top of page

סיעור מוחות - פרק 1 | אמפתיה

Updated: Apr 2

יחד עם ד"ר ענבל בן עמי ברטל מאוניברסיטת תל אביב ננסה להבין מהי אמפתיה, על הבסיס המוחי שלה, ומה ניתן לגלות על התופעה הכל כך אנושית הזו, דווקא מניסויים על חולדות.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/01/2024.

פרופ' מודריק: אהלן, אלה ימים מאוד מוזרים להתחיל במשהו חדש, עם כל מה שקורה מסביב. רוב האנשים, אני לפחות, מתכנסים בתוך המוכר והידוע ולא יוצאים לאיזה הרפתקאות חדשות, אבל הנה בכל זאת, התחלנו היום בהרפתקה חדשה, פודקאסט כאן ב"רלוונט", שבו אנחנו ננסה להבין קצת את המכונה המופלאה הזאת שנמצאת לנו בין שתי האוזניים, המוח שלנו. בכל פעם אני אשוחח עם חוקר או חוקרת מוח אחרים, ויחד ננסה להבין את הפלא הזה, והיום יש לי הכבוד והשמחה לשוחח עם דוקטור ענבל בן עמי ברטל, חברתי לבית הספר למדעי הפסיכולוגיה ובית ספר סגול למדעי המוח באוניברסיטת תל אביב, שלום.

ד"ר בן עמי ברטל: שלום ליעד.

פרופ' מודריק: ואנחנו שתינו היום, דווקא בימים המוטרפים האלה, ננסה להבין מהי אמפתיה ואיך בדיוק היא עובדת במוח. בואי נתחיל.

[פתיח]: "סיעור מוחות" עם ליעד מודריק.

פרופ' מודריק: אז נתחיל באמת בהגדרה, מה זאת אמפתיה?

ד"ר בן עמי ברטל: אמפתיה זה מושג שאנחנו משתמשים בו כל כך הרבה, ובעצם כשמנסים להגדיר אותו, מגיעים לאיזשהו לפעמים מבוי סתום, והדבר הזה גרם לכך שלמרות שיש די הרבה חוקרים ומדענים ופסיכולוגים, פילוסופים, שמתייחסים למושג של אמפתיה בעולם, יש עוד יותר הגדרות מאשר אנשים שמתייחסים למושג הזה.

אבל בוא נאמר שלצרכינו, כשאנחנו רוצים להבין דברים כמו את הבסיס הביולוגי ומה קורה במוח בזמן שאנחנו חווים אמפתיה, אז אנחנו מנסים לפשט את זה, ולחשוב על אמפתיה בתור היכולת שלנו, הנטייה שלנו, בעצם לשקף את המצב הרגשי של מישהו אחר, אבל זה לא רק לשקף את המצב הרגשי…

פרופ' מודריק: זה אפילו להרגיש את זה בעצמי.

ד"ר בן עמי ברטל: זה אפילו להרגיש את זה בעצמי, ואפילו זה הייתי אומרת לא מספיק בשביל מה שאנחנו חושבים עליו בדרך כלל כאמפתיה, כי בעצם כשאנחנו אומרים אמפתיה, גם משתמע מזה שאכפת לנו מהבן אדם השני. אז בעצם בתוך המונח של אמפתיה מצוי גם איזושהי מוטיבציה, איזושהי דאגה לרווחה של האחר, שהיא מתלבשת על הנטייה הזאת להדהד רגשית עם המצב של האחר.

פרופ' מודריק: וזה מעניין, כי זה משהו שמצד אחד אנחנו עושים כל הזמן, בטח בתקופה האחרונה כשאנחנו רואים סרטונים ודיווחים שמהפכים לנו את הקרביים, אבל זה מצריך הרבה מאוד תהליכים, כי אני צריכה קודם כל לזהות את המצב הרגשי של מי שיושב מולי, אני צריכה להיות מסוגלת להזדהות איתו, ואפילו אולי לעבור איזושהי סימולציה פנימית של איך אני הייתי מרגישה אם הייתי במקומו, וזה אמור גם לעורר בי רצון לעזור, איזו אכפתיות שאת מדברת עליה.

ד"ר בן עמי ברטל: כשאנחנו חושבים על אמפתיה, בעצם אפשר לחשוב עליה בתור… כמו בצל, יש לה המון שכבות, אוקיי? ובאמת יש איזושהי רמה של אמפתיה שהיא מאוד גופנית ובסיסית, זאת אומרת שאני רואה ילד בוכה, אז אולי יעלו לי פתאום דמעות לעיניים. זה שונה מאדם לאדם, כן? אני גם בוכה לפעמים בפרסומות.

פרופ' מודריק: [צוחקת] אנחנו שתינו בכייניות ידועות…

ד"ר בן עמי ברטל: אנחנו בכייניות גדולות… וזו דוגמה מאוד מעניינת לזה שבאמת אנחנו הרבה מאוד פעמים מדברים על אמפתיה לעצב או לרגש שלילי, לפחד, לחרדה, גם במדע וגם בינינו, ואנחנו נגיע לזה אחר כך, למה יש לנו נטייה דווקא להתמקד באמפתיה לרגשות שליליים, אוקיי? יש בזה משהו מאוד מאוד עוצמתי מבחינה ביולוגית.

אבל בואי נחזור רגע לעניין הבצל, אוקיי? אז אנחנו בתור בני אדם, מעבר לזה שאנחנו יכולים להעלות דמעות כשמישהו אחר בוכה, יש לנו את היכולת גם לחשוב מה בעצם עובר על הבן אדם השני בצורה יותר מחשבתית ופחות גופנית.

פרופ' מודריק: כלומר קוגניטיבית…

ד"ר בן עמי ברטל: קוגניטיבית, וככה אנחנו יכולים להבין ולשים את עצמנו בנעליים של מישהו אחר, גם במצב שה… הוא מאוד שונה מאיתנו, או שהוא חווה משהו שאף פעם לא חווינו.

בואי אני אתן לך דוגמה. אם אני רואה מישהו שהרגע שבר את האף, אני אבין בצורה הרבה יותר גופנית מה הוא מרגיש אם אני פעם בעצמי שברתי את האף, נכון?

פרופ' מודריק: כן.

ד"ר בן עמי ברטל: אבל אנחנו בתור בני אדם יש לנו את היכולת לעשות תרגילי… פעלולי אמפתיה מאוד מורכבים. למשל, אם את יושבת בכיתה, ופתאום המורה צועקת על ילד אחר, ואת רואה שהילד הזה לא מזיז אף שריר בגוף ולא בפנים, ולא נראה שזה מפריע לו, את עדיין יכולה לדמיין שזה מאוד לא נעים לו, ולהרגיש צער בשבילו, יהיה לך בעצם אמפתיה עם מה שהוא בטח חש מבפנים, למרות שהוא לא מביע בפנים שלו איזשהו רגש של צער.

פרופ' מודריק: אבל תגידי, איך מתרגמים את זה למוח? איך את יכולה עכשיו להגיד מה קורה במוח כשאני מרגישה אמפתיה כזו או אחרת?

ד"ר בן עמי ברטל: מה שמאוד מעניין אותי בתור חוקרת, ומה שאנחנו מתמקדים בו באמת במעבדה, זה בדיוק השאלה הזאת, זה להבין מה קורה במוח שלנו, כשאנחנו רואים מישהו אחר חווה סבל או כאב, נפשי או פיזי, ואיך הדבר הזה מיתרגם, בעצם כל התהליכים האלה שאת דיברת עליהם, החל מהרגע שבו אנחנו יכולים לשמוע את הצעקה או בכי של האחר, למחשבות שלנו, מה הוא בוודאי מרגיש, למשהו אחר שהוא מאוד חשוב ונדבר עליו בהמשך, זה - מי זה הבן אדם הזה שצועק או בוכה, ואז בעצם כל התגובה שנובעת אחר כך, שגורמת לנו אולי לגשת לבן אדם הזה שבוכה ולנסות לעזור לו.

פרופ' מודריק: זהו, זה נורא מעניין מה שאת אומרת, לנסות לעזור, כי אנחנו רואים בשבועות האחרונים התנדבויות מדהימות בישראל, אנשים קמים מהבית והולכים לעזור לאנשים שהם לא מכירים ותורמים, בין אם זה רכוש, אבל הרבה גם זמן ועבודה, ונדמה לי ששריר האמפתיה בהקשר הזה מאוד מאוד התחדד אצלנו, התחזק.

ד"ר בן עמי ברטל: בהחלט, האמת היא, אולי אפשר לחשוב על זה מזווית אחרת דווקא. נדמה לנו ששריר האמפתיה שלנו התחזק, אבל במה שבעצם התחזק אצלנו, זאת הזהות הקבוצתית שלנו, או הלכידות הקבוצתית שלנו, שזה גם משהו שהוא קורה במוח. אז בואי נחזור רגע לדבר על המוח, וננסה להפריד בין שני התהליכים האלה שהם כל כך מעורבים אחד בשני.

פרופ' מודריק: וגם לדבר על מי שאנחנו לא מרגישים כלפיו אמפתיה.

ד"ר בן עמי ברטל: בדיוק. בעצם, במשך המון שנים הייתה איזושהי נטייה לחשוב על אמפתיה בתור משהו סופר קוגניטיבי, שהוא רק נחלת בני האדם, והוא בעצם מבדיל אותנו משאר בעלי החיים בעולם…

פרופ' מודריק: שהם לכאורה לא מסוגלים לחוש אמפתיה.

ד"ר בן עמי ברטל: שהם לא לכאורה מסוגלים לשים את עצמם בנעליים של מישהו אחר, או לדאוג למישהו אחר, או לרצות לעזור למישהו אחר. בעצם התייחסו למושג הזה של אמפתיה או של חמלה, כמשהו שהוא ממש אלוהי, שהוא משהו שהוא נגד הטבע שלנו, שאנחנו נולדים כמו חיות, שרק רוצים לחטוף ואני, אני, אני, והחברה מלמדת אותנו להיות אמפתיים, ולהתחשב, ולשים לב לרגשות של אנשים סביבנו.

פרופ' מודריק: ואת אומרת, לא כך היא.

ד"ר בן עמי ברטל: אני אומרת, אני לא, אני, רבים וגדולים וחכמים ממני…

פרופ' מודריק: אבל גם את גדולה וחכמה, ומה את אומרת?

ד"ר בן עמי ברטל: כבר שנים רבות, בעצם, אפילו לדרווין כבר הייתה התובנה שאמפתיה היא משהו שהוא צריך להימצא באופן מאוד נרחב בטבע.

פרופ' מודריק: אצל בעלי חיים.

ד"ר בן עמי ברטל: אצל בעלי חיים, איזה בעלי חיים, אוקיי? קודם כל, כל בעלי החיים שצריכים לטפל בצאצאים שלהם בשביל שהצאצאים ישרדו.

פרופ' מודריק: כי יש גם חיות הרי, שאוכלות את הצאצאים שלהן, פחות אמפתיות, נגיד.

ד"ר בן עמי ברטל: תראי, לא שאלתי את החולדה למה היא אוכלת את הצאצאים שלה, אבל גם לזה יש הסברים ביולוגיים, בסדר? בכל מקרה, ברגע שהיה צריך איזשהו מנגנון ביולוגי שיגרום, בדרך כלל לאמא בטבע, להורה המטפל, להיות רגיש לסימני רעב, לסימני כאב וקור של הצאצא בשביל לטפל בו, אז התפתח איזשהו מנגנון במוח שמניע את כל החיות האלה, בעצם להתנהג בצורה שהיא מאוד תואמת, או שהיא באיזשהו סוג של אבני לגו בסיסיות של מה שאנחנו מחשיבים כאמפתיה.

פרופ' מודריק: כלומר, מה שאת אומרת זה שאמפתיה היא לא מנוגדת לטבע שלנו, והיא לא פוגעת בסיכויי ההישרדות שלנו, אלא להפך, היא מגבירה אותה, מכיוון שאז ההורה המטפל, האמא, את אומרת, על פי רוב בטבע, יכולה לזהות את סימני המצוקה אצל הצאצא ולעזור, וזה מעלה את סיכויי ההישרדות של הצאצא, וזה מה שאנחנו רוצים מבחינה ביולוגית, אבולוציונית. אז זה בעצם מועיל, זה מה שאנחנו אוהבים לקרוא לו אדפטיבי.

ד"ר בן עמי ברטל: זאת התנהגות אדפטיבית, בהחלט, כי בלעדיה אין המשכיות ביולוגית של המין. גם אלימות היא התנהגות אדפטיבית בטבע, אז זה יין ויאנג, תלוי בקונטקסט, תלוי בסיטואציה. נגיע לזה.

פרופ' מודריק: אבל אז מה, זה תקלה שזה התרחב מעבר לצאצאים שלי, ועכשיו אני גם לחברים שלי פתאום נהיית אמפתית, ואז אולי כבר פחות משנה לסיכויי ההישרדות שלי, זה תוצר לוואי?

ד"ר בן עמי ברטל: אז בואי נחשוב על זה רגע. כמה מהזנים בעולם, לדעתך, הם זנים חברתיים? זאת אומרת שהם לא חיים בצורה בודדת לחלוטין.

פרופ' מודריק: יש לא מעט, אני חושבת על להקות, גם של זאבים, גם של ציפורים, גם יש הרבה חיות שחיות באיזושהי קהילה.

ד"ר בן עמי ברטל: בקבוצה.

פרופ' מודריק: כן.

ד"ר בן עמי ברטל: אז אולי תופתעי לשמוע שכ-80% מהזנים של בעלי החיים, הם נחשבים לזנים חברתיים.

פרופ' מודריק: נרשמה הפתעה. ללא ספק.

ד"ר בן עמי ברטל: נרשמה הפתעה. מה זה אומר להיות חברתי? זה אומר שיש לנו אינטראקציה עם אחרים, אוקיי? מאותו סוג שלנו.

פרופ' מודריק: נמלים, דבורים.

ד"ר בן עמי ברטל: נכון. נמלים ודבורים הם דוגמא לזן שהוא סופר חברתי, אאוסוציאלי, מה שנקרא. וגם בני אדם, דרך אגב, אפשר לחשוב עליהם באותה צורה, ויש לזה המון משמעויות. ומה שזה בעצם אומר, זה שהיחיד, הוא לא יכול להתקיים בכלל כיחיד, הוא תלוי להישרדות שלו בקבוצה החברתית שלו. ככל שהוא יותר תלוי בה, יש לו אינטרס, מבחינה אבולוציונית, יותר גדול, שהחברה הזאת תשגשג ותפרח, ולכן התפתחו מנגנונים שגם מקדמים התנהגות פרו-חברתית, ולפעול בצורה אלטרואיסטית למען אחרים, להקריב אפילו, להקריב את עצמי אפילו, למען הקבוצה. שזה בדיוק מה שדיברת עליו קודם, שמה שאנחנו רואים המון דוגמאות שלו עכשיו, החל בחיילים האמיצים שלנו, שהולכים להגן עלינו, וכלה בכל הציבור הרחב, שבצורה זו או אחרת, מקריב משאבים, מקריב זמן, בשביל לחזק את הקבוצה ואת היכולת של הקבוצה להישרד.

פרופ' מודריק: אז באיזשהו מקום צריך אולי להפוך את המשפט הזה מ"צר עולמי כעולם נמלה", לרחב ונדיב עולמי כעולם נמלה, אבל יש לזה גם מחיר, אבולוציוני.

ד"ר בן עמי ברטל: יש לזה מחיר אבולוציוני, לפרט יש מחיר, כאשר הפרט מקריב את עצמו, אבל בסופו של דבר, כשהקבוצה משגשגת ופורחת, מבחינת הטבע, זה מה שאכפת לטבע.

עכשיו בואי נדבר על זה רגע, כי ההסבר מהסוג הזה הוא הסבר אבולוציוני, אבל הוא לא מסביר לנו למה למשל, את, ליעד, תלכי מחר לקטוף מלפפונים בעוטף עזה. מה שמעניין אותי בתור פסיכולוגית, בתור נוירוביולוגית, זה להבין מה מניע אותנו לפעול ברגע מסוים. והתשובה לזה היא בדרך כלל מאוד רגשית.

פרופ' מודריק: אז תכף נגיע לזה, זו שאלה מרתקת, אבל יש לי עוד שאלה לגבי הנמלה. כי אנחנו לא נחשוב שלנמלה יש אמפתיה, היא אמנם חלק מקבוצה ויש לה התנהגות אלטרואיסטית, אבל היינו חושבות שהיא חשה אמפתיה?

ד"ר בן עמי ברטל: בוא נאמר שבאמת, כשאנחנו מדברים על זה בכיתה, עם הסטודנטים שלי, אני מעלה בדיוק את השאלה הזאת. וחשוב להעלות אותה. קודם כל, אני אתחיל בזה שאין לנו מושג. לא שאלתי אף פעם את הנמלים מה הם חוות, אבל בהינתן זה, אני חושבת שאנחנו יכולות להסכים שאם אנחנו חושבות על האמפתיה שלנו ועל מה שהנמלה חווה, קשה לנו מאוד לעשות את ההקבלה הזאת. מדוע ולמה? בגלל שלנו יש איזשהו apparatus, יש לנו apparatus, מנגנון ביולוגי שבנוי על מוח, על מרכיבים מסוימים במוח, הורמונים, מנגנונים, כל מיני חומרים שעוברים בגוף שלנו ומניעים אותנו, למשל, להרגיש רגשות, אוקיי?

לנמלה אין שום דבר מקביל לזה, שאנחנו יכולים להשוות אליו את החוויה הזאת, את הביולוגיה שמעוררת את החוויה הזאת, ולכן יכול להיות שגם אם הנמלה, כן באיזשהו מקום חווה משהו מאוד אינטנסיבי כשהיא רואה נמלה אחרת פצועה, ולכן היא נושאת אותה חזרה לקן, שזה קורה, אוקיי? אנחנו עדיין לא עוזר לנו כל כך לחשוב על ההקבלה הזאת.

מה כן עוזר לנו? עוזר לנו לחשוב על ההקבלה הזאת בבעלי חיים שהם יותר דומים אלינו. וכן יש להם את אותם מרכזים במוח שלנו יש, ואת אותם הורמונים שלנו יש, ולכן אנחנו יכולים ללמוד מהם, במערכת יותר פשוטה ויותר קטנה, איך המנגנון הזה עובד, ולהשליך מזה על המוח הכל כך גדול ומורכב שלנו.

פרופ' מודריק: אז עכשיו אני אפתיע את המאזינים, כמו שאת הפתעת אותי, והמאזינות, את חוקרת אמפתיה בחולדות, אז חולדה היא חיה שהיא מספיק דומה לנו, כדי שיהיה לה את כל המערך המורכב הזה שתיארת?

ד"ר בן עמי ברטל: נכון מאוד, חולדות הן חיות מאוד, מאוד… בוא נאמר שלא נעשה איתם צדק…

פרופ' מודריק: [צוחקת] ההיסטוריה שפטה אותם בדבר הלא נכון…

ד"ר בן עמי ברטל: בדרך כלל כשאנחנו שומעים חולדה, אנחנו חושבים לעלות על האסלה, להביא מטאטא, ואם אפשר לצרוח קצת, נהדר. אבל אני באמת אשמח לשנות את התדמית הנוראית הזאת, ולספר לכם שחולדות הן פשוט חיות מקסימות. הן פשוט, [אומרת לליעד] את עושה כזה פרצוף…

פרופ' מודריק: [צוחקת] זה לא האסוציאציה הראשונה שעולה לי לראש, כשאומרים לי חולדה וחיה מקסימה…

ד"ר בן עמי ברטל: חולדות, קודם כל הן חיות מאוד חברתיות, מאוד חכמות, מאוד מאוד… שעירות… [צוחקות]

פרופ' מודריק: והמוח שלהן מספיק דומה למוח שלנו?

ד"ר בן עמי ברטל: המוח של החולדות דומה בצורה מפתיעה למוח שלנו…

פרופ' מודריק: אבל הגודל שלו, מה? הגודל שלו זה…

ד"ר בן עמי ברטל: הגודל שלו בערך של אגוז מלך, אוקיי? בהשוואה למוח שלנו, שזה בערך בגודל של אשכולית. אז יש פה באמת, בזעיר אנפין, אבל...

פרופ' מודריק: אשכולית קצת גדולה, איפשהו בין אשכולית לפומלה, כן, נכון, את צודקת... [צוחקת]

ד"ר בן עמי ברטל: [צוחקת] תלוי המוח של מי...

פרופ' מודריק: יותר קרוב לאשכולית, כן… [צוחקות]

ד"ר בן עמי ברטל: אבל החולדות, החולדות שלנו, אנחנו לא חוקרים חולדות פראיות ברחובות ניו יורק, שלא הייתי מעיזה להתקרב אליהן. החולדות שלנו, הן ממש כמו חיות מחמד. הן מאוד עדינות, והן מאוד אינטראקטיביות, גם עם בני אדם, וזה בגלל שאלה חולדות שהן בויתו לאורך השנים, כמו שכלבים בויתו על ידי בני אדם, גם החולדות האלה בויתו על ידינו. ולכן אנחנו יכולים להסתכל על החולדות הסופר-חברתיות האלה, ולשאול איך חולדה תתנהג כשהיא רואה חולדה אחרת במצוקה. האם זה יפריע לה? האם היא תנסה לפעול למען החולדה הזאת?

פרופ' מודריק: והתשובה?

ד"ר בן עמי ברטל: והתשובה היא בהחלט כן. לפני בערך 20 שנה, התחילו כל מיני חוקרים לבדוק את השאלה הזאת, וראו שחולדות, כמו בני אדם, מראות הדבקה רגשית. כשהן רואות חולדה אחרת, למשל, מקבלת שוק חשמלי, אז הן מראות סימני מצוקה ופחד. הן אפילו יכולות ללמוד לפחד ממקום מסוים, בגלל שהן רואות חולדה אחרת מפחדת בו.

פרופ' מודריק: אז רק נרשום לנו, הדבקה רגשית זה התופעה שבה אני רואה מישהו אחר חווה איזשהו מצב רגשי, ואז אני נכנסת למצב רגשי דומה.

ד"ר בן עמי ברטל: נכון מאוד, ליעד. ו… מאה. [צוחקות]

והתופעה הזאת, גם אותה אפשר להסביר בכל מיני צורות. לא רק מתוך איזושהי אכפתיות למה שקורה לחולדה השנייה, אלא אפשר לחשוב על זה, וזו תיאוריה מאוד לגיטימית, שסימני מצוקה אצל חולדה אחרת, הם איזשהו תמרור אזהרה. אוקיי, אולי יש פה איזה טורף, אולי אני עכשיו צריך לקפוא במקום בשביל שטורף לא יראה אותי, אולי אני צריך לברוח.

אוקיי, עד כאן הכל נשמע הגיוני. אבל איך אפשר להסביר התנהגות הפוכה לחלוטין? למשל, כשחולדה רואה חולדה חברה שלה לכודה בתוך בית כלא קטן, במקום לקפוא או לברוח או להשמיע קריאות מצוקה, כמו שעושה החולדה הלכודה, שזה לא כל כך נעים לה, למרות שזה לא כואב לה, היא ניגשת אליה ומנסה לשחרר אותה ולעזור לה.

פרופ' מודריק: ממש prison break, ממש מנסה לחלץ אותה…

ד"ר בן עמי ברטל: ממש, אלקטרז. [צוחקות] ומה שאנחנו גילינו במעבדה שלנו, זה שלא רק שהיא ניגשת אליה ומנסה לבדוק מה קורה איתה ונושכת בשיניים ומנסה לחפור מתחת, אם נותנים לה הזדמנות, היא גם לומדת לפתוח את הדלת ולשחרר את החולדה הלכודה.

פרופ' מודריק: והיא תעשה את זה לכל חולדה באשר היא?

ד"ר בן עמי ברטל: אוקיי, זאת שאלה ממש מצוינת. האם חולדה תעזור לכל חולדה? האם היא תעזור לחיה אחרת לכודה? או לעכבר? לחתול? התשובה היא שחולדות הן די דומות לבני אדם, אוקיי? גם באספקט הזה…

פרופ' מודריק: מה זה אומר?

ד"ר בן עמי ברטל: שהן לא נחמדות סתם לכל אחד.

פרופ' מודריק: אוקיי.

ד"ר בן עמי ברטל: ופה אנחנו מגיעים לנושא שנגענו בו בקצרה קודם, שזאת ההשפעה של הזהות של הבן אדם שנמצא במצוקה, או החיה שנמצאת במצוקה, על כל הקסקדה, כל השרשרת הרגשית, שבעצם מתרחשת אצל הצופה וגורמת לו לפעול: או למשל, להתקרב ולנסות לעזור, או לברוח ולנסות לחפש מקום מסתור או משהו אחר לעשות…

פרופ' מודריק: אז איך זה בא לידי ביטוי אצל החולדות?

ד"ר בן עמי ברטל: איך זה בא לביטוי אצל… בואי נדבר שנייה על בני אדם. אצל בני אדם, אנחנו יודעים כבר המון שנים שהזהות הקבוצתית של האחר, היא משפיעה על האמפתיה שלנו ועל הצורה שהמוח שלנו אפילו מגיב לכאב של אחרים. אז אולי זה נראה נורא בנאלי, שאם חס וחלילה משהו, הבת שלך נפצעה, נפלה בגן שעשועים או קרה לה משהו, ברור לנו שאת תזנקי ותרוצי ותנסי לעזור לה. אבל מה שמפתיע יותר, זאת התגובה, התגובה הזאת שלנו שהיא קורית כלפי זרים, אוקיי? למה בכלל שאני אקום וירוץ כלפי זר? וכמו שאמרנו קודם, אם אני חושבת שהזר הזה הוא מהקבוצה שלי, אז התפתחו המנגנונים האלה, שגורמים לי גם להרגיש אמפתיה כלפי הזר הזה, למשל, יכול להיות שזאת ילדה מהכיתה של הבת שלך. אולי הלכתם לגן שעשועים, וכולם היו עם החולצות של בית הספר, ואת רואה ילדה אחרת שנפלה עם אותה חולצת בית ספר, את יכולה להרגיש את עצמך מזנקת ומנסה לעזור לה.

פרופ' מודריק: אפילו שלפעמים אנחנו עוזרים גם ל… את יודעת, אני יכולה למצוא את עצמי בארצות הברית, ואני אראה ילדה שאני לא מכירה, ועדיין אני אעזור לה. על אף שאין ספק שאנחנו מבחינים, כן? "עניי עירך קודמים", זה עיקרון משמעותי, ובטח בימים האלה.

ד"ר בן עמי ברטל: נכון מאוד. ומה יקרה אם פתאום תראי על הילדה הזאת בארצות הברית איזשהו סממן של קבוצה אחרת? אולי אפילו קבוצה שאת נמצאת איתה באיזשהו קונפליקט, אוקיי? אז יכול להיות שהתגובה שלך תהיה קצת שונה.

פרופ' מודריק: בטח אם היא לא ילדה. נניח אם זאת אישה מבוגרת, או גבר מבוגר, והוא עונד צלב קרס, כמו שלפעמים קורה בתקופה האחרונה למרבה הצער, סביר להניח שגם אם הוא ייפול וישבור את הרגל, יהיה לי אולי פחות רצון לעזור לו.

ד"ר בן עמי ברטל: נכון, ואותו דבר אפשר להגיד גם, כמובן…

פרופ' מודריק: על לוחמי חמאס…

ד"ר בן עמי ברטל: כן, התכוונתי על סממנים מסוגים אחרים, כמו למשל, על צבע עור, על סממנים של זהות אתנית, או דברים כאלה שאנחנו, כפי שאנחנו יודעים, יש להם היסטוריה מאוד מאוד קשה בעולם שלנו.

אבל, יש גם את הקצה השני של זה, שאולי בגלל שאנחנו, ספציפית, בני האדם, התרגלנו לחיים שמאוד תלויים, לא רק בקבוצה, שגרה איתנו, בכפר שלנו, בשבט שלנו, שהיא נראית כמונו, ומתנהגת כמונו, התרגלנו בעולם לעבוד בקבוצות, ב-teams, שהן מתפזרות ומתלבשות שוב, לכל מיני צרכים. את יכולה ללכת לקבוצת הבלט שלך, ולקבוצת המתמטיקה שלך, ולקבוצת הבישול שלך…

פרופ' מודריק: אז לכן אנחנו יכולים, ככה, להרחיב את מעגל האמפתיה, גם לאנשים שהם לא בקבוצה המיידית שלנו.

ד"ר בן עמי ברטל: ומעבר לכך, אנחנו פיתחנו יכולות להרחיב את האמפתיה, בהתבסס על סימנים מאוד מינימליים של זהות קבוצתית, שיכולים להיות סרט בצבע כחול או סרט בצבע ירוק, למשל.

פרופ' מודריק: ואת כאן מתייחסת לכל הניסויים שאנחנו כבר מכירים, על זה שילדים אומרים להם, אתם שייכים לקבוצת העיניים הירוקות, ואתם לקבוצת העיניים הכחולות, כמו בסרט "הנחשול", שלמדנו אפילו בבית הספר, ואת אומרת, זה בא לידי ביטוי, אפילו במוח.

ד"ר בן עמי ברטל: המוח שלנו, הוא נועד לזהות את הסימנים הקבוצתיים האלה, והוא נועד לעשות את זה בצורה מאוד מהירה. אני צריך, כשאני רואה מישהו זר, אנחנו נתקלים בהמון זרים, לדעת תוך מספר שניות, אם הוא ידיד או אויב, אוקיי? ולכן מחקרים הראו, מחקרים בהדמיה מוחית, שהסתכלו על התגובה של המוח בזמן שאנשים ראו אנשים אחרים בכאב, למשל, שמספיק שמראים לבן אדם הזה איזשהו סימן של זהות קבוצתית, אז המוח שלו מיד כבר מגיב אחרת, לכאב של הבן אדם שהוא רואה…

פרופ' מודריק: כלומר, מספיק שאני אדע שמי שסובל עכשיו שייך באיזושהי צורה לזהות שלי, למי שאני, והתגובה האמפתית שלי אליו תעלה, ורואים את זה במוח.

ד"ר בן עמי ברטל: והיא תרד אם הוא שייך לקבוצה המתחרה, אוקיי? והכי מדהים זה, ש… איך תדעי אם הוא קבוצה שלך או לא? מספיק שאומרים לאנשים שבאים לניסוי, בזמן הניסוי אומרים להם: אתה שייך לקבוצת השועלים. ואז מראים להם אנשים ואומרים להם, זה בן אדם מקבוצת השועלים, וזה בן אדם מקבוצת הנשרים. והמוח שלהם כבר מגיב אחרת, באותה, ממש באותה חצי שעה, הם אפילו לא ידעו שהם שועל עד הרגע הזה, אבל כבר יש להם את התגובה המוחית השונה לכאב של הבן אדם הזר הזה לחלוטין. ואותו דבר בעצם אנחנו רואים בדיוק עם החולדות.

עכשיו, בואי נחשוב על זה רגע. האם הנטייה הזאת לפעול בצורה קבוצתית, היא ספציפית לבני האדם? אני חושבת שאם נחשוב על כל הבעלי החיים סביבנו, מהר מאוד נראה שאנחנו לא מאוד שונים משאר בעלי החיים. בעלי החיים גם מתנהגים בצורה קבוצתית. והחולדות, הן לא יוצאות דופן. הן עוזרות למשל, לשחרר חולדה שהיא מאותה קבוצת שייכות שלהן. גם אם הן לא מכירים אותה אישית, גם אם היא חולדה זרה, אם יש להן איזושהי היכרות עם הזן הזה של החולדה, אז הן מאוד מאוד מונעים לשחרר את החולדה הזאת, ואנחנו רואים את זה היטב.

אבל אם החולדה הלכודה היא חולדה שהם לא מכירים, מזן שהם לא מכירים, למשל, אנחנו בדרך כלל עובדים עם חולדות עם פרווה לבנה, חולדות לבקניות, אם פתאום הם רואים בתוך הכלא הקטן שלנו, במלכודת שלנו, חולדה מזן אחר שיש לה פרווה שחורה, הם בכלל לא מעוניינים בשום צורה ללכת ולשחרר אותה. לא מעוניינים.

פרופ' מודריק: ולא מראים גם שום סימן של מצוקה בעצמם.

ד"ר בן עמי ברטל: לא, הם חוקרים טיפה ואז הולכות לשבת בצד, אוקיי? והדבר הכי מדהים הוא שאפשר לגמרי לשנות את ההתנהגות הזאת, גם אצל החולדות.

פרופ' מודריק: תסבירי, מה זה אומר?

ד"ר בן עמי ברטל: ההטייה של אמפתיה לקבוצת השייכות, שהיא קיימת גם אצל החולדות וגם אצל בני האדם, היא לא משהו שהוא חקוק בסלע, היא משהו שהוא מוגדר על ידי הניסיון החברתי של החיה הספציפית הזאת. אם לחיה הזאת יש ניסיון חברתי עם חולדות אחרות מהזן השני הזה עם הפרווה השחורה, אז הן כן יראו אכפתיות ואמפתיה.

פרופ' מודריק: רגע, רגע. אני רוצה להבין, זה פשוט… יש בזה משהו מטלטל. זאת אומרת, אם עכשיו אני לוקחת חולדה שחורה, שהחולדות, לפני רגע אמרת לנו, לא משחררות אותה מאותה מלכודת, אבל עכשיו אני אקח את החולדה הזאת ואני אחברת אותה, אני אתן לה להכיר את החולדות הלבנות, ישחקו ביחד, אני לא יודעת כמה זמן נדרש, אז פתאום הן כן ישחררו אותה, אפילו שהיא מזן אחר בצבע אחר ולא שייכת לאותו מילייה, נגיד, חברתי?

ד"ר בן עמי ברטל: לא רק שהן ישחררו חולדה שהן מכירות אישית בשלב הזה, הן גם ישחררו חולדות זרות מהזן השני.

פרופ' מודריק: מה את אומרת…

ד"ר בן עמי ברטל: אחרי החיברות הזה…

פרופ' מודריק: כמה זמן צריך כדי לשנות את ה...

ד"ר בן עמי ברטל: אצלנו במעבדה, הן חיות ביחד שבועיים עם חולדה מהזן השני.

פרופ' מודריק: ואז ישחררו כל חולדה אחרת מאותו זן.

ד"ר בן עמי ברטל: נכון מאוד, נכון מאוד.

פרופ' מודריק: זה כאילו… האנלוגיה היא כל כך זועקת לשמיים שזה...

ד"ר בן עמי ברטל: נכון. בעצם המסקנה שלנו זה שהחולדות האלה, הן אוהבות את מי שהן נמצאות איתו ולא לפי איזשהם סממנים ביולוגיים של זהות ביולוגית.

פרופ' מודריק: אז אם אני רוצה להרחיב את האמפתיה שלי גם לציבורים אחרים, אני פשוט צריכה להיות איתם באינטראקציה, להכיר אותם.

ד"ר בן עמי ברטל: להכיר אותם, בהחלט. זה תיאוריה שהיא תיאוריה ותיקה מאוד, שנקראת "תיאוריית המגע", "contact theory", בסוציולוגיה למשל. בשנים האחרונות, התיאוריה הזאת קצת ירדה בפופולריות שלה, בגלל שכשניסו ליישם אותה הבינו שזה לא כל כך פשוט. לפעמים דווקא המגע...

פרופ' מודריק: על בני אדם?

ד"ר בן עמי ברטל: על בני אדם. דווקא המגע יכול לחזק את הפילוג בין הקבוצות. למשל, אם יש בית ספר שמשלבים ילדים לבנים וילדים שחורים, ואז כל קבוצה נהיית… כמו ב-"West Side Story", כן, "סיפור הפרברים"...

פרופ' מודריק: מתחפרת בעצמה…

ד"ר בן עמי ברטל: מתחפרת בעצמה, זה מגביר את תחושות… עכשיו, אז יש איזשהו חוסר אהדה לתיאוריית המגע. אני אומרת, בואו נחזור רגע לחולדות וננסה לשאוב מזה איזושהי תקווה חדשה לתיאוריית המגע, שאני מאמינה גדולה בה.

פרופ' מודריק: אבל את יודעת להגיד לי מה קורה במוח?

ד"ר בן עמי ברטל: המוח שלנו עושה קטגוריזציה לדברים בעולם. זה אחד הדברים הכי חשובים שהמוח שלנו עושה, לחלק דברים לקבוצות. ויש מקום במוח שיש בו זיכרון חברתי. בהיפוקמפוס במוח אנחנו זוכרים, אני זוכרת אותך, אני זוכרת שאתמול נפגשנו, אם היו לנו חוויות טובות, אם בעבר עשית משהו למעני, אם אני עשיתי משהו בשבילך. אבל יש גם רמה של אבסטרקציה, שפה מגיע הקבוצה, הסממנים הקבוצתיים. אוקיי? והמידע הזה לגבי הסממנים הקבוצתיים בעצם משפיע על ההערכה שלנו של הערך של מה שקורה לבן אדם השני.

יש במוח שלנו אזור שכל התפקיד שלו זה להעריך עד כמה משהו חשוב לנו. למשל, עד כמה החתיכת שוקולד הזאת, שהייתי רוצה שתשב פה עכשיו, עד כמה החתיכת שוקולד הזאת חשובה לי עכשיו. לפי הערך שהמוח שלי נותן לחתיכת שוקולד הזאת, אני אהיה מוכנה לפעול ולעשות דברים להשיג אותה.

פרופ' מודריק: כן, במקרה שלי זה ערך גבוה ביותר…

ד"ר בן עמי ברטל: ערך גבוה ביותר, במיוחד כי עכשיו שעת צהריים, וטרם אכלנו. [ליעד צוחקת] מה שקורה במוח שלנו כשאנחנו חווים אמפתיה למישהו אחר, זה שהמוח שלנו מעניק ערך ל-outcome, למה שקורה, לתוצאה של הבן אדם השני. האם את, ליעד, הולכת לקבל את החתיכת שוקולד הזאת? האם את הולכת להשתחרר מהמלכודת? ואני אהיה מוכנה לפעול למענך אם הערך שלך הוא חשוב עבורי.

פרופ' מודריק: טוב, אני בהתרגשות שיא פה מכל האירוע הזה, ממה שסיפרת לנו. אני כן רוצה לשאול אותך שאלה שבטח נשאלת הרבה פעמים ויש לך כבר איזו תשובה מוכנה עליה. כי חלק מהמאזינים האמפתיים שלנו יגידו: איך היא יכולה לחקור אמפתיה עם חולדות? הרגע היא אמרה שהן בעצמן יצור חברתי. אז איך מיישבים את הסתירה הזאת?

ד"ר בן עמי ברטל: בתור חוקרת?

פרופ' מודריק: בתור חוקרת שעושה ניסויים על בעלי חיים.

ד"ר בן עמי ברטל: נכון, זאת שאלה מאוד חשובה שאנחנו מתמודדים איתה באמת כל יום ויום. ואין לה תשובה פשוטה, כמובן. בעיקרון, כמובן שהחולדות אצלנו מקבלות טיפול מאוד חם ומסור. ואני רוצה שבאמת כל המאזינים ידעו, שכל האנשים שאני עובדת איתם ועבדתי איתם מאז ומעולם, היו אנשים שהם אוהבי בעלי חיים. ו… הרבה פעמים צמחונים, ובאמת מקדישים את החיים שלהם בשביל לנסות להבין את החיות סביבנו. ואני חושבת שבזה שהמחקר שלנו הראה לעולם שחולדות הן חיות אמפתיות, מאוד חשוב ופועל למען, לא רק למען החולדות, למען כל בעלי החיים, ועוזר לאנשים להבין את היכולות המופלאות של החיות האלה.

ואנחנו חיים עם האמביוולנטיות הזאת. אנחנו מאוד מקווים שהמחקר שלנו יוביל לבאמת שיפור גם רווחת בעלי החיים בסופו של דבר, גם רווחת בני האדם. ואנחנו מקווים שהתוצרים של המחקר שלנו, יעזרו לנו להבין מה קורה במוח למשל, כשהמוח לא מתפקד בצורה נורמטיבית, כשיש איזושהי בעיה באמפתיה, בהתנהגות חברתית, ונוכל לעזור לפתור את הבעיות האלה. אז בתקווה לכך, אנחנו מנסים להתמודד עם החוסר…

פרופ' מודריק: עם האמביוולנטיות הזאת. ואת עצמך מרגישה שעם המחקר על אמפתיה, נהיית יותר אמפתית?

ד"ר בן עמי ברטל: תראי, אני תמיד אומרת באקדמיה שאנשים באים לחקור או מה שיש להם יותר מידי ממנו, או מה שאין להם בכלל ממנו [ליעד צוחקת]. עכשיו תלוי את מי את שואלת, את הסטודנטים שלי, את החברים שלי. אני לא יודעת איזו תשובה תקבלי לגביי… [ליעד צוחקת] אבל אני מגיעה ממשפחה שכל האנשים בה הם מה שנקרא super empaths, הן כל כך מזדהות עם סביבתם, וזה מאוד סיקרן אותי תמיד להבין את התופעה הזאת. אז אולי זה המקום שדרכו התחברתי לנושא.

פרופ' מודריק: ד"ר ענבל בן עמי ברטל, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

ד"ר בן עמי ברטל: תודה כל כך על זה שהזמנת אותי, וזה כזה תענוג לשבת ולדבר איתך.

פרופ' מודריק: לכבוד הוא לי.

ד"ר בן עמי ברטל: נעשה זאת בעתיד.

פרופ' מודריק: תודה רבה.

[מנגינת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

10 views0 comments

Comentarios


bottom of page