top of page

סיעור מוחות - פרק 21 | מסע על חושי

איך החושים משפיעים אחד על השני? איך אפשר להשתמש מבחינה רפואית באפקט הפלצבו? איך אנשים חירשים יכולים לשמוע מחדש באמצעות רטטים? ומה הטכנולוגיה שיכולה לסייע בטיפול לניצולי השבעה באוקטובר בעזרת מוזיקה?   פרופ' ליעד מודריק בפרק נוסף, ואחרון לעונה, של סיעור מוחות והפעם - עם פרופ׳ אמיר עמדי, ראש מכון ברוך איבצ׳ר למוח, קוגניציה וטכנולוגיה באוניברסיטת רייכמן, ומייסד חברת Remepy.com יחד עם המנכ״לים ד״ר מיכל צור ואור שובל.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/04/2024.

פרופ' מודריק: שלום לכם ולכן. בפרק שלנו היום אתם אולי תחשבו שנכנסתם לסיפור של מדע בדיוני: עיוורים שמתחילים לראות או מוזיקה שאפשר להרגיש דרך כדורים רוטטים. ומי שאחראי לכל הקסם הזה הוא פרופסור אמיר עמדי שמצטרף אלינו היום, אל תלכו לשום מקום.

[מוזיקת פתיחה]

קריינית: "סיעור מוחות" עם ליעד מודריק.

פרופ' מודריק: אז פרופסור אמיר עמדי, ראש מכון ברוך איבצ'ר למוח קוגניציה וטכנולוגיה באוניברסיטת רייכמן, ומייסד שותף ומדען ראשי של חברת "Remepy", תודה שהצטרפת אלינו.

פרופ' עמדי: בשמחה רבה, כיף גדול להיות פה.

פרופ' מודריק: גם לי. אז אנחנו עוד נגיע לעיוורים שמתחילים לראות ולמוזיקה והכדורים, אבל הכל בעצם מתחיל בהבנה שמערכת החושים שלנו, בניגוד למה שלומדים אולי בבית הספר… אנחנו לא בהכרח רואים עם העיניים ושומעים עם האוזניים, הכל קורה במוח.

פרופ' עמדי: לגמרי, לגמרי. אנחנו הכל רואים במוח, והרבה פעמים, דוגמה שאני מאוד אוהב לתת זה Fedex. מסתכלים על… אנשים רואים מאות פעמים את הלוגו של Fedex, ואם הם לא שמעו את זה לפני זה, אתה מכווין אותם שבין ה-E לבין ה-x יש חץ…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ופתאום החץ מופיע. מה זאת אומרת? אבל הפוטונים של האור היו שם כל הזמן, אז איך לא ראינו את זה? כי אנחנו… אז זה נכון ברמה של חוש בודד, אבל זה גם נכון באינטראקציה בין חושים. בפעם הבאה שאתם הולכים לקולנוע, תסתכלו… כשנסתכל על סרט… יש דמויות שמדברות אחת עם השנייה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: נראה שהקול בוקע מהפה שלהם. אתה עוצם שנייה אחת את העיניים, אתה רואה שהקול בכלל מגיע מהצד, או מהרמקולים, [פרופ' מודריק צוחקת קלות] או מלמעלה, איפה שהרמקולים נמצאים.

אז חושים מאוד מאוד משפיעים אחד על השני, ואנחנו חווים את העולם דרך המוח, דרך חוויות קודמות. זה נכון לרמה של החושים, אבל מה שהכי מדהים זה שזה נכון גם לרמה של הרפואה. זאת אומרת, פעילות המוח שלנו יכולה להכתיב אם אני יפתח דיכאון, או אם אני אחלים מסרטן, כי יש פה, לא רק בתוך המוח והחושים, אלא גם בין המוח, נגיד, למערכת החיסון…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: בין ה… זאת אומרת, הכל פה מחובר…

פרופ' מודריק: נגיד אפקט הפלסבו זה רק כשאנחנו חושבים שאנחנו לוקחים תרופה, יכול להיות שזה יעזור לנו, אפילו שבעצם לקחנו סתם סוכריה.

פרופ' עמדי: כן, ומה שמעניין, שאפקט הפלסבו הוא מדורג. זאת אומרת, אם אתה תשים תרופה, אבל בסיטואציה, סתם חדר, אם החדר יהיה מאוד רפואי ומרשים, אם יגיע רופא, שיש לו תואר מאוד גבוה, אז האפקט ילך וייבנה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: מה שמעניין זה שחברות התרופות מסתכלות על הפלסבו כאויב. כן?

פרופ' מודריק: [צוחקת] ברור.

פרופ' עמדי: כי הן צריכות לעשות יותר טוב מזה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אבל אפשר גם להסתכל על זה הפוך. אפשר להגיד, אוקיי, כמו שאפקט הפלסבו מדורג… ומה אומר אפקט הפלסבו? הצורה שבה אני חושב על העולם, המיינדסט שלי, כמה אני בסטרס, כמה לא ישנתי, כל הדברים האלה, יש המון המון דברים, מה הצורה של החושים כשאני לוקח את הדבר הזה, יכול מאוד מאוד להשפיע על היעילות, כן? זה קצת כמו הניסוי של החתול של שרדינגר. התפיסה שלי של המצב, משנה את ההחלמה, ולא מדובר פה על אפקטים קטנים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כאילו, יכול להיות אפקט דרמטי. היום התרופה הכי טובה שיש נגיד לדיכאון, לוקח לה מספר שבועות לפעול…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ויש לה אחוזים מסוימים של שיפור. אתה יכול דרך אפקטים דומים לפלסבו, זאת אומרת, כל מיני תרגולים, ולשנות את ה-state שלנו במוח, לשפר מצב של דיכאון קליני ב-20-30 אחוז תוך שבועיים.

פרופ' מודריק: מדהים.

פרופ' עמדי: הרעיון זה שלא צריך להגיד - זה או זה. הרבה פעמים, גם אותו דבר, כמו ראייה או שמיעה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: לא. לא צריך להגיד - זה או זה. לא צריך להגיד, אוקיי, יש לנו מיינדסט, או יש דברים שמסתכלים על זה קצת כמו ניו-אייג'. אלא אם כן בודקים את זה ברצינות, מה עובד או לא. או תרופות - או זה או זה. או להגיד: זה פלסבו, זה אויב. אפשר לחבר את הדברים.

פרופ' מודריק: כלומר, אתה אומר, אם אני לוקחת תרופה והיא לא פלסבו, כדאי שאני אאמין מאוד שהתרופה הזו הולכת לעזור לי, כי אז אני רותמת את הכוח של הפלסבו, כדי לקבל השפעה יותר טובה של התרופה הזו.

פרופ' עמדי: יותר מזה, היום אנחנו חוקרים ואומרים: אוקיי, אם תעשה תרגול מסוים, אוקיי, שיוריד לך את רמת הסטרס והחרדה, אוקיי?

פרופ' מודריק: תרגול של מיינדפולנס, נגיד?

פרופ' עמדי: למשל.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: למשל. זה יכול להיות הרבה דברים. יש לנו תרגול, למשל, חדר רב חושי שאפשר לתכנת בו מספר ערוצים שבאים מכל כיוון, ולהוסיף לזה רטט וראייה וכולי, ואפשר להגיע למצב שבו אתה עושה מודולציה על רשת, שנקראת ה-Default Mode Network, זאת רשת שבעצם עושה אנליזה, אחראית על דברים פנימיים - רגשות, זיכרון, דברים כאלה.

פרופ' מודריק: כן, צריך להגיד, אני אגיד גם במאמר מוסגר. מי שעוקב אחרי הפודקאסט הזה כבר מכיר את הרשת.

פרופ' עמדי: כבר… מצויין. אז…

פרופ' מודריק: רק נספר אבל לאלה, לאחד או שניים…

פרופ' עמדי: כן.

פרופ' מודריק: …שהגיעו לפרק הזה בלי לשמוע את כל הקודמים. בעצם זאת רשת שהתגלתה בניסויים. כשבעבר חשבו שאם אנחנו מכניסים נבדקים ובודקים את הפעילות המוחית שלהם, כשהם לא מבצעים מטלה, אז כאילו לא קורה כלום. אם אנחנו נשווה את התנאי הניסויי שבו נגיד מראים תמונות של פרצופים, למצב שבו לא מראים שום גירוי, אז אנחנו נמצא שקט לעומת פעילות. היום אנחנו יודעים שגם כשהמוח לא מבצע איזה פעילות, יש רשת שפעילה כל הזמן, זאת ה-Default Mode Network.

פרופ' עמדי: כן.

פרופ' מודריק: ואנחנו יודעים כמו שאמרת, שהיא קשורה גם לייצוג של העצמי, בין השאר.

פרופ' עמדי: לגמרי, וגם אנחנו יודעים שככל שאני במצב יותר חרד, כן? אז כשאני… דווקא כשאני לא עושה כלום לפני השינה, ופתאום אני עוצם את העיניים ומנסה לנוח…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אז פתאום הרשת הזאת נכנסת.

פרופ' מודריק: [צוחקת קלות] כל המחשבות האלה.

פרופ' עמדי: בדיוק, kicks in. עכשיו, מה שאנחנו אבל יודעים היום, א', זה אחד התגליות שאני מאוד אוהב אותם, כי הם התגלו בבני אדם ובעזרת הדמיה מוחית, כן, בשיטות לא פולשניות, וזה תגלית שיש לה חשיבות מאוד גדולה היום.

הדברים שאנחנו יודעים היום, ולכן אני חושב שזה הולך לכיוון מאוד מאוד מעניין, והרבה יותר מבוסס ומדעי, בצורה שבודקים גם תרופות היום. היום אתה יכול… יש ממצאים שמראים שמודולציה, שינוי בפעילות ובקישוריות של המערכת הזאת, יכולה להשפיע על כל מיני מרקרים בתוך מערכת החיסון, שיקבעו אם הדלקתיות שלי תהיה גבוהה או נמוכה.

החומרים האלה, למשל ציטוקינים, כן?

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: זה חומרים שמעלים או מורידים דלקתיות. דלקתיות היא בבסיס של מחלות אוטואימוניות, בבסיס של התנוונות המוח עם הגיל, בבסיס של פרקינסון, זאת אומרת, יש פה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: זה דבר מאוד חשוב. ותרופות מסוימות באות להתמודד עם הדלקתיות הזאת וכולי. אז אם אני יודע, אם תרופה יש לה אפקט מסוים, היא עוזרת ב-20% לדלקתיות, ואתה עושה תרגול מסוים, למשל, של אימון קשב רב-חושי, שאנחנו יכולים לתת אותו באוזניות, עם טלפון סלולרי, אנחנו יכולים למדוד. מה שאנחנו עושים היום במעבדה, אנחנו בודקים לא רק MRI.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אנחנו גם בודקים את רמות הציטוקינים ואת הבדיקות דם, בדיקות רוק, בודקים איך התרגול הזה משפיע מבחינה מדעית. ואז אתה יכול לחבר את הדברים ביחד.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ואז אתה מקבל אחוז מסוים של שיפור מהתרופה עצמה, אחוז מסוים של השיפור מהתרגולי מוח, מבוססי neuroscience, מבוססי פסיכולוגיה, מבוססי מחקר, ואז אתה בודק מה האפקט המשולב.

פרופ' מודריק: אבל זה כאילו, אתה יודע, אמרתי מדע בדיוני בתחילת הפרק הזה, זה נשמע כמעט לא יעלה על הדעת, שאני יושבת בחדר ואני… מרוב התרגשות הפלתי פה את המיקרופון… [צוחקת]

פרופ' עמדי: מצוין, זה אומר שאנחנו בפנים.

פרופ' מודריק: בדיוק, אנחנו בעניין.

פרופ' עמדי: צללנו ישר.

פרופ' מודריק: בדיוק, בדיוק. [צוחקת]

פרופ' עמדי: לא חיכינו, צללנו ישר, 30 מטר לזה.

פרופ' מודריק: אז בוא נצלול.

פרופ' עמדי: כן.

פרופ' מודריק: אתה בעצם אומר לי, שכשאני יושבת בחדר ואתה נותן לי כל מיני גירויים ואתה מאמן את הקשב שלי, זה משפיע על התגובה הדלקתית? על מערכת החיסון שלי? על משהו שנראה כאילו לא קשור בכלל לקשב.

פרופ' עמדי: כמובן. כי תראי, זה די פשוט, כן? הרבה דברים… כמו שאני… פעם הסתכלנו על החושים… דרך אגב, אנחנו מכירים את זה עד היום, כן? ספרי מדעי המוח וה-neuroscience ונוירולוגיה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: שלומדים איתם היום, יש פרק על ראייה, פרק על שמיעה. פרק על רגשות,

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: פרק על… החוקרים מתכנסים לכנסים.

פרופ' מודריק: כל אחד בתחום שלו.

פרופ' עמדי: כל אחד בתחום שלו וכולי. אותו דבר פה, בחיבור בין המוח למערכת החיסון, המוח ל… אני אתן לך דוגמה. כל הנושא של קשב, כן? זה… התרגלנו לחשוב, א', שיש מערכת נפרדת של קשב. ב', קשב זה לאיפה אני שם לב.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כן, את חוקרת מודעות מובילה, [פרופ' מודריק צוחקת] זה אחד הדברים… בעולם. זה אחד הדברים שאת מתעסקת איתם המון, כן?

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: קשב… אז אנחנו מפרידים את מערכות הקשב לשתיים. מערכת אחת שאנחנו קוראים לה, נגיד, Salience Network. אחת הדוגמאות, כשאני מפנה את הקשב חיצוני. את מהנהנת עכשיו בראש, אני צריך להסתכל. את מחייכת, אני יודע שהבנת את מה שאמרתי או שבתוכך את…

פרופ' מודריק: בטח אם יהיה איזה פיצוץ גדול בחוץ…

פרופ' עמדי: בדיוק.

פרופ' מודריק: …באופן אוטומטי אנחנו נפנה את הקשב.

פרופ' עמדי: בדיוק, זה קשב חיצוני, ואם יש כמה צלילים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ואת מזיזה את הקשב ביניהם, את מאמנת את הקשב החיצוני. בצד השני, יש את הקשב הפנימי. בדיוק הדוגמה שנתנו. אנחנו עוצמים את העיניים, ופתאום המחשבות, הדמיונות, הזיכרונות, החרדות. עכשיו, המערכות האלה מחוברות אחת לשנייה. תראי כמה הדברים מחוברים, וברגע שאנחנו מבינים שהכל מחובר…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אנחנו יכולים להשפיע, למדוד - ואז להשתמש.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: למשל, אנחנו לקחנו שיטה שבאה מעולם הפסיכולוגיה הקלינית, שהוכחה במחקרים קליניים של פסיכולוגיה, שאם אתה בא למטפל, ויש לך חרדות… מה זה חרדה? חרדה זה אני עכשיו רוצה להעביר רעיון מסוים, אבל אני מאוד מתרגש, אז המוח שלי הולך למקום לא טוב. או רבתי עם מישהו בבוקר, או… ואני לא מתרכז במקום הנכון, אז זה מאוד דומה לקשב, יש קשב חיצוני-פנימי.

אז השיטה הזאת הייתה מאוד מעניינת. אתה נכנס לחדר, המטפל מביא כל מיני דברים שהם… מטרונום, שני רמקולים, משתמשים גם בצלילים: עובר מכונית, מישהו עובר במסדרון. ואתה מתאמן במשך 20-30 דקות על כל מיני תרגילי קשב…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: חיצוני.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ופעם אתה מתרכז. וצריך להתעלם מהדברים האחרים, לדכא אותם. ונמצא שאם אתה עושה את זה ארבעה, חמישה, שישה מפגשים, אתה מוריד את רמות החרדות הפנימיות של הקשב הפנימי, כי הדברים מחוברים.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: עכשיו אתה הולך, ואנחנו באים ועושים לזה דיגיטציה. בנינו את זה בחדר החושי, אחר כך העברנו את זה לטלפון סלולרי, ביחד עם חברת "Remepy", שמתכנתת את כל הדברים האלה, ועכשיו אנחנו בודקים 4-6 פגישות, האם זה עוזר עדיין לחרדה? עוזר.

אוקיי, אז עכשיו נשים את זה בטלפון סלולרי, ניתן לאנשים לעשות את זה למשך נגיד שבועיים-שלושה. ונמדוד, אחד, את רמות הדיכאון שלהם, כמה המחשבות שלהם נודדות, מה רמת ה-well being שלהם, מה רמת ה-resilience שלהם. נבדוק את ה… בדם מהם רמות הדלקתיות.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: יש ציטוקינים, לא ניכנס לפרטים, ציטוקינים שמגבירים דלקתיות ושמורידים. אפשר למדוד אותם, לפני-אחרי, לעומת איזשהו קונטרול. אנחנו יכולים להסתכל על הקשרים במוח. אנחנו יודעים למשל, שזה גם מראה, איזה יופי ה… איך הכל מחובר. למרות שפה זה לא, זה לא כל כך יופי…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כי זה עצוב. כשהמוח נמצא במצב דיכאון, במצב רגיל יש אנטי-קורלציה, יש בעצם… כשמערכת הקשב הפנימית עולה, החיצונית יורדת.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כשהחיצונית עולה, הפנימית יורדת. אבל הם מחוברים כל הזמן.

פרופ' מודריק: נכון.

פרופ' עמדי: גם האנטי-קורלציה היא טובה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כשאני מדוכא, רמת הקִישוּרִיוּת הזאת יורדת.

פרופ' מודריק: אז זה אומר שהן יותר פועלות ביחד, או…

פרופ' עמדי: הן יותר פועלות לא קשור, הן לא קשורות אחת לשנייה.

פרופ' מודריק: הן לא קשורות.

פרופ' עמדי: מאבדות את החיבור ביניהן…

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' עמדי: הבריא.

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' עמדי: ואז אנחנו עושים את האימון הזה, ועוד הרבה תרגולים אחרים. שעוד פעם, ב… הם מבוססי מדע מהבחינה הזאת, שעשו כבר clinical trials…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: או אנחנו עושים דברים שלנו. ואתה רואה את הקישוריות הזאת הופכת עוד פעם להיות כמו של מוח בריא יותר. רמות הדיכאון יורדות ב-30 אחוז, המרקרים הדלקתיים יורדים.

פרופ' מודריק: אבל איך הדלקתיות קשורה לדיכאון בהקשר הזה? כלומר, למה זה חשוב לנו בהקשר הזה?

פרופ' עמדי: זה מאוד חשוב כי… כמה דברים. נמצאו פשוט כל מיני קורלציות, לא תמיד אנחנו מבינים את המנגנון עד הסוף, אבל אנחנו למשל יודעים, כשאתה ברמות… לא סטרס רגעי.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: סטרס רגעי, דווקא, ושאתה אחר כך נרגע - אפילו זה בריא.

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' עמדי: סטרס כרוני…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: מביא להגדלת הדלקתיות. סטרס…

פרופ' מודריק: כי… דרך הפגיעה במערכת החיסון.

פרופ' עמדי: כן. וגם פגיעה בקישוריות במוח.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: חוסר שינה גורם לפגיעה במערכת החיסון, ופגיעה בקישוריות. חרדות, וכולי וכולי.

פרופ' מודריק: אני מבינה.

פרופ' עמדי: והדברים האלה, הכל קשור. וברגע שאתה מודד ומבין איך זה קשור, אתה יכול להתחיל לעשות intervention, לעשות התערבויות. אוקיי? לכן, אז לא עד הסו… לא תמיד אנחנו מבינים, האם זה העלייה ב-IL, שזה, זה cytokine pro-inflammatory שגורם ל-inflammation, העלייה שלו, גורמת לירידה בקישוריות, שהיא גורמת לדיכאון? או זה הירידה בקישוריות, גורמת לשינוי בדפוס פעולה של רשת ברירת המחדל, שגורם לשינוי של הציטוקין? אנחנו לא מבינים את הדברים עד הסוף.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: יש כל מיני מחקרים מדהימים בעולם, ובארץ, אחת המעבדות המובילות בעולם בנושא הזה, זה המעבדה של פרופ' מיכל שוורץ ממכון ויצמן, שהיא…

פרופ' מודריק: שהייתה פה גם. [צוחקת]

פרופ' עמדי: שהייתה פה גם, מצוין. והיא גם מייעצת לנו ועובדת איתנו ב-"Remepy", שבעצם הראתה, שהחיבור… למשל, החיבורים האלה בין דלקתיות במערכת החיסון ובמוח, לבכלל מצב של ההזדקנות של המוח…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: והתפתחות של מחלות…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: …ניווניות.

פרופ' מודריק: אז עכשיו אנחנו מדברים באמת על היכולת, דרך אימון, לגרום לנו לשנות את הקישוריות במוח, וגם אפילו להביא לשיפור קליני במצבים כמו דיכאון וחרדה.

פרופ' עמדי: נכון.

פרופ' מודריק: אבל אתה, דרך אימון מוחי הצלחת גם באמת, הזכרתי קודם, לפצח אולי אתגר, לא יודעת אם יותר גדול, אבל לפחות לא פחות גדול, וזה ראייה אצל אנשים שהם עיוורים. [בטון מתפעל]

פרופ' עמדי: כן.

פרופ' מודריק: איך זה עובד?

פרופ' עמדי: אז עוד פעם, זה… אני חושב שאני… יש לנו בעצם שני פרויקטים. אחד שאפשרנו לאנשים שנולדו חירשים, ו… או מגיעים אלינו עם שתלי שבלול, או אנשים שנולדו חירשים ועשו להם איזה פרוצדורה או ניתוח או מכשירי שמיעה, או אנשים שאיבדו בגיל מאוחר יותר את השמיעה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ובעצם אמרנו, אוקיי, איך אנחנו חווים שמיעה בעולם? יש לנו שבלול…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: שבדרך כלל שם יש תא שממיר את גלי הקול…

פרופ' מודריק: אולי עוד לפני השבלול, רק נצא להסבר עוד צעד אחד אחורה.

פרופ' עמדי: כן, בטח.

פרופ' מודריק: אז יש לנו את האוזן…

פרופ' עמדי: יש לנו את האוזן.

פרופ' מודריק: והאפרכסת, וגלי הקול נכנסים…

פרופ' עמדי: נכון.

פרופ' מודריק: …דרך תעלת האוזן…

פרופ' עמדי: נכון.

פרופ' מודריק: מרעידים את עור התוף…

פרופ' עמדי: נכון.

פרופ' מודריק: אחר כך עוד איזה שלוש עצמות קטנות, ואז זה מגיע לשבלול…

פרופ' עמדי: נכון.

פרופ' מודריק: שאנחנו קוראים לו קוכליאה. והשבלול הזה, זה בעצם איבר פנימי, שבתוכו יש תאים קטנים, שקוראים להם תאי שערה, והם זזים כפונקציה של התדר שנכנס.

פרופ' עמדי: בדיוק, בדיוק.

פרופ' מודריק: ועל התאים האלה אתה רוצה לעבוד עכשיו.

פרופ' עמדי: אז זהו. התאים האלה, בהרבה מקרים, הם הסיבה המרכזית לחירשות. בין אם היינו במלחמה, וירו יותר מדי פגזים לידנו, בין אם מסיבה גנטית, התאים האלה לא התפתחו, ואז אתה נולד חירש, כן? דרך אגב, יש סיפור מאוד… אוקיי…

פרופ' מודריק: נזכור את הסיפור. [צוחקת]

פרופ' עמדי: נזכור את הסיפור. סיפור נורא מעניין, סיפור צדדי, מאוד מעניין, על אבולוציה של הסיפור הזה…

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' עמדי: כי היא בעצם מאוד סייעה לנו להבין, איך לפצח את העזרה לאנשים כאלה.

פרופ' מודריק: נחזור אליו, עוד רגע.

פרופ' עמדי: אז נחזור אליו. ובעצם, אבל זה רק תחילת המסע, מה שאת תיארת. כמובן, את מכירה את זה טוב מאוד. בעצם יש מסלול מאוד מורכב, שכולל המון המון מיליונים, ועשרות מיליונים, ויותר, של תאים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: שמשוחחים אחד עם השני, ורק כשזה מגיע לקליפת המוח, אנחנו חווים מודעות בעצם למה אנחנו שומעים, והדוגמה הזאת… נגיד כולנו מכירים את הדוגמה של… נו, את תזכירי לי, עם ה… "ייאני ולורל". כן?

פרופ' מודריק: כן, כן.

פרופ' עמדי: "יאני ולורל", כן?

פרופ' מודריק: נכון.

פרופ' עמדי: זו עוד דוגמה…

פרופ' מודריק: זה צליל, יש איזה צליל כזה, שאנחנו יכולים לשמוע את זה פעם ככה ופעם ככה.

פרופ' עמדי: נכון.

פרופ' מודריק: יש כאלה ששומעים כך ויש כאלה ששומעים אחרת, אפשר אפילו להזיז את השמיעה בין שני הדברים.

פרופ' עמדי: בדיוק, אפשר ממש…

פרופ' מודריק: להעביר.

פרופ' עמדי: אנחנו מבינים איך זה עובד, אז אפשר לשחק עם ה… הצליל עצמו יכול להיות בדיוק אותו דבר, אנשים שונים, ואותו בן אדם בזמנים שונים, יחווה אותו אחרת, למה?

פרופ' מודריק: כמו השמלה ההיא שחלק רואים כחול ו…

פרופ' עמדי: בדיוק, כי אנחנו לא שומעים רק דרך האוזניים, אנחנו שומעים גם דרך המוח.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אנחנו לא רואים רק דרך העיניים, אלא גם דרך המוח. אז אם זה ככה, אז אם היינו יכולים להעביר את המידע הזה של האם יש פה אחוז מסוים… בכל מילי-שנייה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: בכל חלקיק שנייה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: יש אחוז מסוים של תדרים גבוהים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אחוז מסוים של תדרים בינוניים, ואחוז מסוים של תדרים גבוהים. והמידע הזה מגיע למוח. כשמחברים את כל הקוקטייל הזה של התדרים, שמשתנה לאורך זמן, אז ככה נוצר חוויה של מוזיקה, חוויה של הבנת השפה, חוויה של תרגול קשב הרב חושי, יש שם כמה צלילים שזזים בתלת מימד, ואנחנו צריכים לדעת איפה הם נמצאים ועוקבים כל פעם אחרי אחד.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אם המוח היה מקבל את המידע הזה במעקף, אוקיי? אז הוא יכל… יכלנו לעזור לו לשמוע יותר טוב או אפילו לשמוע במצב שהיית חירש ומעולם לא שמעת. אוקיי?

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: איך אנחנו עושים את זה?

פרופ' מודריק: אז, או! איך עוקפים?

פרופ' עמדי: איך עוקפים? מאוד פשוט. חוזרים לסיפור של האבולוציה. אוקיי?

פרופ' מודריק: הסיפור ש… המעניין שהבטחת לנו.

פרופ' עמדי: נכון.

פרופ' מודריק: מעולה.

פרופ' עמדי: מערכת השמיעה בעצם התפתחה ממערכת הרטט. אוקיי? לדגים, כשהם שחו בים הקדמון, יש עד היום מערכת קו צד, שיש שם מכנורצפטורים, זאת אומרת, רצפטורים של מגע…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: שאם משהו נוגע בהם, או אם הים זז ונוגע להם בגוף, הוא הופך לסיגנל חשמלי וככה הם מבינים איפה נגעו בהם, מה יש, ככה הם חשים את העולם.

פרופ' מודריק: כלומר, גם אנחנו בעצם יכולים להרגיש כשיש נגיד איזשהו מגע. אני עכשיו טופחת על היד שלי…

פרופ' עמדי: נכון.

פרופ' מודריק: אנחנו יכולים להרגיש את הרטט הזה על היד…

פרופ' עמדי: לגמרי.

פרופ' מודריק: ואנחנו יכולים לעבד את המידע.

פרופ' עמדי: ואז כשהאמפיבים, הדו-חיים, יצאו החוצה, הם בעצם התחילו לשמוע גלי קול בלסת, כי הם… בקו הצד, התחיל להתמחות, הלסת, לגלי קול.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כי אז אני יכול ממרחק יותר גדול. במגע אני יכול לחוש רק מה שקרוב אליי…

פרופ' מודריק: נכון.

פרופ' עמדי: …ונגע בי.

פרופ' מודריק: נכון.

פרופ' עמדי: נגיד, מרחק מטר, קוראים לזה peripersonal space. שמיעה יכולה הרבה יותר רחוק. אם מישהו בא לטרוף אותי, או אם יש משהו מעניין לאכול…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: טוב לי אבולוציונית, זה.

פרופ' מודריק: אז עכשיו אני לא שומעת את הרטט הזה, הפיזי שנוגעים בי. אני שומעת את הרטט, במובן מסוים של גלי הקול, את התדר שלהם.

פרופ' עמדי: נכון, במקרה של הלסת, ואחר כך, בהמשך האבולוציה [מילה לא ברורה], זה נכנס לתוך האוזן פנימה.

פרופ' מודריק: כן, כן.

פרופ' עמדי: אז אמרנו, רגע. אם נצליח לשמר, אחד, את כל הקוקטייל תדרים האלה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ולהעביר אותו במגע, וגם להוסיף לזה את המרחב, שזה היחסים בין האוזניים, ועוד כל מיני מודלים מתמטיים אחרים, אולי נצליח להעביר את זה ל…

פרופ' מודריק: למוח.

פרופ' עמדי: למוח, ואז אנשים יוכלו לחוות…

פרופ' מודריק: צלילים.

פרופ' עמדי: צלילים דרך רטט.

פרופ' מודריק: אנשים חירשים.

פרופ' עמדי: אנשים חירשים. או נוכל לחזק שמיעה של אנשים שהם מושתלי שבלול, שיש להם… למשל, בשיחה אחת על אחת, אחרי הרבה שיקום, שנה של שיקום אינטנסיבי אחרי הניתוח…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ועוד עשר, חמש, עשר שנים, הם מגיעים למצב שחלקם מבינים 70-80 אחוז מהתוכן, ודרך התו… דרך הקונטקסט, דרך ההקשר…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: משלימים את הכל. הם אפילו לא חושבים על זה, והם מצליחים לנהל שיחה. אבל אם פתאום עכשיו יעבור פה איזשהו רכב, או עוד מישהו יתחיל, כמו בישראל, שנייה…

פרופ' מודריק: לדבר.

פרופ' עמדי: זה קורס לאפס.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: דבר נוסף שגילינו במעבדה, זה שאנשים שהם מושתלי שבלול, גם אם בשתי האוזניים, או עם מכשירי שמיעה, ויש יותר הפרש מסוים בין שתי האוזניים, או אנשים שלא מודעים לזה, שיש להם חוסר… אוזן אחת מתפקדת ב-100 אחוז, ואוזן אחת ב-70 אחוז, הם לא מצליחים כמעט בכלל לזהות מאיפה הצליל מגיע.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: שזה נורא חשוב.

פרופ' מודריק: נכון. עכשיו לכאורה בעולם מושלם, היית יכולת פשוט ללכת לאזורים המוחיים שמקבלים את הסיגנל הזה, ולתת, לחקות את הסיגנל, אבל אין לנו את היכולת לעשות את זה.

פרופ' עמדי: נכון, זה בדיוק מה שאילון מאסק מנסה ב-"Neuralink"…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: יש עם זה אתגרים מפה עד ל… זה, [פרופ' מודריק צוחקת] צריך עוד כמה פודקאסטים נפרדים לדבר על זה. אבל…

פרופ' מודריק: אז מה אתה עושה?

פרופ' עמדי: אז מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם אומרים, בוא נאפיין במה מערכת המגע טובה. מערכת המגע טובה ברטטים בתדרים נמוכים בין 10 לעד 700 הרץ.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: מערכת השמיעה טובה בתדרים שהם חופפים את זה מעט מאוד, בין 100… כן, והיא מגיעה עד 20 אלף קילו הרץ.

פרופ' מודריק: כן. כן.

פרופ' עמדי: אז זאת אומרת, רוב המידע, למשל על דיבור, נמצא בטווח שאנחנו לא יכולים להרגיש אותו ברטט.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: זאת אומרת, אם נבוא למישהו מדבר, ונשים את הידיים על רמקול, לא נצליח להבין מה הוא אומר, כי אחוזים מאוד-מאוד בודדים, ורק הצלילים שמתחת לעושר של התדרים שיש בשפה. מוזיקה - עוד יותר.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ובאמת אנשים מושתלי שבלול חווים קשיים מאוד גדולים, לא מצליחים ליהנות ממוזיקה או לשמוע אותה אפילו. אוקיי. אז אנחנו אומרים, אוקיי, בוא נמצא שיטה מתמטית, קודם כל לקלוט בכל מילי-שנייה ומילי-שנייה, וכל חלקיק ש… שבריר…

פרופ' מודריק: איזה תדרים יש שם.

פרופ' עמדי: איזה קוקטייל של תדרים. כי הם כל הזמן משתנים.

פרופ' מודריק: כן. כן.

פרופ' עמדי: כל ש… כל כמה עשרות מילי… זאת אומרת, כל הזמן הם משתנים.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כמו פריימים של סרט.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כל פריים משתנה, אז תחשבו על זה בתור פריים של שמיעה.

פרופ' מודריק: ברור.

פרופ' עמדי: עכשיו התדרים האלה נמצאים, העושר שלהם והיחסים ביניהם הם אלה שקובעים את השמיעה. אנחנו מסיטים אותם…

פרופ' מודריק: למטה.

פרופ' עמדי: עושים להם איזושהי קומפרסיה…

פרופ' מודריק: לטווח שאפשר להרגיש.

פרופ' עמדי: ומסיטים אותם לטווח ש… הדבר השני שאנחנו עושים, אנחנו יודעים לקודד מתמטית, איך אנחנו חווים ימין, שמאל, למעלה, למטה. ומשתמשים בשתי מערכות רטט, ומכניסים את זה גם לתוך העסק הזה. זה עבודת פוסט-דוקטורט מדהימה של ד"ר עדי שניר במעבדה, ד"ר קטיה צ'סלה שהגיעה אלינו ממרכז ה… בית החולים המוביל באירופה לשתלי… לטיפול בבעיות שמיעה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ואמרנו, בוא ננסה. בוא ננסה לראות מה קורה.

פרופ' מודריק: אבל מה קורה, זה אומר שאתם לוקחים עכשיו את העושר הזה, הצלילי…

פרופ' עמדי: יש לנו מכשיר, צמידים… כן.

פרופ' מודריק: ואתם מתמירים אותו, משנים אותו לאיזשהו קוקטייל של מגע, של… בתדר מסוים…

פרופ' עמדי: נכון, ששומר על כל התדרים…

פרופ' מודריק: על היחסים הפנימיים האלה.

פרופ' עמדי: …והיחסים ועל השינוי שלהם בזמן, ועל ה… זה.

פרופ' מודריק: ואת זה החולים… האנשים חווים על היד, נגיד…

פרופ' עמדי: כן, וה…

פרופ' מודריק: כדפיקות כאלה על היד? זאת אומרת דופקים על היד.

פרופ' עמדי: והאמת היא שהפרויקט הראשון שלנו ניסה ללמד עיוורים…

פרופ' מודריק: אז זהו, אנחנו נגיע לעיוורים.

פרופ' עמדי: כן, אולי נגיע, אולי לא נגיע, זה בסדר.

פרופ' מודריק: חייבים להגיע.

פרופ' עמדי: בסדר. אבל זה קצת כמו סונאר וזה, ושם היינו זקוקים ל-50 שעות אימון, וזה היה מאוד מאוד מאתגר.

פרופ' מודריק: אבל מה מאמנים אותם? מאמנים אותם, מה? הם מרגישים את היד…

פרופ' עמדי: לא, אז זה היופי.

פרופ' מודריק: אז…

פרופ' עמדי: בשיטה הזאת…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: בגלל כנראה, שפה למדנו מהפרויקט הקודם…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: גם את ההצלחות וגם הכישלונות שלנו.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כי להסתמך על 50 שעות אימון אישי…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: …במעבדה זה כישלון.

פרופ' מודריק: [צוחקת קלות] כי זה יותר מדי זמן.

פרופ' עמדי: זה יותר מדי זמן.

פרופ' מודריק: אבל מה עושים באימון? רגע…

פרופ' עמדי: אז, זה באימון. היופי בשיטה הזאת, זה שלא צריך אימון. הם שמים את האצבעות…

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' עמדי: כולל אנשים שנולדו חירשים ולא מצליחים בכלל. אנחנו בודקים אותם בחדר הרב חושי שלנו, בחדר עם… מאוד מדויק, ברמה של מעלות בודדות, את ה… יכולים לתכנת צליל אחד, עשרה צלילים…

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' עמדי: …מאתיים צלילים. בודקים, הם לא יודעים בכלל את המיקומים. שמים את האצבעות…

פרופ' מודריק: אבל עכשיו הם שמים את האצבעות במכשיר שנותן להם את הרטטים האלה…

פרופ' עמדי: ומיידית, הם משתפרים. תוך עשר דקות, הם מגיעים לרמת ביצוע כמעט מושלמת של בן אדם, שהוא נולד שומע ואין לו שתל, והוא… כמעט מושלם. זאת אומרת…

פרופ' מודריק: זה נשמע מופרך, טוב מדי בכדי להיות אמיתי.

פרופ' עמדי: כן, וזה כבר… חלק מהמחקרים כבר פורסמו ועברו ביקורת עמיתים ב…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: חלק נכתבים בימים אלה.

פרופ' מודריק: אבל רגע, מה הם מספרים לך? מה הם שו… מה הם אומרים שהם שומעים, או איך זה עובד?

פרופ' עמדי: אז…

פרופ' מודריק: מה החוויה שלהם?

פרופ' עמדי: אז פה זה משהו שרציתי לשתף איתך פעולה המון-המון זמן, [פרופ' מודריק צוחקת] אפילו יום אחד דיברנו על זה.

פרופ' מודריק: נכון.

פרופ' עמדי: יש תופעה נורא-נורא מעניינת. דרך אגב, לא רק החירשים, גם אנשים שומעים,

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: שבעצם חווים נגיד צליל ביחד עם הרטט, קורה… בשני המקרים קורית תופעה נורא מעניינת. דבר ראשון מבחינת ה… איפה המודעות שלהם. הם פת… הרטט לא נחוו… מאוד מאוד מהר לא נחווה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: …על האצבעות או ביד, אלא הוא נחווה בעולם החיצוני, מהמ… מאיפה שתכנתנו אותו שהוא אמור להיות.

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' עמדי: זה קורה כי… זו תופעה שאנחנו קוראים לה distal attribution. אנחנו מייחסים את זה לעולם החיצוני…

פרופ' מודריק: למקום…

פרופ' עמדי: …ולא לאיפה שאנחנו באמת חווים את הדבר.

פרופ' מודריק: כן…

פרופ' עמדי: אפרופו…

פרופ' מודריק: וזה נחווה כצליל?

פרופ' עמדי: זהו, וזה נחווה כאיחוד של רטט וצליל.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אבל החוויה עצמה היא של צליל, בדיוק.

פרופ' מודריק: וואו.

פרופ' עמדי: היא הרבה פחות חוויה של רטט. אבל כאן יש שונות מסוימת שעוד לא ממש תיעדנו. זאת אומרת, אנחנו תיעדנו אותה בשאלונים וכולי, אבל צריך לחקור אותה קצת יותר לעומק. גם כשאתה עושה את זה עם אנשים שאין להם שום בעיות שמיעה, הם חווים את הדבר הזה, די מהר…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אבל הם מתפלגים בערך שליש-שליש-שליש. אוקיי? שליש מהאנשים… אנחנו לא יודעים למה. שליש מהאנשים חווים את הצליל מגיע מ… את הרטט מתחבר לישות אחת עם הצליל בעולם החיצוני. שליש חווים… מזהים את המיקום בצורה מדויקת, אבל חווים את זה כבעצם שילוב של רטט וצליל שהוא קרוב לגוף שלהם. ושליש מרגישים שהצליל בוקע להם מהאצבעות.

פרופ' מודריק: וואו!

פרופ' עמדי: למרות שיש שם צליל אמיתי בעולם החיצוני, אחר.

פרופ' מודריק: מעניין. זה מרתק פשוט.

פרופ' עמדי: כן, זה מדהים. ואם עושים טיפה אסינכרוניות, זאת אומרת, התוכן טיפה שונה או המיקום טיפה שונה, בום! הכל קורס.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: חווים את הצליל בנפרד ואת הרטט בנפרד. ואני חושב שזה קורה כל כך מהר, בדיוק בגלל הסיפור הזה של האבולוציה, שלא רציתי שנאבד אותו. כי המערכות האלה הן בעצם…

פרופ' מודריק: קשורות.

פרופ' עמדי: קשורות וזהות. הרי מה זה מערכת הקול? זה מכנורצפטורים, זה בדיוק רצפטורים של מגע, שבמצב הרגיל, על הגוף, המגע האמיתי או…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: מזיז אותם. ופה יש לנו מצב שיש לנו… התפתחה לנו איזה מערכת מנופים שגלי הקול…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: …מזיזים ונוגעים בתאי השְׂערה. זה לא סתם… למה קוראים לזה תאי השערה?

פרופ' מודריק: אני חושבת שכי הם נראים כמו שערות.

פרופ' עמדי: הם גם נראים כמו שערות, אבל הם נראים כמו שערות כי…

פרופ' מודריק: שערות ש…

פרופ' עמדי: כי הם…

פרופ' מודריק: מעניין.

פרופ' עמדי: אוקיי. אז זה… אז זה מעניין. אבל רגע, איך זה עובד, זאת אומרת אני מנסה לחשוב…

פרופ' עמדי: איפה שזה עוד יותר מעניין…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: וזה היה… זה היה רגע… אחד הרגעים המרגשים…

פרופ' מודריק: אבל עוד שנייה, עוד שניה לפני היותר מעניין…

פרופ' עמדי: כן, כן.

פרופ' מודריק: אני עוד רגע, מאחור.

פרופ' עמדי: כן, בהחלט.

פרופ' מודריק: במעבדה הם יושבים, אני מבינה, בתוך מכשיר, והאצבעות שלהם שם.

פרופ' עמדי: נכון.

פרופ' מודריק: זה משהו שאפשר להוציא אחר כך ולקחת הביתה כדי שהם יוכלו לשמוע כל הזמן את העולם?

פרופ' עמדי: בהחלט. אז א', אנחנו…

פרופ' מודריק: זה כפפות כאלה ש…

פרופ' עמדי: לא, זה צמיד.

פרופ' מודריק: צמיד.

פרופ' עמדי: וגלגול חדש של זה, זה בעצם כדורים, או זה יכול להיות דובי, זה יכול להיות כל… אנחנו משחקים עם כל מיני עיצובים. צמד כדורים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: שבעצם מעבירים את החוויה… אלחוטיים, שמעבירים את ה… עכשיו, כמובן שאנשים שהם עם שתלי שבלול לא יסתובבו עם הכדורים האלה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אז להם אנחנו נותנים צמידים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אבל, וזה מתקשר ל… הכל מחובר.

פרופ' מודריק: היית צריך להביא איזה כדור, הייתי מנסה פה בזמן אמת.

פרופ' עמדי: האמת שנכון! [פרופ' מודריק צוחקת] למה, לא חשבנו על זה?

פרופ' מודריק: אני חייבת. טוב, אני אבוא פשוט.

פרופ' עמדי: אנחנו… תבואי ותזמיני לפרק המשך, כי יש סיפור שלם על הכדורים האלה. כי מה שבעצם רציתי לספר לך, מה אחד הרגעים הבאמת מרגשים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: שהיו לי בשנים האחרונות…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: זה צמד תאומות שנולדו חירשות, עברו סדרת ניתוחים לשתלי שבלול, אבל הם… ואמא שלהם היא מדהימה, היא עזבה את העבודה שלה, היא הקימה ארגון… היא שיקמה אותם יומיומית, במשך שנים, והם עברו את זה, בגיל 11 כבר היה להם שני שתלים,

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ושיקום יומיומי, אחר כך היא הקימה עמותה שמשקמת את כל… עמותת AV שמשקמת את כל הילדים שעוברים את הפרוצדורה הזאת. והם באמת הצליחו להגיע למצב שהם מנהלות שיחה בצורה מדהימה, אלא אם כן יש רעש. בדקנו אותם בחדר, למרות השיקום הלא…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: היוצא דופן באיכותו, והם באמת גם סופר אינטליגנטיות. הם לא מצליחות בכלל לזהות מיקומים. שמות את האצבעות - זיהו מושלם. אבל אז, אחת מהם אמרה: תראו, כל החברים שלי… כאילו…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כל הזמן מדברים על מוזיקה. מדברים על מוזיקה, וזה נורא מרגש, הולכים לזה, ואני לא מבינה, אי אפשר לחוות את זה עם ה… עם השתלים… אפשר לנסות את זה עם מוזיקה? אמרנו: בסדר, בוא ננסה. ותכננו… השנייה אמרה, אני דווקא לא מתעניינת במוזיקה.

פרופ' מודריק: לא דחוף לי המוזיקה. [צוחקת]

פרופ' עמדי: לא דחוף לי מוזיקה. עוד פעם, שונות בין אנשים. וזה היה כמה דקות, שמתועדות דרך אגב, בכתבה של בן שני. "כאן 11" - "העתיד כבר כאן". באמת מאוד מרגש, לקראת סוף הפרק, וזה פשוט היה חוויה מדהימה, לראות את ה…

פרופ' מודריק: שהיא מתנסה במוזיקה.

פרופ' עמדי: מתנסה במוזיקה, בפעם הראשונה. אי אפשר לתאר את זה ב… קשה לי לתאר במילים את ההתרגשות.

פרופ' מודריק: אז זה קצת מזכיר לי את הסיפור, אני בכל זאת דוחפת לעיוורים…

פרופ' עמדי: כן.

פרופ' מודריק: שסיפרת, ששמעתי באיזו הרצאה שלך, של העיוור שיוצא מהמעבדה, ופתאום רואה עננים. נכון? יש גם את הסיפור הזה.

פרופ' עמדי: כן, כן.

פרופ' מודריק: אז תספר קצת בכל זאת, איך זה עובד עם העיוורים.

פרופ' עמדי: בשמחה, אני רק אסגור רגע את הסיפור של המוזיקה. ואז בעצם מה שאמרנו, רגע, היום אנחנו… אפרופו כל החיבורים האלה בין ה… בין כל המערכות, ובין כל החושים, ובין כל ה… וגם לא בין החושים, בין המערכות…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: מערכת חיסון ומוח, אנחנו יו… הדרך הכי טובה, לרוב האנשים, לדעת איך הם באמת מרגישים, זה לעצום רגע את העיניים, ולהקשיב לגוף שלך. [פרופ' מודריק צוחקת] זה נשמע מאוד בודהיסטי, ומאוד גורו וניו אייג'. אבל לא, היום אנחנו יודעים, זה לא רק היום, זה כבר עוד… כשא', יש… כשאני נמצא במצבים רגשיים שונים: שמח, מתרגש, עצוב, מדוכא. הגוף… לגוף יש דפוס קונסיסטנטי, על פני אנשים במדינות שונות…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: בגילאים שונים…

פרופ' מודריק: כלומר, תגובה פיזיולוגית שנלווית לרגש.

פרופ' עמדי: כן, והיחסים…

פרופ' מודריק: יש כאלה אפילו שאומרים שהיא מגדירה אותו, אבל זה כבר סיפור אחר.

פרופ' עמדי: כן. והם יחסיים, זאת אומרת, אם אני מרגיש ברגל קור, וב… פה חום, זה יגרום לי… זה הולך ביחד עם עצב. ואם זה קור גם פה וגם פה - זה יהיה דיכאון, ואם זה יהיה חום גם פה וגם פה - זה יהיה שמחה.

פרופ' מודריק: ממש חום וקור?

פרופ' עמדי: חום, אקטיבציה, פעילות, ואנחנו יכולים היום להשפיע על הדברים האלה.

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' עמדי: חרדה - הרבה אנשים מרגישים אותה במקום מסוים בגוף.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אני לא יכול… פֹּה, פה.

פרופ' מודריק: כן, כן.

פרופ' עמדי: ואחר יגיד לך: לא, אני בבטן, אני מרגיש…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: או, אני מרגיש תחושות מוזרות ברגל. אז אמרנו, בוא ניצור כדו… נכניס את הטכנולוגיה הזאת, של המוזיקה שפיתחנו בשביל ה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: …מושתלי שבלול והחירשים, ונכניס אותה לכדורים, וניתן לאנשים לחוות אותה בכל מיני צורות, ואנחנו רואים אפקט. א', זה חוויה מדהימה, זאת אומרת, חוויה חדשה של הקשבה למוזיקה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: וזה גם… עשינו הרבה עבודה ב… לצערנו בחודשים האחרונים, עם אנשים עם חרדות, עם טראומה, פוסט טראומה, שינה וכולי.

פרופ' מודריק: בין השאר בעקבות מה שהיה בשבעה באוקטובר.

פרופ' עמדי: כן, כן. עכשיו…

פרופ' מודריק: אתה יכול לספר על זה גם קצת?

פרופ' עמדי: כן, בשמחה. זה פרויקט שמובילה אותו במעבדה דוקטורנטית, בשם נעמה שוורץ, ד"ר אורן פירסט וד"ר עדי שניר, מהסיפור של החירשים. ובעצם נעמה… היה לנו את הטכנולוגיה הזאת ל… שהתחלנו לשחק איתה עם ה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: גם בשמיעה וגם רגשות. ושמעו על זה והזמינו אותנו ל"חוות רונית", ששם היה השיקום הראשוני של ניצולי "נובה".

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ואני חושב שהלוגיקה הייתה זה שאנשים שהמוזיקה היא חלק מאוד מאוד מרכזי מהחיים שלהם, אז אולי פה יש איזה דרך. ופשוט עבודה לא מאוד מבוססת… מבוססת היפותזה בצורה חלקית, כן? כי יש את כל ה…

פרופ' מודריק: כן, שמתאימה את עצמה למציאות גם.

פרופ' עמדי: בדיוק. וביחד תמיד עם מטפל… עם פסיכולוג קליני…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: והתחלנו לעבוד. ואנשים…

פרופ' מודריק: שזה אומר מה, לעבוד? פשוט להשמיע מוזיקה…

פרופ' עמדי: אז…

פרופ' מודריק: או את הכדורים האלה שלכם, או מה עושים?

פרופ' עמדי: אז עשינו כל מיני דברים, כן? אחד הדברים היה… יש מחקר מאוד מאוד מעניין, על איך אתה יכול לתכנת מוזיקה כדי שתוריד חרדה למשל.

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' עמדי: אתה יכול לשנות את ה… יש קצב מסוים, זה נקרא BMP.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אתה יכול להכניס שם patterns של נשימה וכולי, ויש ממש מחקרים שאומרים, הטראק הזה יוריד לאורך זמן מסוים…

פרופ' מודריק: יאללה.

פרופ' עמדי: …חרדות ב-60%, כן?

פרופ' מודריק: תן לי אותו, נשמע כמו איזה… משהו שווה לנסות.

פרופ' עמדי: עכשיו תוסיפי לזה מגע, אז זה עובד יותר טוב.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אז התחלנו… ולשחק עם זה… אתה יכול לשים מדיטציה מסוימת ולחוות אותה גם בגוף…

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' עמדי: במקום שאתה מרגיש חרדה. ומה שמעניין… זה, במקרה הזה נתנו לשטח לדבר, כן?

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: האפקט הכי מועיל ומוצלח…

פרופ' מודריק: וחזק?

פרופ' עמדי: וחזק, זה לתת לאנשים לבחור בעצמם את המוזיקה.

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' עמדי: כי מוזיקה זה דבר כל כך אישי…

פרופ' מודריק: אבל רגע, בחרתי שיר… מה עכשיו קורה?

פרופ' עמדי: בחרת שיר, את יושבת על פוף…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: את מקבלת שני כדורים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: את מקשיבה לו באוזניות…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ואת מקבלת אותו בצורה מאוד עוצמתית, בצורה שמ…

פרופ' מודריק: גם לגוף.

פרופ' עמדי: לגוף, שמקרקעת אותך.

פרופ' מודריק: הבנתי.

פרופ' עמדי: ואחר כך אתה יכול להתחיל לעבוד עם המטפל. למשל, המטפל יכול לשאול אותך: איפה… מה אתה מרגיש היום?

פרופ' מודריק: הבנתי.

פרופ' עמדי: תקשיב עכשיו רגע לגוף, איפה… אתה מרגיש חרדה פה. כן. ואז: אוקיי, בוא תנסה רגע לשים את הכדורים פה, תבחר עוד טראק, ו…

פרופ' מודריק: הבנתי.

פרופ' עמדי: אוקיי, מין דבר כזה. ואחר כך זה הלך…

פרופ' מודריק: ואתם רואים שזה עוזר?

פרופ' עמדי: אז בהמשך גם עשינו ניסוי מסודר במעבדה, והשווינו את המצב של מוזיקה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: בלבד, לעומת מוזיקה עם הרטט…

פרופ' מודריק: עם הכדורים האלה.

פרופ' עמדי: ויש אפקט דרמטי…

פרופ' מודריק: וואו.

פרופ' עמדי: על ה-valence, בעצם על…

פרופ' מודריק: כן, על ה…

פרופ' עמדי: …כמה החוויה היא חי… המצב רוח, או החוויה, היא חיובית או שלילית. בתחילת דרכו. עכשיו אנחנו עושים גם בדיקות אימונולוגיות, בדיקות מוח, כל הטכנולוגיה שאנחנו בונים היא גם MRI-compatible, זאת אומרת אפשר להכניס אותה לתוך MRI…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ולסרוק את המוח. אז יש פה גם מחקר שלא ניכנס אליו.

פרופ' מודריק: מעניין.

פרופ' עמדי: אבל זה גם היה המון ניסוי וטעייה. למשל, הייתה מישהי מהמסיבה שביקשה לשים טראק שנוגן שם, בזמן שה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: שזה קרה. ומאוד… מאוד היססה ו…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: התייעצתי עם המטפלת וזה, והיא אמרה… אני לא רוֹצֶה עכשיו, זה, שזה…

פרופ' מודריק: לעורר…

פרופ' עמדי: כי זה ייצור…

פרופ' מודריק: בחזרה את הזיכרונות…

פרופ' עמדי: … פלאשבקים. והיא אמרה: לא, לא. אני רוצה את הפלאשבקים, כי הם תוקפים אותי…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: …כשאני לא מוכנה אליהם, בלילה. אני רוצה עכשיו לנסות וזה. והיא עבדה עם המטפלת, ובאמת היה פלאשבק, והיא עברה איזשהו עיבוד. אוקיי, זה נורא מעניין.

פרופ' מודריק: כן, כן.

פרופ' עמדי: זה עוד פעם… אז חלק זה trial and error…

פרופ' מודריק: זה סוג הניסויים, שכמובן היינו מקווים שלא היינו צריכים לעשות בכלל.

פרופ' עמדי: כמובן.

פרופ' מודריק: אבל אם כבר אנחנו במציאות הנוראית הזאת, אז אתה אומר, אפשר לרתום את התובנות שלכם מהמעבדה, כדי לנסות…

פרופ' עמדי: כן, וזה היה הרבה מפה לאוזן, כן. פתאום היו שמה ב… זה לאט-לאט התרחב, כי זה היה "נובה", התחילו להגיע לשמה חיילים שיצאו…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: או שוטרים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: …שהיו בשביעי לאוקטובר…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: והתנסו. ואז אמרו, רגע, גם אנחנו רוצים, אז ניסינו מהר ליצור… זה הכל… במדפסת תלת מימד, במעבדה, [פרופ' מודריק צוחקת] מלחימים חוטים, כאילו זה…

פרופ' מודריק: וואו.

פרופ' עמדי: פתאום היו שם חבר'ה של זק"א! שהיו ואז הם עכשיו רוצים… ואז אנחנו בונים, כן, למרכז הלוגיסטי שלהם…

פרופ' מודריק: כן, כן.

פרופ' עמדי: ולאנשים שבין… אוקיי, אז… אוקיי, אז עכשיו עושים את הניסויים המסודרים, לראות איזה… איך מתאימים לבן אדם, איזה סוגים של שילובים, האם… כמה אקטואטורים במקומות שונים בגוף, יכולים ליצור…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: …אפקט שהוא קונסיסטנטי. מה קורה במערכת החיסון כשאני עושה את זה, מה קורה במוח, וכולי.

פרופ' מודריק: ואין ספק שזה פותח עוד הרבה מאוד שאלות, ועוד יהיה לנו הרבה מה לדבר.

פרופ' עמדי: לא זוכר איך הגענו לזה, כי אנחנו קפצנו.

פרופ' מודריק: נכון. לא, אבל אני כן רוצה, אני… לא יאמן שעוד רגע אנחנו צריכים להיפרד כבר, זה היה פשוט מרתק, אבל אני לא אתן לך ללכת בלי הסיפור על העיוורים…

פרופ' עמדי: אוקיי.

פרופ' מודריק: בכל זאת, כי זה באמת, אני זוכרת שכששמעתי את זה בפעם הראשונה, זה ממש…

פרופ' עמדי: כן.

פרופ' מודריק: פוצץ לי את המוח.

פרופ' עמדי: כן. אז המחשבה הייתה כזאת. היה חוקר אמריקאי, נוירולוג מדהים, שנקרא פול באך-אי-ריטה, ועוד לפני זה היה את לואיס ברייל, דרך אגב… סיפורים נורא מעניינים, אני לא יודע כמה זמן יש לנו, אני אעשה לדחוס את הכל בשלוש דקות, כן.

פרופ' מודריק: אפשר בלי הסיפורים, להגיע ישר לסיפור שלך.

פרופ' עמדי: סבבה. [פרופ' מודריק צוחקת] אז פול באך-אי-ריטה הוא בעצם הראשון שחשב על הרעיון של: אם אין… אם נולדתי עיוור…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: או אני עיוור מגיל מאוחר ואין לי את הפוטונים של האור, אז נגיד אם אני אצייר אות מסוימת, או אני אצייר כדור על ה… הוא לקח כיסא של רופא שיניים, והרבה, כמו הויברטורים של טלפונים סלולריים, כן? הוא שָׂם הרבה, והראה שבאמת אפשר לראות ממצלמה, אחרי אימון מסוים לזה. עכשיו מה הבעיה? זה נפלא, ובעצם הראה כמה… עד כמה אנחנו רואים בעזרת המוח, ואנחנו רק צריכים קצת… דרך אגב, השתלים אותו דבר, יש לנו…

פרופ' מודריק: רגע, לא, אין דרך אגב…

פרופ' עמדי: סבבה.

פרופ' מודריק: כי עוד רגע אנחנו נפרדים, אני רוצה לשמוע מה אתם עשיתם.

פרופ' עמדי: 100 אחוז. אז בעצם מה שאנחנו אמרנו, אז זה רעיון נפלא, הבעיה היא שאנחנו לא יכולים להסתובב עם כיסא של רופא שיניים וזה. ויש תופעה במוזיקה שנקראת סינסתזיה, שאת מכירה מה זה אומר? שחלק מהאנשים, כשאתה משמיע להם צלילים…

פרופ' מודריק: כן, הם רואים צבעים.

פרופ' עמדי: הם רואים צבעים. אבל אתה או שנולד עם זה או לא, ואתה לא יכול לשחק עם זה. אמרנו, בואו נבנה… אני, בעברי, לפני שנכנסתי לדוקטורט ישיר בחישוביות עצבית, הייתי נגן ג'אז.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ואמרנו: רגע, מוזיקה יש בה צבעים, עם כלים שונים.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: יש גבהים שונים. בוא ניצור, כמו שיצרנו מיפוי מעולם השמיעה לעולם הרטט, בוא ניצור מיפוי מעולם הראייה לעולם השמיעה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: העיוור יקשיב לצלילים האלה…

פרופ' מודריק: ויתרגם אותם?

פרופ' עמדי: 15 צלילים במקביל, ויתרגם אותם חזרה לראייה.

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' עמדי: עכשיו, זה הרבה יותר מורכב, בגלל זה זה דרש 50 שעות אימון ולא ישירות, אבל זה אפשרי. אני יכול… אני אוהב לתת דוגמה שכל אחד מכיר, או אולי שתי דוגמאות…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כן, בחצי משפט. אולטרסאונד.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: מה זה אולטרסאונד? אתה לוקח המון המון צלילים, ושם אותם על הבטן…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: או בכל מקום אחר. ומהיחסים ביניהם, והתערובת והמיקס והשינויים, לפי אם יש שם תינוק - אין שם תינוק…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: יש לך הרבה שומן - מעט שומן, נבנית תמונה תלת מימדית של העולם. זה מה שעשינו בעצם. לא דרך צלילים בתדרים מאוד גבוהים… אולטרסאונד זה אומר…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: …תדרים שאנחנו לא שומעים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אז הם מאוד גבוהים.

פרופ' מודריק: פה הם צלילים בטווח השמיעה.

פרופ' עמדי: פה זה צלילים של מוזיקה, בטווח השמיעה, של כלים שונים. מתחילים עם צליל אחד.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: למשל, רק כדי לתת דוגמא, צליל של חיוך, יתחיל גבוה: טיהיהיהי [טון עולה ויורד], פרצוף עצוב: טיהיהו [טון יורד ועולה], שיעור הבא נעשה שני צלילים, פרצוף אדיש…

פרופ' מודריק: פשוט מאמנים אותם להבין את זה.

פרופ' עמדי: בדיוק. פרצוף אדיש: טי פי פיפ [משמיע הצלילים בטון גבוה].

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אחרי 20-30 שעות, הם מתחילים לראות בצבעים, מתחילים לראות… עכשיו, יותר מזה, היה לנו מישהו שעבר שתל כמו…

פרופ' מודריק: כן. כן.

פרופ' עמדי: …אילון מאסק מ-Neuralink, של להחזיר ראייה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: במאה אלקטרודות, ואחר כך בא להתאמן עם העין המוזיקלית…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: עם האלגוריתם הזה שמאפשר לראות בצבע וצורה ומיקום. וזה פתאום… הוא מישהו שכן ראה, לא נולד עיוור.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: דרך העבודה, אמר: תראו, בהתחלה אני לא רואה, אני מבין שזה צורה כזאת, אני מקיש…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אני רואה דרך המוח, אני מקיש…

פרופ' מודריק: בדיוק, כי זה נשמע נורא קוגניטיבי כאילו…

פרופ' עמדי: בדיוק.

פרופ' מודריק: אתה לומד לזהות דבר אחד כדבר אחר.

פרופ' עמדי: וזה מה שהוא מתאר.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ואיפשהו, כמו שתיארתי לך שבחדר…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: שליש מהאנשים תוך כמה דקות מפתחים distal attribution…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: מפתחים את זה שזה בעולם החיצוני, זה לא על הגוף שלהם, ובעצם שומעים את הצליל בעולם החיצוני…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: פה קורית לו תופעה שהוא, באיזשהו שלב זה מפסיק להיות קוגניטיבי, מתחיל להיות אוטומטי, והוא אומר: אני לא יכול להסתכל על בננה… זה ממש ציטוט, כאילו…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: שנחרט לי באחד המפגשים.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אני לא יכול להסתכל על הבננה בלי לראות את הבננה, את הצבע שלה, ואת הצורה. אני לא יכול לשלוט בזה יותר.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: זה נהיה…

פרופ' מודריק: זה כבר לא משהו שאני עושה בצורה רצונית בכלל?

פרופ' עמדי: לא רצונית, לא קוגניטיבית, אז זה מתחיל… המוח… צריך לעבור את ה-20-30 שעות קוגניטיבי…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כמו שאתה לומד שפה, זה מאוד קוגניטיבי, נכון?

פרופ' מודריק: כן, כן.

פרופ' עמדי: לעומת זאת ילדים, אתה זורק אותם בגן, הם לא עושים את זה קוגניטיבית.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אז אחד הדברים שאני הייתי מאוד רוצה… פשוט הפרויקט הזה הפסקנו איתו מכל מיני סיבות…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: כי פשוט אני עסוק מדי בהרבה דברים אחרים. [פרופ' מודריק צוחקת] אחד הדברים שהם חלומות שלי, שאולי יום אחד יתגשמו…

פרופ' מודריק: לבדוק את זה בילדים.

פרופ' עמדי: לשים את המערכת הזאת על ילדים…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אפילו בלי ללמד אותם. לקחת, תסתובב עם זה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ולעשות את זה בצורה שהיא תהיה מאוד נעימה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ולראות. יכול להיות שבדיוק, לא נצטרך את ה-20, 30, 50 שעות האלה הקוגניטיביות.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: לא צריך את ה-50… אחרי 20, 30 שעות…

פרופ' מודריק: ברור.

פרופ' עמדי: יש פתאום את הקפיצה…

פרופ' מודריק: ברור.

פרופ' עמדי: מ-אני בונה את… כמו בחיוך…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: את הפיקסלים במוח, אבל אני לא רואה כלום באמת…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ל-בום! קפצה הבננה, קפץ התפוח. קפץ ה…

פרופ' מודריק: או רואים את העננים פתאום בשמיים.

פרופ' עמדי: [שואף אויר בהתרגשות] זה הכי מרגש. למה? כי בננה, יש להם… זאת אומרת, גם מישהו שנולד עיוור…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: הוא… הוא…

פרופ' מודריק: הוא נגע בבננה…

פרופ' עמדי: הוא נגע בבננה.

פרופ' מודריק: הוא יודע איך היא אמורה…

פרופ' עמדי: להיראות…

פרופ' מודריק: נכון.

פרופ' עמדי: אני יודע מה הצורה שלה, צבע הוא לא יודע.

פרופ' מודריק: אז מה קרה עם העננים?

פרופ' עמדי: העננים, פתאום… הוא מבין, הוא שמע מה זה עננים.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: פתאום הקונספט שאני חווה משהו שנמצא כמה קילומטרים מעליי…

פרופ' מודריק: כאילו הוא הסתכל לשמיים, ובפעם הראשונה בחייו…

פרופ' עמדי: כן.

פרופ' מודריק: הבין מה זה עננים.

פרופ' עמדי: מישהו בשם שלמה, ומה שהכי מגניב…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: הסיפור הכי מגניב זה שהוא הפך את זה לתחביב…

פרופ' מודריק: אוקיי. [בטון מבודח]

פרופ' עמדי: והשתמש במערכת כדי להיות צלם, ועשה תערוכה…

פרופ' מודריק: וואו.

פרופ' עמדי: …של צילום ב"מרכז לעיוור" בתל אביב, על בסיס התמונות שהוא צילם דרך המערכת המוזיקלית של השמיים.

פרופ' מודריק: לא יאמן. אני רוצה להגיד לך, אמיר, שזו הייתה שיחה מאלפת, גם על היעדר גבולות היצירתיות שלך, [צוחקת קלות] ולאן שאתה יכול לדחוף את זה קדימה, אבל גם על המוח. זאת אומרת, אתה בעצם השתמשת כאן, ביכולת המופלאה הזאת של המוח ללמוד בצורה כזאת, שהוא מצליח לפצות על החוסרים שלו, ולפתוח אופקים חדשים של תפיסה, שזה מדהים.

פרופ' עמדי: כן, אני אספר לך משהו שאני חושב שאף פעם לא חלקתי אותו בראיון…

פרופ' מודריק: לכבוד הוא לי.

פרופ' עמדי: לא בארץ ולא בחו"ל. כשהתחלתי לחשוב מה אני רוצה לחקור…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: במוח, היו שני דברים שמאוד עניינו אותי. אחד, רגשות, מעניין את כולם. מכל מיני סיבות, זה לא יצא לפועל. השני, היה התהליך הזה שהכל מחובר. מה זאת אומרת? האסוצ… התהליך האסוציאטיבי הזה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אנחנו יכולים לדבר על דבר אחד, או לחשוב על דבר אחד, ופתאום קופץ הדבר השני…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ופתאום הדבר השלישי. זה היה הרבה לפני שגילו את רשת ברירת המחדל, אני קצת זקן. [פרופ' מודריק צוחקת] אבל התהליך הזה, שבו… איך הדברים מתחברים?

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ומה זה יצירתיות? זה לקחת דבר אחד, לקחת דבר אחר, לכאורה הם לא קשורים, לשים אותם ביחד.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: וזה נורא עניין אותי. ופתאום עכשיו בראייה לאחור… ולא חקרתי את זה, כי לא מצאתי מנחה מתאים ולא…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: זה כאילו… אבל בעצם, זה מה שאני עושה. אני מסתכל על המוח כחיבורים, המוח כל הזמן עושה חיבורים, אפשר לשנות אותם בכל גיל. אחד הדברים ש… לא דיברנו הרבה על מדע בסיסי, אבל הייתה תיאוריה שנקראת "התיאוריה של התקופה הקריטית". אמרה: אם לא חווית ראייה…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: או לא חווית שמיעה, לעולם לא תוכל לשקם את זה בגיל מאוחר יותר.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ואנחנו לא מאמינים לזה. אני אומר: דרך חיבורים יצירתיים, אנחנו מראים שאפשר לגרום לבן אדם שלא ראה 50 שנה, לעשות לו ניתוח קטרקט וללמד אותו לראות.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: או לראות דרך צלילים.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אותו דבר עם השמיעה. אז אני חושב ש… זה הדבר שאני הכי אוהב לעשות, והכי כיף לי, וכמובן המון-המון אנשים אחרים, שהם מביאים את החיבורים שלהם…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: ואת הניסיון שלהם. לקחת דברים שלכאורה נראים לא קשורים, מערכת חיסון - מוח…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: מגע - שמיעה. למצוא דרכים יצירתיות לחבר ביניהם, ולראות מה… איך זה יכול לעשות משהו שאפשר ללמוד על המוח עליו, כמו מודעות, שאלות מדהימות…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: איך אני פתאום חווה את זה בחוץ.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: זה בא לי באוזן, אני שומע, הצלילים הם באוזן, במגע. [פרופ' מודריק צוחקת] או - לבוא לעשות משהו שהוא עוזר. אנחנו בעצם רוצים, זה המשפט האחרון, להיות הראשונים, שלוקחים את השיטות הרב-חושיות האלה, בין אם טלפון סלולרי, בין אם דרכים אחרות, ואת כל הידע שלנו, לאיך לחבר בין מערכות שונות: רגשות, חושים וכולי, לשלב אותם עם טיפול רפואי. אם לָקַחַת תרופה, אם לעבור פרוצדורה רפואית. אני מדבר כולל אם אתה עכשיו, יש לך סרטן, ואתה עובר טיפולים כימותרפיים או לוקח איזושהי תרופה… דרך אגב, גם בטיפול בתרופות זה ככה, שמגייס את מערכת החיסון שלי להילחם בגידול.

פרופ' מודריק: טוב, יהיה לנו עוד הרבה הרבה מה לדבר…

פרופ' עמדי: הכל מחובר, אז זה כמו… כיף…

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' עמדי: אתה מחבר, מחבר פה, מחבר שם,…

פרופ' מודריק: כן, למצוא את הקשרים שהם הכי רלוונטיים. אמיר עמדי, תודה רבה לך על הסיפור הזה.

פרופ' עמדי: בכיף. היה לי ממש ממש כיף לדבר איתך…

פרופ' מודריק: גם לי.

פרופ' עמדי: ויותר מזה, אנחנו בסוף לא נימלט מזה שאנחנו צריכים לחבר [פרופ' מודריק צוחקת] את חקר המודעות…

פרופ' מודריק: לגמרי.

פרופ' עמדי: עם חקר החיבורים האלה.

פרופ' מודריק: אחרי התוכנית אנחנו יוצאים לסגור איזה הצעת מחקר.

פרופ' עמדי: פנטסטי.

פרופ' מודריק: תודה רבה.

פרופ' עמדי: להתראות, תודה.

[מוזיקת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

7 views0 comments

Comentarios


bottom of page