top of page

פרק 1 - טרור, פסיכדליה וטראומה


בשיחה נדבר על התגובה הנפשית והגופנית לאירוע טראומטי ודרכי ההתמודדות לטווח הקצר והארוך. בנוסף, על הצרכים הטיפוליים הייחודיים שיש לשורדי מסיבות הטבע, שחלקם היו תחת השפעה של חומרים משני תודעה, בעת שהחלה מתקפת הטרור.

אשוחח עם גיא סימון על המפגש הבלתי נתפס בין עולם מסיבות הטבע, חומרים משני תודעה ומתקפת הטרור הרצחנית שפקדה את ישראל ב-7 באוקטובר 2023. גיא הוא פסיכותרפיסט, עובד סוציאלי קליני ומייסד המרכז הטיפולי הרב תחומי "אימפולס". גיא הוא ממובילי המיזם "לב בטוח" (לשעבר נובה-הלפ), שהוקם ישר לאחר מתקפת הטרור במטרה לתת עזרה ראשונה נפשית וטיפול ארוך טווח לשורדי מסיבות הטבע בדרום, שהגדולה מבניהם היא הפקת NOVA.


אשמח שתשתפו את הפרק עם מי שאתם חושבים שיוכל להיעזר בו.



מצורף לינק לפניה לעזרה ראשונה נפשית בחינם לכל שורדי המסיבות ובני משפחתם - www.safeheartil.com


—--



ד״ר רן ספיר: ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט ״ביחס לחומר״, פודקאסט העוסק במערכות היחסים השונות שיש לאנשים עם חומרים משני תודעה. שמי ד"ר רן ספיר, פסיכולוג קליני, ומתמחה בפסיכדליה, התמכרויות ומזעור נזקים בשימוש בחומרים. השקפת עולמי המקצועית והמוסרית ביחס לשימוש בחומרים משנ תודעה היא שלאדם האוטונומיה ואחריות על גופו ונפשו, ויש לכבד את בחירותיו ולעזור לו להשתמש בחומרים בצורה מושכלת ואחראית, ולמנוע נזקים קצרי וארוכי מועד. יחד עם זאת, אינני מעודד כל שימוש בחומר לא חוקי בהתאם לפקודת הסמים המסוכנים.

לומר את האמת, לא תכננתי להתחיל את הפודקאסט בתקופה הנוכחית. הייתה לי עוד הרבה עבודה הכנה ומחקר לעשות. עם זאת, מתקפת הטרור הרצחנית שאירעה ביום שבת השביעי לאוקטובר 2023, ובייחוד המתקפה על מסיבות הטבע בדרום בשעת הזריחה על אלפי צעירות וצעירים הרוקדים ומשתחררים תחת השפעת חומרים משנה תודעה, האיצה בי להקליט את הפרק הראשון שיעסוק בטרור תחת חומרים משני תודעה.

בפרק אארח את גיא סימון, אחד ממובילי המיזם ההתנדבותי שמעניק עזרה ראשונה נפשית לשורדי מסיבות הטבע, מיזם שגייס מאות מטפלות ומטפלים עם ניסיון בעבודה עם חומרים משני תודעה כדי לתת מענה מיידי ומקצועי.

הפרק מוקדש לכל משתתפי המסיבות שלא שרדו את הטבח הרצחני, החטופים, הפצועים וכמובן השורדים של המסיבות. אני מאחל החלמה מהירה לפצועים בגופם ובנפשם, דורש את החזרתם של כל החטופים בעזה ומשתתף בצערם של כל אלו שאיבדו את קרוביהם.

ברוכים הבאים לפודקאסט ביחס לחומר. אנחנו נפגשים היום עם גיא סימון, שתכף יציג את עצמו. אהלן גיא. הפרק הראשון הולך להיות מוקדש לאירוע טרור שהתרחש במסיבות טבע בדרום, שהמוכרת מביניהם זו המסיבה של הפקת ״נובה״ והייתה גם, היו גם בעצם עוד שתי מסיבות נכון, גיא?


גיא סימון: כן הייתה פסיידק והייתה התארגנות של אנשים מהמידברן, לא רחוק משם.


רן: שהרבה לא מדברים על זה, נכון?


גיא: כן, כן אנחנו שומעים הרבה על הנובה, היו שם הרבה מאוד נפגעים וחטופים אבל גם בשאר המסיבות, ורק לפני כמה ימים שמענו על נרצחת מההתארגנות של המידברן.


רן: אז לפני שנצלול לתוך הפרק הייתי שמח שתציג את עצמך, גיא. למאזינים שלנו ולמאזינות.


גיא: תודה. אני גיא סימון, אני פסיכותרפיסט, עובד סוציאלי קליני, גם מטפל בפסיכודרמה, בתואר השני הראשון. עובד הרבה שנים בבריאות הנפש, עובד עם טראומה עם מקרים מורכבים אבל גם מקרים פחות מורכבים ויומיומיים. קליניקה פרטית במרכז שלי ״אימפולס״ וכיום גם מתנדב עם חבורה מדהימה של אנשים ב״נובה הלפ״, עכשיו אנחנו מקימים עמותה ומשנים את השם. דוקטורנט בבר אילן.


רן: דוקטורנט בבר אילן, מה אתה חוקר?


גיא: חוקר פסיכותרפיה פסיכדלית בחוג לאנתרופולוגיה וסוציולוגיה.


רן: אז אנחנו נדבר הרבה על פסיכדליה ועל טיפול. אולי תרחיב קצת לגבי הרתמות המדהימה שלכם של אימפולס ושל נובה הלפ, שהיא לפי מה שאני מבין נעשתה ממש שעות מתוך האירוע, מרגע האירוע.


גיא: כן, כן אז בעצם ביום שבת בבוקר שהתחלנו לקבל את התמונות המזעזעות, את הכתבות המתפרסמות את הפושים בווינט וכל מיני דברים שכאלה, קמה חבורה שלנו, אני הצטרפתי אליה רק יום אחרי זה ביום ראשון,בעצם לאנשים מתוך קהילת הטראנס, מטפלים ולא מטפלים, אנשי בריאות נפש, חוקרים. מה שבטוח לגבי כולם זה שכולם היו ביותר ממסיבה אחת וכנראה ביותר מ20 לאורך הרבה מאוד שנים, מכירים חומרים משני תודעה, מכירים את בריאות הנפש, כולנו נורא נורא רצינו לעזור ומצאנו את הדרך בחיבור בין מטפלים לבין נפגעי המסיבות, זאת אומרת, האנשים שהיו צריכים עזרה מיידית, עזרה בהתמודדות עם טראומה אקוטית וקשה שהם חוו באותו רגע. הבנו שאנחנו צריכים לחבר אותם בצורה מיידית למטפלים שמבינים בטראומה והדגש שלנו זה מבינים גם בפסיכדליה. מבינים בפסיכדליה זה יכול להיות כל מיני דברים, יכול להיות פתוחים לדבר, יכול להיות שהם למדו הרבה על זה, יכול להיות שאולי השתמשו, יכול להיות שהם עברו הכשרה קשורה לפסיכדליה וטיפול, ועשינו את החיבורים האלה. כשאני אומר עשינו את החיבורים האלה, נכון לעכשיו הגיעו לנו 1500 פונים נפגעי המסיבות, יש לנו בצוות מעל 450 מטפלים, מטפלים זה פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכותרפיסטים שלמדו גישות אלטרנטיביות יותר לטיפול בנפש, וכולנו מתנדבים כבר שבועיים. מתנדבים כבר שבועיים, וגם יש לנובה הלפ חזון, כדי ליישם את החזון הזה בדיוק ביום חמישי הגשנו מסמכים להקמת עמותה, עמותה חדשה, שהמטרה שלה זה לעבוד בשנה הקרובה לפחות בתחום הזה של טיפול בטראומה אקוטית מיודעת פסיכדליה, שזה תחום חדש. אנחנו לומדים תוך כדי עשייה. כן, לא יקראו לנו נובה הלפ, חשוב לי להגיד את זה, ההפקה מבקשת שיתנו להם את הבעלות המלאה על השם שלהם, כמובן שאנחנו עשינו את זה מסיבות מובנות מאליהן כדי להגיע לכמה שיותר אנשים וההזדהות העמוקה שלנו עם הטרור הרצחני שקרה שם. כמובן אנחנו נפנה את הדרך להפקה לעשות את ההתערבויות שלה. השם של העמותה כרגע הוא ״לב בטוח - עזרה לנפגעי מסיבות העוטף״.


רן: אני שומע מה עשיתם ומה אתם עושים, וגם סיפרת לי שזה בעצם אירוע מתגלגל, וגם בגלל שאנחנו כל הזמן לומדים יותר ויותר על הצרכים שיש לשורדים של המסיבות, וגם לפני המשפחה ולקרובים. זה באמת מדהים אותי שהצלחתם. אנחנו בדיוק שבועיים, יושבים פה היום מדברים בדיוק שבועיים מאותו יום ארור שעבר על כל המדינה, ואתה מדבר איתי כבר על טיפול ארוך טווח, טיפול של שנה לשורדים.


גיא: כן כן. האקוטיות צריכה לרדת בחודש הקרוב. המטרה הטיפולית שלנו גם כארגון, התארגנות, וגם כל מטפל בפני עצמו, זה להפחית תסמינים עכשיו, זה להרגיע, זה לקרקע, לחבר בחזרה לחיים ליום יום, לדברים שכל אחד אוהב, לדברים שלכל אחד יש לו כי הוא עבד הרבה שנים לבנות אותם בתוכו ובסביבה שלו.

אבל יש כאלה שימשיכו להצטרך עזרה, אם זה בשיחה פשוטה עם פסיכולוג, לא עבודה על טראומה בהכרח, אבל הם צריכים את הליווי, אולי הם לא היו אף פעם בליווי. חלק מהאנשים יצטרכו באמת עבודה עם תסמינים פוסט טראומטיים, יכול להיות שחלק מהאנשים שהיו שם יפתחו תסמינים פוסט טראומטיים, ובמידה והם יפתחו את זה ואם אנחנו אומרים שמגיעים מתוך סצנה פסיכדלית, אנחנו יודעים שהם היו בתוך אירוע פסיכדלי, הם יצטרכו מטפל שמבין בזה. ואנחנו פה לאגד מטפלים כאלה.


רן: זה נשמע שהצורך ברור עבורך ובטח גם עבורי כמטפל שגם מתמחה בחומרים משני תודעה. אולי בשביל המאזינות והמאזינים אנחנו קודם כל נמסגר את מה שאנחנו מדברים עליו. יש לנו בעצם אירוע טרור, שהוא אירוע טראומטי קשה, בלתי נתפס, אני חושב שאולי אחד מהדברים ששמעתי הרבה זה קשה לעיכול, קשה בכלל לתפוס, אנשים מתארים את זה כחלום בלהות, כהזיה, וזה תיאורים שאנחנו יכולים לראות גם מאירועים טראומטיים אחרים. אז יש לנו אירוע טראומטי, ויש לנו אירוע טראומטי שהתרחש אצל חלק מהאנשים, נגיד אנחנו יודעים שאנשים בקהילת הטראנס ואנשים שהולכים למסיבות נוהגים לקחת חומרים משני תודעה כדי להעצים את החוויה שלהם.


גיא: חלקם, חלקם. לא נשרוף את כולם.


רן: חלקם, כן. והאמת ששוחחתי עם שורדות ושורדים שגם אמרו שהם לא היו תחת ההשפעה.

אבל קודם כל ציינת את זה שיש חשיבות להתערבות מיידית, נכון, לאיזשהו מענה ראשוני. בוא נסביר בעצם אולי מה זה אומר מבחינת הנפש הגוף לעבור אירוע טראומטי ואולי קודם כל אפילו להגיד מה זה אירוע טראומטי. תגיד לי איך אתה מבין אירוע טראומטי.?


גיא: אני חושב שבהגדרה הראשונית, שהיא פשוטה להבנה, קרה פה משהו שלא היה אמור לקרות, אף אחד לא תכנן שזה יקרה, אף אחד לא שיער שזה יקרה, קרה מהר וזה קרה חזק, ולמערכת שלנו, אני אומר מערכת ובתוך זה יש מערכת עצבים ויש בתוך זה את המיינד שלנו, לא היה זמן להתכונן. יכולה להיווצר תגובת הלם שיהיה מאוד מאוד קשה אחרי זה לפרק. חלק יכולים לפרק אותה לבד שאני אומר לפרק אני מכוון לעבד. חלק יעזור טיפולים במגע, חלק יעזור טיפולים בשיחה, חלק יעזור להם לטוס עכשיו לתאילנד.

האירוע הטראומטי הזה הוא נצרב בגוף, הוא נצרב בנפש. לאנשים שנמצאים באירוע טראומטי אין בהכרח זמן לעבד את זה. הם אפילו לא יכולים להגיד לעצמם מה בדיוק היה שם. לפעמים אנשים עוברים תאונת דרכים, וברגע אחד הם מוצאים את עצמם על הכביש, אולי בבית חולים מתעוררים כעבור שבועיים, אבל היה שם סיפור, והסיפור הזה הוא נדחק הצידה, הוא נעלם לפעמים. כדי לעזור לאותם אנשים לצאת מהמצב של ההלם אנחנו רוצים לפעמים להחזיר אותם לסיפור הזה ולתת בו היגיון. אנחנו רוצים לעבוד אולי עם מערכת העצבים שלא הצליחה להתמודד עם זה בכאן ועכשיו, ואת זה אנחנו נעשה אחרי זה. פה נכנס המרכיב הטיפולי.


רן: אולי ננסה רגע להרחיב על למה בעצם האירוע כשהוא מתרחש הוא בלתי ניתן לעיכול, ואחר כך באמת לפעמים קשה לזכור אותו, יש השפעות גופניות שממשיכות. איך שאני רואה אירוע טראומטי, אני רואה אותו כאירוע שבעצם מערער מהיסוד, את תחושת הביטחון שיש לנו בעולם ואת עצם הבנה שיש לנו על איך דברים עובדים. למשל, במקרה של המסיבות, אנשים היו בסט זריחה, בחוויה משחררת, בחוויה מרגשת, רוקדים ביחד עם אנשים, ופתאום המציאות משתנה להם ב-180. פתאום הם בדבר שהוא ההפך משחרור, מנוסה, התקפה, אלימות קשה, וזו חוויה שהיא כל כך מערערת, שאי אפשר ממש לתפוס אותה, אי אפשר לתפוס אותה במציאות, ואז יש כל מיני תופעות שקורות, גם ברמה הגופנית וגם ברמה הנפשית.


גיא: נכון. ואני רוצה להוסיף, רן, את המרכיב הרוחני. ב-6.30 בבוקר קורה משהו מדהים במסיבות טראנס, קורה משהו מדהים בגלל האחווה, בגלל הקומיוניטס (קהילתיות) שנבנה שם בין האנשים, ופה צריך לדבר בהרחבה אולי על סצנת הטרנס, ומה היא עושה לאנשים מבחינה רוחנית, ובטח גם מבחינה נפשית.

הרבה אנשים משתמשים בחומרים כמו שאמרת, או חלקם משתמשים בחומרים, והם ממש מתכננים שב-6.30 בבוקר, או באזור של הזריחה, איך נקרא לזה, הכל יתפוצץ להם.


רן: הפיק.


גיא: הפיק, הפיק. הם יגיעו לקליימקס, הם מחכים לזה.

אנשים מגיעים ב-3.30 לפנות בוקר, הם לא בהכרח מגיעים ב-8 בערב, מתמקמים, מגיעים ב-3.30 לפנות בוקר כדי להתכונן, וכל אחד ישלים בעצמו מה זה להתכונן, לרגע הזה של הזריחה. אפילו המוזיקה הופכת להיות יותר שמחה במרכאות בשעות האלה, אחרי מסעות של לילה. והכל משרת את החוויה האחדותית, את החוויה הטראנסדנטית, שגם נגרמת בזכות, בזכות אני אומר, חומרים משני תודעה, או חומרים מרחיבי תודעה, אבל גם בזכות הביחד. המדינה שלנו נורא אוהבת לאגד אנשים סביב חוויה קולקטיבית, וזה ברור למה, ככה בונים חברה.

ויש פה קבוצה מאוד מאוד גדולה של אנשים שכבר עשרות שנים בונים את האחווה המשותפת שלהם, סביב שמחה, סביב שותפות, סביב חוויה רוחנית, דרך המוזיקה. והם באמת עברו מטראנסדטיות מאוד גבוהה, והכוונה הזו לחוויית אחדות רוחנית, ללשים נעליים ולברוח על חייהם.


רן: אני מאוד שמח שאתה מזכיר את החוויה הרוחנית, כי מהעדויות שאני שמעתי, ואפשר גם להבין, יש גם איזשהו שבר עמוק באמונה אחרי שקורה דבר כזה. הרבה אנשים במדינה מדברים על תחושת הפקרות, וכמובן שאנשים שנמצאים בעוטף, וגם אנשים שהיו במסיבה, מדברים על איזושהי תחושת הפקרות, ואני חושב שברמה האישית או בקונטקסט שאנחנו מדברים, באמונה של טוב, של ביחד, של שחרור. אני חושב גם שמהצד השני, ואולי בזכות הקהילתיות והביחד, אנשים גם התחברו לאמונה שלהם והצליחו בזכותה לצאת משם, לאמונה בעצמם גם.


גיא: לגמרי, לגמרי. אין לי ספק שזה שהאנשים האלה רקדו ביחד, ומגיעים עם מעגלים משותפים, ואני אגיד את זה ככה, הם עובדים מאוד קשה כדי לייצר אמונה וחיבור בינם לבין העולם, לבין המדינה. יש מצב שזה הציל להם את החיים. יש מצב שזה שהם רקדו שם כמה שעות ביחד, הכירו אחד השני בעיניים, בלב, ברוח אולי, עזר להם להציל אחד השני. הייתה שם תחושה של אחדות. אני מכיר מסיבות טראנס, גם בעצמי, גם דרך מטופלים, וזה חי שם באוויר. הם נאבקו כדי לא להרגיש הפקרות. אני מאמין שהרבה ניצלו בזכות זה.


רן: אני חייב לשתף אותך שבטח בתוך הקונטקסט הזה שאנחנו נמצאים בו, כל פעם שמדברים על תקווה, אז אני שומע בראש שלי את הסיפורים שסיפרו לי, את הזוועות שראו, את חוסר האונים, ואני בכלל מרגיש איזושהי תנועה כזאת היא, לפחות אצלי בעבודה הטיפולית, ואני גם מרגיש שגם בהתארגנות שלכם, גם לא הזכרנו את זה שנפתחו גם מרחבי מרפא נוספים לאנשים, משהו שהחל בבית יצחק ועבר לחוות רונית, איזושהי תחושה של תקווה ואפילו נס שהתרחש אל מול ייאוש מוחלט. אני נורא רוצה לדבר על תקווה, אבל זה כל פעם גם תוקף אותי.

אני תמיד חושב על שורדת שסיפרה לי שהם היו בהתחלה בתדירות של שתי הלוויות ביום. כמו שאמרת, שהרבה אנשים הכירו אחד את השנייה, והגיעו קבוצות חברים, ואתה יודע, גם חשבתי לפני השיחה שלנו, שכשאני הלכתי למסיבות, אז אתה הולך למסיבות עם אנשים שהם ממש קרובים אליך.


גיא: כן.

רן: נכון? כי זו חוויה… זו חוויה גם מאוד אינטימית. מצד אחד זו חוויה קולקטיבית, אבל זו גם חוויה מאוד אינטימית. אתה רוצה את האנשים שלך.


גיא: השבט.


רן: את השבט. אנשים איבדו את האנשים שלהם.


גיא: אנחנו עוברים עכשיו מסצנת הטראנס לשבט הטראנס. וזו סמנטיקה שמשתמשים בה כבר המון שנים, ואני חושב שעכשיו זה ממש נצרב לנו בתודעה, לכולנו. זה שבט.


רן: אני רוצה רגע לחזור לאירוע הטראומטי. כשחשבתי עכשיו על שיחות עם שורדות ושורדים של המסיבה, אז חשבתי גם על הדברים שהם חווים, בנפש שלהם ובגוף שלהם. התחלנו לדבר על אירוע טראומטי כאירוע שהוא בעצם מערר מהיסוד את הביטחון שיש לך בעצמך, בעולם ובאחרים. עכשיו, יש גם את התגובות הפיזיולוגיות וגם את התגובות הנפשיות, ואני אוהב להסתכל על זה כאיזה מין ריקוד בין הימנעות לעוררות יתר.


גיא: כן.


רן: שהם בעצם שני הצדדים של אותו המטבע. האירוע הוא כל כך דרמטי, כל כך יוצא דופן, שאנחנו רוצים קודם כל, ליטרלי לברוח ממנו, נכון? לברוח מהסכנה. אבל אנחנו גם רוצים לברוח מהחוויה. למשל, שמעתי כל מיני דוגמאות על אנשים שמספרים, אחרי שהם חזרו מהמסיבה, שאם הם שומעים רעש מאוד חזק, אז ישר מכניס אותם ללחץ ועצבים. אתה סיפרת לי על איזשהו מקרה שאנשים ששמעו אזעקות, וזה באמת מכמיר לב, אנשים ששמעו אזקות, הם לא מפחדים מהטילים, זה כבר עושה...יש להם כבר התנייה שכשהם שומעים את האזעקות, הם כבר מצליחים לדמיין את חדירת המחבלים. בעצם יש רעשים ויש קולות שמזכירים להם ישר את החוויה.


גיא: כן.


רן: וזה היבט של העוררות יתר.


גיא: כן, כן. באירוע טראומטי אנחנו שומעים על הרבה אנשים שלא מוכנים להיות ברכב, לא מוכנים להיות בנהיגה שוב, לא מוכנים ללכת ברחוב אפל, או אם גבר בא מולי, אני עוברת לצד השני של הכביש.


רן: אתה מתכוון, נגיד, אדם שעבר תאונת דרכים, או מישהי שעברה תקיפה.


גיא: נכון. והאנשים שהיו שם במסיבה, אנשים שהיו בכלל בעוטף עזה, פגשו משהו אחר, שהוא בהחלט אצלם בחוויה מאוד מאוד רגיש עכשיו. דיברנו הרבה בין החברים, או גם עם מטופלים, על זה שאנחנו יודעים איך להתמודד עם איום של טילים, אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, אנחנו נכנסים למרחב המוגן, גם הרבה פעמים לא קרה לנו שום דבר, לחלקנו לפחות, שנפלו טילים. אבל רגע, הרבה מאיתנו יוצאים למסיבות טראנס, אולי אנחנו בסכנה עכשיו. הרבה מאיתנו מתאגדים, כן? באירועים שמחים אולי אנחנו בסכנה באירועים שמחים. הרבה מאיתנו מרגישים בטוחים בתוך הבית שלנו, אולי עכשיו אנחנו לא בטוחים בתוך הבית שלנו. אני לא גר באזור הזה, אני גר מאוד מאוד רחוק משם, וגם אני שמתי את הדלת של הממד ששוקלת אלוהים יודע כמה, היה מאוד קשה, ואני נועל את הבית ואת החלונות, ודוחף כיסא מתחת לידית, ואין בזה היגיון, אין בזה היגיון מידי. לא עבר לי מחבל ליד הבית. אבל קשה לנו, קשה לנו לא לחשוב שזה יכול לקרות לנו עכשיו.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא יכולים להישאר במצב הזה הרבה זמן. אנחנו צריכים לפרק את האנרגיה הזאת למשהו. ואנחנו מבקשים מאנשים, כמו בהתמודדות עם אירוע טראומטי, לצאת ולעשות דברים שהם אוהבים.

לנסות לעשות את הדבר הזה שהיה מפחיד, לעשות אותו מחדש, והפעם בצורה בטוחה. יותר מיודעים, יותר מנוסים, עם ליווי.

עכשיו, אני מקדים את המאוחר, אבל אני אומר את מה שאני אומר עכשיו, כי האנשים שהיו שם במסיבות האלה, הם צריכים להיפגש שוב עם אנשים דומים להם, בסביבה בטוחה, ובעצם לעבור את הרגע המיוחד הזה של הזריחה, מה שקראנו לו את הקתרזיס הזה, לעבור אותו מחדש. לעבור אותו מחדש בצורה שמורה כשהם מבינים למה הם עושים את זה. הם מבינים שעכשיו הם מייצרים נרטיב נוסף, הם לא נתקעים בלופ הזה של החוויה השמחה הזאת, המחברת, המאחדת הזאת, היא בהכרח אירוע מאיים.


רן: אני מסכים שאתה מקדים את המאוחר, ואני גם מאוד מזדהה. הייתה לי איזה מין פנטזיה כזאת, איזה שבוע וחצי לתוך האירוע, שאני עם הקשרים שיש לי גם לעולם המוזיקה, מארגן מסיבה, שהיא עם המון המון מטפלים שמחזיקים את האירוע, כי אני נורא מפחד שאנשים חיללו להם איזשהו מרחב שהיה מקודש עבורם.

המרחב של המוזיקה, המרחב של הטראנס, של הרחבה.


גיא: הבית כנסת שלהם, אם יורשה לי.


רן: ממש. אני חושב ששנינו מקדימים את המאוחר, אבל אנחנו מחזיקים באיזושהי תקווה למה שמכנים בעולמות הטראומה, בעצם חשיפה מחדש לדברים שמזכירים את האירוע הטראומטי. ואגב, אחד השורדים שסיפר לי על החוויה שלו אמר, בתבונה, ׳אני צריך לחזור לשם, אני צריך לחזור לאזור הזה ברעים, אני מבין שאני צריך להתמודד עם זה׳. מצד שני, אנחנו נמצאים בתקופה שהם שרועים במתקפה פנימית.


גיא: כן.


רן: ומעבר למתקפה הפנימית, הם גם במתקפה חיצונית, אנחנו עדיין במלחמה, ונוסף על כל זה, הרבה מהם בחוויה של אובדן ושל אבל, ואני חושב שההתערבויות שעושים בנובה הלפ, ובכלל, כל המטפלים והמטפלות שעוזרים כרגע לנפגעי המסיבה, זה בעצם קודם כל מה שהזכרת בתחילת השיחה שלנו, איזשהו קרקוע, והקרקוע הוא מאוד מאתגר. כששורד או שורדת מספרים לי על כך שיש להם סיוטים בלילה והם לא מצליחים לישון.


גיא: כן.


רן: שהם מרגישים, כשאני שואל אותם, כשאתה מספר לי את הסיפור שלך, מה אתה מרגיש בגוף? והוא אומר לי, אני מרגיש כולי מכווץ, אני כולי תפוס, אז אני חושב על התחושות הפיזיולוגיות האלה ועל לרקוד עכשיו במסיבה…וואי, אני כל כך מאחל להם את זה, באמת. אני גם באמת מאמין שזה יקרה! אני רוצה שקודם כל הם יצליחו למצוא איזשהו שקט שדווקא לא נמצא במסיבה, אלא נמצא בסביבה הטבעית שלהם.


גיא: נכון, בבית. אולי עם ההורים, אולי עם הבת זוג. זה נורא קשה, כמה ימים אחרי האירוע, כמה שבועות אחרי האירוע, אולי אפילו כמה שנים אחרי האירוע, לשבת באיזשהו מקום כביכול בטוח, ולהרגיש הכי לא בסדר בעולם.


רן: אני חושב בעצם, אתה מדבר על משהו שדיברנו עליו לפני שהתחלנו להקליט, להרגיש לא בסדר, זה משהו שאנחנו שומעים עליו הרבה מהשורדים והשורדות, וזו תחושת האשמה, נכון?


גיא: כן, כן, ממש ממש ככה. אני חושב שזו חוויה פנימית שעדיין לא יוצאת החוצה.

אולי יוצאת עם המטפלת או המטפל שאתה פוגש, אולי עדיין לא. אולי גם לא יוצאת עם ההורים, או עם הבת זוג או הבן זוג, אבל אני חושב שהיא מתפרצת. זאת אומרת, היא מבליחה מבפנים, לפעמים כמו איזשהו סכין כזה, וזו חוויה בלתי נסבלת שאני צריך למצוא לה מקום לפרק אותה, והדרך הטובה ביותר היא לדבר את זה.

אבל כשאתה הזכרת את הבית ואת הצורך בלהירגע, ואולי אחר כך לפרק את החוויה דרך הגוף, אז אני לגמרי מסכים איתך. אנשים בעוררות מאוד מאוד גבוהה עכשיו, אבל הם צריכים רגע לעצור ולהתחבר למשהו שבאמת יש סביבם. הם צריכים להתחבר לדברים שהם אוהבים, הם צריכים להתחבר למקורות התמיכה שלהם.

ואנחנו כמטפלים בשלב הזה מבקשים מהם להיות בפעולה, אבל לא פעולה שמגיעה מהדחק, אלא פעולה שמגיעה מדברים שכבר יש לי בחיים, באמת לקרקע מה שמסביבי, עם דברים שעדיין קיימים. הראש שלנו רוצה למחוק הכל, לחיות את הבושה, לחיות שוב את הכאב, אבל הפוטנציאליות של לצאת מהטראומה האקוטית הזאת, הוא נמצא בחיבור לחיים, ולו דווקא למוות. המוות ילווה אותנו עוד הרבה שנים בצורה כזאת או אחרת, אולי אפילו תחושת הנקמה.


רן: אתה אומר תחושת נקמה, ובזמן שאנחנו מדברים, אני נזכר שאנחנו בעיצומה של מלחמה ויש מטוס קרב מעלינו. למרות שאנחנו מדברים פה ואנחנו בתוך הקליניקה שלך עכשיו, עם אוזניות, אי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת בין הפנים לחוץ.

התחלנו לדבר על אשמה, ורציתי לחזור אליה. אני אגיד לך למה רציתי לחזור אליה, כי אני חושב שהאשמה, אולי הרגש הכי דומיננטי שחשתי אני בעצמי, ומסביבתי, מהרגע שכל האירוע הזה התחיל.

אני רוצה דווקא להתחיל קודם בלדבר על האשמה הקולקטיבית. יש פה מדינה שלמה שנמצאת במלחמה, אבל יש אזורים מסוימים בארץ, שאנשים איבדו את הכל. איבדו את הבתים שלהם, איבדו את הקרובים להם, אנשים שנחטפו… וכשאני נמצא בביתי ביפו בטוח ומוגן, ולידי יש מלונות של מפונים, אני מרגיש אשמה על ביטחון שלי. באמת אני מרגיש אשמה על הביטחון שלי.

באופן אישי, בעבודה הטיפולית, מצאתי שהרגשתי מה שאני מכנה ״אשמת מטפלים״. כלומר שכשאני עבדתי עם מטופליי בקליניקה, ולא שוחחתי עם שורדים ושורדות, או אנשים שפונו מהעוטף, אז אמרתי, רגע, יש פה אנשים ש… ואני עושה במרכאות - ״באמת צריכים עזרה״. עכשיו, ברור שהרגש הזה נובע מאיזושהי אשמה, שאנשים האלה עברו כאלה חוויות זוועתיות, והם זקוקים למענה המידי הזה ממני, ואני צריך לעשות הכל כדי לפנות את הזמן. כשאני מתייחס לשורדים ולשורדות מהמסיבות, ומהסיפורים ששמעתי, משום שהם נחשפו לכל כך הרבה הרג מסביבם, והם יצאו משם בחיים, תחושת האשמה היא… יכולה להיות בלתי נסבלת, ממש. אתה רוצה לספר קצת על החוויה שלך עם תחושת האשמה? מה ששמעת, מה שעובר עליך.


גיא: כן, בטח, בטח. אני יכול להגיד עליי שבשבועיים האחרונים אני ישן מעט מאוד, אוכל מעט מאוד, נמצא עם המשפחה שלי מעט מאוד. וזה לא מאשמה, זה לא מאשמה. זה נמצא שם כי גם אני הגבתי בצורה אקוטית לאירוע טראומטי הזה. אני חייב לפרק את האנרגיה, ואני מעדיף לקרוא לזה אנרגיה, בגוף שלי. ואני עובד נורא נורא קשה עם כל החברים שלי מנובה הלפ, בקרוב ״לב בטוח״, ותן לי שנייה, אני אגיד את השם שלהם, כי זה נורא נורא חשוב, ככה באמת האנשים המדהימים האלה קבלו את הקרדיט, אז יש לנו את ניר, יש לנו את יגאל, שניהם מ״חוף מבטחים״, אנשים מאוד מוכרים בסצנה, ואיתם יש את טל וקרינה שעובדות איתם גם ב״חוף מבטחים״. יש את רעות, יש את רועי, רועי מאוניברסיטת חיפה, יש את יאיר, אני, ועוד מאות מאות מתנדבים שהם גם אנשי טיפול, אבל גם בק-סטייג', זה אנשים שעוזרים לנו בגיוס כספים, בהקמת האתר, בקידום של קמפיינים לגיוס כספים. חייב לפרק את האנרגיה הזאת בעזרה לאחרים. כמו שאמרת, אני פה ואני יכול לעשות משהו. וזה כל כך, כל כך חשוב, זה יוצא, האמירה הזאת יוצאת גם כלפי המטופלים שלי, גם כלפי האנשים שדיברתי איתם, שורדים מהמסיבה, עוזרים לכולם לפרק את האנרגיה הזאת שעצורה, אנחנו עוזרים לכולם לנרמל את המצב, כי באמת גם הם נושאים את התחושה הזאת של אבל רגע, אני לא נמצא עכשיו בהכרח במלון בים המלח ומתנדב׳, אבל אתה חי, אתה חי פה. ואחד ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד, האנשים שחיים פה הם אלו שיעזרו למי ששרדו את התופת. אנחנו צריכים לחיות טוב, שלם, הוליסטי ובריא בשביל זה.


רן: אמרת, גיא, דברים מאוד חשובים, ובעיקר אני שומע שנתת את עצה לחיסול כנגד תחושת האשמה, חוסר האונים, שהיא הרבה מעבר גם לשורדים והשורדות, ובעצם לכל אחד שחווה עכשיו את האירוע הטראומטי הזה, להישאר בעשייה, לעזור לאחרים, כמה זה חשוב. אני גם מאוד מזדהה איתך.

התחלתי לדבר עם שורדות ושורדים, ובכלל, באופן כללי, אנשים שפנו אליי לעזרה בלי קשר לעבודה הקלינית, ואני אומר, וואו, זה כל כך עדיף להיות בתוך המסכים. זה כל כך עדיף על כל הזמן להתעדכן.


גיא: כן, כן. אני מאמין מאוד מאוד גדול בריפוי נפשי. זאת אומרת, הנפש שלנו יכולה לעבור תהליך שיקום והחלמה, אבל אנחנו צריכים להיות אקטיביים בשביל זה. צפייה בתמונות המזעזעות האלה שוב ושוב ושוב, חשיפה לא מבוקרת שאין לנו איך לפרק אותה, כי אני לא יכול להציל את הבחורה מהסרטון הזוועתי שראיתי, ואני בטח שלא יכול להיכנס עם M16 עכשיו ולנסות לשחרר אותה מהחמאס. החוויה הזאת היא חוויה בלתי נסבלת.

לכן קודם כל אנחנו צריכים להתרחק ממקורות הרסניים כאלה שאנחנו לא יודעים איך לפרק אותם.


רן: אני חושב שאנחנו דיברנו בהרחבה ובצורה יחסית מקיפה על האירוע הטראומטי ועל מה שקורה לנו בנפש ובגוף כשאנחנו חווים אירוע טראומטי, אבל בכל זאת חשוב לי גם להתייחס לייחודיות שיש לאירוע הטראומטי של אנשי המסיבות, והייתי שמח שנצלול ביחד לעולם החומרים משנה תודעה.


גיא: כן, בטח.


רן: אז מלבד שאנשים חוו אירוע טראומטי, אירוע טרור רצחני, הם היו במסיבה. רבים משבט הטראנס, מאנשים שהולכים למסיבות טבע, למוזיקה אלקטרונית, נוהגים להשתמש בחומרים משני תודעה כדי...


גיא: לכאורה.


רן: לכאורה. האמת שדווקא אני רוצה לנרמל את זה, אתה יודע? כי אמנם זה נכון שהחומרים האלה הם לא חוקיים, אבל לפחות בעולם המערבי, גם ברגע שיצאה מלחמה כנגד הסמים שהוביל הנשיא ניקסון, אנשים לא הפסיקו להשתמש, ולפחות בגישה שלי, העמדה המוסרית שלי, אנשים צריכים לקחת אחריות על עצמם, ולהשתמש בזה בצורה אחראית ומושכלת, ולא כל מה שחוקי הוא הגיוני, ולא כל מה שהוא לא חוקי הוא לא הגיוני.

למשל חומרים כמו אלכוהול וטבק הם חומרים חוקיים, והם לפי מחקרים הרבה יותר מזיקים מכל מיני חומרים פסיכדלים. אז הגבתי ללכאורה.


גיא: כן.


רן: ואני גם, אני חושב שזה משהו שהוא חלק אינהרנטי, חלק שאי אפשר, לא ניתן להפריד אותו מהתרבות של המוזיקה, מהתרבות של המסיבות, וברור לנו, ברור לנו שאנשים שמגיעים לפיק מומנט הזה באירוע הזריחה, הם בדרך כלל תחת חומרים משני תודעה. אולי שווה באמת להרחיב על הייחודיות של להיות תחת חומר משנה תודעה באופן כללי, ומשהו שבעצם אנחנו לומדים עכשיו מניסיון, מה זה אומר להיות תחת חומר משנה תודעה, כשבעצם אנחנו תחת מתקפה. כי יש כל מיני מתקפות שאנחנו תחת משני תודעה, יכולה להיות מתקפה פנימית, וגם מתקפה חיצונית.


גיא: אז אני רוצה להתחיל מכיוון קצת אחר. אני רוצה להתייחס למה שאמרת, ולהגיד רגע שבדידות הורגת הרבה יותר מטבק. בדידות נמצאה כמחלה ההרסנית ביותר לנפש, ומסתבר שגם לגוף. וחלק מהאנשים שצורכים סמי מסיבות, או חומרים פסיכדלים, חומרים מרחיבי תודעה, נראה לי שהם מבינים את זה, כי החומרים האלה, יש בהם משהו מאוד מיוחד, הם יכולים לחבר, הם יכולים לחבר בין אנשים, הם יכולים לחבר בין בן אדם לבין משהו רוחני, לבין העולם, לבין הצמחים, לבין החיות.

החומרים האלה, החומרים הפסיכדלים, יש להם איכות שאני חושב שכולנו שואפים אליה. של אחדותיות, נכון? אם זה ברמה הכי בסיסית ולאומית, אנחנו רוצים להרגיש עם אחד חזק, ואם זה קצת יותר גלובלי, אנחנו רוצים להרגיש אנשות אחת. והחומרים האלה חושפים אותנו או לקיום של הדבר הזה, או לאפשרות של הדבר הזה. וחלק מהאנשים שמשתמשים בהם מזהים את זה. וזה הדבר שהם עושים לו, אקסטרקשן, לדלות,, אולי את החוויה הזאת מתוך החומרים.


רן: להתחבר, נכון? להתחבר לשער הזה שנפתח תחת ההשפעה של החומרים.


גיא: נכון, נכון. ובעצם יש לנו איזשהו תחום שהוא יחסית חדש, והוא נחקר, אבל לא נחקר הרבה, שנקרא אינטגרציה פסיכדלית. ובתחום הזה, בתחום העבודה הזה, שעושים אותו, מטפלים ומטפלות, מוכשרים לדבר, אבל גם שעברו הכשרות קליניות, אנחנו עוזרים לבן אדם לקחת את האיכויות של "Well-being" שקיימות בתוך החומרים הפסיכדלים, ולהכניס אותם בצורה מיטבית לחיים שלו, האישיים שלו, הסובייקטיבים שלו.

האנשים שהיו במסיבה היו בחוויה אחדותית, בזכות החומרים הפסיכדלים האלה. אם הם לקחו LSD, הם יכלו להגיע לזה, אם הם לקחו פסילוסיבין פטריות, הם יכלו להגיע לזה, אם הם לקחו MDMA, הם יכלו להגיע לזה. אבל הם הגיעו לזה גם בגלל שהם היו שם ביחד בתפילה הזאת, כן, שהיא מסיבה טראנס, שהיא הרחבה ב-6:30 בבוקר.


רן: וחשוב שאתה כל הזמן מביא את המורכבות הזאת, שזה לא רק החומר מביא אותנו לרמת תודעה כזאת או אחרת, למצב תודעתי כזה או אחר. זה תמיד קודם כול משהו מקדים, וזה אנחנו וזה הבחירות שלנו, עם מי אנחנו בוחרים להיות, איפה אנחנו מבלים.


גיא: נכון, אז נראה לי צריך להגיד את זה פעם ראשונה בפודקאסט, לא? set ו-setting, כן? וגם Shout out (הידד) לטימוטי לירי ועידו הרטוגזון.


רן: כן, ואולי אפילו לפני set ו-setting, אפשר לדבר על הכוונה של מי שבחר ללכת למסיבה ולחגוג, ובעצם למה הוא בחר דווקא בסטינג הזה. אז אולי נתחיל רגע בכוונה, בתוך תפיסת העולם הפסיכדלית.

אנחנו מדברים על כך שכשאנחנו הולכים לתוך, אוהבים להגיד הרבה פעמים מאורת הארנב, הולכים אל הלא נודע, אנחנו רוצים שיהיה לנו איזושהי צידה לדרך, להביא בעצם מה הכוונה שלנו. הכוונות יכולות להשתנות מאוד מאדם לאדם, אבל אם אפשר להגיד בצורה כללית ולא מחייבת, כמו שאמרת הרבה פעמים בשיחה שלנו, אנשים הלכו למסיבה הזאת כדי לחגוג, כדי להתחבר, כדי להשתחרר, וזו בעיניי לפחות כוונה מאוד יפה.

יש אנשים שעושים עבודה טיפולית, והם בוחרים, בכוונה שלהם לגשת לתכנים עמוקים אצלם, או תכנים כואבים אצלם שהם מתקשים להגיע אליהם בעזרת טיפול, או בכלל בחיים שלהם. במקרה של המסיבה, סביר להניח שאנשים באו בעצם לחגוג, להנות ולהשתחרר. ואולי מפה אפשר לדבר על עוד איזשהו מרכיב יסוד שהזכרת עכשיו, שקשור לאיך הם מגיעים, ולאיפה הם מגיעים, שזה בעצם הסט והסטינג. אתה רוצה להגיד כמה מילים על זה?


גיא: כן. קודם כול, יש חלוקה בשימוש בחומרים פסיכדליים. יש את האנשים שעושים את זה ריקרייישנל, למטרות כיף, שמחה והנאה, שזה מטרה מעולה ומדהימה. אני באופן אישי בחיי לא עושה הרבה דברים בשביל כיף ושמחה, ואני עובד מלא…

רן: אנחנו בלתי נסבלים, גם אני. ישר הולכים לאזור הטיפולי.


[צוחקים]


גיא: ממש. ויש את האנשים, מה שאמרת עכשיו, שהולכים לאזור הטיפולי. החוויה הפסיכדלית היא חוויה בסיסית, לדעתי, בחיים של בן אדם. אני חושב שהוא חווה אותה המון פעמים בלי משנה תודעה. אני חושב שאנחנו חווים הרבה פעמים חוויות מוזרות ובלתי מוסברות, הן לא נעשות בקונטקסט מוחזק מספיק, והן יכולות לבלבל אותנו נורא ולהפחיד אותנו נורא. החומרים האלה מאפשרים לעשות איזשהו בית לחוויות שכאלה, וממש לצאת לחקירה.אז אנשים שעושים את זה במסגרת שהיא של גילוי עצמי או התפתחות פנימית, הם מקבלים כמה שעות של מעבדה לחקירה עצמית.

וחשוב פה לשים דיסקליימר, זה מסוכן גם, זה יכול להיות חוויה מאוד מאוד קשה, והיא לא מתאימה לכולם.

יש אנשים שמשתמשים בחומרים פסיכדלים כדי באמת להרגיש שמחה וכיף. זה לא תמיד קורה לכולם, גם על זה צריך לדבר, יש אנשים שבמסיבות טבע מאבדים את זה, לגמרי. בגלל זה קיימים מרחבים הבטוחים, כמו ״חוף מבטחים״, כמו ״אנשים טובים״, ששלושה מהם נהרגו במסיבה של הנובה, בטרור הרצחני שהיה שם. הם עוזרים לאנשים ככה לשמור על עצמם תוך כדי זה, תוך כדי שהם בחגיגות של שמחה וההנאה.


רן: התחלת לדבר באמת גם על ההיבט הטיפולי. נכון, הזכרנו את הבחירה להשתמש בחומרים משנה תודה בשביל לעשות עבודה עצמית, ואת המרחבים שהם יותר להנאה. הזכרת שאף אחד לא מבטיח לך זכייה בלוטו כשאתה לוקח חומר משנה תודעה, כי אתה יכול ללכת, את יכולה ללכת למסיבת טבע, וגם לעבור חוויה לא פשוטה, חוויה, מה שאוהבים לכנות טריפ רע, מה שאני באופן אישי לא אוהב לכנות, כי אני חושב שגם חוויה קשה יכולה להיות חוויה משמעותית. וגם הזכרת את המרחבים, שהם משהו שהוא יחסית חדש בארץ, והוא גם איזשהו שינוי של תפיסה לגבי השימוש בחומרים משני תודעה, גם שינוי מדיניות, שאנשים שחווים חוויות מורכבות במהלך מסיבה, יש להם ״אנשים טובים״, שבעצם זה היה המרחב הבטוח שהיה במסיבה, וכן, תודה שהזכרת את זה, זה באמת מאוד עצוב ששלושה מהם נרצחו. ואני לא יודע לגבי השאר, אני פגשתי האמת את מי שניהל את המרחב הבטוח שהיה שם ובאמת נורא נורא כואב.

אתה יודע, כשאנחנו מדברים על… כל פעם שאנחנו מתחילים לדבר על איזשהו נושא ומנסים להדגיש אותו בצורה יותר דידקטית, עולה הזיכרון, הזיכרון והכאב והסיפורים שאנחנו שומעים. אבל אנחנו כן נעשה מאמץ, גם למען המאזינים שלנו, ונחזור לרעיון של בעצם… דיברנו על הסיבות למה אנשים משתמשים, שזה מצד אחד לטיפול ומצד שני להנאה, ונדבר על העיקרון של ה-set וה-setting. אוקיי?


גיא: אז בעצם כשאנחנו מדברים על setting, אנחנו מדברים על המרחב שבו אנחנו צורכים את החומר.


רן: המרחב הפיזי ממש.


גיא: ממש המרחב הפיזי. מה יש מסביבי, איזה תאורה יש, איזה מוזיקה יש. עזוב מוזיקה, איזה סאונד יש, זה ציפורים או שזה דחפורים כי אני בתמ״א 38 במרכז תל אביב.


רן: איזה אנשים יש מסביבי…


גיא: איזה אנשים יש מסביבי, איזה לונגים זוהרים באולטרה סגול יש מסביבי… אז זה המרחב הפיזי, שמשפיע מאוד על החוויה הפסיכדלית.

ויש לנו את ה-set. זה "עם מה אני מגיע", יש לנו מרחב חיצוני ומרחב פנימי.


רן: שה-set הוא בעצם ה-mindset שלנו, נכון?


גיא: כן, ה-mindset שלנו, נכון. מה הפסיכולוגיה שלי, מאפייני אישיות, על מה חשבתי שנייה לפני זה, מה הייתה הכוונה שלי, הזכרת מקודם את הכוונה, אז ה-set זה הכוונה. ה-set זה "עם מה אני מגיע" מבחינה רגשית, מבחינה נפשית, מראות שראיתי בחיים, חוויות שהיו לי בחיים.


רן: אירועים טראומטיים בעבר.


גיא: אירועים טראומטיים בעבר, נכון.


רן: אני רוצה אולי להגיד איזשהו משהו קצת יותר כללי, שוב על ה-mindset של הבליינים שהגיעו למסיבה. אתה בטח נחשפת לזה גם, שהם למעשה הרבה מהחבר'ה שם, אנשים צעירים, נכון? חיילים, חבר'ה אחרי צבא. וזה חשוב להזכיר את זה, כי ה-mindset שהם הגיעו אליו הוא ה-mindset של איזושהי נקודה שהיא יחסית מבולבלת בחיים שלהם. נכון? הם בדיוק סיימו מסגרת מאוד הדוקה, ושיש שם כללים ברורים, ועכשיו הם יוצאים לאיזשהו… למסע חייהם למעשה.


גיא: נכון.


רן: ומקודם שהזכרת שאנחנו רוצים לקרקע אנשים אחרי חוויה טראומטית, אז יש לנו פה אתגר נוסף.

הרבה מהשורדים והשורדות שאני דיברתי איתם אמרו, וואלה, בדיוק תכננתי לנסוע עכשיו לעבוד בארצות הברית, אתה יודע, בעגלות, בשיפוצים או הובלות, חלק אמרו שהם מחפשים עבודה כרגע… אנשים, לא הייתה להם בהכרח שגרה כל כך ברורה.


גיא: כן. באמת זה גיל שהכל אפשרי, והכל פתוח. אני לא כרגע יכול לנסוע לארצות הברית לשנה, זה לא יסתדר עם כל מיני דברים, כמו קליניקה פה, כמו עוד דברים. עבורם הכל פתוח והכל אפשרי, והכל פתוח והכל אפשרי זה גם יכול להיות קצת מסוכן. כי כשאנחנו מתמודדים עם אירוע טראומטי, או אפילו כשאנחנו לוקחים חומר פסיכדלי, אנחנו צריכים עוגנים, אנחנו צריכים לחזור למשהו, אנחנו צריכים, רגע, עברתי אירוע קשה בחיים, רגע, פעם שעברה, שקרה לי משהו מורכב, אז עזר לי לשבת ולראות סרטים מצוירים, ועזר לי לשבת עם חבר ולשתות בירה, ועזר לי לחבק את אבא שלי. ובגילאים יותר צעירים יכול להיות שאפילו עדיין לא בחרנו מה עוזר לנו, כי זה קורה מתוך זמן, זה קורה מתוך ניסיון.


רן: אז בעצם אתה מתייחס לבלבול שיש בתקופה הזאת, ודיברתי על כך שזה איזשהו אתגר נוסף, כי כשאנחנו רוצים לקרקע את אותם צעירים וצעירות, אז זה לקרקע אותם פעמיים, גם מהאירוע הטראומטי, וגם לנסות להחזיר אותם לאיזושהי שגרה מסוימת שלא תמיד יש להם. אני באופן אישי נוקט יותר בעמדה, שגם אני מיישם אותה בחיי האישיים, של להסתכל כרגע על העתיד. אתה יודע, מקודם עבר מטוס קרב מעלינו, אנחנו לא באמת יודעים מה הולך להיות, והשגרה והקרקוע יכול להיות משהו הרבה יותר בסיסי מאיזה שהן תוכניות אם אני אעשה לאמריקה, או שאם אני אתחיל עבודה מסוימת. קודם כול, נגיד לבדוק, עשית ספורט, יש איזשהו משהו שאתה אוהב לעשות, יש איזה חברים שאתה מרגיש פתוח איתם, לך תפגוש אותם, לך תעשה הליכה. זה דברים שהם נשמעים טריוויאליים, אבל הם פשוט קריטיים ליכולת להקל את החוויה הטראומטית.


גיא: נכון. בואו רגע נשים לב לגוף שלנו, כמו שאתה אומר, נעשה ספורט, אבל לא רק נעשה ספורט כדי לפרוק אנרגיה, נעשה ספורט כדי להתחבר לגוף שלנו. אפשר לקבל תחושה דומה מלשבת למדיטציה, להתרכז רגע בנשימה, לשים לב לדפיקות הלב, לאיזושהי תחושה שיש לי ברגל או בגב, וגם אולי לשנות אותה. זאת אומרת, בתוך מדיטציה למשל, אנחנו יכולים בהחלט להסיט כאב מהגב למקום אחר, וזה על ידי הסתת תשומת הלב. בתוך תהליכים מדיטטיביים אנחנו מגלים שיש לנו אפשרות לשלוט בתשומת הלב שלנו, אנחנו יכולים להזיז אותה ממקום למקום, דבר שהוא בהכרח לא כל כך אפשרי למישהו שדרך אגב נמצא על חומרים פסיכדלים, שהם מאוד אינטנסיביים, או מישהו שנמצא בתוך אירוע טראומטי.

לכן באמת אנחנו צריכים, כדי להתקרקע טוב לנסות לעצור. כשאני אומר לעצור, אני בעיקר מתכוון להאט ולשים לב מה מסביבי. אתה הזכרת ספורט שנגיש לנו, סך הכול, הזכרת יציאה החוצה, אם זה אפשרי, קשר עם חברים וכולי, אבל גם קשר עם עצמנו, עם הגוף שלנו. זה בהחלט יעזור לנו להתקרקע ולחזור לאיזושהי שגרה, שגרה פנימית לפחות.


רן: אז זה באמת בדגש לחבר'ה צעירים שאין להם שגרה מאוד סדורה, הם יכולים באמת ליישם איזשהן פרקטיקות שהן יותר בסיסיות, יומיומיות.


גיא: כן.


רן: אוקיי, אז דיברנו על המרכיבים של החוויה הפסיכדלית, דיברנו על שימוש לצורך הנאה, כמו שאנשים שהולכים למסיבות ולוקחים חומרים מרחיבי ותודעה כדי להעצים את החוויה שלהם, ודיברנו על זה גם בהקשר הטיפולי. דיברנו על סט וסטינג, המיינדסט שאיתו אנשים מגיעים, והסטינג בעצם הסביבה הפיזית שהם עושים את ה… שבמקרה הזה זו מסיבה, הסביבה הפיזית, עם מי הם מגיעים, אילו חברים, מי נמצא מסביבם, מה המוזיקה. אני חושב ששווה לצלול גם לסוגי החומרים, שנבין תחת איזו השפעה של חומרים שהבליינים היו במסיבה, ואיך זה השפיע עליהם לפגוש אירוע טרור תחת ההשפעה הזאת.


גיא: כן.


רן: אני רק אומר את זה, וזה בלתי נתפס, לחשוב על החומרים האלה ולחשוב גם על מה הם פגשו.

בוא נחלק את זה לארבע קבוצות של חומרים שהם בעיניי המרכזיות בהקשר הזה, יש עוד, אבל נראה לי שאלו הרלוונטיים. אז יש את הפסיכדלים הקלאסיים, ששם נמצאים ה-LSD, הפסילוסיבין, פטריות הזייה, DMT, מסקלין, היבוגה, אייאווסקה.


גיא: כן, חלקם חומרים אנדוגניים, חומרים שבאמת המטרה שלהם היא לחבר אל עולמות הרוח, לייצר קהילתיות, כן.


רן: אבל אנחנו נתייחס לשני חומרים מתוך המשפחה הזאת של הפסיכדלים הקלאסיים, שאנשים היו תחת השפעתם, שאני שמעתי באופן אישי, שזה גם LSD, בעיקר LSD, אסיד, וגם פטריות הזיה.

עכשיו, מה שמאפיין את החומרים האלו, לפחות מראות עיניי, זה שהם בעצם משמשים כמגבר לחוויה הפנימית ולחוויה החיצונית, תחת ההשפעה. כשאנחנו חושבים על מתקפת טרור, וכשאנחנו שומעים את זה בווליום גבוה, רק לשער איזה השלכות יש למגבר הזה כשאנחנו תחת מתקפה.


גיא: כשאנחנו מדברים על פסיכדלים קלאסיים, אנחנו, אני חושב, ברמה הכי בסיסית, מדברים על עיוותים של זמן ומרחב. כל מי שהתנסה בחומרים פסיכדלים קלאסיים יודע שזה לוקח הרבה זמן עד שזה נגמר. זה אמנם כמה שעות, אבל זה יכול להרגיש נצח. והוא מכיר, או היא מכירה את העיוותים הוויזואליים, או את העיוותים של הסאונד שקורים בתוך חוויה פסיכדלית קלאסית, ובאמת, הפנים והחוץ מתערבבים. מה שקורה בפנים יכול לקרות בחוץ. אם יש פחד, דיברנו על הסט, כן? אם יש פחד, הוא יכול להתבטא גם בחוץ. אם יש שמחה בפנים, היא יכולה להתבטא גם בחוץ. החוץ יכול להיכנס פנימה. אם החוץ מפחיד, הפחד יכול לחדור אליי, כי ההגנות חלשות יותר, ההגנות הפסיכולוגיות שלנו חלשות יותר. אם יש שמחה בחוץ, זה גם יכול להיכנס אליי. דיברנו מקודם על ההשפעה הזאת של סטינג, של להיות במסיבה, כן, יש שם הרבה שמחה, הרבה ביחד, וזה נכנס פנימה, בגלל זה באמת אנשים אוהבים לקחת חומרים פסיכדלים בתוך מסגרות שכאלה, בתוך מסיבות. לפעמים זה לא אידיאלי, אבל אנחנו מבינים את ההשפעה של זה טוב.

ובאמת, החומרים הפסיכדלים הקלאסיים, כמו שאנחנו אומרים, מהוותים לנו זמן ומרחב, וגם קצת משנים את תפיסת העצמי. הרבה אנשים שלוקחים חומרים פסיכדלים, מדברים על שינויים קצרי מועד או ארוכי מועד בתפיסת העצמי. כשאנחנו חושבים רגע על חוויה פסיכדלית בתוך אירוע טרור, אני אגיד משהו, רן, שדיברנו על זה לפני זה, והוא קצת אולי יכול להיות שנוי במחלוקת, אבל חשוב להגיד את זה, כי אנחנו שומעים את זה, ותכף זה יהיה מבוסס - חיים של אנשים ניצלו מתוך החוויה הפסיכדלית שלהם, זה מה שהם אומרים.

ודיברנו שנייה על הפסיכדלים הקלאסיים, אז כמו שאנחנו יודעים, יש לנו עוד חומרים בתוך מסיבות שכאלה, זה יכול להיות MDMA או אקסטזי, סמים אופוריים שכאלה, זה יכול להיות ממריצים מסוגים שונים, זה יכול להיות חומרים דיסוציאטיביים, זה יכול להיות קטמין, למשל, שמאוד נפוץ היום.

אבל רגע נחזור לפסיכדלים הקלאסיים, ואני יכול לספר על דברים ששמעתי. אנשים שאמרו שזה לא היה להם ברור אם זה קורה או לא קורה, אנשים שניצלו מן הסתם. לא היה ברור אם זה קורה או לא קורה, ולכן זה לא השתלט עליהם עד הסוף.אני לא אומר שהם חשבו או הרגישו שזה איזשהו משחק, אבל היה איזשהו ניתוק מהקונקרטיות של האימה שאפפה אותם, ויכול להיות שהדבר הזה נתן להם כוחות להמשיך להיות במחבוא במשך שעות, יכול להיות שזה נתן להם כוחות לרוץ על נפשם.


רן: אני רוצה להתחבר למה שאמרת, שזה שהם לא הבינו עד הסוף אם זה קורה או לא, בעצם לא הפעיל אצלהם בהכרח באופן מיידי את המנגנון ההישרדותי, שיכל גם לשתק אותם.

יש לנו, כשאנחנו...האמת שזה מצחיק שלא הזכרנו את זה עד כה בפודקאסט, אבל תמיד טוב מאשר אף פעם לא, שבעצם כשאנחנו חווים אירוע טראומטי, יש לנו מנגנון הישרדותי שנקרא Fight, flight or Freeze.

עכשיו, "פייט", כשאתה עם סנדלים רוקד אל מול אנשים עם רובים, אתה לא יכול.


גיא: פחות נגיש.


רן: פחות נגיש. אבל יש לך "פלייט", יש לך לברוח, והרבה אנשים באמת ברחו. ולצערנו הרב, יש גם אנשים שקפאו, וזו תגובה טבעית! זה ממש טבעי לקפוא.

ואנשים שהיו תחת הפסיכדלים הקלאסיים, מה שהעדויות שאנחנו שמענו, שמשום שהם לא הבינו עד הסוף שהדבר הזה מתרחש, מנגנון ההישרדות לא בהכרח הקפיא אותם או שיתק אותם, מצד אחד.

מצד שני, היו אנשים שגם התחושה הזאת של ׳אני רץ עכשיו הרבה זמן, וזה נורא מעייף אותי׳ פחות הוא הרגשה אצלם בגלל שהם היו באיזושהי תחושה של עיוות של המרחב ושל הזמן.


גיא: נכון.


רן: בנוסף לכך, וזה מה שהזכרת, שנורא חשוב, אנשים הסתתרו למשך שעות. עכשיו, אנשים שהיו תחת חברות פסיכדליות יודעים לומר שהם יכולים פשוט לשבת בנקודה אחת ולבהות במשך מה שמרגיש לפעמים כמו שעות, ובמקרה הזה זה היה שעות, וזה ממש בסדר להם.הם לא צריכים לזוז, הם לא צריכים לעשות רעשים, ויכול להיות שזה גם מה שיציל אותם, וזה גם מה שאנשים מספרים.


גיא: נכון, נכון. אפשר גם לציין שהיו שם אנשים שהשתמשו בספידים. ואתה דיברת הייתי מקודם על האפשרות הזאת, שיש מישהו שבורח ובורח ובורח, וכבר אין לו כוח, אבל יש איזשהו חומר כימי שעזר לו לגבש עוד קצת כוח כדי להמשיך. אנחנו לא אומרים את זה לחיוב, אנחנו מציינים מה קרה שם. וכל כך חשוב לציין מה קרה שם, כי לכל המאזינים זה לא קרה מעולם, זה פעם ראשונה שיש אירוע כזה, מסיבי שכזה, מפחיד שכזה.


רן: אז באמת דיברת על… הבאת דוגמה של ממריצים, אז אולי נלך ישר לשם, לזה שבמסיבות, משום שהמסיבה בדרך כלל מתרחשת לאורך כל הלילה, הרבה פעמים אנשים אומרים שהמסיבה מתחילה בזריחה, נכון?


גיא: כן.


רן: ואז יש עוד הרבה שעות של ריקודים. אז אנשים משתמשים בחומרים שהם ממריצים. ולמשל, נגיד, החומר הממריץ הכי נפוץ, שהכי בשימוש בעולם הוא קוקאין, ויש לו יחסי ציבור מאוד מאוד גרועים, ובעיניי גם בצדק, כי הוא חומר מאוד מאוד ממכר. ולמרות זאת, כשאני חוזר למה שאמרת שחשוב לספר מה קרה שם, היו אנשים שברחו על נפשם, והם היו צריכים לברוח מאוד רחוק כדי להינצל. מתוך תושייה לקחו חומר ממריץ, כמו קוקאין למשל, שאיפשר להם לרוץ ממש ממש רחוק ולהינצל. אנשים שהיו תחת ממריצים, יכלו לפעול בצורה יותר מפוקסת, והייתה להם הרבה יותר אנרגיה כדי לתפעל את האירוע, בתקווה שהם באמת היו במצב שהם מבינים מה קורה להם, ושהם יכולים להסתלק משם.


גיא: נכון. אני רוצה גם שנזכיר בהקשר הזה של חומרים פסיכדליים, או כל מיני חומרים שהיו שם, אולי הקטמין, כן, שהרבה אנשים משתמשים היום, שקצת עושה דיסוציאציה, או קצת הרבה אפילו.

חשוב בהתמודדות עם האירוע הזה, ובשילוב של החומרים, לנתק אותנו מתחושת "ניצלתי בנס". יש הרבה אנשים שם שבאמת הרגישו בצורה מאוד חזקה שהם לא הם עכשיו, כן? הם בהשפעת החומרים. יש כאלה גם שזה מיד נעלם להם. כן, האירוע קרה, ויכול להיות שההשפעה הכימית ירדה באופן מיידי, שמעתי גם דברים שכאלה.

אבל חשוב לנו נורא להגיד פה: אתם הצלתם את עצמכם. בין אם הייתם בהשפעה, ובין אם לא הייתם בהשפעה, לקחתם את החיים שלכם בידיים שלכם, עשיתם כמיטב יכולתכם, ואם אתם שומעים אותי עכשיו, אתם פה, אתם זכיתם בחיים שלכם. אתם שלטתם במצב, כן?

החומרים האלה, יכול להיות שהם עזרו לכם, יכול להיות שהם מגבילו אתכם, כרגע זה לא משנה. זה חשוב לכל העולם לדעת, כי אנחנו צריכים להבין מה קורה שם. אבל אם אני שנייה מדבר אליכם, אם אתם שומעים אותי, אתם באמת גיבורים. וכמו שהזכרנו מקודם את האשמה, רן, אנחנו רוצים לנתק את המרכיב של האשמה.

אנחנו רוצים לנתק את המרכיב הזה שאומר, "זה קרה לי בנס", ולבנות פה כוחות ולבנות פה חיבורים.

אם יש סכנה מיידית לדעתי בהקשר הזה של חומרים פסיכדליים או סמים בתוך האירוע הזה, זה שמישהו יגיד, "זה לא קשור אליי", זה קשור לחומר, אולי הוא הציל אותי, או אולי הוא עיכב אותי. אבל לא, זה אתה.

אנחנו לא כל הזמן בהשפעת חומרים, ברוך השם, ויהיה זמן לעבד את החוויה הפסיכדלית עצמה, לעשות לה אינטגרציה, וזה יכול בכל מיני מסגרות, אנחנו תכף נדבר אולי על מסגרות שיכולות לעזור באינטגרציה פסיכדלית ואיפה זה בכלל קורה. אבל בעבודה הקשורה לטראומה, אנחנו רוצים לעשות רקונסטרוקציה של הנרטיב, ולקחת עליו אחריות, כדי שנוכל לעשות אותו בצורה אחרת בהמשך.


רן: בעצם ההבנייה המחדש של הסיפור היא גם לזכור, תודה שאתה מציין את זה, כי זה נורא חשוב, שהחומרים הם היו חלק מהסיפור, אבל היכולת לצאת מהסיטואציה היא קודם כל של האדם עצמו. זאת אומרת, לפני כל חומר יש אדם, והם באמת גיבורים. הם גיבורים שלמרות כל מה שהם ראו, ולמרות כל מה שהם חוו, הם הצליחו לצאת מזה בשלום, ואנחנו שמענו, גם אתה וגם אני, הרבה סיפורי גבורה.

אני כן רוצה לומר, הייתה לי איזושהי תחושה שאני מדבר על החומרים, ועל זה שאנשים הצילו את עצמם גם בעזרת החומרים, אני מרגיש שאני צריך להדגיש את זה, כי אני חושב שיש המון סטיגמה סביב חומרים משנה תודעה, ואני שמעתי, התפרסמה כתבה של...


גיא: בוא נקרא להם "מרחיבי תודעה", זה יעזור לסטיגמה להתפרק.


רן: "מרחיבי תודעה", כן. יצאה כתבה שדיברה על טרור תחת השפעה של חומרים מרחיבי תודעה, וראיתי בתגובות, זאת הייתה כתבה של עידו הרטוגזון ואיתמר קציר,


גיא: כן, אנחנו, הקבוצה של נובה הלפ תרמנו גם טקסטים לשם והתראיינו, חלקם גם אני כתבתי.


רן: ובכתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ" הסתכלתי גם על התגובות, והסתכלתי עליהם, וזה ממש העציב אותי, כי שמעתי הרבה מאוד האשמות כלפי אותם בליינים שהלכו למסיבת סמים, ושבגלל שהם לקחו את הסמים אז הם נרצחו או נפגעו, והדבר האחרון שהם זקוקים לו זה עוד מנה של אשמה.


גיא: לגמרי.


רן: זה כל מה שקרה שם, הוא לא אשמתם בשום צורה. חשוב להדגיש את זה.


גיא: נכון. השיח על פגיעות מיניות, השיח על התעללות, השיח על הזנחה, הוא שיח שקודם כל מדגיש אישרור של האירוע הטראומטי שקרה. זה קרה מה שחווית, באמת, באמת היה שם, וזה אסון. אנחנו קודם כל מתחילים בהכרה ובנרמול של האירוע הזה. ואז אנחנו לאט לאט מחזירים את הכוחות לבן אדם.

לבוא בטענות למישהו שהיה במצב הזה, זה לפגוע בהחלמה שלו, זה לעשות לו נזק. ואם מישהו כותב כאלה דברים, הוא בפועל עושה נזק. תפסיקו.


רן: ממש כך. אז דיברנו על פסיכדלים קלאסיים, דיברנו על ממריצים. הייתי כן רוצה לדבר על עוד שני סוגים של חומרים שאנשים לקחו במסיבה. עוד סם מסיבות נפוץ הוא MDMA, או בצורה שהוא בדרך כלל נלקח במסיבות, זה אקסטזי, שזה כן צריך חשוב להגיד שבדרך כלל אקסטזי זה MDMA בשילוב עוד חומרים ממריצים, שאנחנו לא כל כך יודעים מה יש שם, אבל ההשפעה של החומר הזה הוא חומר שהוא תחת ההגדרה של אמפטוגני, יש שיגידו בין ממריץ לפסיכדלי, הוא מייצר תחושה של אופוריה, הוא מייצר תחושה של אמפתיה וחיבור לאנשים. וזה מאוד חשוב בהקשר הזה, הוא מרחיב את חלון העוררות שיש לאדם.


גיא: נכון.


רן: כשאנחנו חווים חוויות קשות, לפעמים אנחנו בכלל לא יכולים לגשת אליהם, זה פשוט יותר מדי מציף אותנו. עכשיו, כשאנחנו חושבים על זה בהקשר של טרור, של מתקפה מן החוץ, אם אנחנו יכולים להכיל יותר, אנחנו גם יכולים לפעול בצורה יותר טובה. כלומר, יש אנשים תחת ההשפעה הזאת שיכול להיות שמכיוון שחלון העוררות שלהם היה יותר רחב, הם יכלו יותר להכיל, הם גם יכלו יותר לתפעל את האירוע, ואני אכן שמעתי גם סיפורים של אנשים שאמרו שמשום שהם היו תחת ההשפעה הזאת, הם יכלו לתפעל את האירוע יותר טוב, הם לא קפאו. מצד שני, וחשוב להכניס את המורכבות הזאת, היו אנשים שהיו תחת ההשפעה הזאת, שזה גם מגביל אותם, אוקיי?בגלל שאם אתה באיזושהי חוויה של אופוריה, איזושהי חוויה של חיבור לאחרים, שמגיע לך כזה דיסוננס מהצד השני, זה משהו שהוא בלתי נתפס. ואז גם לוקח לך זמן להגיב לדבר הזה.


גיא: נכון. לוקח לאדרנלין יותר זמן לתפעל, לפעמים אם בכלל. מה שכן, אולי באמת אפשר ככה, היא להיות יותר זמין לאנשים שסביבך, להיות יותר תומך, יותר פתוח, יותר פתוח למי שנמצא מסביב.


רן: אז החומר האחרון שנדבר עליו שהוא נעשה יותר ויותר פופולרי בשנים האחרונות, גם בהקשר של מסיבות, הוא קטמין.


גיא: כן, קיי.


רן: קיי הוא בעצם חומר שמשתמשים בו לאלחוש, הוא חומר מאלחש, משתמשים בו בניתוחים.


גיא: או כמו שקוראים לו, סם הרדמה לסוסים.


רן: סם הרדמה לסוסים, כן. עכשיו, כבר ממה שאמרנו עכשיו, אפשר להבין שאנחנו במצב שבו צריכים לברוח על חיינו, אם אנחנו תחת השפעה מאלחשת או סם הרדמה, זה הרבה הרבה יותר מורכב.


גיא: בטח.


רן: ובמקרה הרע, יותר קשה ממש להזיז את הגוף, נכון?


גיא: כן, כן. ובוא נביא שוב שני צדדים לדבר הזה. אחד, שיכול להיות שאם מישהו היה בהשפעה של קיי, יכול להיות שהיה לו יותר קשה להזיז את הגוף שלו. יכול להיות שהיה לו יותר קשה להיכנס למצב של פעולה, כן? במידה ובן אדם עשה קוקאין כול להיות שהוא מגיב מהר. אבל אם הוא עשה קיי הוא יכול להגיב מאוד מאוד מאוד לאט. באמת קשה ככה בכלל לחשוב מה קרה לאנשים שהיו בהשפעה חזקה של קיי, שנכנסו, מה שנקרא, לקיי הול. מהצד השני, זה סם דיסוציאטיבי, זה סם שמנתק, כן? יכול להיות שאנשים שהיו בהשפעה של קיי חוו את האירוע הזה כפחות טראומטי. זה לא משנה מה היה שם, יכול להיות שהם חוו את זה כפחות טראומטי.

ועכשיו אני רוצה להגיע למשהו נוסף, רן, וזה מה קורה אחרי זה. יש הרבה אנשים עכשיו שנסו בכל מיני דרכים להיות דיסוציאטיביים באופן אקטיבי. זה אומר שהם יקחו קיי, זה אומר שהם ישתו הרבה, זה אומר שהם יעשנו הרבה, וכשאני אומר הרבה, אני מתכוון להמון, אנשים עושים קיי מהבוקר עד הערב, ישנים מהבוקר עד הערב, ושותים מהבוקר עד הערב, ובעצם מנתקים את עצמם ממה שהיה. חברים, זה לא טוב, זה לא טוב. יכול להיות שאתם רגילים שגראס מרגיע אתכם, או קיי במקרה הזה, אבל אחרי אירוע טראומטי כזה, אנחנו צריכים לעבד אותו. לעבד עם מטפל או מטפלת מוסמכים לעבודה עם טראומה. לברוח, זו לא הדרך. ופה, אני חושב שפה נורא נורא חשוב להגיד את זה. יש מקום לעבד את הדברים האלה, אנחנו לא חייבים להמשיך בהתנהגויות הרסניות. אנחנו לא צריכים לעשות את זה עם חומרים, גם ככה קשה לנו, אנחנו רק דוחים את המאוחר, אנחנו חלילה, חלילה, חלילה יכולים לגרום להתפרצות של פוסט טראומה. טראומה זקוקה לעיבוד.


רן: אתה נוגע בנקודה סופר חשובה, שעושה באמת את ההבחנה בלעבד לבין לאבד, שאם אנחנו אחרי אירוע כזה משתמשים בחומרים כדי לאלחש או כדי להתנתק, וככל שגם האירוע מתרחק אנחנו יותר מתרחקים מהנרטיב של מה קרה שם, אנחנו בעצם מתנתקים עד כדי כך, שיכול להיות שאם אנחנו נתנתק לאורך זמן ולא נדבר על זה, אז האירועים הקשים יכולים לחזור אלינו, וזה בדרך כלל מה שקורה בפוסט טראומה, כלומר, טראומה שחווים אותה מאוחר יותר, הם חוזרים אלינו כמו בומרנג.


גיא: נכון.


רן: אז אולי מילה לגבי החומרים. באמת כשיצא שכתבתי פוסט בפייסבוק בנוגע לשימוש בחומרים בתקופה הזאת, אז פתחתי אותו בכך שאמרתי, אני יודע שאנשים כרגע רוצים איכשהו להתמודד עם המציאות הבלתי נסבלת, אני מבין את הצורך שלכם, אבל אתם חייבים להיות מאוד מאוד זהירים.

אני אומר שזה רלוונטי גם לאנשים ששרדו את המסיבה, או יותר נכון, זה קריטי למי ששרד את המסיבה.


גיא: נכון, אבל גם לכל האזרחים.

רן: לכולם. ממש לכולם.


גיא: נכון, נכון.


רן: אני גם, בגלל שההתמחות שלי היא בהתמכרויות, אני רואה שבקליניקה, אנשים שעשו הפחתה או שהפסיקו, עכשיו גם מדווחים על זה שהם נורא נורא רוצים לחזור לזה, כי זה משהו שבאמת עוזר להם. זה עוזר לטווח הקצר, להלחש, להתנתק, אבל אם אתם לא תהיו בחוויה, אם אתם לא תעבדו אותה, אתם תסתכנו בזה שזה יפתיע אתכם. ואיך זה מפתיע בטראומה? זה מפתיע בפלאשבקים, זה מפתיע בסיוטים, זה מפתיע בפתאום להיזכר בזה אחרי חמש או עשר שנים.


גיא: נכון, נכון. הזכרת התמכרויות, ודרך נורא טובה לעבוד עם התמכרויות, זה מה שאנחנו מכירים כ-12 צעדים. בעצם אנחנו עושים איזשהו ניתוק מיידי עם החומר, עם האנשים, עם הסביבה, אבל אנחנו שומרים על קשר, אנחנו שומרים על קשר עם חוסר אונים, בקבוצות של 12 צעדים, כל פעם, כל שבוע אנחנו מדברים על זה שיש חוסר אונים בחיים שלנו, יש אי-וודאות. זה נורא נורא קשה לבן אדם מכור, כי הוא חייב תחושת שליטה.

החומרים שהוא משתמש בהם, או האלימות שהוא משתמש בה, או הסקס, או ההימורים, נותנים לו איזושהי אשליה של שליטה בחיים, ואנחנו לא רוצים להיות פתולוגיים עם הצורך שלנו בשליטה. זה מוביל להתמכרויות מאוד מאוד קשות, זה מוביל לאלימות.

ובשלב הזה אנחנו רוצים לחזק את השליטה האותנטית בחיים שלנו, תוך כדי זה שאנחנו מכירים בחוסר אונים, ומכירים באי-וודאות, וזה מקום נורא נורא חשוב לדבר עליו עכשיו, כי אנחנו בתוך הוויה של חוסר אונים.

וגם עם האירועים שקרו, אנחנו מן הסתם נתמקד בזה שהיה שם מידה מסוימת של חוסר שליטה, כן? אבל אנחנו צריכים להתיידד איתה.


רן: כן, ממש ככה, ממש ככה. אני חושב שההכרה, שהזכרת את 12 הצעדים, שיש דברים שאנחנו לא יכולים לשלוט עליהם, שיש מרכיב משמעותי בחיים של חוסר שליטה וחוסר ודאות, שהוא פשוט עכשיו מוגבר, לא פשוט בכלל, הוא מוגבר בכמה וכמה מונים. ואם אנחנו נתעלם ממנו, אז אנחנו בעצם נמצאים במצב של בריחה, ואכן אנשים שחוו טראומה, הם נמצאים בקבוצת סיכון לפתח התמכרות לחומר כזה או אחר.


גיא: לגמרי.


רן: אוקיי, אני חושב שסקרנו לא מעט מהנושאים שרצינו לדבר עליהם, גם טראומה, גם טראומה תחת חומרים משנה תודעה, וגם האירוע התקדימי הזה של טרור בסיטואציה של מסיבה, נכון? אני לא חושב שקרה דבר כזה אי פעם בהיסטוריה.


גיא: אני לא מצאתי, אני לא מצאתי. אנחנו בדיוק מגבשים עכשיו איזשהו Point View, שזה מסמך אקדמי, זה בעצם פרסום אקדמי, שישלח לז'ורנלים, שהולך להציג קצת מה היה שם, לקהילה האקדמית, שקשורה לטראומה, לפסיכולוגיה, לפסיכדליה אולי, להראות להם מה עשינו שם, ההתארגנות הזאת שהייתה. ואנחנו בעצם פותחים איזשהו אפיק מחקרי חדש, אפיק התערובותי טיפולי חדש, ואנחנו רק בהתחלה של להבין מה קורה שם, אין מדעית, אין קלינית.

אז אני חושב שאם אנחנו אומרים שאנחנו נכנסים לאיזשהו מרחב חדש, אנחנו לא מכירים, חשוב קצת לדבר על הדברים שכן יש פה מסביב, שיכולים לתמוך באנשים. ככה חשוב לי שנגע בזה, שנדבר על זה שכל מי שהיה במסיבות, יכול לפנות למרכז חוסן תחת מסגרת שנקראת ״נוהל חרדה״, שבעצם מתקצבת את מרכזי החוסן, לתת טיפולים נפשיים לאנשים שעברו טראומות, דרך הביטוח הלאומי.

לפנות למרכז חוסן במקום מגורך, קרוב למקום מגוריך, אתה מקבל או את מקבלת 12 טיפולים, ואחרי זה ממשיכים את זה בדרך כלל, טיפולים נפשיים עם עובדות סוציאליות, עם פסיכולוגיות, עם פסיכיאטרים, מי שצריך.

לפנות אלינו כהתארגנות לנובהלפ, או בשם שאנחנו מחליפים אליו עכשיו, כמו שאמרתי בהתחלה ״לב בטוח״.

אנחנו גם עוזרים לכם לחבר את עצמכם לאיזשהו מוקד כוח טיפולי, פסיכולוגית, עובדת סוציאלית, פסיכיאטר, מה שצריך. יש לנו את אימפולס, שזה מרכז קליני אינטגרטיבי, שקיים כבר חמש שנים בארץ, ומתמחה בפסיכותרפיה ובפסיכדליה ואינטגרציה פסיכדלית, יש אותנו ויש עוד הרבה הרבה מרכזים.

אני רוצה להגיד, נורא חשוב ללכת לטיפול עכשיו. נורא חשוב לבקש עזרה.


רן: אז מלבד המקומות בהם אפשר לפנות לעזרה, שהן בעצם התערבויות שהן יותר אחד על אחד, אז גם נפתחו בתי מרפא, שהזכרנו בתחילת הפרק. דיברנו על ״בית יצחק״, איזושהי יוזמה של להפגיש שורדים ושורדות אחד עם השנייה לאיזשהו מרחב שהם יכולים לדבר, לשתף במה שהם עברו, שיש שם טיפולים במגע וטיפולים רגשיים, וזה אחר כך עבר ל״חוות רונית״.

וכן, מאוד מאוד חשוב לי להזכיר פה את זה שההפקה של נובה פתחו עכשיו לאחרונה איזשהו מרחב שמזמין את כל מי שהשתתף במסיבה, ואפשר גם להביא מלווה, וזה מחזיר אותנו לתחילת השיחה לזה שהריפוי הוא, כן, הוא צריך להיות מקצועי, אבל לא פחות חשוב, ולפעמים זה גם ה-דבר שעוזר, זה שחווים את הדברים ביחד, שקהילה חוזרת להיפגש ביחד, לא כל אחד מסתובב עם הטראומה שלו בעולם לבד.


גיא: לגמרי. ובוא נגיד עוד משהו, לא כולם מפתחים פוסט-טראומה.


רן: נכון מאוד.


גיא: לא כולם מפתחים פוסט-טראומה, ורוב האנשים זקוקים לאיזשהו איחוי של החוויה, ואנחנו רוצים להגיע למצב שהם רואים שהדבר הזה, שהם רצו לחוות אותו, השחרור הזה, האופוריה הזאת, הקומיוניטס הזה, מתקיים. והמרחבים הבטוחים האלה, שהוא כמו בית יצחק, חוות רונית, זה מתפזר, יכול להיות שתשמעו את זה, לא קיים לא זה ולא זה, יכול להיות שיש משהו פה או משהו שם, אנחנו לא יודעים, כי זה יוזמות פרטיות והתנדבותיות, אבל אלה מרחבים מאוד מאוד בריאים. אז כמו שאני אומר, שכולם יפנו לטיפול, שכולם גם יפנו למרחבים שבהם היו יכולים להתחבר מחדש לקהילה שלהם, לחברים שלהם ולעצמם, במרחב שכזה פתוח, פוזיטיבי, בריא.


רן: ואולי גם נוסיף מילה לקראת סיום לבני המשפחה, בנות המשפחה, חברים, חברות, קרובים. האהובים ואהובות שלכם היו באירוע מזעזע וטראומטי, הם היו במסיבה טבע. יכול להיות שאתם פחות מתחברים לזה ויכול להיות שיותר, יכול להיות שאתם מבינים מעט במה זה חומרים מרחיבי תודעה, ויכול להיות שלא.

מה שחשוב זה להזכיר שהם קודם כל היו בחוויה טראומטית, והם צריכים אתכם ללא שיפוטיות, עם קבלה, להקשיב להם, להקשיב למה הם זקוקים, לא בטוח שהם רוצים עכשיו לספר לכם שוב את הסיפור מחדש. יכול להיות שהם זקוקים לאיזו הסחת דעת, לאיזו ארוחה משפחתית, לאיזו טיול, פשוט תקשיבו למה שהם זקוקים, ולא לפחד.


גיא: נכון. יש גם בטיפול וגם בחוויה פסיכדלית מרכיב נורא נורא נורא מרכזי, שתמיד תמיד מזכירים אותו, וזה מרחב לא שיפוטי. לא היה בן אדם אחד שהיה מגיע לטיפול נפשי אם זה היה מרחב שיפוטי.

הוא לא היה רוצה להיכנס בדלת. אנשים בתוך חוויה פסיכדלית לא יכולים ולא רוצים להיות בחוויה שיפוטית, לא מהצד, אנחנו יודעים זה מייצר פרנויה, וגם לא מבפנים. וככה גם אצלכם בבית, אנחנו רוצים מרחב בטוח, בטוח שווה, לא שיפוטי. מכיל, תומך, אוהב, מכבד, ותמיד מזכיר שיש פה אהבה, שיש פה אהבה, ושאנחנו רוצים לעזור. כל אחד יקבל את העזרה שלו בדרך שלו, בזמן שלו, אבל העזרה קיימת. העזרה קיימת, אם זה בטיפול נפשי פרטני, אם זה דרך כל הגופים האלה שנותנים מענה עכשיו בצורה חינמית, ואם זה בכל מיני מרחבים, אתם יודעים מה, אם הבן או הבת שלכם אומרים שהם רוצים ללכת עכשיו למסיבה ולרקוד, זה דבר טוב, תלכו איתם, אם הם יסכימו לכם.


רן: מאוד שמחתי שאנחנו מסיימים באהבה וריקוד ושמחה, ואני באמת מאחל לכולנו שיהיו לנו ימים כאלה.

גיא, ממש תודה שנרתמת לדבר איתי. האמת שזה אולי שווה להגיד למאזינים שזה הפרק הראשון של הפודקאסט, שזה המרואיין או האיש שיח הראשון שלי, ואני מאוד מקווה שזה יגיע לאוזניים רבות ויעזור.


גיא: תודה רן, שמחתי להיות.


14 views0 comments

Comments


bottom of page