top of page

סיעור מוחות - פרק 5 | פוסט טראומה

מהי הפרעת דחק פוסט טראומטית (PTSD)? איך אינטליגנציה יכולה להשפיע על התמודדות עם טראומה? למה חשוב לטפל מיד? ואיך מתמודדים עם נזקי התקופה הנוכחית? פרופ' ליעד מודריק בפרק נוסף של סיעור מוחות והפעם - פרופ' יאיר בר חיים, ראש המרכז הלאומי לטראומה וחוסן באוניברסיטת תל אביב.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/01/2024.

פרופ' מודריק: שלום לכם ולכן. הפעם ב"סיעור מוחות": פוסט-טראומה, מונח שהפך להיות לצערנו הרב מאוד מאוד רלוונטי ולהרבה מאוד אנשים. יחד ננסה להבין מה זה בדיוק, מה קובע, אילו אנשים יילקו בפוסט-טראומה ומי לא, וגם איך אפשר לטפל בה.

[מנגינת פתיח]

קריינית: "סיעור מוחות" עם ליעד מודריק.

פרופ' מודריק: איתי היום יאיר בר-חיים, פרופסור לפסיכולוגיה ולמדעי המוח, ראש המרכז הלאומי לטראומה וחוסן באוניברסיטת תל אביב. שלום, יאיר.

פרופ' בר-חיים: שלום, ליעד.

פרופ' מודריק: אז איך אנחנו מגדירים פוסט-טראומה?

פרופ' בר-חיים: פוסט-טראומה יש לה הגדרה די ברורה בספרות המקצועית. היא מתחילה מטראומה במציאות. זה ההפרעה הפסיכיאטרית או הפסיכולוגית היחידה שדורשת אירוע אמיתי שקרה, אירוע קשה, מסכן חיים או צפייה באירוע כזה, ואחר כך יש ארבעה קלסטרים גדולים של סימפטומים. קלסטר אחד הוא קלסטר של חוויה מחדש של האירוע באופן לא רצוני. זה זיכרונות ופלשבקים מה… מחלקים של האירוע שפורצים לתודעה. וזה מאוד מפחיד, זה יכול לקרות… להביא לדיסוציאציה שלמה.

פרופ' מודריק: [מהמהמת בקשב]

פרופ' בר-חיים: זאת אומרת שהבן אדם מרגיש ממש כאילו האירוע קורה לו עכשיו פעם נוספת, ולפעמים לכל מיני מצבים חלקיים של פריצה לתודעה. זה קלסטר אחד. הקלסטר השני זה דריכות יתר וקפיצה מכל דבר שמלחיץ.

פרופ' מודריק: כן, אני כל הזמן בלחץ ועוררות כזאת?

פרופ' בר-חיים: בדיוק, מתח ועוררות גבוהה. הימנעות זה הקלסטר השלישי. אנשים מאוד לא רוצים לחוות את הפריצות האלה של הזיכרון או את הלחץ המתמיד הזה ואז מסתגרים, נמנעים מלעשות דברים שעלולים להזכיר להם את הטראומה, או שחוששים שיזכירו להם את הטראומה. והם מתחילים להימנע, גם פיזית אבל גם מחשבתית. זאת אומרת, גם לנסות לא לחשוב על זה. וזה לא עובד.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: והקלסטר הרביעי הוא מערך שלם של שינויים ברגש ובקוגניציה. אנשים רואים את העולם באור יותר שלילי לאור מה שקרה, דיכאון וסימפטומים מהסוג הזה.

פרופ' מודריק: וכולם חייבים לקרות, או שיכול להיות רק קלסטר אחד וזה עדיין ייחשב פוסט-טראומה?

פרופ' בר-חיים: לא, אז צריכים כולם לקרות. כן.

פרופ' מודריק: כולם.

פרופ' בר-חיים: לא כל תת-סעיף וכל תת-סימפטום, אבל בגדול ארבעת הרכיבים האלה צריכים לקרות. עכשיו, הדבר המעניין זה שפוסט-טראומה זה בעצם הפרעה של בעיה בהחלמה. רוב האנשים מגיבים בסימפטומים האלה אחרי אירוע קשה.

פרופ' מודריק: וזה נורמלי, אתה אומר?

פרופ' בר-חיים: לחלוטין. זאת תגובה נורמלית לאירוע לא נורמלי.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אבל רוב האנשים גם אחרי מספר שעות, ימים, אולי חודש, חודשיים-שלושה, הסימפטומים האלה יורדים וחוזרים לבייסליין ונעלמים.

פרופ' מודריק: כמו שפצע כואב בהתחלה ובהדרגה כואב פחות ופחות עד שהוא נעלם.

פרופ' בר-חיים: משהו כזה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: והאחוז המסוים של האנשים שלא מצליחים להחלים, או לא מצליחים והסימפטומים לא יורדים, זה לא אשמתם.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: לא יורדים… הם אלה שיהיה להם פוסט-טראומה, או PTSD, איך שאנחנו קוראים לזה. וזאת הפרעה ממש.

פרופ' מודריק: כן, ותכף אנחנו ננסה להבין אם יש משהו שמייחד את האנשים האלה. אבל עוד לפני כן, אמרת משהו מאוד חשוב, במיוחד בימים האלה - אני לא חייבת לנכוח פיזית בטראומה כדי שתהיה לי פוסט-טראומה. אמרת מספיק אפילו לצפות נניח בסרטונים האלה או להיות חלק מה… נגיד, אני חושבת שוב על 7 באוקטובר, להיות חלק ממה שקרה למדינה כדי ש… או שזה כן דורש נוכחות פיזית?

פרופ' בר-חיים: זה דורש… אז אני אגיד. יש כמה אפשרויות איך ל… מה נחשב, שאני לא כל כך אוהב את זה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: כי בסוף זה אנשים, כל אחד חווה את זה איך שהוא חווה. אבל יש את המצב הישיר, שהאירוע קרה לך.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אתה הותקפת, אתה נורית, אתה… קרה לך האירוע. אבל יכול להיות שזה קרה נניח לי, ואת עכשיו ממש פה יחד איתי, עומדת איתי.

פרופ' מודריק: עומדת איתך, צופה בזה.

פרופ' בר-חיים: זה רוב המקרים.

פרופ' מודריק: [מהמהמת בעניין]

פרופ' בר-חיים: רוב המקרים של פוסט-טראומה משמעותית, כרונית, הם כאלה. פה היו לנו מקרים נוראיים, שילד מתקשר להורה שלו וההורה לא נוכח, הוא בטלפון, אבל הוא שומע… זה מקרים שכן יכולים לייצר מהלך טראומטי.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: כי בעצם הבן אדם נוכח שם. הוא נוכח, הוא מקודד את האירוע דרך שמיעה אולי, לא דרך ראייה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אין רכיב, אין רכיב של סכנה פיזית…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אבל זה יכול לקרות, זה יכול לקרות. ובסוף, יש גם אירועים שהם קורים ל… שאתה שומע, שקרו לבן משפחה קרוב, או לחבר קרוב, שיכולים להיחשב כטראומה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: גם כן. אבל לא צפייה בטלוויזיה.

פרופ' מודריק: [מהמהמת בעניין]

פרופ' בר-חיים: לא דרך המדיה. אלה לא…

פרופ' מודריק: הבנתי, בסוף אתה צריך להיות שם, בצורה כזו או אחרת אתה צריך להיות חלק מהסיפור ישירות.

פרופ' בר-חיים: ברוב המקרים זה הסיפור.

פרופ' מודריק: ואתה יודע להגיד לי היום מה מבחין בין האנשים שיפתחו פוסט-טראומה או נמצאים בסכנה? הרי זה משהו שאתה גם חקרת הרבה מאוד שנים.

פרופ' בר-חיים: נכון. אז זה בעצם… זאת כביכול שאלת מיליון הדולר בסיכון.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: ויש גורמי סיכון מוכרים, אבל הם כולם קטנים יחסית לעוצמת האירוע עצמו.

פרופ' מודריק: [מהמהמת בעניין]

פרופ' בר-חיים: זאת אומרת, גם האנשים הכי עמידים… אולי יש אנשים שלא משנה מה הם יחוו לא יפתחו PTSD כי ככה המייקאפ של האישיות שלהם מכל מיני סיבות. אבל אפשר לדמיין אירועים כל כך קשים שאפילו את החזקים ביותר יכריעו.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אז כן יש… הגורם סיכון מספר אחד זה החשיפה עצמה, העוצמה שלה, ה… ואם אנחנו מדברים על אירועים כמו שקרו עכשיו, זה יכול להכריע אולי אפילו את ה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: החזקים ביותר. ויש עוד גורמים. למשל, טראומה קודמת היא גורם סיכון משמעותי. אנחנו לא נהיים יותר חזקים או מחוספסים או…

פרופ' מודריק: אתה אומר, מה שלא הורג מחשל זה לא משפט שתופס כל כך.

פרופ' בר-חיים: זה לא… ממש לא תופס.

פרופ' מודריק: [צוחקת]

פרופ' בר-חיים: זאת אומרת, אנחנו יודעים בוודאות שזה לא תופס. טראומה מוקדמת היא גורם סיכון מהותי ל-PTSD, ויכול לרבע ואפילו לחמש את הסיכון…

פרופ' מודריק: וואו.

פרופ' בר-חיים: לפוסט-טראומה בעתיד. אז למשל, אנשים שחיו בעוטף עם טראומה מצטברת, זה לא שהם נהיו יותר חסינים. הם באמת היו בסוף יותר פגיעים, אני חושב, כשקרה הדבר הזה. אז זה גורם סיכון אחד. אבל יש עוד גורמי סיכון שאין לנו כל כך מה לעשות איתם. למשל, אינטליגנציה זה גורם…

פרופ' מודריק: דווקא גורם ש…

פרופ' בר-חיים: מגונן.

פרופ' מודריק: אינטליגנציה מגונן?

פרופ' בר-חיים: כן. זאת אומרת, אינטליגנציה גבוהה… נקרא לזה, אם רוצים סיכון, אז אינטליגנציה נמוכה היא גורם סיכון משמעותי.

פרופ' מודריק: [מהמהמת] מעניין.

פרופ' בר-חיים: כן. וזה גם אנחנו ראינו בהרבה מחקרים, אנשים יותר אינטליגנטים באיזשהו אופן…

פרופ' מודריק: מצליחים להגן על עצמם באיזה מנגנונים. ושוב, צריך נורא להיזהר, כי אנחנו… ודאי, אמרת קודם, הם לא אשמים. זאת אומרת, זה לא משהו שאתה יכול לעשות אקטיבית, נכון? זה לא שעכשיו אני אומרת, אוקיי, חוויתי טראומה, הנה מה שאני צריכה לעשות כדי לא לחטוף פוסט-טראומה.

פרופ' בר-חיים: יש…

פרופ' מודריק: או שיש אסטרטגיות שכן אפשר להשתמש?

פרופ' בר-חיים: אז יש אסטרטגיות שניסו ומנסים להפעיל בטווח שסמוך לאחר הטראומה ואפילו לפעמים מלפני כדי לנסות לצמצם את הפגיעה.

פרופ' מודריק: כמו מה?

פרופ' בר-חיים: תראי, למשל, התחלת טיפול בשלב מוקדם, למשל, שעושה עיבוד מהיר, אבל לא חודרני מדי לזיכרונות, לתמונות, לאירוע, נמצא יעיל כאיזה פקטור שמפחית את הסיכון בעתיד, אבל לא מאוד יעיל, קצת יעיל.

פרופ' מודריק: [צוחקת] אני מבינה.

פרופ' בר-חיים: זה הרבה יכול לעזור לאנשים שהם דווקא לא על trajectory של לפתח טראומה, אלא הם דווקא על טרג'קטורי טוב.

פרופ' מודריק: [מהמהמת בקשב].

פרופ' בר-חיים: ואז אפשר לעשות איזה הכלה של האירוע.

פרופ' מודריק: זאת אומרת… אז אם אני מבינה אותך נכון, מישהו פחות בסיכון לפתח פוסט-טראומה ירוויח יותר מהתערבות מוקדמת טיפולית בתהליך ההחלמה שלו.

פרופ' בר-חיים: נכון. אבל הרבה שנים אני חשבתי שהתערבות מהירה או מיידית זה מה שכדאי להשקיע בו, אבל אני שיניתי את דעתי. אני חושב שבסוף ההתמודדות האמיתית היא עם אלה שלא הצליחו להתגבר בעצמם, וזה לא אשמתם. ואז צריך לפתח טיפולים יעילים וטובים כדי לעזור להם לעבד את הטראומה, להתארגן מחדש עם החיים שלהם, להכניס את הדברים למסגרת שהם יכולים לחיות בה בצורה יותר טובה.

פרופ' מודריק: ואתם בעצם במעבדה פיתחתם טיפול כזה, שגם נוסה על חיילי צה"ל, גם נוסה בצבאות אחרים. אתה יכול לספר לנו קצת איך זה עובד?

פרופ' בר-חיים: כן, אני אני יכול לספר על זה, אבל אני אגיד רגע קודם שהטיפולים המובילים היום בעולם הם טיפולים מסוג של cognitive behaviour therapy.

פרופ' מודריק: שזה? תסביר.

פרופ' בר-חיים: טיפול התנהגותי קוגניטיבי שבעצם עושה רה-ארגון או רה-קלסיפיקציה של האירועים שקרו אל מול ה… גם המציאות וגם אורח החיים של האדם.

פרופ' מודריק: זה מדויק אם אני אגיד שמנסים לעזור להם לבנות נרטיב אחר לסיפור?

פרופ' בר-חיים: נרטיב ומסגרת אחרת או איזושהי מסגרת שהיא יותר מקבלת ומטפלת ברכיבים של אשמה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: או רכיבים של… ששוברים בעצם את הסכמה הבסיסית של איך אנשים מתנהגים אחד לשני. מנסים לאחות את זה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: ולהכניס את זה לאיזשהו קונטקסט רחב יותר. וגם חשיפה, זאת אומרת, עיבוד משמעותי של האירוע הטראומטי, של הדברים שקרו בו, בתוך סביבה מגוננת ושומרת. זה הקו הראשון של הטיפולים היום, יש עליהם הכי הרבה מחקר, והם אלה שנותנים וצריך לתת אותם. הקושי זה שהטיפולים בתחום הפוסט-טראומה הם מעט פחות יעילים מהטיפולים האחרים שיש לנו או אפילו אותם טיפולים להפרעות אחרות. נגיד, להפרעות חרדה אנחנו צריכים לטפל ב-70% מהאנשים עם השיטות האלה, בפוסט-טראומה אחוזי ההצלחה מעט פחותים.

פרופ' מודריק: שזה, יש מספר?

פרופ' בר-חיים: כן, באזור ה-40%.

פרופ' מודריק: הבנתי.

פרופ' בר-חיים: ואז בעצם נוצר צורך בטיפולים חדשים. אז אנחנו פיתחנו טיפול אחד כזה שהוא נבדק כבר בדי הרבה טריילים קליניים ברחבי העולם ויש לו יעילות. והיתרון הגדול של הטיפול הזה זה שיכולים לתת אותו אנשים שהם לא עם עשר שנות ניסיון והכשרה בפסיכולוגיה…

פרופ' מודריק: [צוחקת]

פרופ' בר-חיים: אלא אנשים שיודעים איך זה עובד, וזה טיפול ממוחשב בעצם.

פרופ' מודריק: זה בעצם מטלה, זה כמעט כמו משחק מחשב.

פרופ' בר-חיים: משהו כזה, כן. הרעיון הבסיסי של זה זה שאחד הדברים שנפגעים… אחד הדברים שנפגעים זה מערכת הקשב לאיומים. אנחנו כל הזמן שמים לב לאיומים בסביבה שלנו.

פרופ' מודריק: זה גם הגיוני, כן? זה מערכת טובה. אנחנו רוצים להיות מכוונים לאיומים.

פרופ' בר-חיים: נכון, מערכת מאוד אדפטיבית ובריאה וטבעית. אבל כשהיא יוצאת מכיול בעקבות אירוע טראומתי אז בעצם אנשים שמים המון לב לפרטים מאוד קטנים שהם לא באמת מאיימים ולחילופין מתנתקים ונמנעים מפרטים, והמערכת הזאת יוצאת מכיול.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: ואפשר להחזיר אותה לכיול באמצעות מטלות מחשב כאלה ש… קצת משחקים… נקרא לזה משחקים משעממים במחשב.

פרופ' מודריק: [צוחקת]

פרופ' בר-חיים: ואפשר לך לכייל את זה מחדש. אנחנו רואים את זה גם ברמה של ההתנהגות עצמה מול המטלות האלה. אבל גם במוח, אם אנחנו…

פרופ' מודריק: אז זהו, עוד מעט נדבר על המוח וננסה להבין איך זה עובד.

פרופ' בר-חיים: כן.

פרופ' מודריק: אבל עוד על המשחק הזה. אז מה, אתה גורם לי… אתה רוצה לגרום לי להסתכל על דברים שבדרך כלל אני אתפוס כיותר מאיימים, נכון, בשביל להרוויח איזה…

פרופ' בר-חיים: אז תלוי. תלוי באיזה שלב.

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' בר-חיים: אם זה בשלב הטיפול אז אנחנו מנסים להביא את המערכת לבלאנס, מנסים להרגיע את הפלקטואציות המאוד חזקות שאנחנו רואים.

פרופ' מודריק: את התנודות בין ה…

פרופ' בר-חיים: בדיוק.

פרופ' מודריק: אז איך אתם עושים את זה?

פרופ' בר-חיים: אז בעצם אנחנו מראים גירויים על המסך שהם מאיימים וניטרליים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: ואנחנו דואגים שבאמצעות מתן רמזים קטנים למטופלים איפה להסתכל מאזנים את ה… אחוזי הסתכלות שלהם על ניטרלי ומאיים. ובאמצעות האיזון הזה אנחנו מובילים להורדה בסימפטומים.

פרופ' מודריק: אבל זה דבר מדהים. זאת אומרת, אתה אומר לעצמך איך יכול להיות שעכשיו אתה גרמת לי להסתכל יותר על פרצוף ניטרלי לעומת פרצוף מאיים וזה יטפל לי ב-PTSD? זה כאילו נשמע כמו קסם.

פרופ' בר-חיים: כן, אז זה לא קסם בשום דרך.

פרופ' מודריק: [צוחקת]

פרופ' בר-חיים: וגם צריך להגיד שזה לא שעכשיו מטפל בכל האספקטים שנשברים או נחווים על ידי המטופלים.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אלא זה מטפל באספקט מאוד מסוים, אבל שהוא כן מרכזי בהפרעה. והוא מאוד מדויק. זאת אומרת, אנחנו יודעים בדיוק איך להתערב שם, אנחנו יודעים בדיוק איך להשפיע ובדיוק איזה מערכת מוחית מושפעת מהמהלך הזה. וזה עניין של דיוק, ולכן יש תוצאות קליניות משמעותיות.

פרופ' מודריק: וזה אמרת בשלב הטיפול…

פרופ' בר-חיים: נכון.

פרופ' מודריק: אבל יש גם שלב חיסון?

פרופ' בר-חיים: כן, אז זה… זה דבר מעניין, אבל אולי אני אקצר בו. אנחנו ניהלנו כמה מחקרים מאוד גדולים יחד עם הצבא ועם הצבא האמריקאי בניסיון לתת חיסון לפוסט-טראומה אצל חיילים שיוצאים לקרב. ובעצם עשינו שני מחקרים מאוד גדולים שהראו שאם מאמנים את הקשב של החיילים לפני הקרב כלפי האיום, איפה שישימו לב יותר טוב, אחר כך כנראה הם מעבדים יותר טוב את הטראומות עצמן…

פרופ' מודריק: מעניין.

פרופ' בר-חיים: והסיכוי שלהם ללקות בפוסט-טראומה יורד.

פרופ' מודריק: אז דווקא לפני, כגורם חיסוני, אתה רוצה לגרום להם לשים יותר לב לאיום.

פרופ' בר-חיים: בדיוק. אבל רק…

פרופ' מודריק: בעוד שאחרי רצית לאזן, להוריד.

פרופ' בר-חיים: נכון, בדיוק. אבל זה רק לחיילים שאני יודע שהסיכוי שלהם לחוות טראומה הוא משמעותי.

פרופ' מודריק: וזה צריך להיות אקוטי? כלומר, לפני עכשיו שאני יוצאת לעזה אני אעשה את זה או שאני אעשה את זה בתחילת הגיוס שלי?

פרופ' בר-חיים: אז זה… אז גם וגם.

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' בר-חיים: זאת אומרת, הזמן מדף הכי ארוך שראינו של השיטה הזאת זה 14 חודשים. זאת אומרת, אימון כזה מחזיק… יש לו… מחזיק על ה… על המערכת.

פרופ' מודריק: זה גם מדהים אבל שזה עובד. כאילו, חשבת שזה יצליח?

פרופ' בר-חיים: לא.

פרופ' מודריק: [צוחקת]

פרופ' בר-חיים: בגלל ש… זאת אומרת, כן, חשבתי שיש לזה סיכוי להצליח.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אבל אני ראיתי הרבה מאוד מחקרים שלא מצליחים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: וככה. אבל המחקר הראשון הצליח מאוד ואז עשינו רפליקציה, אז…

פרופ' מודריק: שיחזור.

פרופ' בר-חיים: שיחזור. אז המחקר הראשון היה בחטיבת הצנחנים שלנו, נגיד.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: קרוב לאלף חיילים.

פרופ' מודריק: והיו לכם, אני מניחה, שתי קבוצות. קבוצה אחת…

פרופ' בר-חיים: נכון.

פרופ' מודריק: התאמנה בלהעלות את הקשב לאיומים, והשנייה לא.

פרופ' בר-חיים: והשנייה איזה ניוטרל כזה, כן. ו…

פרופ' מודריק: ומצאתם פחות PTSD, פחות פוסט-טראומה?

פרופ' בר-חיים: בעקבות צוק איתן, כן.

פרופ' מודריק: וואו.

פרופ' בר-חיים: אז בעקבות צוק איתן עשינו ראיונות קליניים לכל חטיבת הצנחנים. זה קרוב ל-900 חיילים, אני חושב.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: ואז בעצם בקבוצה שלא התאמנה היו כמעט 8% PTSD בעקבות הלחימה שם, בקבוצה שהתאמנה היו 2.6%.

פרופ' מודריק: וואו.

פרופ' בר-חיים: אבל, מדענים הם סקפטים…

פרופ' מודריק: רוצים לראות שזה קורה שוב.

פרופ' בר-חיים: בדיוק, רוצים לראות שזה באמת קורה שוב. אז באמצעות מימון מאוד גדול מהצבא האמריקאי עשינו רפליקציה. הפעם הלכנו לגולני.

פרופ' מודריק: [מגחכת]

פרופ' בר-חיים: והתוצאות כרגע בשלב של כתיבה, כבר מתקדם, אבל ממש רפליקציה של כמעט אחד לאחד.

פרופ' מודריק: וואו.

פרופ' בר-חיים: אני לא ראיתי הרבה מקרים כאלה של רפליקציה.

פרופ' מודריק: מדהים.

פרופ' בר-חיים: ואפילו השווינו את זה לשיטה שחשבנו שהיא תהיה יותר טובה מהשיטה הקודמת שם והסתבר שהיא לא יותר טובה [מגחך] מהשיטה הקודמת שלנו, לצערנו.

פרופ' מודריק: [מגחכת]

פרופ' בר-חיים: אבל, כן…

פרופ' מודריק: אבל זה עדיין, זה צמצום משמעותי. זה איפשהו בין רבע לשליש ממה שאתם מוצאים שם.

פרופ' בר-חיים: נכון, ולכן הצבא, שהבין את זה, עכשיו בלחימה הנוכחית כבר ייצר אפליקציה של זה שהוזרמה ישירות לכל חיילי המילואים…

פרופ' מודריק: מדהים.

פרופ' בר-חיים: וחיילי הסדיר המתמרנים.

פרופ' מודריק: מדהים. טוב, תשמע זה חתיכת דבר.

פרופ' בר-חיים: זה… כן.

פרופ' מודריק: [צוחקת]

פרופ' בר-חיים: זה לא קורה הרבה שהמחקרים המדעיים שלנו מתורגמים בצורה ישירה לדברים שמועילים.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: ומה שקרה עוד בעקבות המלחמה זה שעברנו מעמדה מדעית סקפטית כלפי כל דבר, כן, שאנחנו עושים, וזהירות, ובואו נבדוק את זה עוד פעם ועוד פעם, מסתבר היום שבגלל הצורך ב… החוסר האדיר במטפלים, שיטות כאלה הן יכולות לתת מענה, לפחות ראשוני, בסקייל רחב להרבה מאוד אנשים. ולכן, אנחנו מאפשרים היום שימוש בשיטה הזאת. כמובן, לצבא נתנו את זה מיד…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: והם הפעילו את זה, וזה היה מרשים מאוד, ההתארגנות שלהם כלפי הדבר הזה. אבל גם לכל המטפלים בארץ, תחנות גדולות, השירות הפסיכולוגי החינוכי, אנחנו…

פרופ' מודריק: המטפלים כדי שהם יחסנו את עצמם או בשביל המטופלים שלהם?

פרופ' בר-חיים: לא, בשביל המטופלים.

פרופ' מודריק: כי, אתה יודע, יש פה שאלה, ואתה גם הרי מטפל, חשבתי על הפוסט-טראומה שעלולה להתפתח אצל המטפלים שנחשפים לסיפורים…

פרופ' בר-חיים: נכון.

פרופ' מודריק: בלתי… בלתי נתפסים.

פרופ' בר-חיים: נכון. יש קטגוריה כזאת, שאלת אותי על חשיפה ישירה קודם.

פרופ' מודריק: כן, כן.

פרופ' בר-חיים: אז אפילו ב-DSM, שזה ה…

פרופ' מודריק: התנ"ך של הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה, כן.

פרופ' בר-חיים: אז יש אופציה אחת לקבל פוסט-טראומה ב… מעבודה. בעצם חזרה רבה ושמיעת פרטים מאוד קשים מאירועים כאלה. אז פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, יכולים להיחשף לדברים האלה, כמו גם אנשים מהזיהוי פלילי נגיד, מהמז"פ.

פרופ' מודריק: בטח.

פרופ' בר-חיים: או… כל מיני תופעות אחרות כאלה. אז זה… זה יכול לקרות, זה די נדיר, אני חייב להגיד. זה לא קל לצאת ממספר שעות טיפול רצופות באנשים שחוו חוויות נוראיות.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אז אם אתה לא אטום ואתה רוצה איכשהו להיות עם האנשים האלה ולהקשיב להם, זה מצריך אותך גם להיפתח לזה. זה לא קל, אבל זה ברוב המקרים לא גורם לפוסט-טראומה. וגם יש מערכות שמחזיקות את זה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: והמטפלים דואגים לדבר אחד עם השני ולתמוך.

פרופ' מודריק: ואמרת קודם אבל, וזו נדמה לי נקודה חשובה, שהטיפול הזה מועיל, אבל אמרת רק לחיילים שיוצאים עכשיו לפעולה. זאת אומרת, זה לא משהו שכדאי לכל אחד מאיתנו לעשות בבוקר, להתחיל להתכוונן לאיומים.

פרופ' בר-חיים: ממש לא. והיה דיבורים כאלה בהתחלה. פנו אלינו ממשרד הבריאות, אז בואו עכשיו נפיץ את זה ל… כמו פלואוריד ב…

פרופ' מודריק: [מתגלגלת מצחוק] כן.

פרופ' בר-חיים: במים למנוע עששת או משהו כזה. זה לא מתאים לדבר הזה.

פרופ' מודריק: תסביר.

פרופ' בר-חיים: כי בסוף זה מערכת שהיא ברוב הז… אצל רוב האנשים זו מערכת מאוד רובסטית שעובדת כל הזמן והיא עובדת כמו שצריך.

פרופ' מודריק: רובסטית, כלומר, חזקה…

פרופ' בר-חיים: מאוד חזקה.

פרופ' מודריק: ומאוד דומיננטית כזאת.

פרופ' בר-חיים: אנחנו נוסעים באוטו - אופס - כמעט תאונה, נכון…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אנחנו כולנו נדרכים. לא קרתה תאונה, אחרי שתי דקות אנחנו מקשיבים לגלגל"צ מבסוטים מהחיים, נכון?

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: זאת המערכת הזאת. היא יודעת לעשות את ההתאמות האלה. לא כדאי להתערב בה איפה שלא צריך.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: איפה שצריך אז כן כדאי.

פרופ' מודריק: התחלנו קודם לדבר על המוח ואמרתי לך "רגע, רגע" - עכשיו הזמן.

פרופ' בר-חיים: אוקיי.

פרופ' מודריק: אנחנו יודעים מה קורה בפוסט-טראומה במוח, איך זה עובד?

פרופ' בר-חיים: אז א' יש הרבה מאוד מחקרים על פוסט-טראומה במוח וגם על איך טיפולים משנים או מנרמלים תהליכים שהפכו להיות לא נורמליים בתוך המוח, לפני ואחרי טיפול או כפונקציה שלה. יש ל-neuroscience, למדעי המוח, יש בעיה רצינית להתקדם בתחום של פוסט-טראומה.

פרופ' מודריק: למה?

פרופ' בר-חיים: כי פוסט-טראומה זה הפרעה שאמרתי לך שיש ארבעה קלסטרים של סימפטומים ובכל קלסטר כזה יש כמה אופציות, ואז כשמסתכלים על זה מבינים שבעצם אנשים חווים בצורה מאוד אינדיבידואלית ושונה, יש הטרוגניות, או איך להגיד בעברית…

פרופ' מודריק: שׁוֹנוּת.

פרופ' בר-חיים: שונות מאוד גדולה בין בן אדם לבן אדם עם פוסט-טראומה. אז אם לוקחים את ההגדרה הכללית ומנסים למצוא מנגנונים במוח שעובדים מול זה אז זה… זה לא כל כך מצליח.

פרופ' מודריק: אז אם אני מבינה אותך נכון יש יותר סיכוי למצוא בין מוחות של שני אנשים נגיד עם דיכאון מאשר דמיון בין מוחות של שני אנשים עם פוסט-טראומה?

פרופ' בר-חיים: כן, כי דיכאון למשל זו הפרעה שהיא מוגדרת הרבה יותר צר וברור מאשר פוסט-טראומה. בגלל… אז יש המון ויכוחים על הווריאביליות, השונות האינסופית הזאת, שיכולה להיות בפוסט-טראומה, ואם זה כדאי להגדיר את זה ככה או לא. אבל יש אלטרנטיבות. אפשר להסתכל על מנגנונים ספציפיים ביחס להפרעה או על סימפטום ספציפי…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: מה גורם לזיכרון לחדור באופן לא רצוי לתודעה, לזיכרון הטראומטי לחדור ככה. זה משהו שכבר אפשר להסתכל עליו בצורה הרבה יותר ממוקדת במדעי המוח, ובשיטות שיש לנו במדעי המוח, ולהבין מה שמה קרה לא נכון. זה גם מקטין את האזורים… מצמצם את מספר האזורים במוח שאחראים לתופעה הזאת, וגם אל מול התנהגות או בעיה מאוד ספציפית. ושם אנחנו רואים את פריצות הדרך.

פרופ' מודריק: אז מה אתם מוצאים באמת?

פרופ' בר-חיים: אז אנחנו רואים שסביב הקשב יש מערכת די צפויה שהיא באמת עובדת שם. זה בקישוריות בין האמיגדלה, שהיא המערכת שאחראית על איתור איומים בסביבה ומתן תגיות לרמת האיום, לבין ה-frontal cortex, זה האזור הזה פה מקדימה…

פרופ' מודריק: הקדמי, כן.

פרופ' בר-חיים: שבעצם מווסתים אחד את השני. האמיגדלה מביאה את הסיגנלים וה… וכל זה איך זה מחובר עם מערכת הקשב הוונטרלית, יודעים טוב איך זה קורה ויודעים גם מה התערבויות עושות לקישוריות הזאת.

פרופ' מודריק: כלומר, בעצם זה ממש שינוי של החיווט במובן מסוים.

פרופ' בר-חיים: נכון, או…

פרופ' מודריק: שינוי של הקשרים בין האזורים האלה בעקבות ההתערבות הזאת.

פרופ' בר-חיים: נכון. גם בחיווט עצמו, זאת אומרת, גם ברמה המבנית של המוח.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אבל גם ברמה הפונקציונלית, זאת אומרת…

פרופ' מודריק: של כמה יעיל הקשר הזה.

פרופ' בר-חיים: בדיוק, כמה… מה קצב ההעברה של האינפורמציה בו וכמה הוא מחובר טוב אחד לשני. תחום נוסף שיש בו פריצות דרך משמעותיות זה התחום של הזיכרון, של הפלאשבקים האלה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: והזיכרונות החודרניים. זו מערכת אחרת. שוב, מתכתבת עם המערכת הזאת, אבל המוקד שלה הוא בהיפוקמפוס, שאחראי על ה…

פרופ' מודריק: זה אזור שקשור בזיכרון, בין השאר.

פרופ' בר-חיים: נכון, אחראי על הזיכרון. ושם אנחנו מתחילים לראות פריצות דרך מאוד משמעותיות והתערבויות, אולי אפילו כאלה שיכולות להוביל שינוי בקישוריות של ההיפוקמפוס עם אזורים אחרים.

פרופ' מודריק: אבל אני רוצה בכל זאת לחזור למנגנון של השיטה שלכם. כי אתה אומר זה מחזיק 14 חודשים. אז אימנת אותי עכשיו להיות יותר קשובה ל…

פרופ' בר-חיים: איום.

פרופ' מודריק: איומים. זה אומר שבכל ה-14 חודשים האלה אני קצת יותר קשובה לאיומים ולזה יש כוח מגן.

פרופ' בר-חיים: נכון.

פרופ' מודריק: למה?

פרופ' בר-חיים: כי תחשבי על חייל ביחידת חי"ר, כן? הוא עכשיו במסלול שכל המערכת מנסה לעשות אותו עירני לאיומים בסביבה ולהגיב אליהם…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: במהירות, וכן הלאה. זה מסתנכרן עם הפעילות הטבעית של החייל הזה.

פרופ' מודריק: אז זה גם מחזק את מה שאתם כבר התחלתם ללמד אותו בעצם.

פרופ' בר-חיים: נכון, לגמרי. ואז בעצם כשמגיע רגע האמת הוא שמה בא יותר מוכן ומאורגן וכנראה מפחית את הסיכון שלו. אבל תחשבי על זה במונחים אחרים. תחשבי על זה שנניח הקשב שלך מוטה מעט יותר לאיום.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: ובסביבה לא מסוכנת, זה מעורר חרדה, נכון?

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: זאת אומרת, אנחנו יודעים - באנשים שהם חרדתיים או עם הפרעת חרדה הם מטים יותר קשב לאיומים. עכשיו תראי לך שאת מטה יותר קשב לאיום בסדר גודל של שנייה, אוקיי? שנייה בודדת.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: עכשיו זה מצטבר, נכון? כי האיום לא נעלם.

פרופ' מודריק: [צוחקת]

פרופ' בר-חיים: זה כאילו לא…

פרופ' מודריק: כן, הוא לא נמשך שנייה. הוא נמשך יותר זמן מזה.

פרופ' בר-חיים: נכון. עכשיו, תראי לך שאת כל פעם… על כל עשר שניות של הסתכלות על משהו, אני מסתכל שתי שניות על איום ואת מסתכלת…

פרופ' מודריק: שלוש.

פרופ' בר-חיים: שלוש. בסדר?

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: תצברי את זה לאורך זמן, תביני את ההוויה של הבן אדם ועם מה הוא מתמודד.

פרופ' מודריק: אבל המנגנון ש… המנגנון שדרכו זה עובד, לדעתך, זה אם אני אפנה יותר קשב לאיום בזמן אמת, בזמן שהטראומה קורית, אחר כך אני אצליח לעבד אותה יותר טוב…

פרופ' בר-חיים: כן.

פרופ' מודריק: ולכן היא לא תהפוך לפוסט-טראומה?

פרופ' בר-חיים: בדיוק ככה, כן.

פרופ' מודריק: מעניין.

פרופ' בר-חיים: כי רוב האנשים, וזה אנחנו כן יודעים ממחקר, נוטים לא להפנות קשב לאיום בזמן אמת.

פרופ' מודריק: כן, זה נראה… על פניו זה נראה הגיוני. עדיף לי לא להסתכל… כשאני רואה סרט וקורה… זה לא אותו דבר, כן…

פרופ' בר-חיים: כן.

פרופ' מודריק: אבל כשקורה משהו מגעיל הרבה פעמים אני מסיטה מבט, שמה אפילו את היד על העיניים, כי אני לא רוצה לראות את הגועל הזה.

פרופ' בר-חיים: נכון, אז זה אסטרטגיה טובה כשרואים סרט.

פרופ' מודריק: [צוחקת]

פרופ' בר-חיים: אבל אם עכשיו יש פה נחש ארסי על הרצפה זה אסטרטגיה לא כל כך מוצלחת.

פרופ' מודריק: כן, הוא יכול לפגוע בי, אתה אומר.

פרופ' בר-חיים: גם. וגם אני יכול כל כך להיבהל אבל לא בעצם לעבד עד הסוף את מה שקרה שם, ואז אני נשאר תקוע עם ה…

פרופ' מודריק: [מהמהמת בהבנה]

פרופ' בר-חיים: סיטואציה הזאתי בהמשך. אז… כן.

פרופ' מודריק: עכשיו, במובן מסוים נדמה לי, תקן אותי אם אני טועה, שישראל מתמודדת עכשיו עם משהו, בהרבה מובנים, שלא הכרנו קודם, אבל גם מבחינת הפוסט-טראומה. כלומר, מספר האנשים שעלולים לסבול מפוסט-טראומה בעקבות מה שקרה, וגם עדיין קורה, אבל בעיקר גם מה שקרה ב-7 באוקטובר, אין לזה תקדים בהיסטוריה של ישראל. אני צודקת?

פרופ' בר-חיים: כן. אני חושב שהקושי המרכזי זה בכמויות, לא בתכנים. זאת אומרת, גם התכנים כמובן מאוד קשים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אבל דברים נוראיים קורים גם בשגרה. רק הם לא קורים בכמויות האלה.

פרופ' מודריק: ובבת אחת.

פרופ' בר-חיים: נכון. ואני חושב שזה משפיע גם על המצב רוח הכללי של האנשים במדינה. אבל גם ברמה הקלינית המיידית, לפני המלחמה המערכת כבר הייתה פחות או יותר באי ספיקה. זאת אומרת, אנשים גם במגזר הציבורי…

פרופ' מודריק: המערכת אתה אומר בריאות הנפש?

פרופ' בר-חיים: בריאות הנפש.

פרופ' מודריק: הטיפולית, המערכת הטיפולית.

פרופ' בר-חיים: לגמרי. המערכת הטיפולית, הציבורית והפרטית, היה צריך להמתין חצי שנה, 9 חודשים לטיפול.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: עכשיו פתאום יש מצב… ההערכה, נגיד קונסרבטיבית, זה 30 אלף מקרים חדשים של פוסט-טראומה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: למערכת. איך…

פרופ' מודריק: איך מטפלים בזה?

פרופ' בר-חיים: מי. מי יטפל, איך יטפלו. בגלל זה חלק מהמשחק החשוב פה זה גם למקד כוחות ולהצליח לעשות את זה, להכשיר אנשים שקודם לא ידעו איך לטפל בטראומה אבל להכשיר אותם לטפל, וגם מערכות טכנולוגיות כאלה כמו שדיברנו עליהן עכשיו יכולות לשפר את היחס טיפול-דרישה.

פרופ' מודריק: ובמרכז שאתה עומד בראשו, שלא הוקם בעקבות המלחמה, פתאום הבנתם שאתם חייבים…

פרופ' בר-חיים: כן.

פרופ' מודריק: לשנות כיוון ושזאת צריכה להיות המשימה הגדולה שעומדת בפניכם.

פרופ' בר-חיים: לגמרי. וגם מסקפטיות מדעית למתן טיפול מיידי.

פרופ' מודריק: אז מה הולך, מה אתם עושים?

פרופ' בר-חיים: אז בעצם הקליניקה של המרכז הלאומי לטראומה וחוסן תפתח ב-1 לינואר.

פרופ' מודריק: מוקדם מהצפוי.

פרופ' בר-חיים: הרבה… שנתיים לפני הצפוי. אבל כן, אנחנו עושים את זה, אנחנו פותחים את שערנו. ואנחנו נטפל באנשים. אם יש הערכה של 30 אלף, אנחנו מתכוונים לטפל בשנתיים הקרובות בסדר גודל של 3,000.

פרופ' מודריק: וואו.

פרופ' בר-חיים: זאת אומרת, עשירית מהצורך. ואנחנו אספנו, עשינו שני… כמה דברים - אספנו קודם כל את עשרת המטפלים הבכירים והמטפלות המנוסים ביותר והבכירים ביותר, שהסכימו לוותר על קליניקות פרטיות שלהם ולבוא לעבוד איתנו, אצלנו.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: ואספנו את עשרת הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים הקליניים, הפרופסורים מהאוניברסיטה, כל אחד מהם יתן שעות טיפול ישירות בתוך הקליניקה. הקמנו צוות שייתן מענה ממוחשב לחלק מהמטופלים.

פרופ' מודריק: עם השיטה שפיתחתם.

פרופ' בר-חיים: עם השיטה הזאת, כן.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: ובעצם אנחנו פותחים את שערנו, ואנחנו נקלוט אנשים. מקווה שלא נסתם. אני יודע ש…

פרופ' מודריק: אבל איך זה יעבוד? אנשים פשוט יפנו או שהמדינה תפנה אליכם…

פרופ' בר-חיים: כן.

פרופ' מודריק: כבר המנגנון ברור, או שעדיין לא?

פרופ' בר-חיים: לא, המנגנון די ברור. יהיו אנשים שיופנו דרך אגף השיקום של משרד הביטחון. הקצנו להם סלוט כזה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: או…

פרופ' מודריק: מכסה ברורה של…

פרופ' בר-חיים: מכסה ברורה של אנשים. יופנו אנשים מהביטוח הלאומי. והשארנו מכסה גדולה לאנשים בפנייה ישירה מהציבור. מהם אנחנו ניקח… היה דיון האם לא לקחת שום כסף או לקחת 50 שקלים שזה דמי…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: השתתפות רצינות. אז הוחלט על זה.

פרופ' מודריק: כי, וזה חשוב להסביר, כי אנשים צריכים כאילו לתת משהו כדי להתחייב שהם…

פרופ' בר-חיים: נכון.

פרופ' מודריק: רגשית לפרויקט באיזשהו מקום.

פרופ' בר-חיים: בדיוק.

פרופ' מודריק: לתהליך.

פרופ' בר-חיים: לתהליך הטיפולי.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: כי יש דרישה מאוד גדולה. וככה, זאת אומרת, אם…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אנשים לא משלמים כלום אז הם מרגישים שהם יכולים לא לבוא.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: ובעצם זה תופס מקום של אנשים אחרים.

פרופ' מודריק: ברור.

פרופ' בר-חיים: אבל בעצם ניתן טיפול מאוד זול, מבחינת העלות שלו, אבל מהאנשים הכי בכירים ומנוסים בתחום.

פרופ' מודריק: וזה כמובן לאנשים שבאמת מאובחנים עם פוסט-טראומה קלינית. אבל יש כאלה שיגידו לך עכשיו כל המדינה בפוסט-טראומה. איך אתה מתייחס לאמירות כאלה?

פרופ' בר-חיים: כן, זה… אני מתייחס ב… משתדל להתייחס באמפתיה.

פרופ' מודריק: לא, אבל אתה חושב שזה…

פרופ' בר-חיים: אבל זה לא נכון.

פרופ' מודריק: זה לא נכון?

פרופ' בר-חיים: לא, זה ממש לא נכון. יש הבדל בין להגיד "עברתי טראומה נורא קשה", שזה משהו שנכנס לשפה שלנו, ולפעמים אנשים באמת גם מרגישים את זה על כל מיני דברים - גירושים נורא לא מוצלחים או איזה ריב או איזה פיטורים מהעבודה או כל מיני דברים, או מלחמה כזאת קשה כמו שאנחנו עוברים עכשיו אבל לא בסיכון ישיר אלינו כרגע…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: או לרוב האנשים. זה לא יהיה PTSD או פוסט-טראומה קלינית.

פרופ' מודריק: אבל בכל זאת אמרת, המצב רוח של כולנו קצת יותר ירוד.

פרופ' בר-חיים: נכון, בהחלט.

פרופ' מודריק: ויש משהו שאנחנו… אני יודעת שזה לא הנושא, אבל בכל זאת, יש משהו שאנחנו יכולים לעשות עם זה?

פרופ' בר-חיים: לא. אני חושב… [נאנח] אין לי תשובה טובה לזה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: לא, זה התגובה המאוד טבעית למצב. אבל כן אני רואה שהרבה אנשים עושים, נותנים מעצמם…

פרופ' מודריק: מתנדבים, פעילים.

פרופ' בר-חיים: מתנדבים, תורמים, מנסים לראות איפה הם יכולים להועיל. וזה דבר חשוב מאוד. וזה גם מעלה את המורל, אני חושב.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: באופן כללי צריך שיהיה גם איכשהו… לנצח פה את המלחמה הזאת, ולנסות לחזור לשגרה הבעייתית שלנו. אבל אני רוצה רגע לחזור בכל זאת. יפנו הרבה אנשים לקליניקה שפתחנו…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' בר-חיים: אנחנו כמובן עושים תהליך אבחון מסודר בכניסה לקליניקה. אז מי שהקליניקה תוכל לתת לו מענה והוא באמת יאובחן עם התסמינים האלה אז הוא יקבל טיפול. ומי שלא, אנחנו נעזור לו או לה למצוא את הטיפול המתאים.

פרופ' מודריק: אז קודם כל תודה רבה לך על העבודה הזאת שאתם עושים וגם על השיחה מאירת העיניים הזו. פרופ' יאיר בר-חיים, תודה רבה.

פרופ' בר-חיים: תודה ליעד.

[מנגינת סיום הזהה למנגינת הפתיח]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

12 views0 comments

Коментарі


bottom of page