top of page

סיעור מוחות - פרק 3 | סטריאוטיפים

מה הם סטריאוטיפים, מה התפקיד ההישרדותי שלהם, ואיך התפיסות שלנו קשורות למערכת התגמול במוח? עם ד"ר ניב רגב מאוניברסיטת בן גוריון.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/01/2024.

פרופ' מודריק: שלום לכם ולכן, היום אנחנו מדברים על סטריאוטיפים, זה די מדהים כמה החשיבה הסטריאוטיפית היא משמעותית בדרך שבה אנחנו תופסים את העולם. למה זה ככה? מה במוח שלנו גורם לנו לראות כך את הדברים? והאם אפשר איכשהו לשנות את זה? זה הנושא שלנו היום, אנחנו מתחילים.

[מנגינת פתיחה] קריינית: "סיעור מוחות", עם ליעד מודריק.

פרופ' מודריק: איתי הפעם דוקטור ניב רגב מהמחלקה לפסיכולוגיה ובית הספר למדעי המוח והקוגניציה באוניברסיטת בן גוריון, שלום ניב.

ד"ר רגב: שלום ליעד ומזל טוב על התוכנית החדשה.

פרופ' מודריק: תודה רבה. אז סטריאוטיפים, כולנו יודעים מה זה בצורה אינטואיטיבית, אבל אולי תיתן לנו את ההגדרה המלומדת?

ד"ר רגב: כן, אז כיום בספרות המחקרית מדברים על סטריאוטיפים כסט של אסוציאציות, קישורים, שיש לנו לקבוצה חברתית כלשהי. למשל, לנשים נקשר תכונות מסוימות, או לגברים, או לאנשים שחורים, לאנשים לבנים בהקשר אמריקאי, בהקשר הישראלי - ערבים, יהודים.

פרופ' מודריק: אז כל קישור של תכונות לאוכלוסייה מסוימת נקרא סטריאוטיפ? זאת אומרת, אם אני אומרת למשל, ששחורים יותר גבוהים מאסיאתים, זה גם ייקרא סטריאוטיפ?

ד"ר רגב: אז בהגדרה פשוטה, כן. השימוש שעושים בזה בשפה המקובלת, הוא הסטריאוטיפים שהם לאו דווקא מעוגנים במציאות.

פרופ' מודריק: בדיוק, דברים שהם לא נכונים בדרך כלל.

ד"ר רגב: וזה רוב המחקר, כמובן. כשכן חשוב להבין שסטריאוטיפ זה התכונה, זה לא איך שאנחנו מרגישים כלפי הקבוצה. זה לא שאנחנו חושבים שקבוצה כלשהי רעה או טובה, זה נקרא עמדה. סטריאוטיפ מנותק מהרגש, מהעמדה כלפי הקבוצה.

פרופ' מודריק: הוא פשוט ייחוס תכונה כלשהי לקבוצה מסוימת.

ד"ר רגב: בדיוק.

פרופ' מודריק: וזה באמת כל כך נפוץ, כמו שאמרתי בתחילת התוכנית הזאת, או שלא כל כך נפוץ כמו שאנחנו חושבים?

ד"ר רגב: כשאנחנו רוצים להבין מה יש בעולם, אנחנו מופצצים כל הזמן בהמון המון המון מידע. איך האדם נראה, גובה שלו, שיער שלו, גוון הפנים שלו, לבן, כהה. ואז הרבה פעמים אנחנו רוצים לפשט את האופן שבו אנחנו מעבדים מידע, ומעבדים מידע על אנשים חדשים. אז אם הצלחנו ליצור איזשהו קישור, בין אנשים שנראים גבוהים לבין תכונה מסוימת, הם נחמדים, אז בפעם הבאה שנראה אדם גבוה, אנחנו נקשר אליו את המידע הזה. וככה המוח מפשט את הפעולה שלו, הוא לא צריך להתאמץ כל כך.

פרופ' מודריק: אז לכאורה זה מנגנון חיובי, זאת אומרת, זה עוזר לנו לתפוס מידע מהר. אני מקבלת עכשיו, במקום להיות מופצצת בהמון פרטים, אני יכולה להגיד, אוקיי, אני רואה את האיש הזה, מיד אני יודעת עליו משהו.

ד"ר רגב: זה מנגנון שהוא מאוד אדפטיבי, כן, הוא עוזר לנו אבולוציונית, גם לעבד מידע על העולם. הטייק שלי הוא שעכשיו אנחנו חיים בעולם שונה מזה שהאבולוציה תכנתה אותנו לפעול בתוכו.

פרופ' מודריק: מה זאת אומרת? בוא נגיד, מתי זה היה נכון? מתי זה היה באמת מועיל או אדפטיבי, כמו שאמרת?

ד"ר רגב: אז העיקרון הזה של לעשות הכללות מהר מאוד, היה טוב לנו כשהיינו צריכים ללמוד על פירות חדשים. יש פרי שיש לו צבע אדום, האם זה טוב או לא טוב? נחש - ארסי או לא ארסי?

פרופ' מודריק: זאת אומרת, היום אני יכולה לפתוח גוגל.

ד"ר רגב: למשל, והעיקרון הזה הוא לא תקף לחברה רב תרבותית, שבה אנחנו נתקלים כל הזמן באנשים מאנשים שונים, והעיקרון הקוגניטיבי המאוד חשוב הזה, פועל נגדנו.

פרופ' מודריק: אז במובן מסוים, מה שאתה אומר, אם אני מבינה אותך נכון, זה שאנחנו מתוכנתים כמעט לחשוב על העולם במונחים סטריאוטיפיים, כי לעשות הכללות זה טוב, זה קל, הופך את העיבוד של המידע מהעולם ליותר פשוט, אבל זה התאים אולי לתקופה שבה לא היו לנו עזרים אחרים, שהיו יכולים לפצות על הצורך הזה בהכללות. והיום כשאנחנו נמצאים בעולם קצת יותר מורכב, ועם עוד אפשרויות שיכולות לעזור לנו למצוא מידע, נניח על אנשים, אז אולי בשלב הזה, החשיבה הסטריאוטיפית הופכת לנו… עומדת לנו לרועץ.

ד"ר רגב: במידה רבה אני יכול להסכים עם התיאור הזה, כן. ברגע שההכללות נהיות על קבוצה של אנשים, שאנחנו נתקלים בהם ביום-יום, זה פחות רלוונטי. אנחנו רוצים לדעת מי איש טוב ומי איש לא טוב. השיוך הקבוצתי לקבוצת האנשים הגבוהים או הנמוכים לא עוזר לנו באמת.

פרופ' מודריק: ואפשר ממש למצוא את העקבות של זה במוח? זאת אומרת, נניח אם לי יש סטריאוטיפ שכל הגברים טובים יותר במתמטיקה מכל הנשים, אתה יכול למצוא את טביעת האצבע של זה במוח?

ד"ר רגב: אז בכלים שקיימים בידינו כיום, זה לא באמת אפשרי. אנחנו יודעים… סטריאוטיפים, כמו שכבר אמרתי קודם, זה סט של קישורים בין תכונות לקבוצה חברתית מסוימת. זה בעצם רשתות סמנטיות, שהן מאוחסנות כנראה בצורה דומה לידע סמנטי אחר. הידע שהשולחן הזה הוא יציב, יש לו ארבע רגליים.

פרופ' מודריק: אז גם את זה אני לא יכולה למצוא בדיוק איפה במוח מאוחסן המידע הזה.

ד"ר רגב: נכון. וכן, כשאנחנו חושבים על אנשים, אז אנחנו יודעים שיש רשת של אזורים שעובדת, כשאנחנו מנסים לחשוב על עצמנו או על אנשים אחרים, מנסים לעשות איזושהי פרוג'קציה [כך במקור] בזמן, אבל זה לא שאנחנו יכולים להבין מה האזור ששומר את הסטריאוטיפים על קבוצת האנשים הערבים, ולהוריד אותו מהמוח. זה לא עובד ככה.

פרופ' מודריק: אז מה אנחנו כן יודעים?

ד"ר רגב: מה שאנחנו יודעים, גם בין היתר ממחקרים שלי, שהידע הסמנטי הזה מזין את התחזיות שלנו למי הולך לעמוד מולנו, או אנחנו רואים דמות מולנו, איך היא הולכת להתנהג.

פרופ' מודריק: אז נניח, בוא נפשט את העניין, אני מגיעה ועומדת מולך, אז אתה יכול להגיד לי מה קורה במוח, כשאתה בעצם מגייס את כל הידע שלך על קבוצת האנשים שאני משתייכת אליהם - מתולתלים, נמוכים, שייכים ללאום מסוים, במקרה שלי יהודיה, ישראלית, לא משנה. אתה שולף את כל הידע הזה עליי, ועכשיו אתה תתחיל לייצר השערות לאיך אני אמורה להתנהג, כפונקציה של הקבוצות שאליהן אני משתייכת.

ד"ר רגב: נכון. ומה שאני מראה גם במחקרים שלי, זה כשאת מתנהגת בהתאם לציפיות שלי…

פרופ' מודריק: [נכנסת לדבריו] שכחתי אישה, איך שכחתי אישה? כן, אז כשאני מתנהגת בהתאם לנשיותי, נמוכותי, תלתליי, מוצאי, וכן, זהותי הלאומית…

ד"ר רגב: אז זה מפעיל במוח אזורים שהם אזורי תגמול, אותם אזורים שעובדים כשאנחנו מקבלים משהו טעים לאכול, כשאנחנו מקבלים כסף כתגמול על איזשהו משהו שעשינו, אז אותם אזורים ממש פועלים, כשאנחנו מאששים את ההשערה שלנו על אדם אחר.

פרופ' מודריק: אז בוא רגע נבין איך זה עובד. יש לנו במוח מערכת, שמה שהיא עושה, בין שאר הדברים, זה להתרגש או לפעול כשקורה משהו טוב. משהו טוב יכול להיות, אתה אומר, קבלת שכר על עבודה, יכול להיות לאכול משהו מתוק, זה תמיד משמח, זה קורה בסקס, זה קורה כשאנחנו לוקחים סמים גם, נכון, הם גם עובדים על אותה מערכת, ואתה אומר שגם סטריאוטיפים, כאשר הם מחוזקים, יפעילו את אותה מערכת ממש?

ד"ר רגב: זה אפילו עוד לפני מחוזקים. כשאת רואה משהו שמתאים לך לסטריאוטיפ, זה מפעיל את אותה מערכת ממש.

פרופ' מודריק: אז אם נגיד נלך לסטריאוטיפים מגדריים, אז אם אתה רואה אותי במטבח, מערכת ה-reward תעבוד, ואם אתה רואה אותי מתקנת מכונית, מתקנת רכב, אז היא פחות תעבוד?

ד"ר רגב: נכון, זה מדויק. מה שאני מתאר במחקרים שלי, זה התגובה הראשונית האוטומטית הזאת. מה יקרה לך בשנייה שתראי את המידע הזה. ועשינו את הניסויים האלה גם בארצות הברית וגם בישראל כבר, ומעבר לכמה ניסויים, אנחנו רואים את אותו דפוס.

פרופ' מודריק: איך זה עובד? איך הולך הניסוי שלכם?

ד"ר רגב: אז אנחנו מכניסים אנשים למכשיר MRI, שמכשיר MRI… ספציפית אנחנו משתמשים בפרוטוקול שנקרא fMRI, שאנחנו סורקים לאנשים את המוח, בזמן שהם רואים תמונות או משפטים על המסך.

פרופ' מודריק: והמכשיר בעצם מקליט את, או מתחקה אחר, צריכת החמצן של אזורים שונים במוח, וההנחה היא שאזורים שיותר פעילים יצרכו יותר חמצן. ולכן אם אתם תראו עכשיו שיש פעילות באותה מערכת תגמול, שאולי תכף נגיד כמה שמות של חברים במערכת הזאת, לטובת מי שאוהב שמות של אזורי מוח, אז אותם אזורים שחברים במערכת הזאת, אתם רואים שהם צורכים יותר חמצן, ואז אתם אומרים, בעצם הם פעלו יותר.

ד"ר רגב: בדיוק, ואנחנו יכולים להתחקות אחרי מתי הם צרכו יותר חמצן. אז אנחנו מציגים לנבדקים שנכנסים למכשיר, דברים כמו: "נוֹטָה להיות רגשנית", או: "נוטה להביע רגש", כדי שזה יהיה…

פרופ' מודריק: כמשפט? מערכת משפטים…

ד"ר רגב: כמשפט, כדי שזה יהיה גם ניטרלי מגדרית, עשינו את זה באנגלית ועשינו את זה בעברית. ואז אנחנו מציגים שנייה וחצי אחרי זה לאנשים, פרצוף של גבר או אישה, ואז האישה, לרוב האנשים, תתאים לסטריאוטיפ של "נוטה להביע רגש", והגבר יסתור את התחזית הזאת.

פרופ' מודריק: אגב, זה מעניין, זה יותר מפעיל את מערכת התגמול מאשר הפרה של ציפייה שלא קשורה לסטריאוטיפ? נגיד, אם הייתי אומרת לך, אבטיחים הם… ואז הייתי נותנת את המילה "צהובים" או "אדומים", אז לא היית מוצא את אותה הפעלה של מערכת התגמול? זה ייחודי לסטריאוטיפים?

ד"ר רגב: אז פה אין לי את הניסוי המדויק הישיר הזה, יש לי ניסויים קודמים שעשיתי בתקופת הדוקטורט שלי, שהצגתי לנבדקים דברים כמו בננה צהובה, או בננה סגולה, אחד תואם ואחד לא תואם, ולא ראינו שם בניתוח בדיעבד, לא ראיתי פעילות של המערכת הזאת כשנבדקים ראו את הבננה הצהובה.

פרופ' מודריק: זאת אומרת, הפרה של ציפייה שלא קשורה לסטריאוטיפ, היא מעניינת אותנו, היא מפעילה אזורים אחרים במוח, היא משמעותית לנו, אבל היא לא קשורה למערכת התגמול. זאת אומרת, אין פה אולי את המימד הרגשי שנלווה לזה שאנחנו רואים משהו שמחזק את הסטריאוטיפ? או שלא? אני רואה את הפנים שלך ואני מבינה שרגש זה לא המילה הנכונה.

ד"ר רגב: אני נזהר פה מאוד בשימוש ברגש…

פרופ' מודריק: כי הפרדת בין רגש לבין מידע.

ד"ר רגב: כן, מה שאנחנו רואים, הפעילות של מערכת התגמול, שחברים בה אזורים כמו ה-nucleus accumbens, אין לזה שמות טובים בעברית... וה-Ventromedial Prefrontal Cortex, זה פעילות שקורית גם במנותק מרגש. יש איזשהו אפקט הדוני של הנאה, אבל גם אפקט של prediction error, או ההפך מ-prediction error, כלומר prediction confirmation.

פרופ' מודריק: כן, זאת אומרת שאנחנו מאששים את הציפיות שלנו, את התחזיות שלנו.

ד"ר רגב: בדיוק.

פרופ' מודריק: אבל אז הייתי מצפה שזה יקרה גם לבננה.

ד"ר רגב: אז אוקיי, תודה. אז אנחנו חוזרים לחוט מחשבה הזה. אז כאמור, אין לי את הניסויים הכי מבוקרים שיש כדי לשלול את כל ההסברים האלטרנטיביים, אבל מה שלהבנתי קורה בסט הניסויים הזה, ובמידה מסוימת גם בעולם האמיתי, זה שעבור בני אדם יש לנו תמיד אלמנט של אי-וודאות. אנחנו לא יודעים איך אדם ספציפי יתנהג, מה תהיה התחזית שלנו לגבי אישה ספציפית שנראית גבוהה או נמוכה, מתולתלת או שיער חלק. ופעילות מערכת התגמול קורית כשאנחנו נמצאים במצב של חוסר ודאות.

יש מחקרים בעכברים ובבני אדם שאומרים שכשיש ודאות לגבי הציפייה, שאנחנו יודעים ב-100% מה הולך לקרות, המערכת לא פועלת. שום דבר. זה כבר ידוע, זה לא מעניין את המערכת.

פרופ' מודריק: אבל מכיוון שלבני אדם יש, כמו שאמרת, מידה מסוימת של חוסר ודאות, אז המערכת יותר מגויסת מלכתחילה, כדי לנסות ולפענח מה הולך לקרות.

אולי כדאי שנגיד כמה מילים על כל הרעיון הזה של prediction error שהזכרת קודם. זאת אומרת, השערה והפרכתה. הייתי אומרת… היום, אחת התיאוריות הכי בולטות לגבי הדרך שבה המוח עובד באופן כללי, להתייחס אל המוח כאל מעין מכונה לייצור השערות והפרכתן או אישושן, נכון?

ד"ר רגב: נכון. אז זה באמת אחת התיאוריות הכי דומיננטיות בתחום בעשרים השנה האחרונות, פחות או יותר, כל המסגרת של predictive processing. שבעצם מה שאנחנו עושים כל הזמן כשאנחנו מעבדים מידע מהסביבה, הוא לא לעבד את המידע כפשוטו, אלא אנחנו מייצרים תחזיות, ואז אנחנו מחשבים את ההפרש בין התחזית שלנו לְמָה שקרה באמת, וזה הרבה יותר חסכוני באנרגיה.

פרופ' מודריק: כן, בְּשָׂפָה נורא קל להבין את זה, כן? כי אם אני עכשיו מדברת, אז אפשר להעלות על הדעת שהמוח שלך כל הזמן עסוק בלנסות לחזות מה הולכת להיות המילה הבאה. ואם הצלחת לחזות אותה, אז יהיה לך יותר קל לעבד את המידע שמגיע, ולפרש את המילה, להבין מה היא אומרת. ואתה אומר, זה לא רק בשפה, זה בכלל.

ד"ר רגב: זה בכלל, זה גם… שפה זה דוגמה אחת, אבל יש גם את האלמנט הזמני, הטמפורלי של שפה, מה הרווחים בין המילים שלך. ויש גם בתפיסה. אני יודע שהשולחן הזה נוקשה, ואני יודע לחזות את זה. וכך גם בסטריאוטיפים וציפיות לגבי אנשים אחרים, זה פועל באותו עיקרון.

פרופ' מודריק: והיית אולי יכול לחשוב מזה שאנחנו רגישים יותר להפרה של הציפייה, אבל אתה דווקא אומר לי שהאישוש של הציפייה הוא לא פחות חשוב, נגיד, כשמדובר בסטריאוטיפים.

ד"ר רגב: נכון. אז כאן, עוד אין לי את התשובה הניסויית, האם זה ייחודי לסטריאוטיפים או לא? אבל אנחנו יודעים ממחקרים אחרים שאופן החשיבה שלנו כלפי בני אדם אחרים, כלפי עצמנו גם, הוא שונה בהשוואה לדברים אחרים. בסופו של דבר, הוא יותר בולט לנו, הוא יותר חשוב לנו, בהרבה מובנים. ולכן יש פה אולי השערה אפשרית שזה יקרה ספציפית עבור סטריאוטיפים, האישוש הזה של ציפייה שלא הייתה ודאית.

פרופ' מודריק: אגב, יש הרבה מחקר גם על כמה הסטריאוטיפים האלה נמצאים ברמה של החשיבה המודעת שלנו, נכון? כלומר, יכול להיות שאני מצהירה על עצמי כבן אדם הכי נאור וליברלי, אבל בעצם גם אני מאוד מאוד מושפעת מסטריאוטיפים.

ד"ר רגב: כן, שכאן חשוב לי להזכיר שאנחנו מדברים על אסוציאציות בין הקבוצה לסט של תכונות. ויש מחקרים שמראים שהרבה יותר קל לנו לקשר במבחנים מהירים כאלה, כמו ה-Implicit association test, בין קבוצה לסטריאוטיפים שמתאימים לה תרבותית.

פרופ' מודריק: כן, אתה מדבר על מטלה שבה הטריק הוא מאוד פשוט. מציגים לי פרצופים, נגיד של אנשים לבנים או שחורים, מציגים לי מילים חיוביות או שליליות, ומבקשים ממני להגיב, נניח ביד ימין בכל פעם שאני רואה פרצוף לבן או מילה חיובית, וביד שמאל בכל פעם שאני רואה פרצוף שחור או מילה שלילית. אנשים הרבה יותר מהירים, כשהפרצוף השחור נמצא באותו צד כמו המילים השליליות, מאשר אם הפרצוף השחור נמצא באותו צד עם המילים החיוביות, נכון? זה האפקט הקלאסי בסיפור הזה.

ד"ר רגב: כן, זה סוג המטלה ש… שימי לב שתיארת פה עמדות חיובי ושלילי, אפשר לעשות אותו דבר, ועשו אותו דבר, על סטריאוטיפים. למשל, שוב בהקשר המגדרי, נשים עם מקצועות הומניים, גברים עם מקצועות יותר מדויקים.

פרופ' מודריק: וזה נחשב למעין כלי שחושף את הסטריאוטיפים, שאנחנו לא תמיד מודעים אליהם. גם עליו יש ביקורת…

ד"ר רגב: אז יש הרבה ביקורת גם על המתודולוגיה וגם על מה הוא באמת אומר. אני חושב שהדעה היותר פופולרית היום בחמש שנים האחרונות, שזה משקף את ההטיות התרבותיות, האסוציאציות שנחשפנו אליהם בדקות שלפני שנכנסת למעבדה, בשעות שלפני שנכנסת למעבדה, או מהסביבה שלנו.

פרופ' מודריק: אה, ממש דבר שהוא מיידי?

ד"ר רגב: אז יש פה ויכוחים. עד כמה זה מיידי, עד כמה אפשר לשנות את זה, אבל כולנו נחשפים כל הזמן לעולם שבסופו של דבר מייצר אסוציאציות קבועות.

פרופ' מודריק: לא, כי כשאני עשיתי את זה, אני נחרדתי. יצאתי שוביניסטית, גזענית, כל הסטריאוטיפים שאתה יכול לדמיין - קרו לי בענק. זה היה די מעציב.

ד"ר רגב: זה נוראי לעשות את המבחן הזה, בפרט פעם ראשונה.

פרופ' מודריק: [צוחקת] כן, לגמרי.

ד"ר רגב: משתפרים עם הזמן, אבל יש פה גם את האלמנט של האימון. אבל כן, גם האופן שבו מנסחים את התשובות, מאוד כאילו אומר עליך, כשבפועל...

פרופ' מודריק: נכון, הם אמרו לי: יש לך נטייה כזאת וכזאת לגזענות. אמרתי: רגע, לא, לא, אני לא התכוונתי…

ד"ר רגב: אבל בפועל, זה הסביבה שבה אנחנו גדלים, והסביבה הרבה פעמים...

פרופ' מודריק: זה קל להאשים את הסביבה. זאת לא אני, זה הסביבה, כן…

ד"ר רגב: יש לי שני כיוונים שאני רוצה ללכת בהקשר הזה. אחד, מחקר חדש יצא השנה, מראה שיש אמנם איזשהו שינוי בסטריאוטיפים כפונקציה של זמן. אם אפשר לחשוב על סטריאוטיפים כלפי הקהילה הגאה, שהשתנו מאוד ב-30-40 שנה האחרונות.

אבל יש הרבה קבוצות שהסטריאוטיפים עצמם השתנו קצת. למשל, אנשים שחורים בארצות הברית. לפני 80 שנה הם נחשבו עצלנים. היום הם לא נחשבים עצלנים, הם נחשבים טיפשים סטריאוטיפית. מה שעומד מאחורי הסטריאוטיפ לא באמת השתנה. אז גם מחקרים על שינוי סטריאוטיפים בסביבה, הם מראים תמונה מורכבת, וכאן הסביבה לא באמת משתנה.

פרופ' מודריק: יש איזה מקרה בהיסטוריה של הסטריאוטיפים? אולי אתה לא מכיר, אני אולי מתקילה אותך, אבל יש איזה מקרה שבו הסטריאוטיפ ממש התהפך? שנניח, פעם שחורים נחשבו עצלנים, והיום נחשבים חרוצים יותר מלבנים?

ד"ר רגב: אז אני חושב שהקהילה הגאה, הסטריאוטיפים על קהילה הגאה הם במידה רבה דוגמה טובה לשינוי משמעותי. בשנות…

פרופ' מודריק: ממש היפוך אפילו.

ד"ר רגב: ממש היפוך, כן. סטריאוטיפים, גם עמדות, הם נחשבו אנשים… בעיקר גברים הומוסקסואלים, נחשבו פרוצים, וכל מיני דברים אחרים, והיום היחס אליהם במבחנים האלה, הזכרנו, הוא מאוד חיובי, ורואים את התרומה הגדולה שלו.

פרופ' מודריק: אז בוא נדבר תכלס, איך עושים את זה? איך משנים? איך הופכים סטריאוטיפים? יש מתכון?

ד"ר רגב: וואו, זאת שאלה! אז הרבה טמון בסביבה ובנורמות שהסביבה משדרת לנו. מה קרה עם הקהילה הגאה בארצות הברית? היו הרבה חוקים שהממשלה הפדרלית העבירה, שעשו לגליזציה ל-same sex marriage, נישואים בתוך אותו מין, וכן התחילה להיות הרבה יותר נוכחות בולטת וחיובית לדמויות מהקהילה הגאה.

לישראל הטרנד הזה הגיע באיחור, כמובן, כמו רוב הדברים, אבל גם בישראל רואים שיש הבדלים ושינויים ביחס לקהילה הגאה, שבתקווה מתישהו גם יבואו לידי ביטוי בחוקים שיש פה, זה שיחה אחרת…

פרופ' מודריק: אבל אפשר לחבר את זה ממש למנגנונים המוחיים שאתה מדבר עליהם, או שאנחנו עוד לא שם? אלה שתי תיאוריות נפרדות? נגיד, שינוי סטריאוטיפים, שינוי עמדות זה קצת סיפור אחר, אבל שינוי סטריאוטיפים, או נניח, יכולת להתגבר על סטריאוטיפים, אנחנו יודעים איך זה עובד, ובפרט איך זה עובד במוח?

ד"ר רגב: אז… אני רוצה לוודא שהבנתי. דרך אחת להבין את השאלה שלך היא: האם אנחנו יכולים לשנות את הסטריאוטיפים דרך משהו במוח?

פרופ' מודריק: נגיד…

ד"ר רגב: בזה אנחנו לא יודעים כלום. [צוחקים]

פרופ' מודריק: אוקיי. טוב, שהורדנו את זה מהשולחן…

ד"ר רגב: לגמרי. אבל כן, אנחנו יכולים לרתום את הידע מהמחקרים המוחיים, להבין איך אולי כן אפשר לשנות. מה שאני תיארתי, כמו שהזכרתי, זה התגובה הראשונית הזאת.

פרופ' מודריק: כן.

ד"ר רגב: מה שקורה לנו מיד במוח, זה לא הדבר היחיד שקורה. אנחנו כן… יש לנו עוד ערכים יותר גבוהים, ומטרות יותר גבוהות, אנחנו יכולים לעודד את הערך של חברה שוויונית לכולם, בלי הבדל דת, גזע, מין, וכן הלאה, ולתת יותר משקל לערכים האלה, כשאנחנו קובעים את הפעולות הסופיות שלנו.

פרופ' מודריק: כן, זאת אומרת, זה לא גזירת גורל, זה לא שנִדּוֹנו להתנהג לפי הסטריאוטיפים שלנו. יכול להיות שאנחנו עכשיו… נניח שאנחנו נמצאים בראיון עבודה, מגיע מועמד, והוא נראה בצורה מסוימת, ואנחנו אפילו יכולים להרגיש שזה מעורר בנו הטיות כאלה ואחרות, יש לנו את היכולת להתגבר עליהן.

ד"ר רגב: לגמרי יש לנו את היכולת, וזה הרבה שליטה. לפחות בשלבים הראשונים של השינוי החברתי האוטופי הזה, זה יהיה הרבה שליטה מודעת. אבל חֶבְרוֹת למשל, אם הזכרת את זה, יכולות להטמיע מערכי תמריצים שיעודדו התגברות על זה.

פרופ' מודריק: כאן אתה נכנס לעולם שלם, שבשנים האחרונות הוא גועש וסוער, של כל הנושא של, באנגלית, diversity, מגוון, ואיך אנחנו יכולים להתגבר על ההטיות שלנו. ויש כאלה שחושבים שאולי זה לא כל כך מגמה חיובית, נניח. אנחנו מסכנים את המצוינות בשם השוויון.

ד"ר רגב: אז יש שני סוגי מחנות בקולות הספציפיים האלה. אחד זה אנשים שבאמת מוטרדים, והשני זה אנשים שרוצים לשמר את ההיררכיה, לפחות מהפרספקטיבה שלי. אבל יש המון נתונים שמראים ש… אם זה למשל, ראיונות לתכנות, כשגבר ואישה יבצעו אותו דבר, משום מה תהיה העדפה לגבר. גם במחקרים, גם בנתונים מהעולם האמיתי.

פרופ' מודריק: אנחנו רואים את זה גם בכל מיני מחקרים על הצעות מחקר שמוגשות עם השם. אותה הצעת מחקר, שם של גבר או של אישה - זאת של הגבר תתקבל. קורות חיים של גבר או של אישה - הגבר יקבל דירוגים יותר גבוהים, זה מטריד.

ד"ר רגב: זה מאוד מטריד, אבל א', צריך להיות במודעות לזה, וב', צריך ליישם מנגנוני בקרה חיצוניים שמראים… שידאגו שסטטיסטית זה לא יהיה המצב. כן, הרבה פעמים בעולם האמיתי דברים אפורים. קשה להגיע למצב ששני מועמדים יהיו בדיוק בדיוק בדיוק באותם ביצועים. זה בדיוק המקום בו סטריאוטיפים הכי משפיעים, לצערנו.

פרופ' מודריק: דווקא כשהדברים הם עמומים.

ד"ר רגב: כן.

פרופ' מודריק: ואז מה קורה?

ד"ר רגב: ואז יש לנו נטייה ללכת עם המוכר ומי שמאשש את הציפיות שלנו, כי זה מתגמל אותנו.

פרופ' מודריק: וחוזרים עכשיו למערכת התגמול שדיברנו קודם.

ד"ר רגב: בדיוק.

פרופ' מודריק: זאת אומרת, אם אני אראה גבר ואישה שמועמדים לאותה משרה, קורות החיים פחות או יותר אותו דבר, הוא קצת יותר טוב בזה, היא קצת יותר טובה בההוא, אני עדיין אעדיף ללכת, בפרט אם אני גבר לבן בעצמי, עם הגבר הלבן, כי זה מה שאני מכירה וזה מה שאני יודעת, וזה מה שגורם לשחרור דופמין אצלי במוח.

ד"ר רגב: ואת לא תביני את זה גם, שזו הסיבה, את תגידי… נגיד בתכונה א' הגבר היה יותר טוב, אז תגידי: זה בגלל שהוא יותר טוב בתכונה א', עכשיו יותר חשוב לנו תכונה א'. אפילו שזה לגמרי חשיבה בדיעבד, פוסט-הוק, אבל זה המנגנון, את לא תדעי שזה יותר מתגמל לך הרבה פעמים.

פרופ' מודריק: והדברים האלה שאתה אומר עכשיו, הוכחו מחקרית והודגמו באמת בשורה ארוכה של גם ניסויים, וגם סקרים כאלה של סטטיסטיקות של קבלה לעבודה. יש שיפור? עם כל המודעות שיש בשנים האחרונות…

ד"ר רגב: אז תלוי באיזה תחום. גם אי אפשר לדבר על כל הסטריאוטיפים כמונוליט. אבל יש, נגיד, את התיאוריות של אליס איגלי, יש לה תיאוריה שנקראת role congruity theory, שהיא ממוקדת בנשים מנהיגות, ובודקת את התכונות שצריכות למַנְהִיגוּת. ויש שיפור בניסויים שהיא עושה, שמראים שנשים נתפסות היום כיותר בעלות יכולת, competent, בהשוואה לאיך שהן נתפסו לפני… לפני אפילו עשור.

פרופ' מודריק: אוקיי.

ד"ר רגב: יש שיפור, והיא מראה את זה לאורך עשורים. אז כן, יש שיפור, בצד של התכונות ה"חמות", גברים עדיין נתפסים בחסר. אז השיפור הוא ספציפית אצל נשים והיכולת שלהן. אז כן, יש שינויים, דברים משתנים, זה גם קשור ל… יש יותר נשים מנהיגות כיום, יש יותר נשים מנכ"ליות, וכן הלאה. אז הדברים כל הזמן קשורים אחד בשני.

פרופ' מודריק: דיברנו כאן על איך הסטריאוטיפים יכולים להשפיע על קבלת החלטות של בעלי הכוח, אלה שמקבלים אנשים לעבודה. אבל זה יכול להשפיע גם עלינו, על האנשים עצמם. יש תופעה מאוד מאוד מפורסמת בפסיכולוגיה שנקראת איום הסטריאוטיפ, נכון? שמספיק שיזכירו לי לאיזו קבוצה אני שייכת, וזה ממש ישפיע על הביצועים שלי אפילו במבחן במתמטיקה, נכון?

ד"ר רגב: כן, אז ספציפית, האיום הסטריאוטיפי, stereotype threat, זה ספרות שלא ברור אם היא משתחזרת היום. זו תופעה שלפני 30 שנה בערך נתגלתה לראשונה, גם בקרב נשים עם מבחני מתמטיקה, גם בקרב אנשים שחורים שהולכים ללימודים גבוהים.

הרבה מהניסויים האלה לא השתחזרו בניסויים עדכניים, אבל כאן לא ברור אם זה כי הסטריאוטיפ עצמו השתנה, או שהתופעה המקורית לא תוארה נכון והוגזמה. אבל גם כאן זה דוגמה למקום שיש איזשהו שינוי. יש עדיין מחקרים שמוצאים את זה, אבל התמונה פה קצת מעורפלת.

פרופ' מודריק: אז האיום הסטריאוטיפי עדיין מוטל בספק, אבל אנחנו עכשיו באיום קיומי, הייתי אומרת. אנחנו במצב של מלחמה, ואולי זו הזדמנות גם טובה לשאול, מה מצבים כאלה עושים לחשיבה הסטריאוטיפית? באינטואיציה הייתי אומרת שמעלים אותה.

ד"ר רגב: כן, חד משמעית, אז במלחמה אנחנו בהתשה. כל הזמן המשאבים שלנו מוקדשים לדאגה על היקרים לנו, הצרכים הבסיסיים שלנו בפירמידת הצרכים המפורסמת של מאסלו, הביטחון האישי, הביטחון של חברי הקבוצה שלי. במצבים כאלה, קל לנו ללכת יותר לחשיבה המהירה, האוטומטית, והרבה יותר קשה לחשוב על החשיבה הביקורתית, להפעיל את הבקרה הזו.

פרופ' מודריק: כי אמרנו מראש שכל החשיבה הסטריאוטיפית, המטרה שלה אבולוציונית הייתה לפשט, להקל, שלא נצטרך כל כך הרבה משאבי עיבוד. אז אתה אומר, שאם משאבי העיבוד שלנו מדולדלים גם כך בגלל האיום הביטחוני או כל איום אחר, אז אנחנו נוטים יותר לחשיבה סטריאוטיפית.

ד"ר רגב: חד משמעית, יש גם המון מחקרים שמראים שתחת לחץ זמן למשל, חשיבה סטריאוטיפית מתחזקת, היא נהיית יותר בולטת בהתנהגות שלנו. וזה מצטרף לצרכים אמיתיים שיש לנו עכשיו להגן על עצמנו, על המדינה שלנו, וכל הדברים האמיתיים שקורים. אז החשיבה הסטריאוטיפית מתווספת על זה.

ואז אנחנו רואים למשל שיח ברשתות חברתיות שהוא יותר מוקצן, יותר הולך לאוטומטית דה-הומניזציה של קבוצת החוץ. אנחנו רואים את זה בקרב טוויטר בעברית למשל, אבל גם הטוויטר האנגלי, תומכי פלסטינים עושים כל מיני דברים שמקשרים לסטריאוטיפים הקלאסיים של יהודים את מה שקורה עכשיו.

פרופ' מודריק: מה זאת אומרת?

ד"ר רגב: למשל, משהו שראיתי ממש שלשום. יש… אפשר להגיד שזה אפילו עלילת דם חדשה, שישראל לוקחת גופות מאיפה שהן קבורות בעזה, כדי לקצור להן את העור, כי לישראל יש את בנק העור הכי גדול בעולם. לישראל יש את בנק העור הכי גדול בעולם, זה נכון. אבל אין שום… אי אפשר לקצור עור מגופות. זה לא קשור, זה לא אפשרי ביולוגית. אבל אנשים בעולם, יש להם את הסטריאוטיפ של "יהודים הם לא אנושיים"…

פרופ' מודריק: כל "הפרוטוקולים של זקני ציון" קמים לתחייה…

ד"ר רגב: כן, והם לא אנושיים, והם מאוד מתוחכמים. אז מחברים את שני הדברים האלה ביחד, עובדות שהן מאוד לא קשורות, ויוצרים מזה סטריאוטיפ חדש.

פרופ' מודריק: אבל זה נורא מסוכן…

ד"ר רגב: נכון, וצריך מאמצים הרקוליאנים כדי להילחם בזה. ולקטוע את זה באיבו. כי מה שאנחנו יודעים, ברגע שסכמה נוצרת, ברגע שקישור נוצר, קשה מאוד להפריך אותו, וזאת חלק מהבעיה שאנחנו מתמודדים איתה עכשיו.

פרופ' מודריק: ואתם במעבדה בדיוק חוקרים איך אנשים מחזקים את הסטריאוטיפים שלהם, ואפילו מראים שהם יעשו הכל כדי לקבל עוד מידע שתואם לסטריאוטיפ הזה. איך זה עובד?

ד"ר רגב: אנחנו מראים שכשניתנת לאנשים בחירה, בין לראות משהו מתאים לסטריאוטיפ, או סותר את הסטריאוטיפ, אנשים מעדיפים לראות את הדבר שתואם לסטריאוטיפ, גם אם זה עולה להם קצת כסף. אז בסדרת הניסויים הזאת, נבדקים, הוצבה ביניהם הבחירה בין לראות משהו תואם לסותר סטריאוטיפ, ועל כל בחירה היה סכום כספי קטן מוצמד לבחירה, עשר אגורות, וחמש אגורות.

פרופ' מודריק: אבל שוב, מה הם רואים? מה יש בפועל?

ד"ר רגב: עכשיו את יכולה לראות… אם תבחרי באפשרות א', קלף א', תראי תואם סטריאוטיפ.

פרופ' מודריק: מה, אבל כמו מה? מה זה תואם סטריאוטיפ? תמונה של...

ד"ר רגב: אוקיי, אז תמונה של מישהי שמגהצת כביסה. או תמונה של גבר עם חליפה.

פרופ' מודריק: והיית יכול לדמיין שאולי דווקא הם ירצו לראות את הגבר שעושה כביסה, כי זה משהו שהם פחות רואים בחיי היומיום, נניח, אם הם חיים בחברה יותר שמרנית.

ד"ר רגב: כן.

פרופ' מודריק: אבל לא.

ד"ר רגב: אבל לא. למרות זאת, אנחנו רואים שיש העדפה לראות את הדברים תואמי סטריאוטיפ, גם כשלִבְחור בתואם סטריאוטיפ, ייתן להם פחות תגמול כספי, שהם יקבלו חמש אגורות פחות, עשר אגורות פחות. אנחנו רואים את זה בסדרה של מחקרים, גם בארצות הברית וגם אצלנו.

פרופ' מודריק: זה נורא מהדהד לי, אני מבינה שזה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה מאוד קשור למה שקורה ברשתות החברתיות, לא? אנחנו רוצים לצרוך כל הזמן את התוכן שיגידו לנו: אתם צודקים, והאחרים הם אלה שטועים.

ד"ר רגב: חד משמעית, וזה נורא קשה לשבור את תיבת התהודה הזו. אני רואה את זה גם על עצמי, במיוחד בסיטואציות הנוכחיות שאנחנו חיים בהן. ממש ממש קשה לשבור את תיבת התהודה, אבל כן, זה חלק ממה שקורה.

פרופ' מודריק: כי זה מתגמל אותנו לשמוע עוד אנשים אומרים את אותו דבר כמונו. פשוט וקל. מחזקים את הסטריאוטיפים שלנו, מחזקים את תבניות המחשבה.

ד"ר רגב: וזה אף פעם לא חוזר על עצמו בדיוק, תמיד יש עוד זוויות שאפשר לתת, אז כן, זה בדיוק מחזק.

פרופ' מודריק: אז מה עושים, ניב, מה עושים? [צוחקת]

ד"ר רגב: בדיוק. אז מה שמחקר חדש מהמעבדה שלי, של נויה אזולאי, שסיימה תזה עכשיו, מראה שכשנתנו לאנשים לבחור לראות אם מידע מתאים או לא מתאים, אבל לגבי נשים שחורגות מהסטריאוטיפ - מנכ"ליות, שחקניות כדורגל, וכן הלאה, אנשים העדיפו לא לראות מידע תואם לסטריאוטיפ שלה, ולא לראות מידע שסותר את הסטריאוטיפ, הם העדיפו מידע ניטרלי.

פרופ' מודריק: מעניין. זאת אומרת, אם עכשיו אתה מביא לי שחקנית כדורגל, אני לא רוצה לראות את המגהצת כביסה.

ד"ר רגב: נכון. ואת לא רוצה גם לראות אותה עושה משהו מאוד גברי. את תעדיפי את המידע הניטרלי. וזה מראה שלאנשים כן יש שליטה על המוטיבציה הזאת. וכשמאתגרים אותם, מראים להם משהו שחורג מהתבניות, זה מפעיל איזושהי בקרה.

פרופ' מודריק: אז אנחנו צריכים יותר נשים מנהיגות ויותר שחקניות כדורגל. נגמר הסיפור.

ד"ר רגב: חד משמעית. ויותר גברים עושים כביסה ו...

פרופ' מודריק: לגמרי. אז אוקיי, טוב, מצוין. אפשר להיפרד בשלב הזה… [צוחקים] אולי עוד מילה לפני שאנחנו סוגרים עסק.

זה גם מתקשר לי לאיזשהו פרויקט שאני הייתי חלק ממנו, שבו ניסינו להבין שאלות שקשורות לרצון חופשי. כי אפשר לחשוב שאם אנחנו מן מכונות שמונעות על ידי סטריאוטיפים, ויש לנו כל מיני הטיות לא מודעות שמשפיעות על ההתנהגות שלנו, ואנחנו אפילו לא יודעים, אז אולי הרצון החופשי שלנו הוא מצומצם, מדורדר, או לא קיים.

נגיד, אם למשל, אנחנו רואים ששחורים מקבלים גזרי דין יותר כבדים מאשר לבנים, השופטים שנתנו את גזרי הדין יגידו: 'מה פתאום? אנחנו בכלל לא העלינו בדעתנו שיש לנו הטיה גזעית כזאת', אבל הנתונים מציעים אחרת. אז אולי זה מעלה איזשהו ספק לגבי מי אנחנו, מי שולט בנו. אלה שאלות שמעסיקות אותך גם?

ד"ר רגב: כן, בלי ספק. המרחב הזה שבין האוטומטיות למי אנחנו באמת רוצים להיות, הוא מרחב שרוב המחקרים שלי בעצם קורים בו. כי אני רוצה לחשוף את המקרים שבהם הלא מודע שלנו הוא זה שגורם לנו להתנהג בצורה מסוימת. אבל הרבה פעמים, כן, בחיים אמיתיים יש לנו יכולת להפעיל שליטה, יש לנו יכולת לעשות בקרה. וזה בעיניי, הייחודיות שלנו כבני אדם, הייחודיות שלנו, כמכונות חושבות. אני לא רוצה להיכנס לשאלת הרצון החופשי, כי זאת שאלה גדולה.

פרופ' מודריק: למה? זו שאלה הכי כיפית.

[ד"ר רגב צוחק]

פרופ' מודריק: טוב, זה בסדר, אתה לא חייב…

ד"ר רגב: אבל זה בהחלט, איפה שאנחנו נבדלים מהאוטומט הזה, ואיפה שאנחנו יכולים להראות שאנחנו שוברים את תיבת התהודה של עצמנו, ומפעילים חשיבה ביקורתית על עצמנו, לפני שאנחנו מתנהגים.

פרופ' מודריק: אז זאת נשמעת לי כמו נקודה מעולה לסיים בה. אז אנחנו קוראים להתנתקות מהאוטומט, חשיבה ביקורתית, ניסיון לשאוף להיות האני הכי טוב שאנחנו יכולים להיות, ושליטה עצמית. לא יזיק נראה לי.

ד"ר רגב: אמן.

פרופ' מודריק: תודה רבה, דוקטור ניב רגב.

תודה רבה.

[מנגינת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

29 views0 comments

Comments


bottom of page