוענת שאתה לא מוצא את עצמך שם במקרה. אבל חשוב לך מאוד להצהיר שאתה נגד הדבר הזה. פמיניזם, כפי שהוא בא לידי ביטוי אה, בעולם המערבי, בתפיסות פרוגרסיביות, מה שאתה לא רוצה, ואני גם אה… אני, אני אוהבת לטעון, ואני חושבת שגם רחלי, כאילו, אנחנו אוהבות לטעון את זה עליך כשאנחנו מרכלות עליך, זה חוזר פה שוב ושוב…
רחלי: כן.
גלית: …שאתה אוהב להגיד שאתה, שאתה לא "קשת", כשאני טוענת שאתה כן "קשת", פשוט נורא-נורא חשוב לך להצהיר שאתה לא.
רחלי: בסדר, על זה כבר דיברנו על המקום הזה של להיות מבחוץ או מבפנים.
גלית: לא לא לא, בסדר. לא, אבל עכשיו אני רוצה לדבר ספציפית על, התפיסות הפרוגרסיביות ועל המקום הפמיניסטי של, כאילו, המון מהויכוחים שלנו, במיוחד בשנים הראשונות, וחשוב לציין שנגיד מיטל טוענת שעוד… מאוד התפתחנו בויכוחים שלנו, שאנחנו יותר בוגרים, [מצחקקת] שתדע…
רחלי: זה מקום חשוב.
גלית: אחרי שהיא ראתה אותנו מתווכחים בטיול השנתי לעומת מה שהיה פעם. אני השתגעתי, באמת השתגעתי מזה, שבעיניי אתה לא מספיק ראית, כאילו, את הצורך במהפכות. ה… הפמיניסטיות…
ד"ר שפיץ: כן.
גלית: ולמה אין ברירה לעשות את זה אלא בצורה של מהפכה. וטענתי שזה, שזה בגלל שאתה במקום במקום הנוח של גבר, ואתה טענת שלא, ודי עם המרקסיזם.
רחלי: לא, וגם…
גלית: לא צריך כל הזמן, וגם אפילו אמרנו את זה פה עליך, שאי-אפשר כל הזמן לעשות מהפכות ולחשוב שאפשר את הכל להפוך על הראש ושהעולם לא עובד ככה. ואני טוענת שאי-אפשר בלי האנרגיות האלה. זאת אומרת, לי יש המון כעס, לצורך העניין, שאני מבטאת על המקום הדתי שממנו גדלתי והמון פעמים אתה אמרת לי ובאמת רציתי להרוג אותך באותם רגעים, שכשאני באתי וטענתי שיש בעיה בממסד הדתי, יש בעיה בהלכה, דיברנו על זה המון בענייני, כאילו, אישות ומשפחה, מה שאנחנו מכנים בציבור שלנו…
רחלי: בנְקִיּוּת…
גלית: ב… בטהרה וכאלה, שאמרתי לך, "לא, לא, לא, יש בעיה עקרונית עם זה, עם עם איך שזה נבנה, עם איך… עם זה שרק גברים עסקו בזה" וזה, זה, זה. ואתה טענת, "לא, לא, הבעיה שלך זה איפה שגדלת. זה זה הרבנים הספציפיים וזה". ואני רצית… ואני השתגעתי מזה שאתה לא רואה שיש בעיה עקרונית כאילו, ש… שצריך בה מהפכה.
רחלי: ואני אגיד שחלק מהעניין שאין לך שריטות מהחינוך הדתי הוא גם עניין מגדרי.
ד"ר שפיץ: משום שאני אינני אישה.
רחלי: נכון. זה גם עניין מגדרי.
ד"ר שפיץ: אפילו מבחינה פיזיולוגית אני שונה.
גלית: [צוחקת] אפילו, איזה… איזו הפתעה. שלא לדבר, שפה אני, טוב, אני אני לא יודעת אם להגיד את זה בקול…
רחלי: אני יכולה לערוך את זה.
גלית: אנחנו… לא. אני הרי, ודיברנו על זה פה בפודקאסט אז אני יכולה להגיד את זה, שאני, כאילו, גם יש לי קטע להט"בי מאוד חזק. וגם במקום הזה אנחנו מתנגשים כי אני חושבת שאתה מהאנשים ש… תתקן אותי, שוב, אתה… אני רק אומרת את כל זה כדי שתתווכח איתי, שאתה לא יכול אממ אתה לא יכול לדבר על זה כעל דבר מקובל ברמה העקרונית. אתה טו… אתה, אתה מהז'אנר הזה של, "אני אקבל ואני אוהַב את האנשים, כמובן, באחד על אחד, הרבה מחבריי הטובים…".
ד"ר שפיץ: טובי חבריי.
גלית: טובי חבריי וכולי. אבל אתה לא… אבל אני רואה ביואל מישהו שפועל בעולם ויש לו השפעה לא רק ברמת היום-יום, אלא גם אפילו הספר שאתה כתבת והמקומות שאתה הולך בהם…
ד"ר שפיץ: כן.
גלית: יש לך יכולת להפיץ בשורות. בעולם הדתי במיוחד, ובעולם הירושלמי שאנחנו חיים בו, שיש בו ממשקים בין מה שמכונה דתי, מסורתי וחילוני, בסדר?
ד"ר שפיץ: כן, כן.
גלית: אה, ובעולם הפלורליסטי שאתה כאילו, כאילו לא פלורליסטי, אבל אלה המרחבים שאתה הכי פועל בהם חוץ מ… שטיינזלץ, בסדר? אז אני אומרת, אבל יש לך תפקיד פה וזה מטריף אותי.
רחלי: יאללה.
ד"ר שפיץ: [מכחכח] אוקיי, זה…
רחלי: אה, תתחיל.
ד"ר שפיץ: זה שאלות כאילו שאלות טובות, הכל, אני לא זה. קודם כל, כאילו, התחלת בזה שאני כאילו אומר שאני לא פמיניסט, אני נגיד, אני לא אומר אמירות כאלה מול תלמידים. אבל לא, לא הייתי מגדיר את זה ככה מול תלמידים, או נגד פמיניזם, בכלל לא. אה, מה שכן אני אעשה זה הרבה פעמים אני אצביע על הבעיות בפמיניזם. זאת אומרת, אני יכול להיכנס בכיתה ח' ולהגיד לתלמידות בכיתה ח', כשאנחנו לומדים "קידושין", תקשיבו, העולם המערבי מוכר לכם לוקש, מוכר לכם שיחרור האישה, אבל אתם בסוף תצטרכו גם ללדת ילדים, וגם לעבוד, וגם הגברים יקבלו חופשת לידה, ואתם תידפקו מהסיפור הזה. זה נושא שמטריד אותי. אני מרשה לעצמי להגיד את זה לתלמידות, מהיום שהבת שלי עברה את הגיל הזה והבנתי את זה על הבת שלי. זה בדרך כלל ה…
רחלי: כן, רק שהבעיה היא העולם הקפיטליסטי ולא ולא הפמיניזם.
ד"ר שפיץ: אז סבבה. ברור, בסדר גמור.
גלית: אבל מה אתה מציע להם?
ד"ר שפיץ: שנייה, שנייה. זה קשור לח… זה קשור לחינוך המציב בעיות, זה קשור לחינוך המציב בעיות באמת לנושא הזה. שאני בא ואומר, במובן הזה אני לא, אני לא הייתי בא ואומר [מצקצק], אני לא הייתי בא ואומר, "אני לא פמיניסט". אני רק בא ואומר, ה… הבעיות נראות לי הרבה פעמים אחרות. עכשיו, פה גם צריך להגיד בכנות, אני גבר, לבן, אשכנזי, אה…
רחלי: דתי.
ד"ר שפיץ: עם תואר שלישי, כן, דתי. אני… זאת אומרת, ולכן אני גם מרגיש בתוך בית ספר שבסך הכל, אמנם אני לא בשורה פמיניסטית גדולה, אבל אני גם נזהר שלא להשתלב הרבה פעמים בויכוחים האלה. זאת אומרת, בין תלמידות נגיד, או… הרבה פעמים למשל אני סותם את הפה, זאת אומרת, לא יודע, זה בעיה של בנות, הם צריכות לפתור את זה. אני, אני יכול לעזור, אני יכול לחשוב, אבל בהרבה מובנים יש צד שאני משתדל לא לקחת בעלות על הדבר הזה, הבנת מה אני מתכוון?
רחלי: אבל אתה תופס את עצמך כ"בן ברית", במה שמכונה בעגה הפמיניסטית?
ד"ר שפיץ: לא, שנייה. א-רֵגֶע. א-רגע, א-רגע. אני רק בא ואומר, יש פה, יש פה כאילו נקודה מקדימה של אני, שאני בא ואומר הרבה וזה גם דברים שהרבה אמא שלי הייתה אומרת, "זה עניינים שלנו, הנשים, רק סתמו שנייה". כאילו [מצחקק] יש קצת כזה, שאני אומר, "סתום, אתה לא לגמרי מבין".
רחלי: לא, ואל תפריע, אבל.
ד"ר שפיץ: נכון, נכון. עכשיו, השאלה זה מה זה "אל תפריע"? כמו שאמרתי, קינג אמר, נכון? שהבעיה זה של… שמי שעומד מנגד ולא מפריע. אז, אז אני רק אומר זה, זה קודם כל בעניין הזה, כאילו של אה, שלא הייתי אומר שאני לא פמיניסט, אני גם לא מצהיר את זה, כאילו מול תלמידות בגלל המורכבות.
גלית: לא, אבל אם ניקח את זה למקומות, עכשיו אתה דיברת על מקומות שבהם אתה אתה יכול לעמוד…
ד"ר שפיץ: א-רֵגֶע, רֵגֶע, שנייה, אני מבטיח, נגיע לעניין. עכשיו, אני רק בא ואומר, הבעיות נראות לי בעיות גדולות. עכשיו, נגיד אל מול המסורת, הרבה פעמים, כמו שראיתי בזמן האחרון הרבה אנשים שכותבים שאין להם בעיה עם אלוהים, יש להם בעיה עם צוות הקרקע שלו, אז אני חושב שבוויכוחים בינינו זה הרבה מה שעולה. זאת אומרת, אני הרבה פעמים בוויכוחים שלנו, לדוגמה, על הלכות אישות, בסדר? ושאני בא ואומר, אני לגמרי מזדהה איתך במובן הזה שהמצב כרגע הוא בעייתי. אני פשוט הרבה פעמים מתווכח איתך במובן הזה שאני למדתי - וזה קשור לזה שאני גבר ואליטיסט אשכנזי - למדתי את הש"ס לפני שהתחלתי ללמוד שולחן ערוך, לפני שהגעתי לאיזשהו מדריך חתנים. אז אף אחד לא יכול לעבוד עליי ולהגיד לי x, y, z. זאת אומרת, אני מכיר את החומר, את מבינה? ואז גם מצאתי את הרבנים, במקרה או שלא במקרה, או שהם הכווינו אותי לאותו מקום ש…
רחלי: גם הם במקרה היו גברים הרבנים האלה, אני רק יגיד את זה.
ד"ר שפיץ: נכון, נכון, נכון, אבל אני בהרבה מובנים, [מצקצק] מקומות שאני חושב ש… [פאוזה] וזה, זה קשור גם לאמא שלי, אבל שנשים או גברים שבאים מבחוץ קצת למסורת ומדברים אל מול המסורת, אני יותר מרגיש - ה-מסורת, ה-הלכה. אז…
גלית: בדיוק!
ד"ר שפיץ: לא, אבל במובן ה… במובן הזה של בא איזה רב מסוים, מפרסם איזה פסיקה, ואז מישהי כועסת עליו ובצדק, כי הוא מדבר שטויות, אז אני מבחינתי… היא לא מתווכחת עם המסורת, היא מתווכחת עם איזה…
גלית: יואל, אבל מבחינתי, ואתה יודע את זה כי כבר דיברנו על זה הרבה, אבל זה המקום. אתה, אתה אומר… זה, כל מה שאתה אומר הוא סבבה. אבל הטענה שלי היא שכל עוד זה לא יהפוך להיות הבעיה שלך, הבעיה שלך, להתמודד עם הסוגיה הזאת, בגלל שיש לך בת, בגלל שאתה נשוי לאישה, בגלל שהַ… איך שאתה רואה את העולם, בסדר? ובוא ני… בוא ניק… אני, אני יהיה אפילו יותר קונקרטית, כי הרי דיברנו, נגיד, על המקום שלך בתפילה ב"קשת". וב"קשת" יש בנות שמגיעות מבתים שבהם אה… נשים לוקחות חלק בתפילה והם נמצאות במקומות יותר שי… במניינים יותר שיוויוניים ויותר זה. אני חושבת שכן ברור לך איפה אתה עומד מול הדבר הזה, ואין לך… ובסוף-בסוף ב"קשת" מה שקורה זה, שהקולות האלה הם, הם… בסוף הם פורשים מהתפילה. הם פורשות. וזה המצב, ואתה מחזיק את המקום המסורתי ואני כועסת עליך שאתה לא מבין את הצורך ב… בשינוי העמוק.
רחלי: את שואלת למעשה למה…
גלית: ולמה? למה?
רחלי: את שואלת למה הוא לא נלחם, נגיד, על הבנות האלה?
ד"ר שפיץ: לא, היא שא…
גלית: לא, למה זה לא בתודעה…
רחלי: למה, למה זה לא בעיה שלו…
גלית: כן.
רחלי: שילדה הפסיקה להתפלל, ושלא היה לה מקום בבית הכנסת?
גלית: נכון. למה זה לא, למה זה לא מפריע לך לישון?
רחלי: [בטון נוזף] למה זה לא מדיר שינה מעיניך, יואל? [צוחקים]
גלית: יואו.
ד"ר שפיץ: אני חושב ש… אני חושב שיש פה שתי רמות. יש פה שאלה אחת שהיא רמה מאוד רצ… מאוד עמוקה, אני… ואני לא יודע לענות עליה חד-משמעית, של השאלה, האם צריך מהפכה או לא צריך מהפכה. את מבינה מה אני מתכוון?
גלית: כן.
ד"ר שפיץ: שהיא קשורה גם לשאלה הלהט"בית. זאת אומרת…
גלית: נכון.
ד"ר שפיץ: וזה באמת מקום מאוד עמוק של, נגיד, שמרנות אל מול נגיד מרקסיזם, כן? שבא ואומר…
גלית: אז תסביר, אז תגיד, איפה אתה, איפה אתה נמצא שם?
ד"ר שפיץ: שבא ואומר…
רחלי: אתה שמרן?
ד"ר שפיץ: אני חושב שמספיק…
רחלי: אתה לא שמרן.
ד"ר שפיץ: לא יודע אם שמרן, שנייה, אני אגיד את זה יותר לדיוקו. אני חושב שלא צריך לזרוק בבת אחת הישגים של החברה האנושית. זאת אומרת, יש הישגים תרבותיים שהגענו אליה, אליהם, ולא בטוח שאני רוצה לפתוח את כל הקופסאות. את מבינה? לדוגמה, זוגיות של גבר ואישה, בסדר? זה סוג של דבר שהוא נראה לי מוסד חברתי ראוי, טוב, הבנת מה אני מתכוון? שאני לא ימהר לפתוח אותו מכיתה א' ולהתחיל לעשות בלגן במוסד הזה. יש פה מוסד… את מבינה? עכשיו השאלה, מה קורה כשלא מצליחי… כשאנשים לא נכנסים למוסד הזה, זה לא עובד, זה לא מסתדר? אני אשאל את השאלה הזאת.
גלית: שכל החיים שלהם בסבל…
ד"ר שפיץ: נכון.
גלית: בגלל שיש רק את המוסד הזה.
ד"ר שפיץ: זה הבדל מאוד גדול ביני לבינך.
גלית: נכון.
ד"ר שפיץ: את הרבה פעמים תראי את מי שסובל בצד ותגידי, 'צריך לפרק את כל העסק'. אני חושב…
גלית: אני לא אגיד שצריך לפרק את כל העסק, אני אגיד, 'צריך לפתוח עוד אפשרויות ולתת להם לגיטימציה'.
רחלי: לא, את תגידי, 'יש בעיה', אפרופו.
ד"ר שפיץ: נכון, היא תגיד יש בעיה, אני חושב, לא, היא תגיד יש בעיה, אבל זה יכול מאוד לטמטם אותה ואני מקבל את זה, לכן אני אוהב את החברותא איתה. ואני אגיד פה משהו בשם הרב עדין. וזה דבר שמאוד מעסיק אותי בהקשר הזה. הוא אמר לי את זה בהקשר אחר. הוא אמר לי, כשדיברתי על הניסיון לשנות תלמידים. מתי אתה עושה ניסיון כאילו ממש ל…
רחלי: ישיר.
ד"ר שפיץ: …ישיר לשנות תלמיד? אז הוא אמר לי שכתוב בתיירע: 'מַכֶּה בהמה ישלמנה'. מכה בהמה ישלמנה, זאת אומרת, כשאתה הורג למישהו את הבהמה, אתה צריך להחזיר לו אותה. הוא אמר לי את זה בדרשה חסידית, כשאתה הורג למישהו את הנפש הבהמית, תדאג - את הדבר הרע, את התכונה הרעה - תדאג שאתה יכול למלא אותה בתכונה אחרת במקום.
רחלי: שיש תחליף. [צוחקת קלות]
ד"ר שפיץ: כי אם אתה משאיר אותו בלי כלום…
רחלי: אני מסכימה.
ד"ר שפיץ: …הוא ייפול מכל הכיסאות. ופה אני חושב שזה, זה אולי שורש הביקורת שלי גם על הפמיניזם, גם על הלהט"ב. אני לא ממהר לפרק את ההישגים שהשגתי עד היום במסורת היהודית שהם הישגים טובים, לפעמים לא מספיק טובים, את מבינה? כדי לחצוב…
גלית: מה אתה מציע?
ד"ר שפיץ: א-רֵגֶע, כדי "לחצוב בֹּארות נשברים אשר לא יכִלו המים". את מבינה? כלומר, לפעמים ההתלהבות שלך, כאילו, מהלהט"ב, או מהפמיניזם הליברלי, נגיד, הלבן… א-רגע, א-רגע, שנייה, אני… תני לי שנייה לעצבן אותך, הוא מזכיר לי התלהבות של דתיים ושל… או ארבעים ושנות ה-50 מעליית הסוציאליזם, כשהסוציאליזם בשנות ה-70 פשט את הרגל כי הם די… הם קשקשו בשכל. הם אמרו רעיונות טובים, ההצעות הקונקרטיות של איך לבנות את זה - קרס, כמו מגדל קלפים.
רחלי: אז למה אתה לא מת…
ד"ר שפיץ: אז אני חושב…
רחלי: רגע, אז תתגייס איתנו כדי לבנות, לא הבנתי.
ד"ר שפיץ: בזה אני מרגיש שותף לכם לחלוטין. אני חושב…
גלית: אבל אתה לא, יואל. אתה לא!
רחלי: אני גם אומרת לך שאתה לא. כי הנה, כל עוד ילדה פרשה מהתפילה ולא, ולא נרעשתָ, אז אתה לא. זה פה עכשיו, אתה מבין?
ד"ר שפיץ: כן, זה…
רחלי: כאילו, אין, אין, אין!
גלית: לא, וגם אני רוצה להגיד, זה מאוד קל להגיד, זה מאוד קל להיות במקום שבו לך יש מקום בתוך החברה. יש לך מקום. יש לך מקום, אתה, יש לך דרך להתקיים. ולהגיד, לא צריך לפרק, מאשר להיות מישהו - או במקרה שלי, להזדהות עם מישהו - שפשוט אין לו מקום.
ד"ר שפיץ: תראי…
גלית: ואז, ואז, אתה אומר, סבבה, אתה אומר, לא צריך לפרק את ה… אז אני שואלת אותך, אז מה אתה מציע? מה אתה מציע למי שאין לו מקום, או אין לה מקום?
רחלי: לא, אני מחזירה את השאלה כאילו ל… לאפרופו המקום המוגן שלךָ של קירות הכיתה, אה… כאילו מה אתה מציע שם? מה, מה האינטרקציה שלך עם תלמידות ותלמידים שם? אני חושבת שזה מאוד מעניין. ואני חושבת שזה גם, באמת זאת שאלה שהיא יותר רחבה מפמיניזם ולהט"ב, כי אני חושבת שהשאלה היא - וזה אולי באמת חוזר לשורשי החינוך שלך - אממ… [מצקצקת] איפה החינוך הפוליטי? כלומר, זה קשור גם ב… הרי, בשמאל-ימין, אני אגיד את זה בצורה מאוד-מאוד גסה, כן? זה קשור גם בשמאל-ימין, זה קשור במזרחים-אשכנזי… כאילו, האם אתה כאילו, יוצא נקי מכל המקומות האלה? כאילו, כי אתה רק מדבר על [מצקצקת] כאילו…
ד"ר שפיץ: לא, בכלל לא, אני חושב, דווקא אני חושב, ובמובן הזה קודם כל רוצה, רוצה להגיד בהקשר הזה, אני חושב, לחזון הפמיניסטי הכללי, כאילו, המעורפל הזה, אני מרגיש מאוד שותף. זה הסיבה שאני נמצא בכזה מצב שאני מדבר איתכם, זה מטריד אותי ברמה האישית מאוד, את מבינה? אני הרבה יותר חשדן כלפי כל מיני מהלכים, הבנת מה אני מתכוון? ואז השאלה, מה עושים? אני גם מרגיש שהחינוך שאני עושה גם בגלל המורים שלי, גם בגלל הדוקטורט, הוא מאוד חינוך פוליטי. הוא חינוך פוליטי במובן הזה שאני מנסה לחנך תלמידים שיהיו, מה שנקרא, "סוכנים פועלים". זאת אומרת שהם יהיו ביקורתיים, יבינו איפה הם פועלים, יבינו את המרחב…
רחלי: ואת האחריות.
ד"ר שפיץ: יבינו את ה… יהיה להם ידע ותהיה להם אחריות ואז הם יתפרו את זה. ואני מודה שאני פחות הולך שם למהפכות. זאת אומרת, אני כן ידגיש מאוד-מאוד בכיתה, שתגיד… תדבר נגד להט"ב או נגד הומואים, או נגד זה, אני אדגיש מאוד-מאוד-מאוד את הצד השני, בסדר? או טרנסג'נדרים, דברים שבכל יום שאני עושה אותם. ובטח שתלמידים שמדברים נגד נשים שמניחות תפילין, או נשים ש… אני לא… כן? אצלנו לא מניחים תפילין עם נשים. אבל אני מאוד אתווכח עם הצד הזה בכיתה, ומאידך אני אמצא את עצמי מאוד מתווכח גם… אני מאוד ינסה להראות להם את השוקת השבורה.
רחלי: אתה תמ… אתה רוצה תמיד להראות את האיפכא-מסתברא, אתה תמיד רוצה…
ד"ר שפיץ: יותר מזה. לא, אני לא…
רחלי: אתה גם רוצה לחנך לביקורתיות.
ד"ר שפיץ: אבל באמת יש פה שוקת שבורה, את מבינה?
רחלי: השוקת…
ד"ר שפיץ: אני חושב שאם… בהקשר הפמיניסטי, אני חושב שכל הבוגרות שיצאו מהכיתות שלי, יודעות שיש פה שוקת שבורה.
רחלי: רגע, לא…
ד"ר שפיץ: שאני אומר את זה, יש פה שוקת שבורה. גלית תגיד לעשות מהפכות, אני, הנטייה שלי בתור יואל, אולי כי אני גבר והרבה פעמים אני אגיד את זה בכיתה, זה לא לעשות מהפכות, אלא…
גלית: אבל אני לא יכולה…
רחלי: רגע, רגע.
גלית: אני לא יכולה בקטע הזה שלא להגיד, 'אבל אתה מבין ואתה יודע את זה, וגם אמא שלך יודעת את זה, שבלי העולם הליברלי-המערבי שמוֹכֵר…' אני לא זוכרת איך ניסחת את זה לפני שנייה שהוא, מה הוא עושה להם? לנשים? הוא…
ד"ר שפיץ: הוא… כצאן לטבח.
רחלי: למשחטה.
גלית: כן, למשחטה. בלי זה, היא לא, היא לא הייתה יודעת קרוא וכתוב.
רחלי: זה נכון, אבל זה, רגע.
גלית: שזה אחלה, זה אחלה להגיד אתם אה… משחטה…
רחלי: רגע.
גלית: אבל אם היא לא הייתה גדלה בתוך העולם הזה…
רחלי: אז אני רוצה להגיד… רגע, אני רוצה להגיד…
גלית: באיזשהו מקום היא לא הייתה יכולה להיות היא בכלל.
רחלי: אבל אני… אז פה, פה צריך אפרופו הכרת הטוב, אוקיי? הכרת הטוב צריכה להיות גם למסורת, נגיד היהודית, לצורך העניין. וגם למסורת הליברלית שיצרה פה כמה דברים שמאפשרים לנו לשבת כאן.
ד"ר שפיץ: לגמרי.
רחלי: אוקיי? אז הכרת הטוב על כל מיני מבנים שנבנו, בין אם ככה ובין אם אחרת, היא קיימת, אוקיי? עכשיו אנחנו גם לא… אנחנו כבר גם בפוסט-מודרנה, כאילו, בואו, אפשר להתקדם. ללא ספק, יש המון שוקת שבורה בתוך העולם הליברלי. אנחנו רואים את זה בוודאי עכשיו בכל ההקשרים של המלחמה. אבל גם בלי קשר, כלומר, אמרתי את זה גם בפרק על הפרוגרס. כל תיאוריה או כל מהלך חברתי, שאין בו בילט-אין ביקורת, הוא תמיד יהיה מהלך חברתי שיהיו בו קורבנות, שיוביל לאיזשהי מש… מישהו יילך למשחטה שם. כלומר, זה, זה הדבר. לא, זה אני אומרת כמובן, אבל כאילו אני מתרגמת את זה עכשיו לפה. אבל, כמו שיש לי הכרת הטוב למסורת היהודית - ויש לי, כי זה חלק מה-DNA שלי, בין אם אני רוצה, בין אם אני לא רוצה - יש לי הכרת הטוב לסופרג'יסטיות ש… שכאילו כמה שהם היו נשים לבנות אה… כאילו, זה בכלל לא… זה מה שצריך. בסוף, בסופו של דבר, אני מרגישה הרבה פעמים, יואל, שבשאלות הפוליטיות, כאילו, בשאלות שיש בהם דם וכאב, אתה הרבה פעמים שם את עצמך בדיוק במיקום הזה של, "לי אין דעה, אני רק מראה שוקת שבורה. לי"… עזוב אין לי דעה, "אין לי רגש", "הרגש שלי לא פועל פה", "לי לא כואב כלום", אני, כלומר, אני יודעת שזה לא נכון…
ד"ר שפיץ: כן, כן, לא לא, אני מבין.
רחלי: …אני מדברת על כאילו מה אתה מעביר. "לי לא כואב כלום". עכשיו אני לא סתם, אני חושבת שזה בית המדרש שלך…
ד"ר שפיץ: נכון.
רחלי: אני חושבת שגם הציניות של הרב עדין מאוד-מאוד שם, וכל המקום הזה של כאילו אנחנו גם דתיים וגם אנרכיסטים, אז אתם לא יכולים לקרוא לנו דתיים, אז תפסנו אתכם. אתם לא יכולים לקרוא לנו מתנחלים, לא, כי אנחנו בעצם, אנחנו עושים מפגשים עם ערבים, אנחנו פוגשים ערבים הרבה יותר מכם… כל הדבר הזה. ובסוף, כאילו, אני לא יודעת איפה הלב שלך. אתה מבין? וכאילו, אני שואלת את עצמי, כאילו, אם נגיד הייתי תלמידה שלך בכיתה או גם בתוך החבורה - אפרופו - איפה הלב שלך, כאילו… ושם, כאילו אני מרגישה שאתה כל הזמן, אתה רוצה כאילו להסביר לי מה הבעיה בתיאוריה שלי - אתה צודק, בתיאוריה שלי יש מלא בעיות.
ד"ר שפיץ: כן.
רחלי: איפה אתה? איפה התשובות שאתה נותן לעצמך? איפה אתה גם… התשובות שאתה נותן לצוֹרי? כאילו היא, היא גדלה להיות אישה בעולם.
ד"ר שפיץ: זה שאלה טובה.
גלית: צורי היא הבת הבכורה של יואל.
ד"ר שפיץ: הבת הבכורה שלי. אני אגיד לך, אני חושב שפה… זה חוזר למקומות דתיים מאוד עמוקים, חסידיים. שבסוף גם הפתרונו… גם איפה הלב שלי וגם איפה הפתרונות, הם בעצם מקומות כמו נשמה, כמו אינסוף, זאת אומרת, בעצם אני הול… מאיפה אני הולך? אני הולך מהאין. לאן אני הולך? אני הולך אל משהו שאני לא יודע לגמרי אל מה אני הולך, ואני מסתכל הרבה פעמים מה הצעד הבא ולא מה החזון.
רחלי: כלומר לא פוליטי.
ד"ר שפיץ: זה, זה אנטי פוליטי. זה אנטי פוליטי, זה לא ממקום פוליטי.
רחלי: נכון, המקום החסידי הוא מקום אנטי פוליטי.
ד"ר שפיץ: הוא אנטי פוליטי.
רחלי: אבל, אבל ר… אבל יואל, אנחנו חיים בעולם.
ד"ר שפיץ: נכון, אבל לכן אני אומר, הפוליטיקה שאני כן מציע היא פוליטיקה, במובן הזה, לתלמידות שלי, או לתלמידים שלי או לצורי, היא פוליטיקה של צעדים קטנים. אני מאוד מרגיש שאני שם, שאני במקום הזה.
רחלי: אבל אני, אני מחזירה אותך לתלמידה שלך, שלא מתפללת היום.
גלית: אני רק יגיד [מצחקקת] שאני, כי כי בזה אני, זה מה שאני יודעת לעשות. אני אגיד לך ברמה הכי רגשית, הכי פרסונלית, יואל. אתה אדם שאני הייתי רוצה שיכאב איתי. פשוט ככה. עזוב עכשיו, לא מעניין אותי איזה מוסד תקים, איזה תיאוריה תבוא, איזה זה. אני, בגלל חיבתי העזה אליך, ובגלל ההומניזם שאני רואה בך, ובגלל הסגולות שלך כמורה וכאדם וכהכל - ודווקא בגלל כל מה שתיארת על עצמך קודם, שאתה בפנים ובחוץ, ואמרת 'אנחנו דומים' וזה נכון, אני מרגישה, אני מרגישה את זה שהגוונים הם שונים והמקורות הם שונים, אבל יש משהו… זה שאתה לא כואב איתי את הדבר הזה באמת; זה שאתה לא רואה את עומק ה… כי באמת יש לך איזה שלוות נפש כאילו, זה לא עוזר לי שאתה אומר שאתה משתמש במושגים האלה, אגב, של הליברלי… של הפרוגרסיבים, "אני גבר לבן", לא מעניין אותי שאתה גבר לבן. אתה כבר הוכחת מעל לכל זה שאתה יודע להיות…
רחלי: מעבר לזה…
גלית: מעל לנקודות המוצא שלך ומעל ההגדרות. ובמקום הזה אני מרגישה… אגב, אני מרגישה קצת שינוי בתקופה האחרונה, אני חייבת להגיד, וזה קשור לזה שצורי מתבגרת, כי הוא מדבר קצת אחרת. אבל זה משגע אותי שאתה לא שותף לכאב מספיק. צר לי.
ד"ר שפיץ: [מצחקק] טוב, זה שאלה, זה שאלה. מעניין, מעניין מה, מה יונת, נגיד, היתה אומרת, או צורי.
גלית: מאוד מעניין.
ד"ר שפיץ: נראה לי שלהם אני חופר על זה דווקא. כאילו, הבנת למה אני מתכוון? להם אני…
רחלי: כן, כי יכול להיות שאתה מאוד מפחד שצורי תצמצם את עצמה.
ד"ר שפיץ: לא, כי… כי אני עסוק בזה, כי בערב שבת האחרון, חברה שלה נכנסה והיא לומדת ב"פלך", ואני עשיתי להם את שיחת הנביאות. זאת אומרת, זה נושא שהוא מעסיק אותי. הוא לא… תראי, באופן כללי במריבות אני לא חזק. גם במריבות תמיד… זה לא קשור, זה תכונת אופי. גם לריב איתי זה לא כיף, כאילו, כי אני לא…
רחלי: לא מעורב רגשית.
גלית: למה? הכי כיף לריב איתך. אבל…
ד"ר שפיץ: לא, אבל אני, לא לריב באמת. כי אני לא מספיק אה… אני מתנתק, כשיש מאבק, רגשית, עכשיו עשיתם לי ככה, אבל… אני, רגשית אני מתנתק.
רחלי: לצורך העניין, אם אתה אחראי על מרחב בית הכנסת, זאת האחריות הקטנה, הלא פוליטיקה הגדולה. זאת האחריות של הצעדים הקטנים לתת את הדעת לשאלה איפה נמצאות הבנות בבית הכנ… בבית הכנסת.
ד"ר שפיץ: כן, שזה שאלה שאנחנו שואלים כל הזמן, אגב, אני לא חושב שאנחנו לא שואלים אותה.
רחלי: זה, זה אחריות שלך.
ד"ר שפיץ: מה שגלית אומרת זה לא שאתה לא שואל אותה, זה שאתה לא כואב אותה.
גלית: נכון.
רחלי: נכון. כי חלק, זה… חלק מהזה, זה לכאוב. אנחנו משנים דברים שכואבים לנו, אין מה לעשות.
ד"ר שפיץ: כן, כן.
רחלי: בין אם אנחנו עושים את זה ב… אני לא זה, בין אם אנחנו עושים את זה בצורה של מהפכה ובין אם אנחנו עושים את זה בצורה…
ד"ר שפיץ: כן.
רחלי: זה באמת בעיניי, כאילו, זה, זה באמת סמנטי, אוקיי? אז אני חושבת שצריך לבטל את מוסד הנישואים…
ד"ר שפיץ: ובזה אני לא…
רחלי: ואתה אומר, "אני דווקא אוהב את יונת, אז אולי לא נבטל".
ד"ר שפיץ: נכון, אבל לכן מעניין… באמת זה מעניין - לשאול תלמידות, לנסות לראות אצל תלמידות, כאילו, האם הם מרגישות… כאילו, מה הם מרגישות בסופו של דבר, כן? לשאול… מעניין.
גלית: אני עכשיו, אני בסוף אשלח את הפרק הזה לבוגרות המשותפות שלנו ונראה.
ד"ר שפיץ: מעניין, מעניין כמה הם חושבות שהדבר… הנושא הזה מטריד אותי.
רחלי: כמה הנחת סלב, אבל, נותנים ליואל? כמה הנחת דוס נותנים ליואל?
גלית: למה את מתכוונת?
רחלי: ש…
גלית: מה, הבנות?
רחלי: הבנות.
גלית: הרבה.
רחלי: לכן אני אומרת - הם, הם אה, יותר קל לכעוס עלייךְ.
ד"ר שפיץ: לא הבנתי למה.
גלית: אז, אז בנות, בנות, שתדעו… לא, לא. בנות, שתדעו…
ד"ר שפיץ: לא, לא הבנתי פה את ה… כאילו…
גלית: בנות, תדעו שהציפיות של רחלי ושלי מיואל הן מאוד גבוהות [רחלי פורצת בצחוק], ולכן הוא לא מקבל הנחות, כי אנחנו תופסות ממנו כל-כך הרבה.
רחלי: אני חושבת שכאילו אתה, אפרופו, אתה גבר עם כיפה וציצית, ואתה מדבר איתן כשוות, ואתה מכבד אותן כנשמות. אז מה עכשיו הם יתקטננו איתך על אה… לעלות לתורה בבית כנסת? די, נו, נתת מספיק. תרמת בבית, כאילו.
ד"ר שפיץ: הבנתי, [צוחק] הבנתי אותך.
רחלי: אוקיי. אתה מבין? כאילו זה…
ד"ר שפיץ: אני מבין.
גלית: זה נכון, זה נכון, לבנות אין טינה כלפיך, רק לי.
רחלי: נכון.
גלית: זה ממש נכון. היא צודקת.
ד"ר שפיץ: אה, מעניין, מעניין.
רחלי: נכון! היא תמיד צודקת.
גלית: ברור.
ד"ר שפיץ: לא, מעניין כמה חוש… אני גם חושב שאני מדבר על זה המון בכיתה. המון, את מבינה?
גלית: יואל, זה יפה שאתה מדבר על זה.
ד"ר שפיץ: לאאא, המון במובן שאני מנסה להניע אותם לפעולה, הם יוצאות עם… כאילו, במובן של חינוך פוליטי, הם מודעות היטב לבעיה. הם רק לדעתי מודעות היטב לבעיה, הרבה פעמים מצביע על הבעיה הליברלית ולא הדתית, או גם וגם, אתה מבינה?
גלית: נכון, נכון.
ד"ר שפיץ: אבל האם הם… האם הנושא של להיות אישה בעולם מודרני עולה בכיתות שאני מלמד? אני חושב שאני חופר להם על זה. הבנת מה אני אומר?
רחלי: כן, אז… אבל אני, אני חושבת שהשיעורי בית שלך זה שזה לא יהיה אינטלקטואלי, אלא רגשי. [בטון של מורה] והרי למדנו שבקונפלקטים…
ד"ר שפיץ: בסדר, אני, מבחינה פיזיולוגית אני שונה…
רחלי: לא, זה נכון. ולמדנו שבקונפלקטים אתה…
גלית: רחלי, הוא לא היסטרי, ודברים הם לא… לא הכל רגשי אצלו.
רחלי: לא, שבקונפליקטים הוא מתנתק רגשית. זה היה ההודאה עכשיו פה.
ד"ר שפיץ: כן, בוודאי. [צוחק]
רחלי: ו… ו… יכול להיות שחשוב…
ד"ר שפיץ: חסכתי פסיכולוג.
גלית: ממש! לא חסכת כלום!
רחלי: יכול להיות שחשוב לעבוד על זה.
ד"ר שפיץ: בסדר…
רחלי: אני אומרת.
ד"ר שפיץ: ש… [צוחק] רק אומרת!
רחלי: שיכול להיות שזה, שזה יעזור לך ללמוד אה… לסעור קונפליקטים.
ד"ר שפיץ: תראי, חכמה שלי, אני עושה מה שהרבי מוורקא עשה, לא מה שפסיכולוגים עושים.
רחלי: שמה הוא עשה?
ד"ר שפיץ: אצלנו למדו כשכועסים, תלבש… תלך, תחליף. יש רק מכנ… זה מאמא שלי. יש מכנסיים…
רחלי: אה, כאילו אתה צריך להתגבר על מידת הכעס?
ד"ר שפיץ: יש מכנסיים בצבע אדום בארון. אתה רוצה לכעוס? לך תלבש את המכנסיים בצבע אדום, תחזור אליי. זה, ככה תרגלו אותי. וזהו.
גלית: נהדר. אבל אני…
רחלי: אבל אתה יודע, אתה צריך ללמוד…
ד"ר שפיץ: זה הרבי מוורקא, זה לא אמא שלי.
רחלי: זה מצוין. אז אתה צריך אבל ללמוד איך לבטא רגש בצורה לא תוקפנית.
ד"ר שפיץ: כן כן כן, בסדר…
רחלי: אתה צודק, וגם מבחינה זו, מבחינה פיזיולוגית וכולי.
גלית: אני רק יש…
רחלי: אבל כאילו כן, איך גבר מבטא כעס ורגש מבלי להיות תוקפני?
ד"ר שפיץ: כן כן, זה שאלה טובה. לא, אבל על כל פנים, אני חושב שתלמידות, מעניין אם תלמידות מזהות את זה, נראה לי שכן. מעניין אותי מאוד, באמת. אבל אדרבה, אני גם מקבל את הביקורת ואני יעבוד עליה.
גלית: אה, יפה, כל הכבוד. אתה הולך…
רחלי: [פורצת בצחוק, צועקת] יופי, רצינו…
גלית: בגלל זה… לא, בגלל זה…
רחלי: יואו! זה כל מה שרצינו, שעה ו-40. זה כל מה שרצינו.
גלית: בגלל זה… בגלל זה רחלי, בגלל זה רחלי ואני מחבבות את יואל, כי תראו איך הוא מגיב. הוא הולך לעבוד על עצמו, נהדר. [צוחקת]
רחלי: גלית, מה את עובדת על המידות שלך בעקבות הפרק? אני עושה סבב, סבב מידות.
גלית: לא לא לא, רגע, רגע, רגע. עכשיו אני אעשה משהו… לא לא לא. עכשיו אני אעשה משהו שמעצבן את רחלי ודיברנו על זה גם מראש ובזה, לזה אנחנו נקדיש את הזמן שנשאר.
אני כן אשאל אותך, יואל, כאילו, כי בכל זאת אני חושבת שהקדשנו המון, וזה גם אחד המקומות שהכי נגעו במשבר הגדול במערכת החינוך. מעבר לדברים שדיברת, האם יש לך עוד משהו להוסיף לגבי משהו שהיה יכול אממ… איזשהו אופק?
ד"ר שפיץ: [לוקח נשימה עמוקה] אה, כן, כן. יש, אבל אני רק יגיד, זה זה…
רחלי: גאולה שלמה.
ד"ר שפיץ: [צוחק] כן, לא.
גלית: לא, תני לו לדבר.
ד"ר שפיץ: שנייה. אה, לא, רק רציתי להגיד, זה נוגע… זה זה, טוב, זה מעניין.
רחלי: את לא טועה, אני חותרת תחת השאלה. כן.
גלית: נכון.
ד"ר שפיץ: אה… איפה היינו? אממ… [פאוזה] אני אגיד לך. אני חושב, לא, כאילו, לא, זה פשוט למה אני חושב על זה? כי, כי אתם… דיברנו הרבה על תסכול מערכת החינוך והכאב, ואז דיברנו הרבה על הכאב עם הפמיניזם. ואני חושב הרבה על הכאב של הכיבוש, נגיד, נושא שמעסיק אותך, ואני, כל הנושאים האלה יכול להיות מזוהה איתם, אבל כאילו בצד מסוים שם… אני קצת בצד, כאילו. את מבינה מה אני אומר?
גלית: אתה לא כואב אותם ככה.
רחלי: לא רגשית.
ד"ר שפיץ: אני כ… זה כן רג… זה לא שזה לא רגשית, זה גם לא… אבל כאילו אני זה מעניין, כאילו זה סתם, זה דבר שאנחנו…
רחלי: זה מעניין ולא כואב…
ד"ר שפיץ: אני מסתכל על עצמי, כאילו, מנסה לחשוב. אולי… לדעתי כשדיברתם, הרבה חשבתי על השואה גם. זאת אומרת, על המקום של השואה…
רחלי: מה לך ולשואה?
ד"ר שפיץ: לא, שאתה בא ממקום הרבה יות… שאני… אתה גדל, ופה לגמרי, באמת. אתה גדל עם ארבע ניצולי שואה [מצקצק] - כל מה שהוא לא כל-כך גרוע, הוא לא כל-כך נורא. אה, לא, זה היה… תמיד יש לי זה של שואה, זה תמיד כאילו, אה, אני אציג כאילו… בסדר, כאילו, אבל אני מתכוון, כאילו… לא יודע.
גלית: כן.
רחלי: פה המם: "יחסית לשואה - נהדר".
ד"ר שפיץ: קצת, כאילו, אני לא רוצה להישמע נודניק, אבל קצת כאילו זה מה ש…
גלית: למה? מותר לך, זה גם חלק, אנחנו… מי שמ…
ד"ר שפיץ: זה קצת עלה לי כששמעתי…
גלית: מי שמכירות את יואל יודעות שבאמת…
ד"ר שפיץ: כששמע…
גלית: התודעה של השואה זה משהו מאוד מעצב, זה בסדר.
ד"ר שפיץ: נכון. כששמעתי, כששמעתי כאילו מה שאמרתם וזה, אז אני, כאילו הרבה פעמים אמרתי, בסדר, כאילו, זה, זה מערכת דפוקה, אבל כאילו מערכות הם דפוקות ובסדר, כאילו, כזה.
עכשיו, לגבי הנושא עצמו, נראה לי שהדבר… ועוד דבר שאני חושב עליו הרבה - זה שני דברים. אחד זה, אני חושב שאם היה הרבה יותר כסף במערכת החי… זה, זה נראה לי הרבה… פשוט, יותר פשוט מזה. אם היה הרבה כסף במערכת החינוך, ומורים…
גלית: [לוחשת] יש מלא כסף.
ד"ר שפיץ: נכון. אבל, והיא הייתה מופנית למורים, ולמורים טובים, ולהכשרת מורים, בסוף, סליחה שאני כזה תשובה של משפט…
גלית: מותר לך.
ד"ר שפיץ: זה נראה לי היה, היה משנה את הסיפור. זאת אומרת, ברגע שאתה מכשיר מורים איכותיים, ואתה מתגמל אותם בכסף. גם, גם התסכול שלך בסוף בלעבוד שעות נוספות, אם היית מתוגמלת היטב…
רחלי: אני אומרת, לא, זה לא. אני…
ד"ר שפיץ: כי מורים…
רחלי: התשובה היא לא כסף, התשובה היא משאבים. זה לא אותו דבר. כי כסף יש ומערכת החינוך, מן הסתם עכשיו זה כבר התהפך שוב, אבל מערכת החינוך הייתה… כאילו, משרד החינוך היה המשרד עם התקציב הכי גבוה. יותר… הוא עקף כבר את משרד הביטחון בשלבים מסוימים, אני מניחה שהמלחמה כבר שיבשה את זה בחזרה. השאלה לאן מופנה הכסף, ולכן אני חושבת שהשאלה היא לא כסף. השאלה לאן מופנים המשאבים. ומי, מי תופסים כאנשים המרכזיים שעושים את השינוי ושאחראים על השינוי ושצריך לדאוג ל-well being שלהם, זה כבר לא שאלה ישירה של כסף. ברור שצריך בשביל זה גם כסף, אבל לא צריך בשביל זה כל-כך הרבה כסף.
ד"ר שפיץ: אוקיי.
רחלי: צריך בשביל זה קצת לשנות, כאילו, גם אם יחליטו שלא צריך ללמד חמש שעות מתמטיקה אלא שלוש שעות מתמטיקה, ובשעתיים הנוספות מורים יוכלו להשתלם כמו שצריך ולנשום כמו שצריך ולהיות בחבורות, ולייצר חבורות בבתי הספר, שזה כאילו, כמו שאתה אומר, הדבר הזה שהוא השורש החינוך שלך ושאתה מרגיש שאתה ממשיך אותו, אני חושבת שזה מקו… זה המקומות שכאילו הם הרבה יותר משמעותיים מאשר שקל לפה שקל לשם. יש מספיק שקלים.
ד"ר שפיץ: כן. אבל… אז, אז את מחדדת את זה. בסוף מה שאני עונה, כאילו, במובן הזה לגלית על השאלה, מה, בתוך מערכת החינוך, איפה הדבר הזה יכול לפחות קצת לשחרר את השסתום? כי זה קשור להרבה דברים. קשור להערכה של החברה של ידע, קשור להון הקפיטליסטי, אבל בסוף אם את ברגע ש… אם נצליח, ובזה אני עוסק דווקא הרבה, כלומר, אני הרבה כותב פוסטים על הוראה, ודוחף אנשים לבוא להיות מורים. ומייעץ למורים איך כן לעשות כסף, מה שאני כן יכול. זה, כן לבנות איזה פּוּל של… שבסוף מה שאני אומר, שצריך להשקיע בשורה התחתונה…
רחלי: צריך להשקיע במורים.
ד"ר שפיץ: איכשהו, אם אתה בונה את המורים נכון…
רחלי: אני חושבת ש…
ד"ר שפיץ: …עם משאבים, עם כסף, עם ידע, עם זה, אז העסק אמור להיות בסדר. אני מרגיש שגם זה הסיבה, אם נחזור ל"קשת", הסיבה שאני ב"קשת", כי ב"קשת" בסוף, אחרי הכל, אני מרגיש מאוד ב-well being בסך הכל, כי אני לא מחנך אמנם, ואני יודע שהמחנכים יותר במצוקה…
רחלי: לא, אבל הכל יחסי.
ד"ר שפיץ: הכל יחסי. מאוד ב-well being, כאילו מאוד דואגים לך…
גלית: נכון.
ד"ר שפיץ: זה חבורה, ואוהבים, ויש…
גלית: נכון נכון, זה נכון מאוד.
ד"ר שפיץ: אני מדבר דווקא עם חברים שלי המורים ואני, אני מרגיש שאני הרבה כמורה צריך להרים להם, להגיד להם "לא, תרימו על עצמכם, אתם מורים, הבנתם?" כאילו, לי היה חלום מגיל 16, דווקא זה חלום שאני הולך איתו הרבה שנים, שאני אוכל לפרסם מאמר ב"הארץ", כי נתקלנו באיזה מאמר ישן שהיה כתוב בו, לא זוכר, "יחיאל משהו, מורה".
רחלי: מורה.
ד"ר שפיץ: ואני אמרתי לחבר, דיברתי עם חבר, כאילו זה היה הרעיון שלו, לא משנה…
רחלי: כמו הזה… נחמה ליבוביץ', על הקבר, כתוב לה…
ד"ר שפיץ: עכשיו כזה יום אחד, יום אחד נוכל לחתום - "זה, זה, מורה". וזה דבר שכאילו זה… הוא כן קשור גם לתודעה שלנו, נגיד שאת מפרידה את השאלה המגדרית…
גלית: זאת, זאת גאולה.
ד"ר שפיץ: אגב…
רחלי: אז אני אגיד, בגלל שאנחנו מדברים על גאולה…
ד"ר שפיץ: הרבה פעמים…
רחלי: ואני אביא דבר בשם אומרה, בשם אומרה. שענת, שהיא חברה טובה שלנו, בחבורה שלנו, תמיד אמרה, "אני לא מחנכת ואני לא אשת חינוך, אני מורה". [פאוזה] וכבר לא…
גלית: נכון.
רחלי: אבל אה…
ד"ר שפיץ: אבל באמת, באמת אני הרבה פעמים מרגיש ששואלים אותי, "מה אתה עושה?" ואז אני יכול להגיד, כאילו אני, דוקטורט או אני לא יודע, הרבה פעמים, בדרך כלל אני אומר בשלב ראשון, אני אומר "מורה", וזה כאילו מין כזה, לא, וכאילו בכוונה אני עושה את זה, כן, בסדר.
גלית: נכון. ואני, אני רוצה ש… שנסיים, ויואל, אני רוצה לשאול אותך, כיף להתארח אצלנו?
ד"ר שפיץ: בוודאי! [צוחקים] אני ממליץ!
גלית: אתה ממליץ?
רחלי: מה הוא עוד יגיד? [צוחקת]
גלית: שיגיד שזה היה קשה, שהיה לא נוח, שהיה מלחיץ.
ד"ר שפיץ: אחרי… אני אנסח את זה כמו מכתב הסכמה: "אחרי דרישת שלומם וטובתם"…
רחלי: אתה תמיד מנסח דברים כמו מכתב הסכמה.
ד"ר שפיץ: "באתי על החתום, אני יואל שפיץ הקטן, להוד… 'לֵידַע לְהוֹדִיעַ וּלְהִוָּדַע' שהפודקאסט המתקרא 'חינוך מחדש', של הרבניות…"
גלית: חובניות.
ד"ר שפיץ: אני לא יגיד את השמות כדי לא ליפול בסדר - מי ראשונה ומי שנייה. [צוחקות]
גלית: כי אז הוא באמת יסתבך…
ד"ר שפיץ: אז "הוא פודקאסט על 'טָהֳרָס הַקוֹיִדֶש'"…
גלית: יפה מאוד!
ד"ר שפיץ: "וראוי לכל אדם ירא שמיים, שחשוב לו החינוך בארץ ישראל, לבוא ולהתארח בפודקאסט הזה. ו…"
[מוזיקת סיום]
גלית: ואפילו, ואפילו גם לא ליראי שמיים. [רחלי פורצת בצחוק]
ד"ר שפיץ: אני לא מכיר כאלה.
גלית: [צוחקת] בסדר…
ד"ר שפיץ: טוב.
גלית: טוב, היה כיף איתך, יואל.
רחלי: כמה, כמה מכתבי הסכמה יש לי ממך, יואל.
ד"ר שפיץ: אה, נכון, נכון.
גלית: רחלי, איזה איזה עבודת עריכה יש לך!
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments