top of page

סיעור מוחות - פרק 4 | מערכת החיסון

מה מסביר את הקשרים החזקים בין גוף לנפש? מה אפשר ללמוד מאפקט הפלצבו וממחלות פסיכוסומטיות? ואיך ההשפעות הרגשיות של מחשבה חיובית משפרות את מערכת החיסון? פרופ' ליעד מודריק בפרק נוסף של סיעור מוחות והפעם - עם פרופ' אסיה רולס, הפקולטה לרפואה בטכניון.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/01/2024.

פרופ׳ מודריק: שלום לכם ולכן. אני פותחת את הפרק היום בהבטחה. אתם לא תאמינו לחלק מהדברים שאתם הולכים לשמוע היום בשיחה. איך אני יודעת? כי אני עצמי לא האמנתי כשקראתי את המחקרים הלא פחות ממדהימים של פרופ' אסיה רולס שנמצאת היום איתי. זו הולכת להיות שיחה על מוח, על מערכת החיסון, על מחלות ועל זיכרון. אנחנו מתחילות.

[מנגינה וקריינות]: "סיעור מוחות" עם ליעד מודריק.

פרופ׳ מודריק: שלום לפרופ' אסיה רולס מהפקולטה לרפואה על שם רפפורט בטכניון.

פרופ׳ רולס: שלום.

פרופ׳ מודריק: אז אמרתי, את חוקרת את מערכת החיסון, אבל בעצם זה לא רק זיכרון ומוח, זה גם גוף ונפש אפילו.

פרופ׳ רולס: בעיקר גוף ונפש. אני חושבת שאנחנו פשוט מנסים להבין את המנגנונים שמחברים בין הדברים. איך בסוף מחשבות, רגשות, כל העולם, בעצם כל הפסיכולוגיה שלנו, מתורגמת לפיזיולוגיה, לשינויים בגוף, לאיך שאנחנו מתפקדים, מתמודדים עם מחלות. אנחנו נורא מכירים את זה הרי מחיי היום-יום, אז פשוט צריך להבין איך זה קורה.

פרופ׳ מודריק: אז זהו, זה מעניין, כי אני התעסקתי בשאלה הזאת הרבה, נגיד מהזווית הפילוסופית של בעיית הגוף והנפש, או כשאני חוקרת את בעיית התודעה, איך אנחנו מתרגמים בעצם פעילות מוחית לחוויה שיש לה טעם וריח, ואת עושה את זה בהקשר אחר, באמת אמרתי, של מערכת החיסון, אז איך זה מתחבר?

פרופ׳ רולס: אני חושבת שאני פשוט מתחמקת מהשאלות הבאמת קשות, של התודעה, או כל השאלות האלה. אני אומרת, בסך הכל, בסופו של דבר, זה לא משנה אם זה יוצר את התודעה או תוצאה שלה. פעילות מוחית מסוימת, שאנחנו יודעים לאפיין אותה, אנחנו יכולים לראות מה דולק כשיש תקווה, או כש… נגיד תקווה זה משהו שמאפיין פלצבו, את התגובת פלצבו של אנשים, הציפייה החיובית.

פרופ׳ מודריק: כאילו כשאני לוקחת, נגיד, תרופה שהיא לא באמת תרופה, נותנים לי איזה סוג של סוכריה, אומרים לי שזו תרופה, אני מאמינה שהיא תרופה, וזה משפיע, ממש, על המצב הפיזיולוגי שלי, ויכול אפילו להביא לשיפור, נגיד, במצב רפואי - זה פלצבו. את קוראת לזה תקווה, ואומרת, אם נבין איך הפלצבו עובד במוח, אז נבין בעצם את הקשר בין תקווה לבין פעילות מוחית.

פרופ׳ רולס: בהפשטה גסה, כן. כי התופעה של הפלצבו היא באמת תופעה מאוד מורכבת, זה נורא מעניין, זה לא עובד על כל בן אדם, לא עובד בכל מצב, אבל המון פעמים… נגיד, בתחום הכאב, זה אחד האפקטים הכי יעילים שיש, אחת התרופות הכי טובות זה לתת כדור שיאמינו בו. ואז אנחנו אומרים, אוקיי, אז מה השתנה במוח? ואנחנו יודעים שרכיב אחד זה התקווה, רכיב אחר, אגב, זה התניה, שגם בו אנחנו נוגעים בזווית אחרת.

אבל אנחנו אומרים: אוקיי, אז יש פעילות מוחית שמאפיינת מצב נפשי של בן אדם שהוא במצב של תקווה, או ההפך, במצב של חרדה, או במצב שהוא חושב שהולך לקרות משהו שלילי, אז בעצם כל הדברים האלה אנחנו יכולים בעבודות כמו שאתם עושים, ב-fMRI, שאת יכולה לראות מה קורה במוח… אז אני אומרת: אוקיי, אז האזור הזה נדלק שיש תקווה? מה האזור הזה יכול לעשות לביולוגיה? מה הוא יכול לעשות למערכת החיסון? אנחנו ממש פשוט מפעילים את האזורים האלה שאנחנו יודעים שמאפיינים מצבים פסיכולוגיים שונים. כמובן, ב… לרדד מאוד את השאלה הגבוהה הזאתי, ואז אנחנו רואים מה קורה למערכת החיסון, ואנחנו ממש מוצאים קשרים ביניהם.

פרופ׳ מודריק: אבל בבעלי חיים יש אפקט פלצבו?

פרופ׳ רולס: אני חושבת ש… ברור שאפקט פלצבו זה מניפסטציה באנשים, אבל את המניפולציה הזאת שמישהו מצפה למשהו, יש גם בחיות. זאת אומרת, המנגנונים הבסיסיים הם שם, לדעתי. פשוט בבני אדם הם יתבטאו כך, ובחיות אנחנו צריכים להגיע אליהם אחרת עם ה-incentive שרלוונטי שם.

פרופ׳ מודריק: אז איך עושים את זה? תני לנו דוגמא למשל.

פרופ׳ רולס: אז נלך על דוגמת הציפייה החיובית הזאת. יש אזור במוח שנקרא מערכת התגמול. זה אולי אחד האזורים הכי יפים כשאנחנו מנסים להסתכל על התנהגות ועל מוטיבציה. זה אזור שקשור לציפייה חיובית, למוטיבציה, כל הפעולות האלה שבעצם דורשות גיוס של הגוף.

פרופ׳ מודריק: שעובד, אגב, גם כשאנחנו מקבלים את הפרס, אבל כמו שאת אומרת, עם מה שזה לא יהיה - אוכל טעים… איזשהו משהו שגורם לנו להתלהב, אבל גם כשאנחנו מצפים לו.

פרופ׳ רולס: בדיוק. הציפייה זה אפילו אחד הרכיבים הכי מרכזיים בזה. אני חושבת שבגלל שזה קשור למוטיבציה, שאנחנו צריכים לגייס משאבים. ואז אנחנו… יש לנו היום שיטות בביולוגיה שאנחנו יכולים ממש להפעיל תאי עצב מסוימים במוח. אנחנו… זה ממש כמו שלט רחוק שאני יכולה להפעיל בדיוק את תאי העצב במערכת התגמול במוח. אנחנו מפעילים אותם, ואז אנחנו יכולים לקבוע סיבתיות. אנחנו נגיד: הפעלתי את זה, והנה ככה השתנתה מערכת החיסון.

פרופ׳ מודריק: אז הבטחתי שלמי שמקשיב או צופה בנו שהם הולכים להיות נדהמים, אז קודם כל, איך מפעילים תאים? אולי כדאי שנסביר איך זה עובד.

פרופ׳ רולס: אז זה מבוסס על רעיונות שבעצם… אם אני אשתיל או אבטא, אגרום לתא עצב מסוים לבטא איזשהו רצפטור, איזשהו קולטן, שאני אשלוט במה מפעיל את הקולטן הזה, הקולטן הזה אחר כך יפעיל את תא העצב.

פרופ׳ מודריק: נגיד אור. נגיד שיש לי איזשהו קולטן על התא שיכול להיות מופעל על ידי אור, זו שיטה שקוראים לה אופטוגנטיקה, אנחנו גורמים לתא הזה להיות מופעל על ידי אור, מקרינים את האור, והנה התא מופעל. ואפשר ממש, אמרת שלט רחוק… יש מחקרים שממש אנשים כמו שולטים בתנועות, אפילו, של עכברים או של חיות אחרות, דרך התאים האלה.

פרופ׳ רולס: בדיוק. זה פשוט עניין שיהיה לי איזושהי יכולת לשלוט בתאי העצב האלה, ואז אנחנו יכולים להפעיל אותם. הדרך שלנו לבטא את המידע הזה, לגרום להם לבטא את הקולטן הזה, היא על ידי וירוסים, שעכשיו כולם כבר מבינים, עכשיו נורא קל להסביר את זה.

[צוחקות]

פרופ׳ מודריק: נו, את רואה, יש גם דברים טובים שיצאו מהקורונה.

פרופ׳ רולס: ממש. כי הרי וירוסים, מה הם עושים? הם מעבירים את המידע הגנטי שלהם לתא שהם מדביקים אותו, וגורמים לו לבטא את החלבונים שהם צריכים. אז אנחנו משתלטים על הווירוסים, ומבטאים בהם את המידע לקודד את הקולטן הזה. אז עכשיו אנחנו יכולים ממש לשלוט באיזה סוג של תא עצב אנחנו מבטאים את זה, איך, ובעצם כך אנחנו שולטים בהם בצורה די מדויקת.

פרופ׳ מודריק: אז מה עכשיו את עושה עם זה בניסוי? אז יש לך את היכולת, יש לך את ההזדמנות לשלוט בתאי עצב במוח של חיה מתנהגת, זאת אומרת שאת יכולה גם לראות איך זה משפיע עליה. מה את עושה?

פרופ׳ רולס: לא אני עושה. בעצם זה באמת עבודות של כל הסטודנטים, אני רק מדברת על זה.

פרופ׳ מודריק: אֶה, קצת יותר מלדבר על זה, כן?

פרופ׳ רולס: אבל את העבודה שהתחילה את הכל, זו הייתה הסטודנטית הראשונה שלי - תמר בן שאנן, שהיא ממש עשתה… היא באה עם כל המחשבה הזאת של בואי נראה איך זה יקרה, והיא עלתה על הרעיון שבעצם יכול להיות שזה משפיע על תאים שהם תאים בולעניים של מערכת החיסון, אלה שהורגים חיידקים. ואז הפעלנו את ה…

פרופ׳ מודריק: אני מנסה להיזכר למי שראה את "החיים", זה מה? אלה המכוניות הגדולות האלה הלבנות שהיו אוכלות את התאים, מקרופאגים?

פרופ׳ רולס: כן, כן, כן.

פרופ׳ מודריק: תראי מה זה, משהו נשאר, מזל שראיתי "החיים", אוקיי.

פרופ׳ רולס: את רואה, טלוויזיה זה דבר נורא טוב.

פרופ׳ מודריק: אוקיי, אז הם באים ואוכלים את ה…

פרופ׳ רולס: הם ממש באים ואוכלים את החיידקים או כל דבר. אגב, אחר כך אנחנו הבנו, הם גם בעצם נורא חשובים גם לאכול תאים סרטניים.

וכך בהתחלה הוכחנו שהם פשוט משתנים, הם איכשהו מגיבים למסר הזה שמגיע מהמוח, אחר כך גם הצלחנו לפענח קצת יותר את המסר, איך הוא עובר מהמוח לתאים האלה של מערכת החיסון, המקרופאגים האלה, וראינו שאם אנחנו נותנים לעכבר כזה שהפעלנו לו את מערכת התגמול, עכשיו נותנים לו חיידקים, הוא מתמודד עם זה כמעט פי שתיים יותר טוב. זאת אומרת, הם פשוט בולענים הרבה יותר טובים.

פרופ׳ מודריק: רגע, רגע. אני רוצה לוודא שאני מבינה, כי זה באמת… טוב… אמרתי שזה מדהים… את אומרת לי שאם עכשיו אני עם מערכת תגמול פועלת, אז מערכת החיסון שלי, שבכלל לא קשורה לסיפור הזה לכאורה, תחסל יותר טוב חיידקים? נגיד, אם הבת שלי חולה, אני צריכה לתת לה שוקולד?

פרופ׳ רולס: עקרונית… [צוחקת] אני אגיד לך איפה האתגר בתרגום לבני אדם. אני תכף… כי יש שם אתגר אמיתי אמיתי אמיתי, אבל במהות, כן. בַּמַּהוּת, ההפעלה של מערכת התגמול הזאת, פשוט גורמת לתאים האלה להיות יותר בולעניים, יותר פעילים. זה נכון לגבי חיידקים, וזה היה עוד יותר מדהים לראות את זה בתאים סרטניים, שהם פשוט חיסלו את תאי הסרטן, והגידולים ירדו ב-43%.

פרופ׳ מודריק: אז גידולים סרטניים ירדו ב-43% כשאתם הפעלתם עם האור…

פרופ׳ רולס: יש שיטה אחרת.

פרופ׳ מודריק: בשיטה אחרת, אבל הפעלתם את תאי המוח שקשורים בתגמול. זה קשור, נניח, גם למחקרים שאנחנו רואים על חשיבה חיובית, דברים בסגנון הזה? את חושבת שזה מתקשר לזה? שמעלים את ההישרדות הרפואית?

פרופ׳ רולס: אני חושבת שההשראה… שזה נוגע באותם מנגנונים, כנראה. ופה באמת האתגר שלי בתרגום, האתגר הגדול פה. אני חושבת שהמערכות האלה באבולוציה התפתחו כדי… מתי בעצם מערכת התגמול מופעלת? היא מופעלת כשיש… מה זה ציפייה חיובית? תגמול טבעי, אוכל ורבייה. ואלה חושפים אותך לחיידקים. אז בעצם, נקודות שיש להם אתגר אמיתי של מערכת החיסון… אז אם באבולוציה, מישהו שמופעלת לו מערכת התגמול, גם מערכת החיסון שלו עולה ביעילות שלה, אז יש לו יתרון הישרדותי.

פרופ׳ מודריק: מעניין.

פרופ׳ רולס: אני חושבת שבהתפתחויות שאנחנו כבני אדם, בכל התהליכים, אז אותה רשת משמשת לעוד דברים. וברגע שאת לוקחת… זו רשת שמעורבת בתקווה, אז כן, אז זה יהיה רלוונטי גם למצבים של אמונה דתית, למצבים של מחשבה חיובית. האתגר האמיתי שם זה איך להפעיל את זה.

פרופ׳ מודריק: כן.

פרופ׳ רולס: כי אני לא… אני חושבת שזה הרבה יותר מורכב.

פרופ׳ מודריק: מלאכול שוקולד…

פרופ׳ רולס: כן, בדיוק.

פרופ׳ מודריק: חבל, כי חשבתי שאת עכשיו נותנת לי card blanche לאכול שוקולד כל החיים. אני אומרת, בכלל מה שאני עושה פה זה לטפח את מערכת החיסון. זה לא שאני משמינה, נגיד. אבל לא.

פרופ׳ רולס: אלא אם כן תחשבי חיובית על זה שאת אוכלת שוקולד, אז זה בסדר.

[צוחקות]

פרופ׳ מודריק: אז אוקיי, אז הבנו קודם כל שמערכת התגמול יכולה לשפר את הפעילות של מערכת החיסון, שזה הנה כבר קשר מסוים בין גוף ונפש, אבל זה רק תחילת הדרך מבחינתכם הייתה, לא?

פרופ׳ רולס: לחלוטין. גם קודם כל, כי אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו בחרנו פריזמה להסתכל דרכה, זה מערכת החיסון. היום ככל שאנחנו מתפתחים עם המחקר, אנחנו מבינים שזה משפיע על כל המערכות. הרבה יותר רחב, אנחנו רואים המון אפקטים על הכבד, אז בעצם… אנחנו יכולים לראות שינויים שיכולים להיות בלחץ דם, ברכיבים של מטבוליזם, של סוכר, זאת אומרת, אני חושבת שהתופעה היא הרבה יותר כללית, ואנחנו רק מתחילים לגעת בה.

פרופ׳ מודריק: והכל, אבל, דרך מערכת התגמול?

פרופ׳ רולס: לא, אז זהו. פה התחלנו במערכת התגמול, כי אני חושבת שזה היה הכי אינטואיטיבי ללכת לשם, עם כל הפלצבו וכל הרעיונות האלה. אבל הצד השני של הפלצבו, ובכלל של כל העולם הזה, זה שהתניות… הרבה מהקיום שלנו הוא התניות. ואולי כשחיפשנו את כל ה… חזרנו המון לספרות כזאתי עתיקה, כי כל הרעיונות האלה של הגוף ונפש בביולוגיה, היו קיימים. בשנות ה-70, הן בכלל התפוצצו. אבל מסתבר שכבר ב-1800, היה מדען שתיאר את זה, זאת אומרת, כולנו מכירים… והוא תיאר חוֹלָה, שמגיעה אליו והיא אלרגית לפרחים, והוא מציג לה, מראה לה פרח מלאכותי, והיא עדיין מגיבה באלרגיה. ואז כל הרעיונות האלה שבעצם אולי אנחנו מפעילים מערכות ותהליכים מורכבים מבחינה מאוד חיסונית…

פרופ׳ מודריק: קוגניטיביים גם… שמשפיעים ממש על המצב הפיזיולוגי שלנו ועל התגובה, כי תגובה אלרגית, אנחנו היינו רוצים לחשוב שזה גופני לגמרי, והנה את נותנת דוגמא שהתגובה מתעוררת, לא כי נחשפנו לאלרגן, לחומר שעושה את האלרגיה, אלא כי אנחנו חושבים שנחשפנו, וזה מספיק.

פרופ׳ רולס: וזה ידוע. יש את זה… רואים ביטוי לתופעה בהמון המון רכיבים.

פרופ׳ מודריק: ואת קוראת לזה התניה, אולי נסביר רגע מה זה התניה.

פרופ׳ רולס: אז הרעיון של התניה זה בעצם שאתה מייצר איזשהו חיבור בין גורם א', נגיד הפרח, ואיזושהי תופעה, שזה האלרגיה שלך. אז נוצר איזשהו חיבור בין תאי העצב שמייצגים כל אחד מהם. ואז עצם העובדה שאתה רואה את הפרח, זה כבר מפעיל גם את הקישור השני, שזה ה… התגובה האלרגית למשל.

פרופ׳ מודריק: והמשפט הקלאסי של Hebb, שמלמד אותנו על איך ההתניה הזאת עוברת - תאי מוח שיורים ביחד באותו זמן, גם מתחברים ביחד, כלומר, ממש פיזית. וזה, אולי מי שמכיר, הרעיון הזה של הפלסטיות של המוח, העובדה שהוא משתנה כל הזמן. אז זה חלק מהסיפור. אנחנו יוצרים קשר חדש, נגיד, בהפשטה, וזה אחר כך יעורר את התגובה, גם אם בעצם יש פה בכלל פרח מלאכותי.

פרופ׳ רולס: פבלוב. זה ממש הרעיונות של פבלוב שהוא קישר בין הפעמון לאוכל ולפעילות מיצי הקיבה. וזה, האסוציאציה הזאת, זה המהות של של ההתניות האלה, שהיו המון עדויות לאורך השנים. היה מחקר בשנות ה-20 ברוסיה שממש הם הראו שאפשר לעשות התניות של מערכת החיסון. בשנות ה-70 שוב פעם זה עלה לכותרות בארצות הברית, אבל איכשהו לא הבינו את המנגנונים, לא הבינו איך הדברים קשורים, ואצלנו הדברים התחילו להתחבר יותר ויותר.

וגם דרך המחלות, יש המון מחלות פסיכוסומטיות, מחלות שהן לא תמיד מוגדרות פסיכוסומטיות, פה זה עולם קצת אפל, אבל יש המון מחלות, בעיקר מחלות אוטואימוניות כמו קרוהן שיש להם טריגרים רגשיים, שהחולים מדווחים על איזשהו טריגר רגשי, ואנחנו לא מבינים מה החיבור הזה, מאיפה הוא נובע. ושם התחלנו לחפש את החיבורים האלה, אולי נוכל להבין קצת מה המנגנונים.

פרופ׳ מודריק: מה מצאתם?

פרופ׳ רולס: אז טוב, זה עוד תמר, [צוחקות] תמר קורן במעבדה, שהיא ניסתה למצוא את החיבורים האלה, ויצרנו איזשהו מודל של דלקת מעיים בעכברים שהוא מודל מוכר, הוא מודל של מחלת הקרוהן, ואמרנו: האם יש תאי עצב במוח שפעילים בזמן דלקת מעיים? וראינו שכן, יש תאי עצב שפעילים. מה שהיה מעניין, שהם היו גם פעילים באזור שנקרא האינסולה. עכשיו האינסולה זה אחד האזורים הכי מאתגרים, את בטוח… [צוחקות] זה אזור מדהים…

פרופ׳ מודריק: איזה אזור… כן, דברים שאנחנו מתרגשות מהם… אז מה כל כך מיוחד באינסולה?

פרופ׳ רולס: זה האזור שבעצם אתה יוצר שם ייצוג של "עצמי". איך אני מרגיש? כששואלים אותך… כשאתה יודע איך אתה מרגיש, אתה יודע שאתה צמא, שאתה מרגיש שאתה… כל הייצוג העצמי מתקיים באזור הזה. והיה מאוד מעניין לראות שהאזור הזה היה מאוד פעיל בזמן דלקת מעיים. היו הרבה סיבות לָמָּה זה יקרה, אבל התחלנו "לשחק" ברעיון הזה.

ואז… יש היום שיטות גנטיות שמאפשרות לנו ללכוד את תאי העצב שפעילים בזמן מסוים. אז פה לכדנו את תאי העצב שפעילים בזמן דלקת מעיים, באזור הזה שנקרא האינסולה. ולכדנו, זה אומר שעכשיו יכולנו להפעיל אותם כשאנחנו רוצים, ולכבות אותם כשאנחנו רוצים.

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' רולס: אז העכברים הבריאו לגמרי מהדלקת, זה מודל שעובר כמו במחלת קרוהן, ואז אחרי שהם הבריאו לגמרי, פשוט הפעלנו רק את אותם תאי עצב שהיו פעילים בזמן הדלקת המקורית.

פרופ׳ מודריק: באינסולה, במוח, לא נוגעים במעיים, לא נוגעים בשום דבר.

פרופ׳ רולס: לא מתקרבים אפילו, רק באזור המסוים הזה באינסולה. וכשהפעלנו אותם והסתכלנו עכשיו במעי, גילינו שיש להם מחדש את הדלקת. [צוחקת]

פרופ׳ מודריק: [בהתרגשות] אני עוצרת. זה פשוט… כי זה לא נורמלי. את אומרת לי שאתם לוקחים אזור במוח שאין לו שום קשר, שלכאורה אין סיבה שהוא ייצור דלקת במעי, הוא… מקודד בו הזיכרון, אולי, של הדלקת הזאת, אתן מפעילות אותו, ואז נוצרת דלקת יש-מאין? או יש-ממוח? איך זה עובד? חשבת שזה מה שיקרה?

פרופ׳ רולס: [צוחקת] את יודעת, כשהמאמר התפרסם, הילדים שלי סיפרו שהם זוכרים עוד את היום שחזרתי, ואמרתי להם: "תקשיבו, זה מה שקרה".

פרופ׳ מודריק: זה בטח מסוג התוצאות שהיית בטוחה שזו טעות, ובדקתם עוד פעם ועוד פעם.

פרופ׳ רולס: וואי, כל כך הרבה פעמים… וזה גם מחקר שהיה נורא קשה לעשות אותו, כי הוא נורא מורכב, כי אתה לא יודע אם באותו יום היה משהו אחר בחדר, ופתאום הנוירונים האלה שתפסת הם בכלל מייצגים משהו אחר. אז זה היה מחקר מאוד מאוד מורכב, מזל שתמר היא…

פרופ׳ מודריק: אלופה. אבל רגע, תסבירי שנייה, כי אולי אנחנו… מה גורם לדלקת במעיים? כאילו, למה שזה יקרה בלי, עכשיו, הפעלה של האזורים האלה במוח? הרי זה לא… אין לנו שום… לא חשבנו לפני המחקר הזה, שהמוח יכול לגרום לדלקת באזור מסוים, לא?

פרופ׳ רולס: אני חושבת שהיו קצת… זאת אומרת, המחשבה הזאת הייתה קיימת, כי מדברים על מחלות פסיכוסומטיות, על טריגרים רגשיים, שאנשים ממש יש להם ביטוי של מחלה.

פרופ׳ מודריק: אבל אני… נגיד, דלקת בדרך כלל זה תוצאה מזיהום, זה תוצאה מנפיחות, זה תוצאה ממשהו שקורה ממש באיבר עצמו.

פרופ׳ רולס: בדרך כלל, זה גם המודל הקלאסי. אני חושבת שכנראה… ברור שאת יכולה… רוב הדלקות מתחילות מגורם חיצוני, או מאיזשהו טריגר אחר שלא קשור בכלל במוח. אני גם לא יודעת להגיד באיזה מידה המוח באמת מעורב כל הזמן, או באיזה מקרים, אבל… המודל הקלאסי, ברור שאין שום סיבה שמערכת העצבים תהיה מעורבת. עם השנים אנחנו רואים שמערכת העצבים מעורבת. אנחנו רואים דלקות מעיים ממש, בגלל שמערכת המעי היא מערכת כל כך מעוצבבת, למעשה יש כל כך הרבה… כמעט כמות התאים העצביים שיש במעי, היא זהה לזו שיש בעמוד השדרה. זה משהו מטורף, מבחינת העצבוב שלה. אז היא מאוד רגישה, ואז… הסיגנלים שעוברים, אנחנו כבר רואים היום, שבעצם מסרים שעוברים מהמוח, יכולים דרך מערכות עצבים פריפריאליות, מערכות העצבים שיוצאות מהמוח ובעצם מעצבבות את כל הגוף, כולל מערכת המעי, הן ממש שולחות מסרים שתאים של מערכת החיסון יכולים לשמוע.

התקשורת הזאת מתקיימת דרך רצפטורים, זאת אומרת, אותם קולטנים שעל תאי מערכת החיסון, ולפעמים על תאי הרקמה של המערכת. לפעמים זה לא הולך ישירות למערכת החיסון, אלא איזשהו תאי רקמה, הם מתווכים את המסר הזה. אז תאי העצב יכולים לשלוח מסרים, שזה יהיו בדרך כלל כל מיני חומרים, נוירוטרנסמיטורים שונים שיוצאים, נוירופפטידים. הם יִקָּלְטוּ על ידי התאים של מערכת החיסון או הרקמה, וזה ממש, בפני עצמו, יכול להפעיל דלקת.

פרופ׳ מודריק: אבל את יכולה להבין את המנגנון? כלומר, איך זה עובד?

פרופ׳ רולס: אנחנו יכולים להתחיל להבין אותו, אנחנו מנסים. ממש השיטות שמאפשרות לנו את זה, זה על ידי זה שקודם כל אנחנו, אנטומית, יכולים למפות. אנחנו יכולים על ידי… בשיטות של וירוסים כאלה, שקופצים מתא עצב אחד, לשני, לבא אחריו, אנחנו יכולים ממש למפות את כל המסלול של תאי עצב, שעוברים מהמעי, למשל… אגב, זה לא קורה רק במעי, אנחנו מצאנו את זה גם במקומות אחרים. אנחנו יכולים למצוא ממש את המסלול האנטומי, ולראות מה קורה שם. אז זו דרך אחת.

דרך שנייה זה ממש לקטוע את המסלול בנקודות שונות, ולהבין מה משתנה פתאום במסר. אנחנו יכולים להתחיל לעכב ברמת הרקמה, את הקולטנים השונים, ולראות מי מהם בעצם מעביר את המסר. אז בכל שלב… זה עבודת נמלים, בכל שלב את קוטעת למעשה את השרשרת, ומנסה להבין מה זה עושה.

פרופ׳ מודריק: אני יכולה לחשוב על זה במונחים… אולי זה קשקוש מה שאני הולכת להגיד, אבל במונחים של נבואה שמגשימה את עצמה. אני אסביר לך למה אני מתכוונת. במצב הרגיל, הנורמלי, מתפתחת דלקת מאיזושהי סיבה, וזה עובר… המסר למוח, האינסולה שמייצגת את העצמי מקבלת את המידע, ואז יש לַמַּעֲרֶכֶת מידע: יש לי דלקת, כואב לי, או מה שזה לא יהיה.

פה, כאילו, המערכת חושבת שיש לה דלקת. אין לה, כי את יודעת שאין לה, כי את זאת שיצרת את הסיגנל הזה במערכת. ועצם המחשבה הזאת, עצם הייצוג על זה שיש לי דלקת, זו הנבואה שמגשימה את עצמה, מתפתחת דלקת. זה נכון לחשוב על זה ככה?

פרופ׳ רולס: אני חושבת שזה בדיוק איך שאנחנו גם מסתכלים על זה. אני כמעט רואה את זה כמו PTSD, כמו הלם קרב כזה, רק במקום שזה על חוויה רגשית, זה על חוויה גופנית. כי בעצם, במקור, למה יש לנו ייצוג במוח, לדעתי, של כל… למה בכלל שהמוח יבזבז אנרגיה על לרשום מצב של מערכת החיסון? כי אם היה מצב ממש חשוב, מחלה חזקה, שהוא התאושש ממנה, אז המוח, התפקיד שלו זה לזכור מה היה, ולהגיב יותר מהר.

אז עכשיו המוח יפעיל מנגנונים, כמו בכל ההתניות הפבלוביות, יפעיל מנגנונים, אם הוא רואה: אה, עכשיו יש סיגנל שכאילו מעיד שיש דלקת, או שיש בעיה, הוא מפעיל את המנגנון שעבד לו פעם שעברה. כי שרדתי, נכון? אז עכשיו, גם אם לא הייתה דלקת, אבל המוח חושב שהייתה דלקת, אז הוא מפעיל את המנגנון כדי להתמודד עם האתגר הכי מהר שיש.

פרופ׳ מודריק: וכאן צריך להגיד שבאמת מערכת החיסון משחקת תפקיד מרכזי, כי מה זה אומר שיש דלקת? זו בעצם תגובה של מערכת החיסון לאיזושהי בעיה. אז מה שקרה זה שהמוח הפעיל את מערכת החיסון, ונוצרה הדלקת, נוצר המצב שלכאורה המוח אמור להתמודד איתו.

תשמעי, זה מרתק, זה חייב להיות, אני מניחה, מְתֻוָּךְ במחלות כאלה שמעורבות בהן מערכת החיסון. אני אסביר למה אני מתכוונת. הרי אם כל פעם שהמוח היה מייצג מחלה, הייתה באמת מחלה, אז כל ההיפוכונדרים היו באמת חולים, וזה לא המצב. אז זה שאנחנו חושבים שאנחנו חולים, או שיש ייצוג של מחלה, לא בהכרח אומר שהיא תתפתח, כמובן.

פרופ' רולס: נכון.

פרופ' מודריק: אז איך… אז מה את חושבת שבאמת קורה שם?

פרופ׳ רולס: שאלה טובה. מה באמת, מתי זה מופעל, ולמה זה מופעל בצורה מסוימת שממש מאתחל את המחלה?

פרופ׳ מודריק: אולי באמת כי זה מְתֻוָּךְ על ידי מערכת החיסון במקרים של דלקת, ובמקרים אחרים פחות.

פרופ׳ רולס: כן. אני חושבת שזה צריך… חייבת להיות מחלה, לפחות במנגנון הזה שמצאנו, חייבת להיות מחלה מקורית. אנחנו יודעים שאנשים יכולים לייצר תופעות פיזיולוגיות יש מאין, כי למשל, בנוסבו, שזה האח של הפלצבו…

פרופ׳ מודריק: תסבירי, כי זה אנשים פחות… זה האח הפחות מוכר.

פרופ׳ רולס: ראו את זה אגב בחיסוני קורונה עכשיו, גם כשעשו את הניסויים, שיש כל מיני תופעות לוואי שאנשים ציפו שיהיה לחיסון קורונה, אז גם אנשים שהיו בקבוצת הביקורת, היו להם תופעות לוואי שאפיינו את זה. זה כל מיני תופעות פיזיולוגיות שונות, כמו הקאות, סחרחורות, כאבי ראש, כל מיני דברים שהם פשוט חשבו שזו תופעת הלוואי שתהיה.

אז אפשר להבין איך דבר כזה המוח מייצר. זאת אומרת, זה יותר קל לנו. אני חושבת שבמצבים של ממש, כמו מחלה אוטואימונית, או איזושהי מחלה של מערכת החיסון, צריכה להיות חוויה קודמת, כדי שהמוח יוכל לשחזר על בסיסה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' רולס: וגם, שוב פעם, זה כמו שלא כולם מפתחים PTSD. זאת אומרת, אנשים חווים טראומה, אבל לא כולם מפתחים את התופעות של ה-PTSD. אז גם פה, כנראה, צריך להיות טריגר אחר, שאיכשהו יְקַבֵּעַ את זה בצורה של הזיכרון הלא תקין הזה, הזיכרון ה-maladaptive הזה.

פרופ׳ מודריק: אבל הזהרת אותנו קודם מלתרגם את זה לבני אדם, אבל אני לא יכולה להימנע, כי בתחושה שלי, אני צריכה לשבת פה עם מחברת ועט, ולכתוב מה שאת אומרת, ולחשוב מה אני עכשיו עושה בבית, כדי לא להפעיל את מערכת החיסון שלי כשהיא לא אמורה לפעול, כדי לשמור על מחשבה חיובית, כדי לחזק אותה. אבל אלה בטח מסקנות שהן premature, טרם הגיע זמנן.

פרופ׳ רולס: כן, אני קודם כל מאוד זהירה, כי באמת אני עושה מחקרים מאוד מאוד בסיסיים. אני חושבת שאי אפשר להמעיט במידת הרידוד שאנחנו עושים פה לשאלות, כי בסוף בני אדם הם כל כך הרבה יותר מורכבים. וגם עם מערכת התגמול, אם אני מפעילה אותה, כל אחד מפעיל אותה בהקשר אחר.

אנחנו היום… עכשיו יש לנו מחקרים שעוד בתהליכים כאלה, שאנחנו רואים, שממש, גם עם מערכת התגמול, תלוי לאן המסר נשלח, כי מערכת התגמול מדברת עם הרבה אזורים במוח. אז כל פעם ש… אם היא נשלחת לאזור, למשל פרונטל, או לאמיגדלה, שזה אזור שקשור בפחד, התופעות שהיו במערכת החיסון הן שונות מאוד. ואני לא יודעת איך לתרגם את זה לבני אדם. אני לא יודעת איך להגיד לכם: תפעילו את האזור הזה, אבל את המסלול המסוים הזה… כאילו, כי זה… אנחנו עוד לא שם בכלל להבין איך הדברים האלה מתקיימים. ברור לנו שזה תוצאה של איזשהו מכלול מוחי. זאת אומרת, זה האזור הזה, ועוד כל שאר המצב של המוח.

אבל כן יש ספרות אחרת שמאוד… שאני חושבת שאפשר ללמוד ממנה הרבה מאוד. אנחנו שואבים ממנה השראה לשאול את השאלות. ספרות בתחום הפסיכולוגיה, כמו Alia Crum למשל, שהעבודות שלה מדברות על זה שה-mindset, איך שאתה מתייחס, נגיד, למשקה אפילו שאתה שותה, ישפיע על כמות ההורמונים, הורמוני השובע שלך.

פרופ׳ מודריק: תסבירי.

פרופ׳ רולס: היא עשתה עבודות מאוד יפות שהיא אמרה ש… נגיד, היא הראתה לאנשים, נתנה להם לשתות, לקבוצה אחת משקה שאמרה להם: זה משקה דיאטטי, ולקבוצה השנייה נתנה בדיוק את אותו משקה, אבל אמרה להם: זה משקה מאוד מאוד עשיר, והוא מאוד משביע.

פרופ' מודריק: עתיר קלוריות…

פרופ' רולס: כן, בדיוק. ואז היא בדקה הורמונים, הורמון השובע בדם של כל אחד מהם, ואלה שקיבלו את ה… זה היה באמת בהתאם למה שהם ציפו, ולא בהתאם למה שהם שתו. זאת אומרת, ה-mindset בהחלט משפיע…

פרופ׳ מודריק: על התגובה הפיזיולוגית עצמה.

פרופ׳ רולס: התגובה הפיזיולוגית עצמה.

פרופ׳ מודריק: ואולי זה מכיוון שה-mindset הוא גם תגובה פיזיולוגית, פשוט אנחנו לא חווים אותה ככה. כלומר, הרי לנו אולי קל תמיד להגיד, אוקיי, יש גוף ויש נפש. אבל גם הנפש, אם את מחזיקה בתפיסת עולם פיזיקליסטית שחושבת שבסוף בסוף, זה מצב מוחי. שמרגיש כמו משהו, שהוא מופלא, הוא מעניין, אבל זה בא מהמוח, זה לא בא מהשמיים.

פרופ׳ רולס: כן, אם את רואה את הנפש כ-interface של פיזיולוגיה, אז בהחלט, אני לגמרי רואה את זה ככה. אבל אני חושבת שפשוט הפער שלנו בין לתרגום, דורש הבנה כל כך הרבה יותר עמוקה, שאנחנו פשוט עוד לא שם.

פרופ׳ מודריק: אבל תגידי, את הזכרת עבודות ישנות, שרמזו כבר על הכיוונים האלה, אבל זה כן תופס יותר תאוצה בשנים האחרונות, נכון?

פרופ׳ רולס: מאוד. אני חושבת שהתחום הזה פשוט מתפוצץ עכשיו. זה מתפוצץ, גם כי השיטות התפתחו. גם כי… כאילו, העולם מוכן יותר להתמודד עם זה שֶׁכֵּן. גם הוא מוכן יותר להתמודד עם הגוף כמכלול. אני חושבת שאנחנו הרבה מאוד שנים ברפואה, פיצלנו למערכת החיסון, ובתוך מערכת החיסון לסוגי תאים, וכל כך התמקצענו, שקצת איבדנו את התמונה הכללית. ואני חושבת ש… היינו זקוקים לזה בשביל להבין, ועכשיו אנחנו מוכנים, כאילו, יש כבר מספיק ידע בשביל לנסות להכיל את זה כתמונה כללית. גם תרבותית, אני חושבת שאנחנו מוכנים להתחיל להתמודד עם הגוף והנפש, כן…

פרופ׳ מודריק: [צוחקת] לא פחות מזה.

פרופ׳ רולס: לא פחות מזה.

פרופ׳ מודריק: אז מה השאלה הבאה, מבחינתך? מה האתגר הבא? אוקיי, הורדת כבר את מידת הגידולים הסרטניים, יצרת דלקת שלא הייתה קיימת, מה עוד את יכולה לעשות?

פרופ׳ רולס: כן, אני חושבת שעכשיו זה להבין… עכשיו זה באמת להבין איך הדברים האלה פועלים, להתחיל לפרוט את זה למנגנונים, מהתופעות הכלליות האלה. אנחנו עדיין שואלים שאלות על… זה מדהים להבין כמה מעט אנחנו מבינים על הגוף. יש רקמות שלמות בגוף, שאנחנו אפילו לא מבינים איך הן פועלות, פאשיה - אחת הרקמות הכי מעניינות.

פרופ׳ מודריק: את יכולה לספר לנו מה היא? כי לא כולם בדיוק כשאת אומרת להם "פאשיה", אומרים "אה, ברור".

פרופ׳ רולס: כן, גם אני אגב לא ידעתי. יש לי סטודנטית, נדיה, היא הגיעה אלי עם זה, ואני חיפשתי בגוגל על מה היא מדברת.

פרופ׳ מודריק: תחכימי אותנו גם.

פרופ׳ רולס: זה רקמה שבעצם עוטפת את כל האיברים. היא עוטפת את השרירים, היא עוטפת את כל הרקמות, ככה אנחנו יוצרים בידוד בתוך הגוף. והרקמה הזאת מאוד מעוצבבת. זו הרקמה אגב שאנחנו מותחים אותה ביוגה…

פרופ׳ מודריק: צריך להגיד שכשאת אומרת מעוצבבת, כי כבר השתמשנו בזה גם קודם, זאת אומרת יש הרבה עצבים מהמוח שמגיעים אליה, וגם יוצאים ממנה.

פרופ׳ רולס: כן, והיא מְתַקְשֶׁרֶת. יש בה המון פעילות חיסונית, ואנחנו כמעט לא מבינים מה קורה שם. אז זה ממש סוג של כמעט עולם חדש, שאנחנו מאוד מתעסקים בו עכשיו, והוא מאוד מעניין כי הוא ממשק…

פרופ׳ מודריק: זה מדהים שעוד יש עולמות חדשים.

פרופ׳ רולס: [צוחקת] כן, לגמרי.

פרופ׳ מודריק: טוב, אז נצטרך לקבוע שבעוד, אני לא יודעת כמה זמן, נקבע פה לשיחה על הפאשיה ונפלאותיה.

פרופ׳ רולס: בשמחה רבה.

פרופ׳ מודריק: אבל את עצמך שואבת מזה איזשהן תובנות על היום-יום שלך? או שזה נשאר במעבדה?

פרופ׳ רולס: הרבה פחות מה שהייתי רוצה. [צוחקות] אני חושבת ש… אני מבינה את הקשר הזה עמוק יותר… לשמחתי אני אופטימית מטבעי, אז אולי לפחות, אני מקווה שאולי אני מפעילה את המסלול הנכון. אבל…

פרופ׳ מודריק: זה באמת משהו טבעי, נכון? אי אפשר להיות אופטימי בכוח.

פרופ׳ רולס: לא יודעת, לא… כן, נראה לי שזה קצת מובנה, למרות שיש אנשים שיכולים…

פרופ׳ מודריק: שלומדים… אז בואי נהיה אופטימיות לגבי היכולת לרכוש אופטימיות. תודה רבה לך, פרופ' אסיה רולס, על השיחה הזאת.

פרופ׳ רולס: תודה רבה לך.

[מנגינת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

3 views0 comments

Commentaires


bottom of page