גלית ורחלי מדברות על הפרוגרס ושברו
תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/01/2024.
רחלי: זהו אנחנו מתחילות אחרי הרבה זמן שציפינו להתחיל את זה וזה לא קרה.
גלית: מה קרה בינתיים?
רחלי: מה קרה בינתיים? קודם כל, יש לנו 70 האזנות לפודקאסט הקודם, שזה יפה. כאילו, זה יותר ממספר האנשים ששלחנו להם. אז זה אומר ש-out there יש אנשים ששמעו את זה בלי ששלחנו ואמרנו להם תקשיבו, תקשיבו.
גלית: היי! היי מי שלא מכיר אותנו, תודה שהקשבתם.
רחלי: או שמכיר אותנו, אבל לא ניקצנו לו בקטע כבד.
גלית: ומה קרה בינתיים? מה קרה לך בבית?
רחלי: בינתיים היו כל מיני מחלות, וגם אלי, בעלך, חזר יותר מהמילואים. אז אה…
גלית: בעלי, רחלי?
רחלי: אוי סליחה.
גלית: הנושא של הפודקאסט, את… מבקשת להדגיש, בן זוגך.
רחלי: בן זוגך.
גלית: או המילה הקרציאתית אישך.
רחלי: אישך חזר, אז גם…
גלית: הוא לא חזר, רחלי.
רחלי: לא, הוא חזר יותר.
גלית: הוא חזר יותר ולכן אני חזרתי לגור בבית, ולכן אנחנו מקליטות בבית של רחלי.
רחלי: נכון. והאמת, שהנושא של הפודקאסט היום מתבשל אצלנו בעצם מהרגע שהתחלנו לחלום את הפודקאסט, וככה, היינו קצת מעורערות אם לעשות את זה כבר…
גלית: לא, ומרגע שהתחילה המלחמה הזאת, יש לומר.
רחלי: נכון.
גלית: כאילו מה שאנחנו נדבר עליו היום זה משהו שאני באתי איתך אליו, כאילו, באתי אלייך איתו ממש מההתחלה.
רחלי: נכון. כן, זה משבר. אפרופו.
גלית: משבר. משבר, כן.
רחלי: זה משבר, ואני אגיד שבאמת לאחרונה, ומאז המלחמה על אחת כמה וכמה, וזה גם היה קורה לפני המלחמה, אבל עכשיו הרבה יותר, אנשים ניגשים אליי כי הם רוצים את תגובתי, הם רוצים את התייחסותי לפרוגרס בעולם. למעשי השמאל העולמי, ואיך אני מתייחסת לזה כנציגת הפרוגרס עלי אדמות.
גלית: מי בחיים שלך עשה את זה חוץ ממני?
רחלי: שואלים אותי גם מתוך המשפחה, גם חברות, הרבה חברות מכל מיני מקומות, גם את. אפילו את.
גלית: כן, אמרתי חוץ ממני, אני… עליי אנחנו נדבר עוד מעט. אבל…
רחלי: כן.
גלית: איך הפכת…
רחלי: אני אגיד…
גלית: איך הפכת…
רחלי: אני אגיד, אפילו את, מהמקום שלכאורה היינו באותו מקום, היינו באותו צד. זה נכון שמבחינה פוליטית-ישראלית, כלומר, כיבוש נגיד, אז לא תמיד היינו באותו מקום. אבל בשאר הערכים הפרוגרסיביים, לכאורה, היינו באותו מקום, ויש כאילו איזשהו משבר.
גלית: אבל, רחלי, צריך שנייה שתסבירי איך הפכת בחיים שלך, בכל כך הרבה מקומות, לנציגה של הדבר הזה. כי אני…
רחלי: אני שואלת את עצמי את השאלה הזאת הרבה פעמים.
גלית: את לא יודעת להסביר?
רחלי: כי אני מרגישה מאוד מאוד בארון. כלומר, יחסית למה שאני חושבת על העולם, אני מרגישה שאני מאוד מאוד ממתנת את עצמי במפגש עם אנשים, כדי לא לפגוע בהם.
גלית: ממתנת את העמדות הפרוגרסיביות שלך?
רחלי: אני לא ממתנת את העמדות, אני ממתנת את הצורה שבה אני מדברת. אני המון שותקת, המון שותקת ומקשיבה, וגם אני אגיד, שיש לי משהו שהוא באמת באמת בילט אין בתוך האישיות שלי ובתוך החינוך שקיבלתי, שאני מאוד מאוד רואה את הצד השני. כלומר, אני לא חושבת שכל מי שלא חושב כמוני הוא הזוי ופשיסט בסדר? אני כן מאוד מאוד רואה תמיד את האיפכא מסתברא של הדברים, וזה מאפשר לי, לתפיסתי, להיות מאוד מאוד מתונה באיך שאני מנהלת את השיח. ועדיין, אני רואה שאני נחשבת כנציגה, בהמון המון המון מקומות. אז כאילו, אני אומרת, אז אם הייתם באמת יודעים מה אני חושבת, השם ישמור, אולי לא הייתם מדברים איתי, לא יודעת, כאילו, אני… ולפעמים עולה לי הדבר הזה. אבל כאילו, נגיד, אפילו הייתה לי חברה לפני כמה זמן שפגשתי אותה בבית קפה, והיא אמרה לי שהיא אמרה לבת הגדולה שלה שהיא הולכת לפגוש אותי, אז הבת הגדולה שלה אמרה "אז תשאלי אותה מה היא חושבת על המלחמה, תשאלי אותה". והדיבור היה, כי רחלי פציפיסטית. עכשיו, אני לא פציפיסטית. אני לא פציפיסטית. אבל זה כאילו, זה הדיבור. עכשיו, זאת חברה טובה, אנחנו מכירות מאז שנולדנו. כאילו… אבל כאילו, התפיסה שלה אותי, זה שאני פציפיסטית. עכשיו, אני יכולה להיכנס לדקויות למה אני לא פציפיסטית או על דברים אחרים, כן? אבל אני הבנ… מבינה מתוך זה שאני מאוד מאוד, כאילו, ממוסגרת, בתוך העמדות והדעות שלי.
גלית: חשוב… חשוב להגיד… חשוב להגיד שאת חיה במרחבים שהרבה מהם הם דתיים.
רחלי: נכון.
גלית: ועל כן, שמרניים, במידה כזו או אחרת, איפשהו על הסקאלה…
רחלי: נכון.
גלית: כאילו, ש… לא, שיש בהם שמרנות מובנית בכל מיני דברים…
רחלי: נכון. נכון.
גלית: ברמה כזו או אחרת.
רחלי: תראי, אני גדלתי בציבור הדתי, אז שמרנות מובנית היא מוכרת לי.
גלית: נכון, אבל את גם באיזשהו מקום גם נשארת במרחבים האלה.
רחלי: נכון.
גלית: ויחסית למרחבים האלה, זאת אומרת, אם את היית, בואי נגיד, אם כל סביבתך הקרובה היה נשים פעילות שלום ובית ספר דמוקרטי, ואני לא יודעת איפה, אז כנראה שפחות היית הופכת להיות הנציגה, נכון?
רחלי: נכון, אני אגיד שגם ככל הנראה, המקומות האלה, אני מרגישה בהם פחות בבית בסופו של דבר. יש לי אלרגיה מאוד מאוד קשה לתחושת צדקת הדרך, בכל מקום.
גלית: אני חושבת אבל שאנחנו חייבות שנייה לרדת, כאילו, אנחנו מדברות על משהו מאוד מאוד כללי, ואני רוצה שנדבר על משהו מאוד ספציפי, אז בוא נדבר עליי ועל הפנייה שלי אלייך, בסדר?
רחלי: אוקיי.
גלית: ודרך זה…
רחלי: לא, ואני כן רוצה להגיד שאני חושבת שזה לא בכדי שבסופו של דבר, כן, המיליה החברתי שלי הוא יותר שמרני ממני, וגם אני חושבת שיותר נוח לי להיות הסממן השמאלי בחדר מאשר הסממן הימני בחדר, בוא נגיד ככה, בדרך כלל. ואני כן אגיד ש…
גלית: את יכולה להיות סממן ימני?
רחלי: אני לא חושבת שבהרבה מקומות. אבל אני… לא, באמת לא. אני לא חושבת שאני יכולה להיות סממן ימני, אני כן יכולה להיות סממן ימני מהבחינה הזאת שאני…
גלית: שאת אישה מסורתית?
רחלי: מאוד מאוד מבינה את הצד השני.
גלית: אני אגיד שאני חושבת שאני חוויתי, עם ההתפתחות של המלחמה הזאת לאורך הזמן, אני חוויתי משבר משלי. אני ב… פשוט בגלל הנטיות של מה שאני אוהבת, אני צורכת תרבותית המון המון תוכן אמריקאי, קצת אירופאי, שהוא תרבותית מאוד פרוגרסיבי. קודם כל…
רחלי: הוא Woke.
גלית: הוא Woke מאוד, במובן הזה, אבל שוב מבחינה תרבותית בעיקר, לא פוליטית. אני, יש לי… כאילו יצא לי כבר להגיד להרבה חברות וחברים, את שמעת את זה כבר הרבה פעמים, שאני מרגישה שיש בי משהו קווירי באישיות שלי, על אף שאני אישה סטרייטית שחיה חיים… נשואה עם ילדים, חיה במסגרת חיים דתיים, יש בי הזדהות מאוד מאוד עמוקה ברמה הנפשית עם מה שהחברה הזאת מייצגת ועם השאיפות שלה לזה שיהיה אפשר להיות מה שאתה רוצה בעולם, זה הרבה פעמים מתנגש עם תפיסת עולמי הדתית אבל זה לעניין אחר, ולכן אני צורכת המון תוכן, ובגלל ששתינו יודעות שבהרבה מובנים אני גם בת 16, אז אני צופה בערוצי יוטיוב, אני עוקבת אחרי אנשים בטיקטוק, אני כאילו… יש כל מיני דמויות…
רחלי: את מאוד מאוד מעורה תרבותית…
גלית: מאוד מעורה תרבותית בדור הזה.
רחלי: בחברה מאוד מאוד ספציפית שנקראת עכשיו ה-Woke, ושיש לה בעיות מאוד קשות עם ישראל כרגע.
גלית: כן. אבל גם מעבר לזה, פשוט אני אוהבת דראג, אני אוהבת… אני אוהבת כאילו להט"ב, כאילו, החברה הלהט"בית, המסיבות שלה, זה פשוט המקום שבו אני מרגישה הכי טוב והכי בנוח, ואני מאוד מאוד, גם ברמה החינוכית, מנסה לקדם לכמה שיותר פתיחות באזורים האלה, ואני מוצאת את עצמי, למשל, אגב נציגות, גם בתוך המשפחה שלי וגם הרבה פעמים בתוך בית הספר "קשת", שאת ואני עבדנו בו ביחד ואני מובילה בו מיני מהלכים שקשורים למיניות בריאה, מנסה לקדם את הזכויות של ה… של תלמידות ותלמידים על הקשת הלהט"בית, לקדם שיח בנושא הזה. אני שם. בכל מה שקשור לתרבות, מגדר, ואני, יש לי איזה קטע כזה שאני עוקבת אחרי תקשורת מחו"ל, הרבה פחות זו של… הישראלית, שאני לא אוהבת אותה מכל מיני סיבות, והיא גם עולה לי על העצבים, וככל שהתקדמה הלחימה בישראל, שכמו שדיברנו, הבן זוג שלי נוטל בחלק ואח שלי היה בעזה וכל חבריי ומה שזה לא יהיה, ויש לי גם רגשות לאומיים מאוד טבעיים, חזקים, מולדים. שלא לומר…
רחלי: שמאוד התחזקו כמובן.
גלית: שמאוד התחזקו, שלא לומר, היכולת שלי לומר "עם ישראל", מרגע שהלחימה הזאת התחילה ולהרגיש שמה שאנחנו עושים הוא הכי מוצדק. ואז, הרבה אנשים שאני עוקבת אחריהם ומאוד מאוד אוהבת אותם, להם מאוד מאוד מאוד ברור שמה שקורה פה, שישראל היא ממש הבעיה.
רחלי: She's the villain.
גלית: ממש. שהיא הרשע בסיפור. הכל מאוד מאוד חד משמעי, וגם, ולעומת זאת, יצא לי שהרבה אנשים שאני מתעבת את דעותיהם השמרניות, מבחינתי הם מבינים מה קורה פה הרבה יותר. ואז זה שם אותי במצב של… האם אני לא קוראת את המציאות נכון? האם אני לא מבינה או שבאמת הם פשוט… כאילו מה קורה פה? ואז באתי אלייך שתסבירי לי את זה, אבל לפני שאת תסבירי לי מה הסברת לי, אני רוצה…
רחלי: לעצבן אותי.
גלית: [צוחקת] גם. אני רוצה להשתמש במילותיו של [רחלי מתגלגלת מצחוק] מישהו שאת מאוד מאוד אוהבת, של הרב חיים נבון שכותב, שמאוד מאוד מתגאה בהיותו…
רחלי: אבל גם חשוב לי שתגידי, זה לא… כאילו, עצם זה שאת מצטטת לי עכשיו את חיים נבון…
גלית: כן.
רחלי: כאיזשהו משהו שכנראה…
גלית: שאני מזדהה איתו.
רחלי: שמצאת בו איזושהי הזדהות…
גלית: כן.
רחלי: זה חלק מהמשבר שלך גם, כלומר.
גלית: נכון. זאת אומרת, אם אנחנו…
רחלי: זה לא היה קורה.
גלית: לחלוטין, אם אני הייתי קוראת כל דבר שקשור לעולם הדתי, למשל, כמעט תמיד, או למערכת החינוך הישראלית, שהוא גם אוהב לכתוב, או בכלל, אני, באופן כללי, לא הייתי מזדהה עם חיים נבון, עם הרב חיים נבון, אני אקפיד לומר, כי…
רחלי: חשוב.
גלית: אני, כי אני בת אולפנה, בסופו של דבר. ועכשיו אני מוצאת את עצמי, כאילו, הנה, אני רוצה לצטט לך, בסדר? ואז אני רוצה שתעני, בתור…
רחלי: אני אענה.
גלית: נציגת הפרוגרס. בסדר?
רחלי: אני אענה…
גלית: קודם כל, הכותרת…
רחלי: ולא בתור נציגת הפרוגרס.
גלית: בסדר. כותרת הטור דעה שהוא כתב, לדעתי זה היה לפני שבועיים או שלושה ב"מקור ראשון": "שנאת יהודים צומחת באופן טבעי מהרעיונות הפרוגרסיביים באקדמיה. עבור האנשים הללו, מדינת לאום שיש לה זהות לאומית חזקה היא שורש כל רע, ומדינת ישראל היא מדינת הלאום המובהקת ביותר בעולם המערבי, מה שהופך אותה בעיניהם לתפלצת בחזקת ארבע, גם מערבית, גם יהודית, גם לאומית וגם מצליחה". ואני, שנייה, אני רוצה להקריא עוד איזה פירוט קטן שהוא כותב, למה… למה היהודים הם בעיה. "וכאן אנחנו מגיעים לאנטישמיות הטבועה בגישה הזו, הגישה הפרוגרסיבית, אם העולם מתחלק בהכרח למדכאים ולמדוכאים, הרי שדווקא ההצלחה הפנומנלית של היהודים במערב, מגדירה אותם כמדכאי על". בסדר? עכשיו אני רק רוצה להגיד לפני שאת עונה, שכשאני רואה, לצורך העניין, את ה… כשעשו את ה… לא זוכרת איך לקרוא לזה, כשהיה את השימוע של נשיאות האוניברסיטאות, בסדר?
רחלי: כן.
גלית: או כשאני מסתכלת על מה שקורה בהאג…
רחלי: כן.
גלית: ואני, מבחינתי גם ש…
רחלי: וזה לא אותו דבר, אבל בסדר.
גלית: לא אותו דבר, אבל מה שאני רואה במשותף זו צביעות מטורפת, בסדר? כי…
[נשמעת דלת נפתחת]
רחלי: הורים מקליטים פה פודקאסט.
ילדה: מרגש.
גלית: [מצחקקת] זו צביעות מטורפת, כי לצורך העניין בשימוע של הנשיאות, אז אנטישמיות מתייחסים אליה כאל דבר אחר מכל שאר גילויי גזענות…
רחלי: גזענות.
גלית: וכדומה, ומה שקורה בהאג זה שיש ארגון טרור שעושה את המעשים הכי, כאילו, הכי הפרה של הדין הבינלאומי שיכול להיות, הכי פשעים כנגד האנושות, אבל מי שנתבעת בהאג זאת מדינת ישראל, ואני לא מצליחה להסביר את זה לעצמי, אחרת מאיך שהרב חיים נבון הסביר.
רחלי: תנסי להגיד לי במילים שלך ולא במילים של הרב חיים נבון מה אני חושבת…
גלית: אני לא…
רחלי: הקשר בין עמדות…
גלית: זה לא עניין…
רחלי: פרוגרסיביות לבין, נגיד, שנאת ישראל.
גלית: אז אני אגיד לך. הטיעון שטענו כלפיי, כשאני הצגתי איזושהי עמדה פרוגרסיבית, נגיד במשפחה שלי, כשהיו אנשים במשפחה שלי שטענו ואמרו "מה הבעיה להגיד שנישואין זה רק בין גבר לאישה? מה הבעיה? אנחנו לא אומרים שאסור…", ואני אמרתי "לא, אני רוצה לקדם עולם שבו יהיה נישואין גם בין בני אותו המין או אנשים שמגדירים את עצמם אחרת או מה שזה", או "מה הבעיה בלהגיד שיש רק זכר ונקבה? אנחנו רוצים… כן, לעולם יש מבנה ומותר… כל אחד יכול לחיות איך שהוא רוצה אבל אנחנו רוצים לשמר את המבנה". ואני אמרתי "לא, זה פוגע באנשים, ואני רוצה לקדם". ואז הטענה הייתה שאם אנחנו נחיה בעולם שבו מפרקים את כל המבנים…
רחלי: אז אנחנו נשאר בלי כלום.
גלית: אז כבר לא יהיה אמת ושקר, אז כבר לא יהיה זה. וכשאני רואה את מה שקורה עכשיו, בשימוע הזה, ובהאג, אני אומרת, וואלה, אין אמת ושקר, יש רק נקודת מבט. ואם הכל זה מדכאים ומדוכאים, ולצורך העניין, הרבה… אם אנחנו רק סופרים מתים, למשל, אז ברור שאנחנו הרעים, וכל מי שחי בעזה הם הטובים, ולכן מותר להעמיד אותנו לדין בהאג, ואני אומרת, יש בעיה עם תפיסת העולם הזאת, באמת. זה בעיה, ואני לא יודעת מה לעשות איתה. כי…
רחלי: רגע, תסביר לי מה הבעיה.
גלית: הבעיה היא שאנשים שאוחזים בתפיסת העולם הזאת, ומקדימים אותה, בין אם זה באקדמיה ובין אם זה סתם אנשים צעירים שרוצים לעשות טוב בעולם, יש את האנשים שמסבירים, ויש לי אנשים כאלה בחיים, שאומרים "זאת פשוט אנטישמיות ישנה וטובה", אני לא, אני חושבת שיש הרבה אנשים שמאמינות ומאמינים שהם עושים טוב בעולם, והם באמת בעמדה שאנחנו, הם לא מסוגלים לראות את המורכבות של המציאות בגלל הפירוק האינסופי הזה של המבנים, ובגלל שכל מה ש… את יודעת, הוא אומר, הוא קורא לזה פרוגרס, והוא גם טוען שהשורשים זה התפיסה המרקסיסטית, שהכל זה מעמדות, וגם, את יודעת, חברנו הטוב יואל. יואל, אם אתה שומע, היי! אז בכל ויכוח שלנו יש… אז תמיד יואל שולף את הקטע הזה "זה מרקסיסטי, זה מרקסיסטי", כאילו, המרקסיזם הוא אב כל החולאים…
רחלי: ומרקסיזם זה חייב להיות, זה אומר שזה רע גם.
גלית: זה אומר שהחלוקה למעמדות, למדכאים ומדוכאים, שהכל זה מאבקי כוח בעולם, בסוף מביא לעיוות מוסרי מטורף. וכשאני רואה את זה, אז אני אומרת, נכון.
רחלי: אז תראי, אני חושבת שיש השטחה, גם במה שחיים נבון עושה, כשהוא מנסה לתאר עמדות פרוגרסיביות, כמובן שיש גם השטחה מול מי שאוחזים בעמדות פרוגרסיביות, וגם אני אגיד שעצם הכותרת, פרוגרס, Woke, עצם זה, זה השטחה. ולכן גם מגוחך בעיניי שמגיעים אליי כדי לשאול את עמדתי כנציגת הפרוגרס. אני לא נציגת הפרוגרס. אני רחלי, ואני אכן מושפעת מהרבה עמדות ותפיסות, שיש בהם גם שורשים אקדמיים שלמדתי אותם, כאילו, שבאמת הייתי חלק מהשטיפת מוח הזאת, אוקיי? בתוך האקדמיה, בגלל שלמדתי מדעי החברה, בתקופה מסוימת, במקומות מסוימים, כאילו, חונכתי גם ככה, חונכתי אקדמית גם ככה, אבל אני רחלי. כלומר, אני לא חייבת להסכים עם איזושהי עסקת חבילה. אוקיי?
גלית: לא, אבל רחלי, את ואני יצורים פוליטיים.
רחלי: נכון.
גלית: בסדר? וזה כן בא לידי ביטוי, ואנחנו גם מחנכות…
רחלי: נכון.
גלית: שגם זה קשור למה שאנחנו אומרות, ואני אומרת, אני כמחנכת, עכשיו מרגישה בבעיה, בסדר? אני בבעיה של… שמי שמייצגים, וזה חשוב בעיניי, את תפיסות העולם שאני רוצה לקדם.
רחלי: אז רגע, תפרידי.
גלית: גם באקדמיה וגם בתרבות, בעיניי, אני אומרת, אם זה באמת מוליך לכזה עיוורון…
רחלי: שנייה, אני חושבת שצריך להפריד.
גלית: אוקיי.
רחלי: אחרי זה נשאל את עצמנו מה עושים עם זה מול בית ספר, מול תלמידים. אני חושבת, קודם כל, גם מבחינה משפחתית ואישית, וגם מהתפיסות האישיות שלי, מרקסיזם זה ממש לא מילה גסה בעיניי, אוקיי? אני חושבת שתפיסת עולם מרקסיסטית עוזרת מאוד מאוד בלנתח את המציאות, אוקיי? המרקסיזם התפתח עם השנים, בוודאי שאני לא אוחזת בעמדות של מרקס משנת זה… אבל המרקסיזם מתפתח עם השנים, והעובדה שיש יחסי כוח בעולם, ושצריך להתייחס אליהם, ושהם כלי מאוד מאוד מרכזי להבנה של חברה, אני חושבת, עכשיו זה באמת עניין של עמדה, אפשר לעצור פה, כן? אבל אני חושבת, בניגוד לחיים נבון, שזה נכון. שזו דרך נכונה להסתכל על המציאות, שזו דרך מוסרית להסתכל על המציאות, ושזו דרך שמשקפת את המציאות מבחינת אמת ושקר, היא משקפת את המציאות. האם היא משקפת את הכל? לא. אז אני אומרת, אני חושבת, שעצם זה שמקדמים ערכים פרוגרסיביים, שהם, כמו שאת אומרת, את נותנת את ה-essense של זה בצורה מאוד מאוד מאוד ישירה ופשוטה, ואת אומרת, לאנשים מותר להיות מה שהם. אוקיי? הם לא צריכים להיות כפופים למבנים ולעשות מה שהמבנים רוצים. מותר להם לבטא את עצמם. הם לא פוגעים באחר אחד בזה. זה כל כך בסיסי. זה כל כך בסיסי, ואנחנו כל כך רחוקים מזה.
גלית: אז אני…
רחלי: בגלל שהמבנים של החברה הם מבנים מדכאים. כן, חיים נבון רבנו, זה… הם מבנים מדכאים, וזה נכון.
גלית: אבל…
רחלי: עכשיו…
גלית: אבל אולי הם לא רק מדכאים.
רחלי: אני מסכימה.
גלית: אולי, כשאנחנו ממוטטים את כל המבנים, אז יוצא לנו את ה-Queers for Palestine, שהם מקדמים, והם יכולים אפילו במקרים הקיצוניים אפילו לתמוך בחמאס, בלי להבין… בלי להבין באופן בסיסי שיכול להיות מצב שבו לא הכל זה רק יחסי כוח…
רחלי: נכון.
גלית: במובן הכי פשוט שלהם.
רחלי: זה נכון. לא הכל. לכן אני אומרת, פה המורכבות. זה שלא הכל הוא יחסי כוח, זה לא אומר שזה לא כלי מאוד מאוד חזק ומשמעותי בהבנת העולם. עכשיו, לכן אני אומרת, מה זה מבחינתי פרוגרס? מבחינתי זה ארגז כלים, זה משקפיים, אוקיי? משקפיים אני יכולה לשים, אני יכולה להוריד, אני יכולה גם להחליף, אוקיי? המשקפיים האלה עוזרות לי לראות נכוחה משהו מאוד חזק במציאות. האם הוא ראות הכל? לא. האם… עכשיו אני אדבר מאוד מאוד ספציפי על המלחמה, ועל האג לצורך העניין, אחרי זה אני אדבר על הנשיאות…
גלית: פרשת ה…
רחלי: אוניברסיטה, כי זה באמת יותר כואב. האם העובדה שישראל עברה פוגרום, אני נזהרת מלהגיד שואה, התחושה הרגשית שלי היא שואה, אני נזהרת מלהגיד אותה כי אני חושבת שזה קצת זילות, אבל שישראל עברה פוגרום בשבעה באוקטובר, אוקיי? ועברה… באמת, כאילו אין מילים לדבר הזה שעברנו, מצד ישות מאוד מאוד עוינת ומאוד מאוד מיומנת, לא נותן לישראל את הזכות לעשות ככל העולה על רוחה בעזה.
גלית: היא לא עשתה ככל העולה על רוחה בעזה.
רחלי: רגע, בסדר. ועכשיו לשאלה…
גלית: רחלי!
רחלי: רגע.
גלית: לא, לא, לא, לא, לא.
רחלי: אוקיי, כן.
גלית: סליחה, את חייבת להתייחס לטענה שה… בית הדין בהאג עוסק באישום…
רחלי: טוען שזה רצח עם.
גלית: באישום שישראל עושה ג'נוסייד בכוונה תחילה, ואת לא יכולה להתעלם מזה.
רחלי: אז אני רוצה להגיד.
גלית: ויש תמיכה…
רחלי: אז אני רוצה להגיד.
גלית: מכל האגפים האלה ברמה העולמית…
רחלי: שאני לא חושבת שישראל עושה ג'נוסייד בכוונה תחילה. אבל, מה שישראל… גלית, איזה מבט!
גלית: מה לעשות?
רחלי: בסדר, אבל עכשיו, בשביל זה אנחנו עושות את הפודקאסט, כדי שאת תקשיבי. אחרי זה תגידי שזה לא…
גלית: ואת… תספגי מבטים, מה לעשות?
רחלי: אחרי זה את תגידי שזה לא בסדר.
גלית: בסדר, אוקיי.
רחלי: אבל אני אומרת, מה שישראל עושה הוא… וגם בהצהרות שלה, גם בהצבת המטרות, הוא לא רצח עם בעיניי, אוקיי? והוא בוודאי לא רצח עם בכוונה תחילה.
גלית: אוקיי.
רחלי: אבל אני חושבת שיש פה הרבה אלמנטים של פשעי מלחמה, אני חושבת שיש פה הרבה אלמנטים של נקמה, שהם אלמנטים לא רלוונטיים ללחימה, נקמה היא לא תוכנית עבודה.
גלית: אבל רחלי, שוב, סליחה, אבל תתייחסי לזה שמאשימים אותה בג'נוסייד.
רחלי: אז בס… לא! אז אני…
גלית: ומה שאת שדיברת עליו ועכשיו הוא ויכוח אחר.
רחלי: אז אני אבוא להגן…
גלית: אב…
רחלי: רגע, אני אבוא להגן על ישראל בהאג, ואני אגיד, אין פה רצח עם בכוונה תחילה.
גלית: בסדר, אבל לא…
רחלי: האם יש פה… לא, רגע, רגע.
גלית: אתה מדברת על שאלה אחרת.
רחלי: לא, לא נכון, לא נכון, שנייה.
גלית: לא, אבל זאת לא השאלה שלי.
רחלי: לא, כי זה בדיוק המורכבות, אוקיי? האם יש פה אלמנטים של פשעי מלחמה חמורים, שנובעים מלקות מוסרית של מדינת ישראל? כן, בעיניי כן.
גלית: בסדר, אבל אני… אבל לא על זה…
רחלי: ואז אנשים שנמצאים…
גלית: רחלי…
רחלי: קצת יותר רחוק.
גלית: לא, אבל זה…
רחלי: לא, אבל בטח. אנשים שנמצאים קצת יותר רחוק…
גלית: לא, לא, לא.
רחלי: ומשטחים קצת יותר את המציאות, אני מבינה למה הם מגיעים לשם, אני אבוא והגן על זה, אבל אני לא יכולה להגיד שזה כאילו מופרך מכל וכל.
רחלי: אבל אם את רואה… לא, אבל אם את רואה, אני שואלת אותך, לא את זה, עזבי את הדעות שלנו לגבי המדיניות של מדינת ישראל, באמת שזה פרק אחר. המדיניות של מדינת ישראל…
רחלי: אבל על זה שאלת.
גלית: לא. אני שואלת, האם את חושבת שזה שמאשימים את ישראל בג'נוסייד, בסדר? ושיש לזה כזה הדהוד בעולם, כשאת אומרת "זה לא מה שישראל עושה", האם זה קשור לחינוך הפרוגרסיבי? לקידום המטרות. ואז איפה עושים חשבון נפש שבמקום הזה?
רחלי: אז אני חושבת שזה…
גלית: של מה ש… של מה…
רחלי: אז כן. אני חושבת…
גלית: ועכשיו תתייחסי לאקדמיה, כי אני חושבת שזה קשור מאוד.
רחלי: כן. אז אני חושבת שזה בין השאר קשור לתפיסה של עמדות פרוגרסיביות, שכמו שחיים נבון אומר, ובזה הוא צודק, שרואות את העולם ביחס…
גלית: הו, אמרת שהוא צודק במשהו, הגענו לאנשהו.
רחלי: נכון. אני גם לא חושבת שהוא אהבל.
גלית: ברור שאת לא חושבת שהוא אהבל, מה זה קשור?
רחלי: לא. לא ברור. אבל… זה לא ברור. [גלית צוחקת] אבל לא, כלומר אני חושבת, שוב, אני חושבת שהוא… הוא עשה את השיעורי בית שלו, אוקיי? כשהוא בא לדבר על עמדות, נגיד, של פרוגרס, אבל אני חושבת שהוא עשה אותו בצורה שטחית.
גלית:, אבל מה תגידי לנשיאות?
רחלי: ולכן… שנייה, ולכן אני אומרת, אני חושבת שיש פה תפיסת עולם שהיא… שאני רוצה לקדם אותה בבסיסה…
גלית: מה היית משנה?
רחלי: אבל הנה פה מגיע המקום של החינוך.
גלית: אוקיי.
רחלי: חייבת להיות ביקורתיות תמיד. לא יכול להיות שאנחנו נאמין בצדקת דרכנו ב-100%.
גלית: איך עושים את זה?
רחלי: כי ברגע שאנחנו נכנסים לתוך דוגמטיות, כל דוגמטיות, כל תבניתיות, אוקיי? זה פונדמנטליזם. כל דבר כזה, שכאילו יש לי את… את המתכון ה… איך הם קוראים לזה באנגלית? כאילו מתכון מן המוכן כזה, לכל בעיה.
גלית: אוקיי.
רחלי: אוקיי? יש לי את הנוסחה, אני רק צריכה להניח אותה על כל בעיה בעולם, ו… וורופ, היא מיד נפתרת, זה, זה שטחי. זה נעדר מורכבות, ואין בזה את האלמנט הבסיסי של ביקורת, ויותר מזה, ביקורת עצמית. זה א'-ב'.
גלית: אז בעיניי.
רחלי: עכשיו, זה א'-ב' גם בתוך הפרוגרסיביות, רק שכאילו צריך להיות מנגנון, וגם, אני חושבת שגם יש מנגנונים, אבל אולי לא… באמת, אני אודה לזה שאולי לא מספיק חזקים, אבל צריך להיות מנגנון של רפלקטיביות, שבא ואומר נכון, בעיקרון, יש פה חלוקה. עכשיו, החלוקה נכונה, אוקיי? בין הפלסטינים לישראלים, החלוקה נכונה, אוקיי? אני רוצה להגיד קבל עם ופודקאסט, הפלסטינאים מדוכאים, אנחנו מדכאים, אוקיי, זה נכון. מה לעשות?
גלית: לא, אני צריכה לעצור אותך פה ולהגיד.
רחלי: לא, ולהגיד שאת לא מסכימה עם זה, בסדר. אבל אני אומרת, כן, אני רואה את זה כך.
גלית: לא, אני לא רק לא מסכימה עם זה, רחלי, אני, שוב, כאן אני לא מסכימה עם זה, לא רק באופן של - האם זה נכון למקרה הספציפי הזה או לא. כאן בדיוק נכנסת הבעיה של חלוקה למדכאים ומדוכאים. כי בעיניי החלוקה עצמה למדכאים ומדוכאים לא לוקחת בחשבון, למשל, היסטוריה של מלחמות חוזרות, אז עכשיו הקבוצה הזאת, היא נמצאת בעמדת חולשה אל מול הקבוצה האחרת.
רחלי: תמיד הייתה.
גלית: אבל אם… בסדר.
רחלי: תמיד הייתה.
גלית: בסדר, אבל לצורך העניין, אם שוב ושוב היו הצעות לפשרה, והקבוצה החלשה לא הסכימה לקחת אותם, אי אפשר להמשיך לקרוא לזה מדכאים ומדוכאים נטו, אי אפשר.
רחלי: אז אני חושבת ככה, אני חושבת שבבסיס… עכשיו שוב, זה באמת עניין אידיאולוגי, לכן כאילו…
גלית: ברור שזה עניין אידיאולוגי.
רחלי: לא, לכן כאילו, לי קשה להגיד זה פרק אחר בפודקאסט, אוקיי? אני חושבת ש… אני גם חושבת שבאופן עקרוני, ההסתכלות על מדכאים ומדוכאים עוזרת להבין את המציאות, ואני חושבת שגם באופן קונקרטי…
גלית: אבל היא גם לא יוצרת בעיה…
רחלי: שנייה, שנייה!
גלית: ונקודות עיוורון קשות?
רחלי: רגע. כן, כן, כמו כל תיאוריה בעולם. כמו כל תיאוריה בעולם. כל תיאוריה בעולם, כל תפיסת עולם, כל אידיאולוגיה, בוודאי שהיא מִנֵּהּ וּבֵהּ, יוצרת את נקודות העיוורון שלה, ועכשיו תביני את זה ותעבדי על עצמך כדי לעבוד על נקודות העיוורון. אז אני אומרת כן, אני חושבת שבאופן מאוד מאוד בסיסי, יש מדכאים ומדוכאים במרחב הזה, והמדכאים הם הישראלים והמדוכאים הם הפלסטינים, ויש לזה המון המון המון השלכות על המציאות שלנו. ועם זאת, אני חושבת, שיש פה גם עוד דברים, אוקיי? שהופכים את זה ליותר מורכב, שהופכים את זה ליותר קשה, שבוודאי לא מצדיקים רצח ואונס ו…
גלית: לא, אבל…
רחלי: עריפת ראשים, בוודאי שלא. הם לא מצדיקים בשום אופן את התנועה של החמאס.
גלית: אבל את לא חושבת ש…
רחלי: ועם זאת, אני חושבת שהכלי הזה, הכלי בתוך ארגז הכלים הפרוגרסיבי, שאומר לי, שנייה, תסתכלי רגע מי חזק ומי חלש, תסתכלי בעיניים נכוחות מי חזק ומי חלש? עוזר לי. ולכן אני גם אגיד, למרות שחטפתי את הכאפה של השבעה באוקטובר על כל ההקשרים שלה, ועל כל שברון הלב שבה, אוקיי? אני גם אוכל להגיד כל מיני דברים לגבי הלחימה עכשיו, שהם לאו דווקא כוח יוצא ישיר של השבעה באוקטובר. ואני אמשיך להגיד, שאם אתם לא מביאים לי איזשהו אופק מדיני, ורק מסתכלים איתי על פתרונות צבאיים-נקודתיים לעכשיו, כמה זמן אלי יהיה בצפון עד שתיגמר או תתחיל המלחמה, וגם לאחר כך. אז בסוף אלי יעשה יותר מילואים, כי צריך יותר להגן על הגבולות, אוקיי? שאני לא נגד זה באופן עקרוני, כי אני לא פציפיסטית, אבל אם זה נשאר רק בזה, אז אני לא מוכנה. כי אז אני…
גלית: בסדר, אני רק…
רחלי: אני מחזיקה את הדיכוי בילט אין, ואז יש פה בעיה…
גלית: בסדר.
רחלי: כי אז אני כבר הופכת להיות הקוזאק הנגזל. שאני באה ואני אומרת, אני גם אדכא ואגזול, אני גם אדכא ואגזול, וגם לא אהיה מוכנה לשום הסתכלות עתידית שהיא מעבר לכוח הצבאי שלי.
גלית: אבל רחלי, סליחה שאני אומרת לך, טוב, קודם כל אני רוצה להגיד שאני, בניגוד אלייך, חושבת שחייבים למצוא טרמינולוגיה אחרת ממדכאים ומדוכאים, כי בהחלט, בהחלט, זה… הדבר הזה שצריך להפעיל על זה ביקורת, זה ממש לא מספיק. משהו עמוק צריך להשתנות, כי אני חושבת שזה ממש חלק מהבעיה.
רחלי: רגע, אבל ביחסי…
גלית: רגע, שנייה, שנייה.
רחלי: גברים ונשים זה ברור לך?
גלית: גם. גם ביחסי גברים ונשים, עם כל ההיסטוריה ה… עם כל ההיסטוריה, אני חושבת שאנחנו לא… חלק מהסיבה שאנחנו תקועים בתוך אותו לופ, שבזה אולי באמת נעסוק בפרק אחר, אם נשאר בטרמינולוגיה של מדכאים ומדוכאות, לא נביא תיקון לעולם. אני עדיין, אני באמת חושבת את זה.
רחלי: רגע, אז את מדברת, רגע… זה כבר השלב הבא. אני שואלת אותך ספציפית.
גלית: רגע.
רחלי: האם ביחסים בין גברים לנשים יש מדכאים ומדוכאות בעולם שלנו?
גלית: אני מוכנה להגיד שבוודאי יש יחסי כוח.
רחלי: האם זה חשוב…
גלית: כי אני…
רחלי: כמחנכת, האם חשוב לך שהתלמידות שלך ישימו לב ליחסי הכוח האלה?
גלית: כן, אבל רחל, שנייה. בסדר? בכל זאת, תני לי לסיים את מה שאני אומרת, כשבהקשר לא של גברים ונשים, אבל גם של גברים ונשים, הטרמינולוגיה של מדכאים-מדוכאים היא לא טובה, היא הרסנית בעיניי, ולכן צריך לשנות אותה, ולא רק להגיד, "אני אשאיר מקום לביקורת עצמית". זה לא מספיק, כי זה מייצר מציאות מאוד מעוותת שהופכת לאיום קיומי. בסדר? היא הופכת מבחינתי לאיום קיומי.
רחלי: אני…
גלית: החלוקה צריכה להיות אחרת. היכולת להכיל יותר מורכבות במקום הזה צריך להיות אחרת. כמו שאגב, את יודעת, שאת ואני, בתפיסת עולמי הדתית, גם, דברים חייבים להיות יותר מורכבים ממה שהם, אבל באופן בסיסי, שורשי עמוק…
רחלי: אני חייבת להגיד שפה…
גלית: לא רק בתיקונים קלים פה ושם.
רחלי: שפה אני מרגישה בהפוך על הפוך, אפרופו חיים נבון, אני מרגישה שללא הכלי הזה, האמת נפגעת. כי יכול להיות שאפשר. כן, אפשר להגיד במקום מדכאים מדוכאים…
גלית: חייבים.
רחלי: אפשר להגיד מאותגרים מאתגרים, בסדר? לא משנה, כאילו, לא אכפת לי איך.
גלית: [צוחקת] לא…
רחלי: אפשר להיות PC בתוך הפי-סי של הפי-סי.
גלית: לא.
רחלי: אבל אני אומרת, בסופו של דבר, אני חושבת שזה חוטא לאמת, באמת.
גלית: אז אני לא…
רחלי: יש אמת!
גלית: אז במקום הזה את ואני לא מסכימות.
רחלי: נכון.
גלית: אני לא חושבת שבאמת האמיתית יש פה מדכאים ומדוכאים. לא.
רחלי: אז אני חושבת שבאמת, זה המקום שבו אנחנו… זה השורש.
גלית: נכון.
רחלי: עכשיו, אני חושבת שכאילו, לכן אני מנסה לקחת אותך למקומות שהם לא, השיח הפוליטי המאוד מאוד סוער כרגע ופצוע…
גלית: אני אענה לך דווקא…
רחלי: אבל כאילו…
גלית: אני אענה לך דווקא…
רחלי: להט"בים, הם לא… הם… טרנסים, הם לא קבוצה מדוכאת באוכלוסייה?
גלית: הטרנסים הם קבוצה מאוד מדוכאת באוכלוסייה.
רחלי: אז חייבים לראות את הדברים נכוחה!
גלית: בסדר, אבל אני רוצה להגיד לך שלמשל, אני לא אומרת ש… אני מאוד מסכימה עם זה שיש… תמיד בעולם יש קבוצות שיש… מחזיקות ביותר כוח.
רחלי: אוקיי.
גלית: בסדר? ושיש…
רחלי: חשוב לראות את זה.
גלית: נכון. ושיש אלמנטים שיכולים, מה זה אלמנטים? יש מעשים מאוד בוטים של דיכוי לאורך כל ההיסטוריה.
רחלי: אני רוצה להגיד כוכבית…
גלית: מן הצד השני, מן הצד השני, רגע, מן הצד השני, לקרוא לגברים, כקבוצה, עכשיו, קבוצה מדכאת, בעיניי זה לא נכון, במובן הזה, שהתפיסות של גבריות ונשיות ומה גברי ומה נשי, הופכות גם, גם גברים הם קורבן של הדבר הזה בעיניי.
רחלי: אני מסכימה.
גלית: לא, ולכן זה לא, אי אפשר, אי אפשר להמשיך להסתכל על הגברים כמדכאים ועל הנשים כמדוכאות.
רחלי: גם ישראלים… גם ישראלים הם קורבן.
גלית: בסדר.
רחלי: זה בדיוק זה.
גלית: בסדר. לא, אבל רחלי, עכשיו, אבל את עושה פה הפסקת…
רחלי: יש פטריארכיה בעולם.
גלית: בסדר, אבל…
רחלי: אז הפטריארכיה לא אומרת שכל גבר וגבר מדכא כל אישה ואישה, אוקיי? הפטריארכיה מדברת, כן, היא רואה מדכאים ומדוכאים. היא רואה איך מנגנונים בעולם עובדים לטובת גברים…
גלית: אבל אני אומרת… אבל…
רחלי: ולא לטובת נשים.
גלית: אבל אני אומרת עוד פעם, אם אני בתור בן אדם דתי, שלצורך העניין מאמינה בקדוש ברוך הוא ומאמינה בתורה, אבל יש דברים מהתורה שאני לא מוכנה לעמוד מאחוריהם יותר. בסדר? בין אם זה משכב זכר שהוא תועבה, ובין אם זה היחס לנשים. אני אומרת, אני לא מוכנה לעמוד…
רחלי: זו לא התורה שלי.
גלית: מאחורי, זאת לא התורה שלי, היא חייבת להתקדם לאנשהו.
רחלי: נכון.
גלית: ואני חייבת לשנות מושגים בתוכה, אני חייבת לפעול לשינוי המושגים בתוכה…
רחלי: נכון.
גלית: ולשינוי המבנים בתוכה. אז בעיני, גם תפיסת עולם פרוגרסיבית, אם היא לא תשנה את עולם המושגים שלה, באיזשהו מובן, אם היא לא תפַתח אותו למשהו אחר, אז היא מובילה לאסונות.
רחלי: אני מסכימה במאה אחוז, אבל זה בדיוק ההבדל. כי התורה זה מערכת חוקים סגורה, שאת צריכה כל הזמן, אם חפצת חיים את, אוקיי? ואני חושבת שזה מעשה דתי מאוד מאוד חשוב, שאומנם אני קצת התעייפתי ממנו, אבל הוא בעיקרון מאוד מאוד חשוב, של כאילו, לפתח אותו ולקדם אותו, אוקיי? אני חו… פרוגרסיביות זאת לא דת.
גלית: פה אני חושבת שאת טועה…
רחלי: אוקיי. היא איננה דת.
גלית: אני חושבת, לא. אני חושבת שאנשים יכולים להיות בתפיסות עולם לא דתיות, להיות אדוקים מאוד…
רחלי: מסכימה.
גלית: ואני חושבת… לא, ואני חושבת שמה שאנחנו רואים, שקורה באקדמיה ובהאג ובמה שאת לא רוצה, זאת אדיקות דתית מאוד…
רחלי: נכון.
גלית: בתפיסת עולם פרוגרסיבית.
רחלי: ופה אני אגיד…
גלית: עם מבנים קשיחים…
רחלי: שכשם… שכשם שאני מתנגדת לאורתודוקסיה דתית, אני מתנגדת לאורתודוקסיה פרוגרסיבית. יופי. אבל מה…
גלית: ולכן זו הסיבה שאני יכולה להיות חברה שלך.
רחלי: אה, נכון, ברור, ברור.
גלית: וכאן חשוב להכניס… לא רחלי, פה אני רוצה להכניס…
רחלי: כן?
גלית: את עניין המסורתיות שלך.
רחלי: אוקיי.
גלית: כי אני חושבת, כי אני חושבת…
רחלי: את אומרת מסורתיות כאילו אני לא דתיה.
גלית: לא, להיפך. אני חושבת שיש לך דתיות מאוד משוכללת. שהדבר היחידי שאני יכולה לקרוא לה זה מסורתית כרגע, אולי זאת לא המילה הנכונה. כי אני חושבת שבאמת אחד הדברים שמייחדים אותך, וזאת הסיבה שאנחנו מחוברות באופן שבו אנחנו מחוברות, כי אחרת אני חושבת שבאמת לא הייתי יכולה לשאת, כמו שאת אומרת אם היית מגלה לי את כל הדעות האמיתיות שלך, לא הייתי יכולה לשאת אותם אם לא היה לנו את החיבור שבו, למשל, את מכבדת… מה זה את מכבדת? את בן אדם שמחובר מאוד לטקסים דתיים…
רחלי: נכון.
גלית: לצורך הדתי בעולם…
רחלי: נכון.
גלית: של בני האדם, ולמקום שקהילה דתית נותנת לאנשים, זאת הסיבה שגם כמחנכת, אגב, אם אנחנו מדברים על חינוך… אומנם כשהיית מחנכת בתיכון "קשת" בירושלים, אז את היית הרפורמית…
רחלי: הפמיניסטית.
גלית: הפמיניסטית, את ידעת, התלמידים המסורתיים שלך, השמרנים, זכו לכבוד מאוד גדול, כי באמת יש בך כבוד למקום הזה. ואם לא היה, אני באמת חושבת שלא היינו יכולות לדבר…
רחלי: את יודעת שזה חלק מתפיסת עולם פרוגרסיבית.
גלית: אז תסבירי לי.
רחלי: אפילו ברמת האקדמיה. כאילו, מה שנקרא פוליטיקה של זהויות, אוקיי? שהיום מאוד מאוד מזלזלים בזה. אני עדיין מאוד מאמינה בזה. האם אני אורתודוקסית בזה, אדוקה? לא. אם אני אהיה אורתודוקסית אדוקה בזה, זה מגיע למקומות אבסורדים. אבל עצם הרעיון של פוליטיקה של זהויות, זאת אומרת, שאנחנו שייכים לקבוצות מסוימות, עם ערכים מסוימים, ואנחנו צריכים לדעת איך לתקשר אותם אחד עם השני, ויש מקום לכל זהות לבוא לידי ביטוי, זה חלק מהעקרונות של פרוגרסיביות.
גלית: לדבר אולי על… אז למה מחנכים?
רחלי: למה מחנכים. אז אני חושבת שאת דיברת על הדבר הזה, שבסוף צריך, כאילו, להבין את המהות. אגב, כמו באמת בניתוח של טקסט דתי, יש את ה… יש את המהות ויש את הפרקטיקה. ואם הפרקטיקה סותרת את המהות, המהות אמורה להחזיק. אוקיי?
גלית: לא הבנתי מה אמרת.
רחלי: הנה, אני מסבירה. המהות של התפיסות הפרוגרסיביות, זה בני אדם, אוקיי? ויחסים עם בני אדם. ואם, בגלל היותי כה פרוגרסיבית, וכה אורתודוכסית, בפרוגרסיביות שלי, אני לא רואה בני אדם ואני לא רואה אותם בעין טובה ואני לא רואה את הרצון שלהם לתת, ואני לא רואה את הטוב שבהם, ואני לא מקדשת אותו, אז אפשר לזרוק לפח את כל הדבר, אין לזה שום משמעות, ואני חושבת שזה המהות של החינוך. המהות של החינוך זה מצד אחד, כל הזמן, ואני חושבת זה ממש חשוב, כל הזמן לחזק בתלמידים תפיסות ביקורתיות, [גלית מהמהמת בהסכמה] מתוך סל הכלים הפרוגרסיבי, לבחון יחסי כוח, לבחון יחסי כוח, לא צריכה להיות תשובה תמיד חד משמעית, לבחון ולשאול, אוקיי? ומצד שני, אף פעם לא להרפות מזה שחייבים להיות בני אדם. שחייבים להיות…
גלית: שפתוחים לדעות אחרות.
רחלי: כן.
גלית: גם אם הם לא פרוגרסיביות.
רחלי: כן. מורתי, פרופ' מיכל מושקט-ברקן, דיברה על בעצם איך מייצרים אנשים… מה זה להיות אדם פלורליסט, אוקיי?
גלית: כן.
רחלי: אז זה אדם שיש לו זהות מובחנת משל עצמו, אבל היא דינמית כלפי חוץ. כלומר, זה שיש לי זהות מובחנת, זה לא אומר שאני מתחפרת בה. אני דינמית, אני סקרנית, אני פתוחה לעולם…
גלית: אוקיי.
רחלי: ואני גם מוכנה להשתנות.
גלית: אני רק אגיד שבמקרה שלי, אני חושבת ששוב, אני יותר מרגישה קונפליקט ממך בכל מיני מקומות, ואני חושבת שזה משהו שאני אוהבת לחנך אליו. על להסכים לחיות בתוך קונפליקט ולהסכים לקבל את קיומן של סתירות בעולם ובתוכי. אני רואה בזה חלק מהיכולת להיות צנועה…
רחלי: לגמרי.
גלית: קודם כל. בתפיסותיי…
רחלי: זה חלק מהדינמיות.
גלית: אני חושבת שזה יכול לייצר. כן, אבל זה קשה לי, אני מודה שזה, ובמפגש בינינו אני רואה שזה הרבה יותר קשה לי ממך, כי בי עדיין יש איזה רצון למוחלטות. יש לי רצון למבנה שיתן לי תשובה על הכל, יש לי רצון ל… אבל אני לומדת פשוט לחיות עם זה ולהסכים לקבל את המצב הקיומי הזה, ואני חושבת שכשמצליחים לחנך ל… ואם אנחנו נגיד אפילו ברמה של…
רחלי: זה פשוט אותנטי.
גלית: אפילו ברמה של עכשיו, אני חושבת שאם היינו חיים במציאות פוליטית שהיא הרבה יותר מאפשרת את זה, מה שאנחנו מנסות לאפשר בכיתה, שאפשר להתווכח מפה ועד מחר ולא להסכים על כלום, אבל להמשיך להתקיים בתוך הדבר הזה, ולעשות דברים, ולא להפסיק להיות קבוצה בתוך הדבר הזה. זה אמנם נשמע כמו סיסמה, אבל באמת יש דרך שבה אפשר לעשות את זה. ו…
רחלי: שוב אני אומרת, לא להפסיק להתעניין בצד השני. כלומר, אם אני מתעניינת, זה אומר שכאילו, וואלה, אני לא יודעת הכל. יש פה משהו שבא לי לבדוק אותו…
גלית: כן.
רחלי: שבא לי לחקור אותו, ואולי הוא ירחיב את עולמי. אני חושבת שזה שבאמת זה משהו שהוא בבסיס החינוך, ואני חושבת גם, מהצד השני אני אגיד, שאין רע… כן כן, אין רע בזה שאנחנו מציבים מול התלמידים גם איזשהם דמויות כאילו חד משמעיות, כדי שיהיה להם דיאלוג איתם. אוקיי?
גלית: כדי שהם יוכלו לעצב את עצמם מולם.
רחלי: היא הפמיניסטית, מה אני מולה?
גלית: כן.
רחלי: אני כזאת, אני יותר, אני בספקטרום, אני בזה.
גלית: אבל את רוצה שונות בין הדמויות.
רחלי: אני רוצה שונות בין הדמויות, ואני רוצה שלא יתפסו אותי רק…
גלית: וזה…
רחלי: רק כפסל שמסמל משהו, אלא גם כאדם שאפשר לפנות אליו.
גלית: כן, וזה… אני חושבת, בהרבה מקומות אחרים, חלק מהבעיה היא שכולם מהדהדים את אותו קול. ואז באמת…
רחלי: נכון.
גלית: נוצרת… נוצר עיוורון, ונוצר חוסר יכול להיות פתוח למשהו אחר.
[מוזיקה]
רחלי: גלית, איך היה לך?
גלית: היה אחלה.
רחלי: אני מרגישה שהצלחתי להגיד דברים שבדרך כלל אני נזהרת מלהגיד לך, אז אני שמחה על זה [גלית צוחקת]. באמת.
[נותנות כיף באוויר]
גלית: כל הכבוד לנו.
רחלי: כל הכבוד לנו.
גלית: יפה.
רחלי: שכוייח. בדיוק ב…
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments