top of page

רלוונט - אריאל קלצ'קין: הקבוצה הבוכה. אורח: פרופ' מני מאוטנר

Updated: Jun 29

האורח הראשון בסדרת המפגשים של אריאל קלצ'קין הוא פרופ' מני מאוטנר, מומחה למחקר משפטי ומחלוצי העיסוק במשפט ותרבות בישראל.

שיחה על השנה האיומה בתולדות ישראל, החשיבות בכל זאת בחתירה לשלום ועל ההשפעה הרעיונית של פרופ' מאוטנר על אבישי בן חיים.



 

תמלול: פרופ' מני מאוטנר


אריאל קלצ'קין: ברוכים הבאים לתוכנית הראשונה שלי ב"רלוונט". היום אשוחח עם פרופ' מני מאוטנר, מבכירי המשפטנים בארץ, מחברם של ספרים רבים, מחלוצי העיסוק במשפט ותרבות בישראל, אולי החוקר הכי חשוב בתחום. אנחנו ננסה להבין באמצעותו את נקודות השעה הבוערות. 

ברוך הבא לתוכנית הראשונה שאני עושה ברלוונט. 

מני מאוטנר: תודה על ההזדמנות להיות כאן. 


קלצ'קין: אני רוצה לספר שהייתי סטודנט שלך לפני הרבה שנים. מה שאנחנו מנסים לעשות כאן ברלוונט, בסדרת התוכניות הזאת, הוא בעצם לארח אנשים לשיחות עם פרספקטיבה יותר עמוקה, פחות בכאן ועכשיו, מתוך הכרה שאנחנו נמצאים ברגע מאוד דרמטי בהיסטוריה הישראלית, והשאלות הגדולות צריכות להישאל, ואולי אפילו להיענות, אם ניתן. כי ההרגשה היא שכל השיח הוא על החצי שעה האחרונה, וכן צריך לשאול את השאלות הגדולות, אבל האולפנים לא מגיעים לשאול אותן, וזה נכון לא רק לשאלות האסטרטגיות, זה נכון גם לחברה הישראלית בכלל, לא רק אנחנו מול חמאס, ואלה הדברים שאני רוצה לברר בפודקאסט הזה. 


מלחמת יום הכיפורים ומלחמת שמחת תורה

קלצ'קין: השנה הזו הייתה שנה יוצאת דופן, אתה יכול להקביל את זה למשהו.

מאוטנר: אגיד שני דברים. אחד, כל חיי אמרתי לעצמי שמלחמת יום הכיפורים היתה המאורע הציבורי הגדול ביותר בחיי, ואחרי זה אמרתי לעצמי שאין שום סיכוי שדבר כזה יקרה לי פעם נוספת בתקופת חיי, ולמרבה הדאבה זה קרה לפני חודש או יותר פעם שנייה. דבר שני, אני רוצה להגיד משהו על הקבוצה שאני משתייך אליה. אני לא יכול להגיד שאנחנו "הדור הבוכה". אנחנו הקבוצה הבוכה, כי בקבוצה שאני משתייך אליה, בתקופה שמראשית 2023 ועד 7 באוקטובר, לא פעם נתקלתי באנשים שסיפרו לי שכאשר הם מדברים על המצב, כלומר ההתקפה של יריב לוין על המשטר הדמוקרטי-ליברלי של המדינה, הם פורצים בבכי. אני לא מדבר על זה שהיו מספרים לי שהם מתעוררים בשלוש בלילה. גם אני וגם החברים שלי. אבל בתשעת החודשים הראשונים של השנה הזאת לא מעטים מאיתנו דיברו על התפרצויות בכי. ולדאבוני העמוק, בשלושים וכמה הימים האחרונים אנחנו שוב בהתפרצויות בכי, מסיבות אחרות לגמרי. אז אני מגדיר את הקבוצה הזאת - זה לא עניין דורי, כי מחצית מהדור הזה עלצה ותמכה במהפכה שהוביל יריב לוין - אנחנו לא הדור הבוכה, אבל אנחנו בהחלט, בשנה הזאת 2023, הקבוצה הבוכה. 


קלצ'קין: הבכי לפני המלחמה היה, אני מעריך, בגלל ההרגשה שהמדינה הולכת להיגמר, שזה קצת קשור ל[מלחמת] יום הכיפורים. הדבר הכי דרמטי שאני ראיתי בהפגנות היה אנשים, בטח בני דורך, עם שלטים שהם נלחמו ביום כיפור, ומה שעל הכף שם היה משהו שאני אפילו לא מצליח להבין אותו. מבחינתם הם בהחלט נלחמו ואיבדו חברים, בשביל המדינה הזאת, וחלקם בטח הלומי קרב, והדור שלנו עד עכשיו לא שילם מחירים כאלה.

מאוטנר: אני חושב שאנשים לא מבינים איזה קטסטרופה הייתה מלחמת יום הכיפורים. מספר היהודים במדינה בשנת 1973 היה 2.5 מיליון בלבד. ב-19 ימים ישראל איבדה 2,800 לוחמים ועוד 8,000 פצועים. 2,800 הרוגים ב-19 ימים שקולים כנגד חצי מיליון אמריקאים. כל נפש היא יקרה מכל יקר, כמובן, ואני לא אוהב את ההשוואות המספריות, אבל ארצות הברית בעשור של מלחמת וייטנאם איבדה פחות מ-60,000 חיילים. אז בואו נשווה בנפשנו שארצות הברית הייתה מאבדת ב-19 ימים חצי מיליון אנשים. זה מה שקרה לנו ב-73. 


קלצ'קין: במלחמת העולם השנייה הם לא איבדו חצי מיליון אנשים. 

מאוטנר: הם איבדו 300,000 חיילים בלבד. הוליווד כמובן גרמה לנו לחשוב שהאמריקאים ניצחו את הנאצים. הרוסים ניצחו. עם 20 מיליון הרוגים. אנשים לא מבינים איזה קטסטרופה הייתה מלחמת יום הכיפורים. אני קצת כועס על עצמי, כי כל חיי אני אומר לעצמי שלא עשינו את החשבון עד הסוף עם מה שקרה ב-73, איך הגענו לשם, ואני קצת כועס על עצמי כי אם אני לפחות הייתי מתיישב לחשוב ולעשות את החשבון הזה לעומק, אולי הייתה לי תרומה קצת יותר, קטנה אמנם, אבל תרומה לזה שלא היינו מגיעים ל-7 באוקטובר 2023. 


מחשבות על ירידה מהארץ: יריב לוין, ההסכמים הקואליציוניים, 7 באוקטובר 2023 

קלצ'קין: לפני שאנחנו מגיעים לרגע הזה, 7 באוקטובר, אני רוצה לדבר על מה שהיה עד אז. כלומר, הרגשנו שאין לאן לרדת [נמוך] יותר, אבל לא דמיינו אסון מקטגוריה כזו. אנשים דיברו על לעזוב את הארץ הרבה לפני 7 באוקטובר. אנשים הסתובבו כאן בדיכאון, בחרדות, לא ישנו בלילה. הרבה אנשים עזבו. אני מכיר אישית אנשים שעזבו. כלומר, שאלו את עצמם שאלות מאוד קיומיות גם לפני ה-7 באוקטובר, ואני חושב שאפילו אחרי האסון הזה אני לא רואה את זה כמין הגזמה או פאניקה. אנחנו באמת הגענו מחרדה אחת להתממשות של איום שבכלל לא ראינו אותו. איך אתה רואה את הקשר בין הדברים האלה? 

מאוטנר: זה ממש כך. היו באמת אנשים שאמרו: "אם המהפכה המשטרית של יריב לוין תתממש"... ואגב, צריך לשים לב, זה לא רק המהפכה של יריב לוין. לא פחות חמור היו ההסכמים הקואליציוניים עם חמש המפלגות שותפות הליכוד בקואליציה - המפלגות של בן גביר, סמוטריץ, אבי מעוז, דרעי וגולדקונפף. אלה חמש מפלגות שיש להן מכנה משותף והוא: שהן שוללות לגמרי את תרבות המערב; שוללות לגמרי את הדמוקרטיה הליברלית; ורוצות להשליט במדינה תיאוקרטיה. זה היה בעיניי דבר שהוא קצת יותר חמור מהמהפכה המשטרית של יריב לוין, שהייתה רעה מאוד כשלעצמה, כי היא הייתה מסוגלת באמת לחולל פה שינוי משטרי משמעותי. שני הדברים האלה, גם המהפכה המשטרית וגם ההסכמים הקואליציוניים, גרמו להרבה אנשים להרהר בשאלה אם הם רוצים לגדל כאן את ילדיהם. וזה אגב חלק מהבכי. כל האנשים האלה אוהבים אהבת נפש את המדינה, וכמו כולנו הם חושבים שהיא הייתה מדינה מוצלחת מאוד מכל בחינה. האדם הישראלי, על פי מחקרים בינלאומיים, הוא אחד האנשים המאושרים בעולם. ולפי פרמטרים אובייקטיביים של תל"ג ודמוקרטיה זו גם כן הייתה מדינה מוצלחת, ועדיין אנשים שאלו את עצמם אם זו המדינה שהם רוצים לגדל בה את הילדים שלהם. מדינה שבה למשל ההסכמים הקואליציוניים האלה עם חמשת המפלגות מתממשים. עכשיו [אחרי ה-7 באוקטובר] אנחנו מגיעים לאותם הרהורים בדיוק, אבל מסיבות אחרות, ואולי צריך להגיד: נוספות, לא רק אחרות, אלא כאלה שמצטברות ומצטרפות, והם שואלים לאן העתיד מוליך אותנו כאן, ואני לא יכול למנוע מאף אחד לשאול את השאלות האלה. הן מתבקשות. כל מי שיש לו כאן ילדים ונכדים צריך לשאול את עצמו לאן אנחנו הולכים [פעם נוספת] גם אחרי ה-7 באוקטובר. 


הצורך להציב את השלום עם העם הפלסטינאי בראש סדר העדיפות הלאומי, ופעולה אפשרית של הימין לסיכולו.

קלצ'קין: אתה חושב שקיימת אפשרות שהטרגדיה הזאת יכולה להיות הזדמנות? הרבה מדברים על איך העולם נבנה מחדש אחרי מלחמת העולם השנייה. גם תוך כדי השיסוע העצום שהיה בחברה הישראלית, הרבה אמרו: אם תהיה מלחמה נתאחד, ורק קטסטרופה גדולה תוכל לחבר את כל הקרע הזה. אתה חושב שאנחנו ברגע כזה? 

מאוטנר: אני לא מחשיב עצמי אדם פסימי, אני משתדל להיות אופטימי, מהסיבה הפשוטה שאם כבר חיים, אז יותר טוב לחיות באופטימיות מאשר בפסימיות... ועדיין אני מאוד פסימי. השאלות היסודיות לא נפתרו, ואני מסופק מאוד אם הן תיפתרנה. השאלה הכי יסודית היא היחסים שלנו עם העם הפלסטינאי. השמאל צדק בעשרות השנים שבהן הוא דיבר על השלום, ועל חשיבותו. היו שנים שנראה שהוא הגזים. הנה, אנחנו חיים, חיים טובים, שנים רבות, בלי לפתור את הבעיה הפלסטינאית. לא. הבעיה הפלסטינאית עומדת בשורש הקיום שלנו. לא רק הקיום הפיזי. גם הקיום המשטרי. אם הבעיה הפלסטינאית לא תיפתר, לאט לאט יעלו לשלטון מנהיגים ימניים שיחריבו בסוף את הדמוקרטיה, והחרבת הדמוקרטיה תוביל בבירור להחרבת המדינה. 

כדי לפתור את הבעיה הפלסטינאית, צריך להגיע להסדרים ביהודה והשומרון, אבל הימין הישראלי לא ייתן לפתרונות האלה להתממש, ולפי דעתי אנחנו ניקלע למצב שבו קבוצה משמעותית במדינה תבין שמוכרחים לעשות את זה, ולהגיע להסדרים פוליטיים ביהודה ושומרון עם העם הפלסטינאי. יהיה גם לחץ בינלאומי. ומצד שני, המתנחלים והימין לא יתנו לדבר הזה לקרות. אני חושש מאוד שאנחנו עשויים להגיע די מהר ל-1995, עם כל מה שקרה ב-1995, שהייתה גם היא שנה ארורה, ארורה ממש, ולכן אני חושב שהמפתח נמצא קודם כל בפתרון פוליטי של הבעיה של היחסים שלנו עם הפלסטינאים, אבל אני לא רואה איך זה יכול לקרות. הימין לא ייתן לזה לקרות, ואם כך אנחנו נדונים לשני דברים. אחד, לסיבובים חוזרים ונשנים מסוג מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר. ושתיים, ככל שהמצב הבטחוני יסלים ויהיה רע, זה ייתן רוח גבית פוליטית למפלגות קיצוניות ימניות, ולאט לאט המדינה עלולה לאבד את האופי הדמוקרטי-ליברלי שלה, להישלט על ידי קיצוניים ומשיחיים ימניים ודתיים, והדבר הזה יוביל בסוף לאבדן המדינה. 


קלצ'קין: זה מעניין מה שאתה אומר. אם היינו עושים סקרי עומק של דעת הקהל בישראל, לפחות בדיבור רוב האנשים היו מגדירים את הבעיה הפוך, כלומר הם חושבים שמה שלא פתיר זה הבעיה הפלסטינית, והאחדות בעם אנחנו צריכים לשאוף אליה. אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, אתה אומר בעצם שעם הפלסטינים אפשר להגיע להסדר כמו שעמים מגיעים להסדרים, אבל בעצם אתה מציג את הסכסוך הפנימי כבלתי פתיר. אתה לא מתאר איזה שהוא אופק לפתרון של הקרע בעם. 

מאוטנר: שני הדברים האלה הם קשים ביותר לפתרון. אני לא אומר שאפשר לפתור את הבעיה הפלסטינית, בעיית היחסים שלנו עם הפלסטינאים. כל מה שאני אומר זה שצריך להציב את זה בראש סדר העדיפות הלאומי. הבעיה הכי חמורה עם מה שקרה לנו ב-15 השנים אחרונות, השלטון תחת בנימין נתניהו, היא שסדר העדיפות השתבש. אני אגיד את זה קצת אחרת: כבר חמישים שנה לפחות, היעד הלאומי העליון של הלאומיות היהודית, הציונות, איננו השגת שלום עם העם הפלסטינאי, אני לא בטוח שגם קודם הוא היה. 


קלצ'קין: הצהרתית הוא היה. 

מאוטנר: תמיד. המדינה הזו מלאה הצהרות, מלאה פרופגנדה, מלאה בהרבה אמירות. אני אגיד ככה: מאז עליית הליכוד לשלטון ב-1977 היעד הלאומי העליון, בבירור, איננו השגת שלום עם העם הפלסטינאי, אלא החזקת השטחים וביסוס מפעל ההתנחלות בהם. כל חיי התנגדתי לסדר הערכים הלאומי הזה. מה שאני אומר זה שצריך להחליט שהיעד הלאומי העליון הוא השגת השלום עם העם הפלסטינאי ביהודה ושומרון. הסיבה הראשונית לכך היא כי אנשים נהרגים אם אין שלום. אגב, גם אחרי שלום אנשים ייהרגו. יהיה טרור. יש טרור בהרבה מקומות בעולם, ויהיה גם טרור אצלנו. והוא יהיה טרור דו-צדדי, לא רק טרור של פלסטינאים כלפינו, אלא גם של חוגים ימניים שלנו. כתבתי את זה בספר מ-2019 שנקרא "הן אפשר: סיפור מזרח-תיכוני עתידני". אני לא מדבר על זה שבביטחון אפשר להשיג את השלום עם העם הפלסטינאי. אני לא אומר את זה. אני רק אומר שאנחנו צריכים להגיד לעצמנו שקבוצה אנחנו צריכים לשים את זה כיעד העליון בחיים שלנו, ולא את המשך ההחזקה ביהודה ושומרון, ואת ביסוס מפעל ההתנחלויות בהם, כפי שהיה לפחות מאז עליית הליכוד לשלטון. 


השסע הפנים יהודי: מלחמת התרבות 

מאוטנר: לגבי המשבר הפנימי, המשבר הוא חמור ביותר, משום שיש כאן כמה שסעים קשים מאוד. קודם כל, מה שאנחנו רואים בישראל זה גלגול נוסף של מלחמת התרבות שמלווה את חייו של העם היהודי מאז צמיחת ההשכלה היהודית בברלין במחצית השנייה של המאה ה-18. זאת אחת משלוש העובדות הכי חשובות בחייו של העם היהודי ב-250 השנים האחרונות. מלחמת התרבות, השואה, ולהבדיל הקמת מדינת ישראל – אלה שלושת האירועים הגדולים בחיי העם היהודי ב-250 השנים האחרונות. מה זה מלחמת התרבות? זה מלחמת תרבות בשאלת האופי התרבותי של החברה היהודית של העם היהודי בכלל, ובפרט בארץ ישראל. אופציה אחת אומרת: אנחנו רוצים לחיות במדינה ליברלית, חילונית, פרו-מערבית, ואופציה שנייה אומרת: אנחנו רוצים לחיות במדינה דתית, עם אוריינטציה חזקה מאוד למורשת היהודית ולהלכה היהודית. מלחמת התרבות הזאת מתנהלת כבר 250 שנה בעצימויות משתנות, גבוהות ונמוכות. ב-50 השנים הראשונות של המאה ה-20 היא התנהלה בעצימות נמוכה. היה נראה שהאופציה החילונית של תנועת העבודה מנצחת. ורגע השיא בניצחון הזה היה כמובן 14 במאי 1948, הקמת מדינת ישראל. אבל משנות ה-60, ובוודאי ה-70, הקבוצה הדתית, הציונות הדתית, ממצבת את עצמה כמי שתוביל את ההגמוניה הישראלית, וכמי שתקבע את אופייה של התרבות הישראלית בכללותה. ואנחנו ברגע של עצימות גבוהה מאוד מאז. כבר ארבעים חמישים שנה אנחנו בעצימות מאוד גבוהה של מלחמת התרבות הזאת. בעיניי, רגע השיא מבחינת העצימות של מלחמת התרבות זה חמשת ההסכמים הקואליציוניים של הממשלה האחרונה של בנימין נתניהו. יש כאן חמש מפלגות שכפי שאמרתי שוללות את תרבות המערב, שוללות את הדמוקרטיה הליברלית, ורוצות להשליט תיאוקרטיה, והן מקבלות מאחזי כוח עצומים במנגנוני המדינה ובתקציבי המדינה, ולא פלא לכן שהקבוצה שהייתה מזוהה עם המחאה, שהיא הקבוצה הליברלית, החילונית, הפרו-מערבית, הגיבה במחאות של תשעת החודשים הראשונים של השנה הזאת. 


השסע היהודי-ערבי 

מאוטנר: אז השסע הפנים יהודי הוא חמור מאוד. אבל זה רק שסע אחד. השסע האחר הוא השסע בין יהודים וערבים שהם אזרחי המדינה, שסע לאומי. דווקא לגבי השסע הזה אני חושב שהיו המון סימנים לאופטימיות. מה שהציונות חוללה לעם הפלסטינאי זה קטסטרופה חמורה ביותר. בין היתר הנכבה, שזה 700,000 אנשים שנעשו פליטים, ועוד 400 כפרים שנהרסו. ועדיין במשך 75 שנה, הקבוצה הערבית, האזרחים הערבים, חיו אתנו בשלום, בלי כמעט אלימות לאומית. אני רוצה להזכיר שהקוובקים של קנדה, בשנות ה-60, הקימו את הלאומיות שלהם, הם הקימו מחתרת ששמה מטענים בשווקים, חטפה דיפלומט, והייתה אלימה. ערביי ישראל זה קבוצת מיעוט עם טענות קשות מאוד אל הציונות, ועדיין הם שיתפו פעולה עם המדינה היהודית בצורה יוצאת מהכלל, חיו אתנו בשלום, איישו את כל העמדות בחברה האזרחית. כל אלה שאומרים עכשיו, וזה ממש שובר את ליבי, הנה ראינו את החמאס, כל הערבים הם חמאס, כל הערבים זה דעא"ש, וכולי וכולי, אלה דברי הבל, והם מסוכנים, ואני חושש שהם עלולים להתפשט. לאנשים האלה שאומרים את הדברים האלה, אני רוצה להזכיר: לא כל הערבים אותו דבר, בדיוק כמו שלא כל היהודים אותו דבר. יש לנו הסכם שלום עם מצרים כבר 44 שנים, שעומד על תילו בצורה מצוינת. יש לנו הסכם שלום עם ירדן, עם מרוקו, עם מדינות אברהם. 75 שנה אנחנו חיים בשלום עם הקבוצה הערבית במדינה. יותר מזה, אם כל הערבים אותו דבר, והם כביכול החמאס, איך אפשר להסביר את זה שעד צמיחת הלאומיות היהודית והלאומיות הפלסטינאית יהודים וערבים חיו בארץ ישראל באחווה וברעות, ויש לנו תיעוד היסטורי שמראה את זה? אנשים חגגו ביחד שמחות, יהודים וערבים חיו בית ליד בית או בתוך אותו בית אפילו, ציינו את האבל שלהם ביחד, הילדים גדלו ביחד. יש ספר שמתאר איך יהודים וערבים חיו בעכו בשנים ה-50. נשים ערביות היו מיניקות תינוקות יהודיים, ונשים יהודיות היו מיניקות תינוקות ערבים. אז הטיעון הנורא, השקרי באופן קיצוני כל כך, שאומר שכל הערבים הם כמו החמאס, הוא טיעון איום ונורא שצריך להתנגד לו, וצריך להזכיר: אנחנו חיים בשלום ברמה גבוהה מאוד עם האזרחים הערבים שלנו, בשיתוף פעולה מצוין. וכל אלה שאומרים שכל הערבים זה חמאס, בפעם הבאה שבה הם יילכו לבית המרקחת, שישאלו את עצמם אם זה נראה כמו חמאס, בפעם הבאה שבה הם יגיעו לבית חולים, חלילה, שישאלו את עצמם אם האחיות והאחים הערבים שמטפלים בהם, והרופאים הערבים שמטפלים בהם, נראים להם כמו החמאס. אז נגד זה צריך להילחם. אבל השסע הזה קיים, והוא קיים כפוטנציאל שיכול להגיע לתבערה גדולה, ויש כמובן פוליטיקאים במדינה שמעוניינים שתהיה כאן תבערה כזאת, ורוצים להדליק את היחסים שבין יהודים וערבים בתוך המדינה, בעיקר בערים המעורבות, והמטרה של הפוליטיקאים האלה ברורה: בחסות של אלימות בין שתי הקבוצות, שהם יסיתו אליה ויחוללו אותה, הם ינסו לממש את החלום בהא הידיעה שלהם לפתרון הסכסוך הישראלי ערבי, והוא: טרנספר. כתבתי על זה בספר מ-2019. נגד זה צריך להילחם בכל הכוח.


המתח בין אנשי המשמעות (מיעוט) ואנשי הנורמליות (הרוב)

קלצ'קין: מה שחוזר לניתוח של החברה הישראלית, שאמרת. אם נלך להסכם הקואליציוני הזה עם החמש מפלגות, קודם כל יש לנו את הצד של הליכוד עצמו. הליכוד אינו תנועה משיחית. אי אפשר להגיד על מצביעי הליכוד שהם לא רוצים לחיות בחברה מערבית, שהם רוצים לחיות תחת מדינת הלכה. ברור שלא. 

מאוטנר: מסכים. 


קלצ'קין: יש לנו את המפלגות החרדיות, ואנחנו יודעים שהחרדים, במקור, ולאורך שנים, אין להם אספירציות להשתלט על המדינה. הם חיים בהרמוניה מסוימת סביב לעולם באנטוורפן ובניו יורק ובלונדון, ורוב השנים היו יחסי קח-תן: אנחנו ניתן לכם את הקולות שלנו, אנחנו צריכים את המיני אוטונומיה שלנו ואת הכספים. אני לא רואה את זה כסכנה בלתי נמנעת לחזון הציוני. בעצם אתה נשאר עם קבוצה של שלוש מפלגות, שאחת מהן לא ברור הכוח הפוליטי שלה, החרד"לים, אבי מעוז, חסידי הרב טאו. זו קבוצה כנראה די קטנה. ובסופו של דבר אתה נשאר עם כהניסטים ועם סמוטריצ'ים. הציונות הדתית כולה, אני חושב, לא עוברת 12% מהחברה היהודית. בתוך הציונות הדתית יש גם קולות אחרים. אני לא חושב שכל בן אדם בציונות הדתית תומך בטרנספר. אני חושב שיש שם הרבה פעמים ציפוף של השורות, יש אנשים שתומכים בתנועה, הנטייה הזו להגן על נערי גבעות כי הם משלנו. אני לא חושב שכל אחד בינו לבין עצמו אוהב את מה שנערי הגבעות עושים. אז בסופו של דבר,  אם הסוגיה תהיה ברורה, מה על המאזניים, יש כאן חלוקה מאוד ברורה לרוב ולמיעוט, אני חושב. מה שקורה זה שבתוך המשחק הפוליטי יש מינוף מטורף של הכוח של הקבוצה הקטנה הזאת [המשיחית]. האם אתה מסכים עם הניתוח שלי? 

מאוטנר: מסכים, אבל הוא בעיניי לא הניתוח הראשון שצריך לעשות. השאלה היא איך אנחנו תופסים את המציאות. יש פתגם אפריקאי, שאני אוהב אותו, שאומר שאם יש לך 100 ביצים בסל, ואבן אחת, יותר טוב שתשים לב לאבן, למרות שהיא רק אחת. אז השאלה היא אפוא האבן. 

זה מביא אותי לנקודה הבאה. אני טוען, הרבה שנים כבר, שלבני אדם יש שני דחפים או שני צרכים: הצורך במשמעות והצורך בנורמליות. הצורך במשמעות זה הצורך שנחיה עם איזה שהם מענים לשאלות היסוד האנושיות: מי ברא את העולם? מה הם החיים הטובים? מה קורה לנו לאחר מותנו? למה יש כל כך הרבה סבל בעולם? למה צדיק ורע לו, רשע וטוב לו? הדת היא כמובן מערכת המשמעות הכי משוכללת, הכי נרחבת, שהאדם יצר. אבל כולנו יצורים מבקשי משמעות, מצד אחד, וכולנו גם יצורי מבקשי מה שאני קורא "נורמליות", והפילוסוף הקנדי הגדול צ'רלס טיילור קורא החיים הרגילים, מצד שני. מה זה החיים הרגילים? זה הצורך של כל אחת ואחד מאתנו לקום בבוקר לעבודה מעניינת, מכניסה, מספקת, לפנות ערב ללכת לאסיפת הורים בבית הספר של הילדים, בערב ללכת לתיאטרון, לצאת לחופשות, לפגוש חברים, חיים טובים במובן הבורגני שלהם, כן, אני לא מתבייש להגיד. רוב בני האדם, בכל חברה אנושית שאני מכיר, מעוניינים בנורמליות. רוצים את החיים הטובים. אבל לא הם שעושים את ההיסטוריה. מי שעושה את ההיסטוריה זה תמיד קבוצות קטנות, שהם אנשי המשמעות. והם, בגלל הנחישות שלהם, מצליחים להשליט את המשמעות שלהם על הרוב שמחפש את החיים הטובים של הנורמליות.


קלצ'קין: רוב העולם המערבי היום הוא עולם בורגני. 

מאוטנר: נכון, ואנשי המשמעות שבו לא מצליחים להשתלט עליו. מה שקורה בישראל זה שאנשי המשמעות, שהם מעטים, הצליחו לכפות את המשמעות שלהם על הרוב שרוצה את החיים הטובים, והחיים הטובים זה אידיאל נפלא בעיני. לקום בבוקר לעבודה מעניינת, מכניסה, בערב לצאת לקולנוע, לתיאטרון, להיות עם הילדים. אגב שיא הנורמליות, למי שיש לו ילדים, זה כמובן לגדל את הילדים לעתיד טוב. 

תיקח את ישראל, למשל. יש קבוצה קטנה שנקראה גוש אמונים. הם לא היו יותר מ-300-400 איש. הם הכריעו את העתיד הפוליטי של ישראל במידה לא מעטה. הסוציולוג החיפאי אורי בן-אליעזר אומר שהקמת סבסטיה ב-1975 הייתה רגע מכריע בהיסטוריה של מדינת ישראל, משום שזה חסם את האופציה של פתרון שתי המדינות. אז אם יש לך קבוצה קטנה, נחושה, שיש לה משמעות והיא מצליחה לכפות אותה על האחרים, אלה האנשים שקובעים את ההיסטוריה, ולכן אני לא מתרשם, ואף פעם לא התרשמתי, מסקרי דעת קהל, עם כל הכבוד לתעשייה הזאת, וגם התנגדתי לניסיון להבין את המציאות דרך הייצוג של המציאות בכנסת. 


קלצ'קין: אני חושב שהתפיסה שלהם היא לא התפיסה של הישראלים. מה שקורה היום זה שנוצרה קואליציה גם בחברה הישראלית, לא רק בכנסת, בין מי שהם מצביעי ליכוד, כלומר החלוקה הזאת שמדברים עליה ישראלי-יהודי, היא מטעה, כי לא כל מי שרואה את עצמו כיהודי במלחמת התרבות הזאת הוא בכלל קרוב לאזורים האלה. אז אני רואה את הבעיה בזה שהמפה לא מסודרת נכון. 

מאוטנר: אני אומר שוב: כל חיי המלצתי לסטודנטים שלי לא ללמוד את המציאות דרך איך שהיא משתקפת בפוליטיקה, כי בפוליטיקה זה היום נראה כך, ומחר אחרת. היה כאן אדם שנקרא טומי לפיד. הייתה לו מפלגה של 15 חברי כנסת, וברגע מסוים היא ירדה מ-15 לאפס. מה זה אומר על המציאות הישראלית? החברה הישראלית השתנתה? אם אתה רוצה להבין את החברה הישראלית אל תסתכל על מה שקרה לטומי לפיד ולמפלגה שלו; תעשה ניתוח תרבותי וסוציולוגי. הניתוח התרבותי והסוציולוגי שאני עושה, וכבר הרבה שנים, מלמד אותי שיש כאן קבוצה נחושה, קיצונית, של משמעות, כן המשיחיים והמתנחלים שרוצים לכפות את תפיסת העולם שלהם על כל האחרים. 


קלצ'קין: אני לא חולק על זה. אני רק אומר שכרגע נוצר מצב שבו הם בקואליציה עם הציבור שמצביע לליכוד, שהוא ברובו מזרחי, או פריפריה או מעמד ביניים, והקואליציה הזאת היא לא מובנת מאליה. כלומר אנחנו לא אמורים לקבל אותה כ"נתון" כשאתה מסתכל על החברה הישראלית. כי ראינו גם בהתנתקות שאין נאמנות גדולה בין הקבוצות. ברגע שהליכוד, בראשות אריק שרון, הלך על ההתנתקות, הם סובבו את הגב שלהם בקלות לגוש אמונים. ואנחנו נמצאים, במיוחד ברגע הזה, במצב שנראה כאילו הציבור הזה וגוש אמונים הם בלתי נפרדים, במה שאתה הגדרת כמלחמת התרבות. 

מאוטנר: אני מעדיף תמיד ניתוחים תרבותיים וסוציולוגיים על פני סקרי דעת קהל, שהם חולות נודדים. ולא להסתכל על החברה דרך הפוליטיקה, אלא להסתכל על החברה עצמה, "למשש" את מה שקורה בחברה. אני חוזר על מה שאמרתי קודם: אם הניתוח שלי נכון, שהמפתח לעתידה של ישראל הוא שלום עם העם הפלסטינאי, ואני לא בטוח שנגיע אליו, אבל אני בעד חתירה לשלום, ואני מאמין שזה עושה הבדל גדול, ושאם תחתור לזה ותחליט בנחישות שזה היעד העליון שלך, אולי תגיע לזה, אז אם הניתוח שלי נכון, כי זה המפתח לזה שלא נסבול יותר שפיכות דמים נוראה כמו שסבלנו, ואם מצב המלחמה יימשך זה יעלה לשלטון קבוצות פוליטיות ימניות קיצוניות נוסח בן גביר, אז מוכרחים לעשות שלום, ולחתור אליו, אבל קבוצה קטנה ונחושה תמנע את זה. בדיוק כמו שהיא מנעה את זה ב-1995. 


ההבדל בין 2023 לבין 1995: המחאה 

קלצ'קין: אתה לא חושב שיש סיכוי שהרוב יגיב אחרת מאשר ב-95? אחרי 95 לא היה רגע של התפכחות של השמאל שאמר: הבעיה אפילו עם השוליים של הציונות הדתית היא בלתי פתירה וחייבים ללכת לעימות, אלא להיפך היה צו פיוס, בואו נתחבק, ובעצם אם הייתה איזה שהיא שעת כושר לעימות הזה שאתה מדבר עליו היא נדחתה, היא לא קרתה. אז השאלה היא אם אתה חושב שדינמיקה כזאת תהיה אותו דבר בדיוק עוד פעם. 

מאוטנר: לא. ההיסטוריה אף פעם לא חוזרת בדיוק אותו דבר פעמיים. יש הבדל מכריע. המחאה זה תופעה יוצאת מן הכלל. ואני לא הראשון שמתפעל ממנה. יש כאן קבוצה שעד המחאה, עד ראשית שנת 2023, מה שאפיין אותה זה דאגה לקידום העניינים האישיים שלה, והיא עשתה את זה טוב. האנשים האלה שיפרו בהתמדה את רמת החיים שלהם. הם דאגו לחינוך הילדים שלהם, לא לחינוך הילדים של כל המדינה. הם דאגו לעצמם. הם היו מכונסים בתוך עצמם, ולא היו קבוצה מאורגנת. ודבר שני, הפעילות הפוליטית שלהם נעשתה בדרך של הגשת עתירות לבג"ץ, דבר שאני מבקר אותו כבר עשרות שנים. זו דרך מפונקת ולא יעילה לעשיית פוליטיקה. פוליטיקה עושים ב"שטח", עם "האנשים", תוך יצירת קשר עין עם האנשים. יש לי אין סוף דוגמאות במחשב, ואולי יום אחד אני אכתוב על זה. מה שקרה זה שהקבוצה הזאת, שהתעסקה בקידום הטוב האישי שלה, וחשבה שאפשר לעשות פוליטיקה בדרך של הגשת עתירות לבג"ץ, ואני אומר שוב: זו דרך מוזרה ומפונקת לעשיית פוליטיקה... 


קלצ'קין: המחשבה שאנחנו לא ננצח בפוליטיקה בכל מקרה, אז לפחות בוא נברח לכיוון הבג"ץ. 

מאוטנר: נכון, וגם כתבתי כך. הקבוצה הזאת התארגנה בחברה האזרחית והראתה שהחברה האזרחית יכולה להיות יותר חשובה, לפעמים הרבה יותר חשובה, מהפוליטיקה, היא ייסדה את תנועת המחאה, עם קפלן ועשרות מופעים כל שבוע במוצאי השבתות, והקבוצה הזאת כעת מאורגנת. הקבוצה הזאת המירה את היכולות הארגוניות הפנטסטיות שלה, המרשימות כל כך שלה, לשמש תחליף למחדלי הממשלה האיומה והנוראה הזאת בטיפול במפונים של עוטף עזה והגליל העליון. הקבוצה הזאת כבר מנוסה שנה בלעבוד ביחד ולא באופן אינדיבידואליסטי, והקבוצה הזאת, ברגע שינסו לכפות עליה הסדרים פוליטיים, או למנוע הסדרים פוליטיים בניגוד לתפיסות שלה, היא תיאבק על זה. היא לא עשתה את זה ב-95. יצחק רבין היה לבד. הרי אשתו, ברגע נוגע ללב, כשאמרו לה: אנחנו נתלה אותך כמו שתלו את מוסוליני ואת אשתו, היא אמרה: למה אתם לא מגינים עליי? למה אתם לא שומרים עליי, בנווה אביבים ברחוב הרב אשי 5? לאה רבין אמרה את זה. זה נגמר. הקבוצה הזאת הראתה לעצמה שיש לה זהות, ויש לה מוסדות, ויש לה הנהגה, ויש לה ניסיון של פעולה ביחד, והיא מלאת ביטחון עצמי, כי בוא נגיד את האמת, היא לא היחידה, אבל הקבוצה הזאת במידה מכרעת מחזיקה את המדינה הזאת, בעבודה, בצבא, לא לבד, אבל במידה מכרעת. אז גם יש לה את הביטחון העצמי, יש לה דימוי של עצמה כמרכזית, כחשובה, כיודעת לעשות דברים. וקרה גם דבר נורא חשוב מבחינה פוליטית: היא מתחילה לחדור לפריפריות. מה זה העזרה לעוטף עזה ולגליל? זה המרכז הישראלי מגלה את הפריפריות ויוצר איתן קשרים, ודואג להן. אני טוען, וטענתי את זה בכמה מאמרים ב"הארץ", שזה בדיוק מה שצריך לעשות כעת: להמשיך את הקשר של המרכז הישראלי האמיד יותר, המשכיל יותר, עם הפריפריות, שבמדינת ישראל הן פחות אמידות, פחות משכילות, בגלל חטאי הקליטה הגרועה של שנות החמישים, [אני טוען שצריך] להמשיך את זה, להעצים את זה, להרחיב את זה למעגלי שיח גדולים ורחבים, ולהשכלה. מערכת החינוך שלנו גרועה. הקבוצה הזאת, מה שהיא עושה כעת זה למלא מקום במקום מוסדות המדינה, אז הקבוצה הזאת צריכה להגיע כעת לכל הפריפריות הישראליות ולספק בהן השכלה בשעות אחר הצהרים לילדים: ללמד מתמטיקה, ללמד אנגלית, וללמד חינוך הומניסטי. ואם זה יקרה, גם ייווצרו הקשרים החברתיים, וביחד תיווצר איזה שהיא חזית שהיא מעבר לקבוצה הזאת, שתוכל לבלום אולי את המיעוט שינסה לשבש את החיים שלנו בפוליטיקה. 

ועוד מילה על הנקודה הזאת, שהיא קריטית בעיניי: הקבוצה הזאת לא חדרה מספיק בתקופת המחאה לפריפריה הערבית. כתבתי שוב ושוב ב"הארץ" שזה מה שהם צריכים לעשות. ארגנו צעדו בפריפריה, וזה היה נפלא. הצעתי צעדה מקפלן ליישוב ערבי שסבל מרציחות, מהפשיעה. צריך עכשיו שהקבוצה הזאת שאני מדבר עליה, הקבוצה של המחאה, תיצור גשרים אל תוך החברה האזרחית הערבית. החברה האזרחית הערבית נמצאת כעת ברגע קשה, ברגע שביר, שבו היא מותקפת בכל מיני רמות. גם פיזית, גם הלשנות, גם משטרה שמתאנה לה ונטפלת אליה, לא תמיד בצדק, כמעט תמיד, לדעתי, שלא בצדק. הקבוצה הזאת היא עם הגב לקיר, וחסרת ביטחון עצמי. אנחנו, אנשים כמוני, האנשים שהובילו את המחאה, צריכים לפתוח כעת במפעל גדול של חברות אל הקבוצה הזאת, התחברות אל הקבוצה הזאת. להגיד להם: אתם לא לבד. אנחנו שומרים עליכם. 


קלצ'קין: כשהמחאה התחילה לא רצו להיתפס כשמאלנים, ולעבוד עם ערבים זה להיתפס כשמאלנים. אנחנו זוכרים עוד את יועז הנדל וצבי האוזר מסובבים את האוטו כשהם שמעו שאחת ההפגנות הייתה בשיתוף עם ערבים. כלומר יש איזה עניין כזה של לשמור על מחנה טהור. ההתנפלות של "אחים לנשק" על הגוש שמתנגד לכיבוש בתוך ההפגנות. כלומר, יש מחשבה כזאת שאנחנו צריכים לעשות בחירה: לא נקבל את הפריפריה הישראלית אם נלך על הפריפריה הערבית. 

מאוטנר: כשהצעתי שיעשו צעדה מקפלן ליישוב ערבי שסובל מרציחות אמרו לי שיקבלו אותם עם דגלי פלסטין, ולכן לא עשו את זה, אז אמרתי: אני לא מפחד מדגלי פלסטין. בדיוק כמו שאתה אומר. אבל זה נגמר. אנחנו ברגע היסטורי אחר לגמרי, חדש. הם עם הגב לקיר, הם מותקפים, מנסים לסכסך בינם לבינינו, מנסים ליצור אלימות בינם לבינינו. המשטרה מתאנה להם, חוקרת אותם, מלשינים עליהם, בודקים להם את מה שהם כתבו בפייסבוק. 


קלצ'קין: אנחנו לא קצת לוקחים כמובן מאליו שהם לא יתקוממו? אני יודע שהיה שם דיבור לפני המלחמה על שביתה כללית, נגיד. לא מחאה אלימה. יש גבול כמה אוכלוסייה יכולה לספוג. 

מאוטנר: לגמרי. אני חוזר לטיעון שלי שיש מיעוט של אנשי משמעות שכופים את עצמם על אנשי הנורמליות, שהם הרוב המוחלט. בטח שיש ביניהם קבוצה אלימה, נושאת נשק, שעוינת את ישראל. אף אחד מהם לא אוהב את ישראל. ברור. אבל הם חיים, ומשתפים אתנו פעולה. הם מגיעים עד בית המשפט העליון, ושרים בממשלה, ופרופסורים באוניברסיטאות, ובתי החולים, ומה לא. יש שם קבוצה, בלי ספק, כמו בכל מקום, אלימה, נבערת, שתאחז בנשק יום אחד אולי נגדנו גם. אין ספק בכלל. ואגב, אם אני הייתי מנהיג של החמאס או גופים כאלה הייתי מנסה להסית אותם לעשות את זה, כחזית נוספת. אני לא משלה את עצמי שהם כולם דומים לעמיתים שלי באוניברסיטה או בבית המשפט העליון, או החברים הערבים שלי כשלמתי משפטים. לא. יש מיעוט אלים, קיצוני, מותסס, מוסת. אין לי ספק. צריך לטפל בו. אבל אסור לעשות את ההכללה שהם כולם כאלה. ואם יהיו כאלה אז צריך להתגונן בפניהם. 


קלצ'קין: ההתעוררות של המחאה שאתה מתאר, אני חושב שהיא הפתיעה את אנשי גוש אמונים, או בכלל את כל מי שקידם את המהפכה החוקתית. ההנחה שלהם הייתה שמה שאתה קורא החיים הנורמליים הם לא כוח חזק של משמעות. אנשים יעשו רילוקיישן. הם מפונקים. גדי טאוב קורא לזה הניידים. 

מאוטנר: גדי טאוב לקח את זה מזיגמונט באומן, רק שהוא לא בדיוק אומר את זה. 


קלצ'קין: ההנחה הייתה קצת כמו שהפלסטינים חושבים על הציונים, שהחיבור של האנשים האלה למקום רעוע, מתי שהוא הם יוותרו. הציבור הזה אף אחד לא לקח אותו ברצינות כפטריוטי ברמה כזאת, או לפחות הייתה הנחה שברגע האמת הציבור הזה לא יגלה כאלה תעצומות נפש. אתה הופתעת? 

מאוטנר: אם הופתעתי מצמיחת המחאה? למען האמת, כן. הופתעתי. שוב, כי הקבוצה הזו הייתה בעיניי קבוצה מאוד אינדיבידואליסטית, שדאגה לטוב האישי שלה, עשתה פוליטיקה באופן שגוי, כפי שאמרתי קודם. אני חושב שמי שחושב שהוא יוכל לעשות כאן פוליטיקה נגד הקבוצה הזאת, ונחזור ל-95, ותהיה אותה התנהגות כמו ב-95, הוא טועה לגמרי. הקבוצה הזאת כעת מאורגנת, בטוחה בעצמה, מכירה ביכולות שלה, ואם היא תשמע לי היא גם תרחיב את השורות שלה אל הפריפריה היהודית ואל הפריפריה הערבית. אז אנחנו נמצאים במקום אחר, הרבה יותר אופטימי. אגב, מי שזלזל בפטריוטיות של הקבוצה הזאת, אלה כמובן דברי הבל וסכלות. אלה אנשים שאוהבים את המדינה, לגדל בה את ילדיהם. 


קלצ'קין: הם סיכנו את חייהם הרבה. מספיק לראות שרבים מהם היו ביחידות קרביות וסיכנו את חייהם כדי להבין שבלי קשר לכל מיני ריטוריקות שהם אוהבים לאכול במסעדות, וכולי, המדינה חשובה להם. 

מאוטנר: בוודאי. בוודאי. והם תרמו תרומה עצומה בכל מקום שהם היו בו. 


מה הופך אדם לפטריוט

מאוטנר: הדבר הכי בסיסי בעיניי זה מה קושר אותנו למקום. הימין יש לו ריטוריקה, שמה שקושר אותנו למקום זה הזיכרון ההיסטורי, המורשת ההיסטורית שלנו, ומילים גדולות כאלה, והתנ"ך, ועופרה ובית אל, וכל זה. החילוניים, נקרא לזה רגע השמאל, מה שקושר אותם למקום הוא דבר אחר לגמרי. לא מילים גדולות, לא מורשת היסטורית, אלא פשוט המקום הוא הבית. אנשים קשורים למקום שהוא הבית שלהם. מה זה הבית? אני הולך כאן בעקבות זיגמונט באומן, וז'אן אמרי, וגם אלכסיס דה טוקוויל, הבית זה אותו מקום שבו אתה מרגיש הכי נינוח, הכי טוב בעולם, תרבותית. כל אחד מאתנו שהגיע לארצות הברית או לחו"ל יודע שפתאום רמת הדריכות שלך עולה מ-15% ל-85%, והחיים מתישים ומייגעים, כי אתה כל הזמן שואל את עצמך אם אתה מבין נכון את הסיטואציה, אם אתה לא עושה טעויות, וכולי. הבית הוא אותו מקום - אני הולך כאן, שוב, בעקבות באומן, אמרי ואחרים - שבו אתה עובר את החיים בנינוחות, כי אתה שולט באופן אינטואיטיבי, תת-מודע, בתרבות. 


קלצ'קין: מעניין חוסר ההיכרות העמוק בין הקבוצות. הערכת החסר שלהם, הזלזול. 

מאוטנר: הזלזול נגמר לדעתי במחאה. הם [הימין] הבינו טוב. זה הבית. מה שקושר אנשים כמוני, הילדים שלי, לישראל זה שאנחנו אוהבים את הבית, אוהבים את המקום שהתרבות שהם חיים בה היא התרבות שלהם, שהיא חופפת לתודעה שלהם, ואנשים אוהבים את הנינוחות של החיים פה. חוץ מזה שיש בתרבות הישראלית הרבה דברים שהם ראויים לשבח. אם נדבר על התרבות הגבוהה יש פה יצירה תרבותית ברמה יוצאת מהכלל, בספרות, בשירה, במוסיקה, במחזאות. הזכרנו כבר את חנוך לוין? את דליה רביקוביץ? את הסופרים הנפלאים שיש לנו? אנשים כמוני לא זקוקים לתנ"ך כדי להיות כאן, הם לא זקוקים לאיזה מסגרת משמעות גדולה, לאומית או דתית, כדי להיות כאן. בשבילי ישראל היא בית. בשביל החברים שלי ישראל היא בית. היא המקום שבו גדלנו, שבו הפנמנו את התרבות, שבו התודעה שלנו זהה לגמרי לתרבות, ולכן אנחנו פה. 

אני רוצה להגיד לך משהו אישי. אנחנו ב-2023. זו השנה שבה המשפחה שלי נמצאת בעיר תל אביב 90 שנה. 90 שנה! מזה ארבעה דורות. אבי הגיע לכאן כאדם צעיר ב-1933, ואני נולדתי כאן, ואשתי נולדה כאן, וגידלנו כאן את הילדים שלנו, ויש לנו כאן ארבעה נכדים. בשבילי זו עובדה נורמטיבית משמעותית, ואני, כדי לאהוב את ישראל, וכדי לרצות בכל מאודי להמשיך לחיות בה, וכדי לרצות בכל מאודי שהילדים שלי יחיו כאן, אני לא צריך שום הצדקה מטאפיזית, שום הצדקה תנ"כית. בשבילי זה פשוט הבית. 

אני גדלתי על הסיפורים של אבא שלי על תל אביב של שנות השלושים והארבעים, ואני זוכר את תל אביב כילד. אגב, אני בתל אביב לעולם נוסע במכונית. אני מחנה את המכונית באיזה שהוא מקום, וצועד. למה? כי אני אוהב את העיר הזאת אהבת נפש, ואגב, כל אדם שאני מדבר אתו אומר: זו עיר שהיא בטח בשלישיה הפותחת של כל הערים בעולם [כפי שקבע המגזין לונלי פלאנט לפני שנים אחדות], היא עיר נהדרת, עם ים נפלא, ועכשיו הטיילת המופלאה של חוף הצוק-תל ברוך. זו עיר נהדרת, וזה מספיק בשבילי לרצות להיות כאן ולאהוב את זה. אני לא צריך את התנ"ך, לא שאני מזלזל בו חלילה, כמובן שלא, והימין, שבשבילו אם אתה לא חי בתוך מסגרות תיאולוגיות או מטאפיזיות אתה תלוש, לא יכול להבין את זה. אנחנו פשוט אוהבים את הארץ כי אנחנו גדלנו בה. 


קלצ'קין: זה מסביר את ההתגייסות עכשיו, במלחמה. 


השינויים בפסיקת בית המשפט העליון בשנות השמונים והתשעים, מלחמת התרבות, וירידת ההגמוניה  

קלצ'קין: אני מרגיש שאנחנו מדלגים על משהו שדווקא מאוד מזוהה אתך. אבישי בן חיים עשה שימוש רב במאמר שאתה כתבת לפני שלושים שנה.

מאוטנר: רב מדי. 


קלצ'קין: רב מדי. אולי אני אגיד בקצרה מה זה כדי שאתה לא תסתבך בלהרחיב מדי. בגדול, אתה תיארת את השינויים באופי של בית המשפט העליון כחלק ממאבק עומק בחברה הישראלית, ובעצם כירידת ההגמוניה. ההגמוניה שבנתה והקימה את המדינה איבדה את השלטון ב-1977, ולאט לאט התייאשה מהמשחק הפוליטי, או הבינה שהיא ממשיכה להפסיד בו, וקיבלה פתרונות דרך בית המשפט. 

מאוטנר: בדיוק כך. 


קלצ'קין: וזה הטיעון שאבישי בן חיים ואחרים משתמשים בו כדי לקעקע את בית המשפט העליון. קודם כל, איך זה הרגיש לך? כי אתה לא דיברת על שינויים כאלה כשאתה כתבת את המאמר. 

מאוטנר: אני ניסיתי להבין את השינויים מרחיקי הלכת שחלו בפסיקה של בית המשפט העליון מסוף שנות השבעים ואילך, והתשובה שלי הייתה שצריך להבין אותם על רקע השינויים הגדולים שחלו בישראל, קודם כל התפרצותה מחדש של מלחמת התרבות, ושנית, ירידת ההגמוניה של תנועת העבודה. הקבוצה הזאת, שאני מדבר עליה, חוותה חוויה קשה ביותר. מה זה הגמוניה? זה מצב שבו קבוצה חברתית אחת שולטת בשלושה מוקדי כוח: בפוליטיקה, במוסדות המרכזיים של החברה האזרחית, ובעיקר בתרבות. לאבד בתקופת חייך שליטה בפוליטיקה, בחברה האזרחית ובתרבות, למצוא שם אנשים אחרים לגמרי, ציונים דתיים, מזרחיים פתאום, שעד אז הם בכלל לא ראו אותם באופק שלהם, עד שנות השבעים, וכולי, זו חוויה לא פשוטה בכלל. תיעדתי את החרדה שהם נכנסו אליה, שיש לה ביטויים בספרות, למשל. "פונדקו של ירמיהו" של בנימין תמוז מ-1984, "הדרך לעין חרוד" של עמוס קינן, "פליישר", מחזה של יגאל אבן-אור מ-1993. ארבעה חודשים קראתי כל יום מהבוקר עד אחר הצהרים את עיתון "הארץ", ואת שאר העיתונים, מ-1977 ועד 2005, נדמה לי, ואתה רואה שם חרדה גדולה. הטיעון שלי היה שהקבוצה החרדה הזאת מצאה לעצמה בן ברית בין מוסדות המדינה בבית המשפט. בפוליטיקה היא נבלמה. היא איבדה כמויות עצומות של כוח. היא נקלעה למיעוט. ב-46 השנים שמאז 1977 היו לה רק ארבע, או חמש או שש שנים בשלטון. כל השאר זה הליכוד. הקבוצה הזאת מצאה לעצמה בן ברית, שנורמטיבית הוא חושב בדיוק כמוה, ורוצה לחיות כמוה, וזה בית המשפט העליון, שהוא ליברלי כמו הקבוצה הזאת. ולכן הם העתיקו את הפוליטיקה שלהם אל בית המשפט העליון, והוא שיתף איתם פעולה, לא בקונספירציה, כמובן. הוא פתח בפני הקבוצה את שעריו. אין יותר דרישה לזכות עמידה. הכל שפיט. הלכת הסבירות, וכולי. זה היה הטיעון שלי, והביקורת שלי, אגב, הייתה יותר על הקבוצה הזאת מאשר על בית המשפט. גם על בית המשפט, שלדעתי הלך רחוק מדיי. ביקרתי את הפוליטיקה של הקבוצה הזאת. זו פוליטיקה של חולות נודדים. ככה עושים פוליטיקה? בהגשת עתירות לבג"ץ? 


תגובת הנגד של יריב לוין, והמחאה 

קלצ'קין: לגופה של המהפכה, אם אני עכשיו אבישי בן חיים, או יריב לוין, [הייתי אומר ש]הם באים לתקן את מה שאמרת. 

מאוטנר: חלקתי עליהם על התיקון. הימין לא הבין את זה. הרי הייתי מזוהה כמבקר של בית המשפט של אהרן ברק. אבל תשעה חודשים פעלתי יומם ולילה, יחד עם עוד רבים מחבריי, לא עשינו כלום חוץ מאשר להיאבק במהפכה של יריב לוין. ראיתי בה שינוי משטרי מסוכן. המהפכה של יריב לוין עמדה לחולל פוליטיזציה של מערכת המשפט בדרך של השתלטות הפוליטיקה על בתי המשפט, ועוד מונטסקיה ב-1748 לימד אותנו שאם אותה קבוצה חברתית שולטת גם ברשות המבצעת, גם ברשות המחוקקת וגם ברשות השופטת, זה מתכון ברור לעריצות. ושנית, יריב לוין ניסה לחולל שינוי באופן שבו תופסים את עצמם היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה – מיועצים משפטיים שהם נאמני הציבור, נאמנים שלך ושלי, לנאמניו האישיים של השר. זו ממש טעות בקטגוריה. אם לי יש מפעל תעשייתי, ברור שאני רוצה יועץ משפטי שיהיה נאמן לי, אבל השר הוא נאמן הציבור, והיועץ המשפטי שלו צריך להיות נאמן הציבור. חשבתי שאלה התפתחויות חמורות שבאמת יכולות לשנות את אופי המשטר במדינה, ותשעה חודשים, ואני מציין את זה חלילה בלי יוהרה וגאווה, לא עשיתי שום דבר אחר, חוץ מאשר להילחם יומם ולילה נגד הדברים האלה ונגד ההסכמים הקואליציוניים. ואני לא לבד. יש לי לפחות 40-50 חברות וחברים, תן לי להזכיר, ב"פורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה", כולם אנשים מעולים ומחויבים. דיברנו על פטריוטיות? כמוני, האנשים האלה לא עשו עבודה אקדמית תשעה חודשים. דקה לא עשינו. רק כתבנו, והרצינו, והתראיינו לעיתונות, ועשינו חוגי בית, כדי להציל את משטר המדינה מהשינוי המהותי שיריב לוין רצה לחולל בו, ולפגוע, לדעתי, בצורה אנושה בדמוקרטיה הליברלית. בגלל זה אני, שביקרתי את בית המשפט העליון, התנגדתי ליריב לוין. ואני אומר: הביקורת שלי על בית המשפט העליון הייתה כי לטעמי הוא הלך רחוק מדי עם הדוקטרינות האקטיביסטיות שלו - זכות העמידה והשפיטות, והנחתי שבסוף תהיה תגובת נגד, ואוי לי ואוי לכולנו, תגובת הנגד הגיעה. 


קלצ'קין: אתה ראית כאן מלחמת תרבות עומדת בפתח. אתה ראית שהציבור הזה לא הולך להשלים עם הדבר הזה. 

מאוטנר: בטח שלא. אלה מאבקים כוחניים. מה זה סבירות, מה זה כל הדברים האלה, אם לא העברת כוחות ממוסדות מדינה נבחרים למוסד מדינה ליברלי, כמוני, אבל לא נבחר? קבוצות שלוקחים מהן את הכוח לא יתנו ללקיחת הכוח הזאת להימשך עד אין קץ, וברגע מסוים הן יצאו נגד זה בראשותו של יריב לוין. 


קלצ'קין: למה כל כך חשוב לך להדגיש אותו? 

מאוטנר: הוא מזוהה עם המהפכה המשטרית, אבל אני מדגיש, שוב, יריב לוין הוא עוד החצי הקטן בבעיה. החצי היותר גדול הוא חמשת ההסכמים הקואליציוניים. אני אגיד למה. יריב לוין היום הוא שר המשפטים, מחרתיים הוא יהיה שר החקלאות, ואולי הוא בכלל לא יהיה בפוליטיקה. יש כבר ברגע הזה כל מיני כתיבות בעיתונות שהוא גמור פוליטית. יריב לוין פחות חשוב. מה שחשוב זה שחמשת המפלגות שהזכרתי קודם מייצגות משהו כמו 2 מיליון ישראלים. 


הדרה

קלצ'קין: השאלה שמעניינת אותי היא איך הגענו למצב שהאוכלוסייה הזאת שאתה מדבר עליה, כלומר אלה שעשו את המהפך ב-1977, מוצאים עצמם בברית עם הקבוצות הרדיקאליות, ואיפה ההגמונים לשעבר "פספסו" את כל ההזדמנויות, שוב ושוב, לבנות את הגשרים אתם. אנחנו הולכים מסביב לציבור הזה שכתבת עליו כל כך הרבה, הפריפריות החברתיות של ישראל. יש גם מלחמת תרבות איתם. לא בהכרח, אבל זה מצויר כמלחמת תרבות. 

מאוטנר: אני לא יודע. הם רובם מסורתיים. אבל זה לא אומר שהם עוינים את הדמוקרטיה הליברלית. 


קלצ'קין: נכון. אז בגלל זה אני שואל למה הם מצאו את עצמם בצד הזה. הדבר ההגיוני היה שהמסורתיים והחילוניים יהיו קבוצה אחת מול הקבוצות הרדיקאליות שמדברות על מדינה אחרת. 

מאוטנר: דיברנו על כוחות היסטוריים, ודיברתי על אנשי המשמעות המעטים מול אנשי הנורמליות. כוח היסטורי ענקי, שכתבתי עליו גם בלי סוף, זה ההדרה. הדרה זה דבר נורא חשוב בעיניי. הדרה היא חוויה אישית פוצעת. הסיפור על קמצא ובר קמצא מספר על אדם שלא נתנו לו להיכנס למסיבה, העליבו אותו, והוא הלך והסית את הרומאים נגד היהודים, וכך חרב בית המקדש, לפי המקורות שלנו. דוסטוייבסקי כתב ספר בשם "הכפיל", ובו אותו סיפור: אדם שהוזמן למסיבה, להבנתו, לא נתנו לו להיכנס, והוא איבד את שפיות דעתו. אגב, ספר מדהים שכתב ילד בין 25, דוסטוייבסקי.


קלצ'קין: הוא לא אהב את הספר. הוא חשב שזה ספר לא טוב. 

מאוטנר: אז אם הוא היה מדבר אתי, הייתי אומר לו שהוא כתב יצירת מופת קטנה... הדרה זו חוויה אישית פוצעת, וזה גם כוח היסטורי עצום. הלאומיות של קוויבק, שהזכרנו קודם, זה מקרה של צרפתים קנדים, שרצו להיטמע ברוב האנגלי, ולא נתנו להם. הפנו להם כתף קרה. מה הם עשו? עשו סיבוב פרסה, והקימו את הלאומיות של קוויבק. יעקב טלמון כתב שתנועות לאומיות קמות כאשר האינטליגנציה של קבוצת מיעוט מנסה להיטמע ברוב, מקבלת כתף קרה, ועושה סיבוב פרסה, וטלמון החכם כותב: ובפחות מאשר ריבונות לאומית משלהם הם לא יסתפקו. ככה קמה הציונות, אגב. בוא נגיד את האמת. קבוצה יהודית שרצתה להיטמע במזרח אירופה, לא נתנו לה, והיא הקימה את הלאומיות היהודית. מה זה ש"ס אם לא תנועה של מודרים? מה זה גוש אמונים, שהשורשים שלו בתחושה של הדרה? אנשים לא רגישים מספיק לעד כמה החוויה של הדרה היא פוצעת אישית, ועד כמה היא בעלת חשיבות היסטורית עצומה. הקבוצה שאני קורא לה "ההגמונים לשעבר הליברלים" [או ליתר דיוק, הוריהם] נקטה יותר מדי הדרות. ושיא ההדרות שלה היה בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון זה מוסד מדינה שמילא את עצמו יותר מכל מוסד אחר באנשים שדומים לו, ופחות מדי באנשים שבאים מהגיוון הרב שקיים בחברה הישראלית. זה לא רגע טוב לדבר בו בגנות בית המשפט העליון, אז אני לא אוסיף. 


קלצ'קין: אבל חשוב להבין את הבעיה. 

מאוטנר: הבעיה היא הדרה. תשמע, כל מי שבתוך "המועדון", שמח לו וטוב לו. הוא מוקף בדומים לו, והוא גם "עשה את זה". הוא נכנס למועדון. אבל הוא לא מבין שבחוץ יש אנשים שגם הם רוצים להיות במועדון, ואם לא תיתן להם ותחסום בפניהם את הדלת, הם יתפרצו לך לתוך המועדון דרך החלון, ויחריבו לך את המועדון. זה מה שקרה לבית המשפט העליון. ההדרה הזאת קיימת בעוד מוסדות. קודם כל במוסדות ההשכלה הגבוהה, ובמוסדות אחרים, בגלל הקליטה הגרועה של שנות החמישים. זה לא בגלל שהאוניברסיטאות רוצות לעשות הדרה. רמת החינוך בפריפריות המזרחיות בישראל היא משמעותית יותר נמוכה מאשר מקבלים במקומות אחרים, אשכנזים שגרים במרכז הארץ. יהודה שנהב, חברי, כתב מאמר ב-2006, שבו הוא הראה שפערי ההשכלה בין מזרחים לאשכנזים הם כל כך גדולים, שייקח 100 שנה לסגור אותם. ינון כהן, עוד חבר שלי, כתב עם שניים מעמיתיו מאמר ב-2019, והם אומרים אותו דבר: זה ייקח ארבעה-חמישה דורות לסגור את פערי ההשכלה בין אשכנזים למזרחים בישראל. והשכלה זה המפתח להכול, במיוחד בחברה שהכלכלה שלה מבוססת על ידע. אנחנו כלכלת הייטק וכלכלת שוק ההון. ויש לנו מזרחים עם השכלה גרועה, שחיים בפריפריות. אגב, שוק ההון וההייטק תמיד במרכז המדינה, לא רק בישראל. אנשים מזרחים עם השכלה יותר נמוכה, שאומרים לנו גם יהודה שנהב וגם ינון כהן וחבריו שזה ייקח 100 שנה לסגור את זה, הם לא מסוגלים להיכנס למוסדות האלה, לא של ההייטק, לא של שוק ההון, ולא של האוניברסיטה. אין כאן כוונות רעות. פשוט תהליכים היסטוריים, ששורשיהם בקליטה הגרועה של שנות החמישים. והמודרים מפתחים טינה (resentment). יש טינה בעולם שמולידה תופעות כמו טראמפ, או הצבעת הברקזיט. 


קלצ'קין: אלה ה-left behind.  

מאוטנר: בדיוק כך. וזה כל כך פשוט כשמבינים את זה. לאנשים האלה יש טינה, וזה מה שמניע אותם, הטינה, כי הם ה-left behind, אלה שנשארו מאחור, ובחוץ, אלה שלא נתנו להם להיכנס למועדון היוקרתי, להייטק, לשוק ההון, לאוניברסיטה. ולא בגלל שהאוניברסיטה אשמה. לא. האוניברסיטה עשתה כל מיני תוכניות להכליל אותם פנימה, אחת מהן אני הובלתי, כי הבנו את זה. והאנשים האלה, בסוף, פוליטית, יצביעו נגד מי שמזוהה עם המוסדות המצליחים האלה, ומי שמזוהה עם המוסדות המצליחים האלה הן המפלגות הליברליות יותר, הפרו-מערביות. 


קלצ'קין: בהקשר הזה, יש פה רגע היסטורי שיכול לאפשר תיקון? כי בחזית אחת [יחסי השמאל והימין] פסלת את התסריט האופטימי. בחזית הזאת יכול להיות רגע של פיוס? 

מאוטנר: אני מקווה שכן. אני מציע, שוב, שהמחאה תעביר את הפעילות המופלאה שלה, הפעילות של השנה האחרונה, בשני הפרקים שלה, פרק המחאה נגד המהפכה המשטרית ופרק הקליטה של מפוני עוטף עזה והגליל, לפריפריות; שהמחאה תיכנס חזק לפריפריות, תחבק את הפריפריות, תיצור שיח, תיצור קשרים, תלמד את האנשים לנתח מה הסיבות לכך שהם left behind. דוד אמסלם תקף את נשיאת בית המשפט העליון, והיא כתבה לו מכתב, שפורסם. אני כתבתי מכתב אלטרנטיבי, שפורם ב"הארץ". אמרתי לו: אתם כבר 45 שנה בשלטון. תבדוק מה אתם תרמתם לזה שאתם left behind. 45 שנה היה לכם את הכוח לשנות, ולא שיניתם כלום. השארתם את הפריפריות במצב של נחיתות השכלתית, נחיתות כלכלית, נחיתות בריאותית. משך החיים בפריפריה הישראלית נמוך מאשר במרכז. האנשים האלה חיים פחות שנים מאשר אנחנו פה במרכז. מי שאחראי לזה זה לא הקבוצה הליברלית. הליכוד שולט במדינה מאז 1977, שזה 46 שנים מינוס ארבע, חמש, שש שנים של רבין, ולהבדיל, אהוד ברק. אז אני אומר: צריך עכשיו לנצל את הרגע שבו המחאה יצרה קשרים עם הפריפריות, כדי להעמיק ולהרחיב מאוד את הקשרים האלה. להעמיק זה שיח, מפעל גדול של שיח, ולהעמיק זה מפעל של השכלה. ההשכלה נמצאת אצלנו. רמת ההשכלה במדינה מידרדרת בעקביות. כל שנה ושנה ההשכלה פחות טובה. צריך לתת השכלה במתמטיקה, אנגלית, וחינוך הומניסטי. 


איך עושים פוליטיקה 

מאוטנר: תן לי דקה לספר מה שהזכרתי קודם, איך עושים פוליטיקה כמו שצריך. פוליטיקה גם בעידן הרשתות החברתיות, גם בעידן המסכים, עושים בדרך של קשר עין. בדרך של מה שהאמריקאים קוראים "לדפוק על דלתות". הנה הדוגמא הכי נפלאה שאני מכיר: ברק אובמה. אובמה התמודד ב-2007 מול הילארי קלינטון בפריימריז של המפלגה הדמוקרטית. אנשי המטה שלו אמרו: אנחנו מריצים "רוק סטאר". הם צדקו. אובמה הוא רוק סטאר. אבל הם אמרו: זה לא מספיק. צריך קשר עם הבוחרים. הם הקימו 50 מטות ב-50 המדינות של ארצות הברית, לשם פוליטיקת שטח. הם הקימו מטה מרכזי בעירו של אובמה, בשיקאגו, ובמשך כל שמונה השנים של אובמה, לרבות במערכת הבחירות שלו מול ג'ון מקיין ב-2008, ואחר כך מול מיט רומני ב-2012, המטה הזה בשיקאגו הפעיל 50 מטות ב-50 מדינות, שכל מה שהם עשו זה לדפוק על הדלתות. והם אמרו לאנשים: אנחנו מהמטה של ברק אובמה, אנחנו רוצים לדבר אתכם. רוצים להקשיב לכם. רוצים ללמוד מכם מה המצוקות שלכם, ויצרו איתם קשר מתמשך. זה פוליטיקה נכונה אפילו בעידן הרשתות החברתיות ובעידן המסכים, פוליטיקה של קשר עין. אין בונדינג יותר חזק מקשר עין. 


קלצ'קין: אתה נוטש סטריאוטיפ כשאתה פוגש בן אדם. 

מאוטנר: בדיוק כך. אתה לומד ממנו. צריך להקשיב. לא להיות יהיר. לא אתך תמות חכמה. תקשיב מה המצוקות שלו. תקשיב ואולי תלמד? אולי נדבר על היוהרה שקיימת במדינה הזאת. 


קלצ'קין: בהיסטוריה הרוסית הייתה התנועה של הליכה לעם. 

מאוטנר: הנרודניקים. על זה אני מדבר. 

אני רוצה להביא דוגמא ישראלית, ולדוגמא הזאת קוראים יצחק שמיר. ב-1970 שמיר מתמנה לראש מטה הארגון של הליכוד. עד אז הליכוד עושה פוליטיקה בדרך כל כנסי כיכרות שבהם מנחם בגין נואם. שמיר בז לדרך הזאת של עשיית פוליטיקה. במקום זה הוא הקים עשרות סניפים של הליכוד. תוצאה, ואני לא אומר שזה היה הגורם היחיד: ניצחון הליכוד ב-1977, ואז אתה רואה בכנסת את עובדיה עלי, את דוד מגן, את מאיר שטרית, ואנשים אחרים. ככה צריך לעשות פוליטיקה. המחאה, שכעת עוברת לפריפריות, עוטפת ומחבקת את עוטף עזה ואת מפוני הגליל העליון, זה הזדמנות להרחיב את זה וליצור את קשר העין שעליו אני כל כך מדבר. 


קלצ'קין: אז בסוף יצא מזה משהו קצת אופטימי. אנחנו לא יכולים לתת תחזיות יותר מדי גדולות. יש צורך לעכל את זה. יש בעיות שנורא קשה לדמיין איך לפתור אותן בנקודה הזאת. ואנחנו מבינים שניהול סכסוכים פנימיים וחיצוניים לא מביא אותנו למקומות טובים. אנחנו מתי שהוא צריכים להתעמת עם הבעיות שלנו ולנסות לפתור אותן. אני חושב שבכל החזיתות עבדנו יותר מדי שנים על דחיינות. 

פרופ' מאוטנר היה לי ממש מעניין לדבר אתך. תודה רבה. 

מאוטנר: תודה רבה על ההזדמנות. 


קלצ'קין: תרצה להמליץ על הספר החדש שלך? 

מאוטנר: הספר החדש נקרא "למות ולהרוג בשביל מדינה (רב-תרבותית)". הוא ירד לדפוס הרבה לפני המאורעות הנוראיים האחרונים. לצערי, הוא מדי רלוונטי. 


קלצ'קין: אנחנו יום אחד אולי נקדיש שיחה גם לנושאים האלה. 

תודה רבה!

מאוטנר: תודה רבה לכם, שוב.


25 views0 comments

Comments


bottom of page