top of page

Ringling Design Podcast: Tachles // מערכת היחסים שלנו עם הבית שלנו | שירלי אבנון קרייזל

שירלי אבנון קרייזל, מסדרת בתים, מרפאה בעיסוק, מעצבת פנים והכותבת של הספר 'הבית האופטימי', אותו היא מגדירה כמדריך רגשי ומעשי לטיפול בבית, הגיעה לאולפן לשוחח על מערכת היחסים שאנחנו מנהלים עם הבית שלנו, ועל הדרך עם שאר האנשים שחולקים איתנו את הבית שלנו. הרבה תובנות על האופן שבו אנחנו משתמשים וחיים בתוך הקופסא הזו שנקראת 'בית'.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/07/2023.

ברוכות הבאות וברוכים הבאים לעונה השנייה והמשמחת של פודקאסט רינגלינג, הפודקאסט שמדבר עיצוב, השראה ועתיד.

מזכירה לכם לעקוב, לשתף, לספר לי מה אהבתם, מה לא אהבתם, רעיונות למרואיינות ומרואיינים נוספים. בפרק של היום הזמנתי את המעצבת שירלי אבנון קרייזל לשוחח על החיבור שלנו עם הבית שלנו.

שירלי היא מעצבת ומסדרת בתים, בעברה מרפאה בעיסוק ומנחת קבוצות בתחום בריאות הנפש, ולאחרונה הוציאה את הספר "הבית האופטימי", שלשמו התכנסנו כאן היום.

היי, שירלי.

שירלי: היי, שני.

שני: אני שמחה מאוד שאת כאן.

שירלי: אני מאוד שמחה להיות כאן, אפילו שאמרת עכשיו "לאחרונה", אז רציתי לספר… שהספר הוא כבר בן שנה.

שני: וואי, אז זה ממש לאחרונה.

שירלי: זה נחשב לאחרונה?

שני: בעיניי, כן.

שירלי: אני לא יודעת כאילו כמה זמן נחשב לאחרונה עם ספרים.

שני: זו שאלה טובה.

שירלי: כאילו אני מרגישה שהוא כבר כאילו נער כזה, את יודעת.

שני: כן?

שירלי: כן, סוג של נער, כבר… את יודעת, עושה דברים לבד.

שני: אני חושבת שספר יש לו איזו כניסה איטית לשוק.

שירלי: לא, יש לו עוד מה לעשות בעולם, הרבה מה לעשות, כאילו, החיים עוד לפניו, אבל אני כבר ממש מרגישה שאני אחרי הלידה, לגמרי אחרי הלידה, אני כאילו כבר בדבר הבא.

שני: כן? טוב, זה הזמן לספר שאת עובדת על פודקאסט משלך, ואנחנו נעקוב אחרי זה.

שירלי: וואו, זה חשיפה. חשיפה ראשונה, בלעדית.

שני: ממש, זה סקופ, אני בטוחה שיהיה מעולה. אז אני באמת העברתי עכשיו את הפסח בלקרוא את הספר שלך, ואפילו טרחתי וסימסתי לך, הערתי אותך באמצע חופשה.

שירלי: אוהו… אוהו… היה שווה להתעורר להודעה הזאת.

שני: כן, כי באמת, אולי נתחיל כאילו מהסוף, או יותר נכון, מהחיצוניות. הספר הזה הוא נורא נורא יפה, אבל מעבר לזה שהוא יפה, אני הרגשתי שהוא מכבד אותי כקוראת. זאת אומרת, אני כתבתי לך עוד לפני שבכלל… אולי קראתי את העמוד הראשון.

שירלי: לא, את כתבתי שאת בעמוד 22, פשוט זוכרת את זה, קראתי את זה כמה פעמים.

שני, אז יצאתי שקרנית, כן. אז לא, אז לא זכרתי, כי הרגשתי את זה מאוד בהתחלה.

שירלי: לא, לא, זה התחלה, זה התחלה.

שני: בבחירה של הפונט, בבחירה של אפילו הבד שעוטף אותו, כל זה כדי להגיד שרואים שאת מעצבת. עכשיו, אני יודעת, בוא ניתן קרדיט למעצבת של הספר, ספרי לנו קצת.

שירלי: נועה שוורץ עיצבה את הספר, באמת מעצבת מחוננת, שעושה ספרי אמן, וספרים כאלה של הביוקר. חיפשתי מישהי שתלווה אותי בדרך הזו, ותוציא את הספר הזה, ותיתן לו את התשומת לב הזאת שאני חלמתי שהוא יקבל, רציתי שזה יהיה ספר שהוא נורא נורא יפה, שהוא אחר. שיבוא לך להחזיק אותו, שיבוא לך למשש אותו, ללטף אותו.

שני: שהוא מאוד מתאים למגדלור.

שירלי: שמאוד מתאים למגדלור, ולעוד חנויות מאוד מאוד שוות, שהוא… בעצם ספר שהוא מצד אחד, אני חושבת שיש בו משהו שהוא כאילו מין עממי, במובן הזה שהוא כאילו רוצה לפנות לכולם, ומצד אחר, יש בו משהו מאוד מאוד בוטיקי כזה.

שני: הוא לא מתנשא.

שירלי: לא מתנשא, אבל מצד שני, ייחודי. אם בכלל להיות גלויה, ושנייה, כן לעוף על עצמי וגם על השגעון גדלות שלי, היה לי איזה מין פנטזיה כזאת שאני עושה משהו שהוא התנ"ך של הבית, לא פחות ולא יותר. ספר שהוא כאילו ספר שנמצא תמיד על השולחן וחוזרים אליו, ומדפדפים בו וקוראים בו איזה פסקה, ואולי עושים משהו בבית ואולי לא עושים משהו, אומרים, לא בא לי, בא לי להמשיך לשכב, רק להסתכל בתמונות.

שני: אז אנחנו בעצם קצת הקדמנו, כי ייתכן ויש אנשים שלא יודעים בדיוק על מה הספר מדבר, את רוצה במשפט לספר מהו?

שירלי: בטח. אז הספר, כמו שאמרת קודם, קוראים לו "הבית האופטימי", והוא בעצם מדריך רגשי ומעשי לטיפול בבית.

שני: ואני רוצה להגיד לך, שאחרי שקראתי אותו, הבנתי את הטאגליין הזה. זה כל כך נכון, זה בדיוק זה, זה עובד על שני הצירים האלה במקביל, זאת אומרת, זה לא שיש חצי מהספר מדבר על הפן הרגשי, והחצי השני על המעשי, זה שזור זה בזה, וזה גם מניע אותך לפעולה. והוא מתחבר מבפנים ומבחוץ.

שירלי: נכון. אני חושבת שההבנה הזאת היא שהבית הוא כל הדברים האלה. הבית הוא לא רק דבר של פרקטיקה וחפצים דוממים. הוא הכול, הוא הכול. הוא גם האנשים שחיים בו, כמובן. הבית הוא בעצם, בתפיסה שלי, זה יצור חי. אם זה יצור חי, אז צריך להתייחס לכל המרכיב הרגשי ולכל הדינמיקות, לאנשים שחיים בתוך הבית, לצרכים שלהם, ליכולות שלהם, למה שקורה ביניהם, לחלומות שלהם, לתסכולים שלהם, להכל. ובתוך זה יש גם חפצים ויש יום-יום, ויש את הדברים האלה שצריך לעשות כדי שהבית ימשיך לתפקד ולתפעל אותו. אז זה כל הזמן בעצם שני דברים שמתחברים - החלק הפרקטי והמעשי והחלק הרגשי. ובעצם החיבור הזה, זה אולי הייחוד, זאת הבשורה. כי ספרים על סידור הבית יש בשפע, וספרי עיצוב, כמובן, זה בכלל לא מנסה להיות ספר עיצוב. אבל… כאילו, ספרים שמתייחסים לאסתטיקה וזה, זה בכלל לא ניסיתי להיות.

שני: אגב, יש בחירה מאוד מעניינת של הצילומים. משולבים גם צילומים, גם שירים, שנותנים איזה מן אתנחתא כזאת. זאת אומרת, יש משהו בדפדוף ובקצב של הספר, שלוקח בחשבון את זה, זה ממש מורגש. אבל… לא זוכרת מה אמרת, תגידי שוב את מה שאמרת. קטעתי אותך וקטעתי את עצמי.

שירלי: לא, התחלת לדבר על הצילומים, אז אני יכולה להתייחס לזה. שבעצם כל הצילומים בספר זה צילומים שמנסים לא להיראות כמו צילומי עיצוב בכלל, כמו שאנחנו רואים במגזינים.

שני: נכון, זה מורגש.

שירלי: את כל הצילומים בספר צילמה רוני כנעני, שכל הצילומים צולמו לספר. חיפשנו דירות או בתים, שההגדרה שלהם מבחינתי הייתה בתים אהובים.

שני: הממ…

שירלי: זה מה שרציתי. רציתי שאנחנו נראה איך נראה בית שמקבל תשומת לב. לא בתים של עשירים, לא בתים מעוצבים. אם בית הוא היה מעוצב מדי, עשוי מדי, לא נכנס לספר. לא בתים מפונפנים. כאילו, רציתי להראות איך בית יכול להיות גם אותנטי וגם אסתטי. לא עשינו שום סטיילינג לצילומים, למעשה לא הגעתי בכלל לימי צילום, רוני הלכה לבד וצילמה. ברור שזה בתים יפים וחמודים.

שני: כן, ודאי, עם אופי…

שירלי: כן, עם אופי. לא חיפשנו להוריד.

שני: אבל זה לא היה כאלה שאת עיצבת?

שירלי: לא, ממש לא. זה לא ספר עליי. זה בעצם ספר שרוצה להדגים איך בית יכול להיות. את יודעת, יש פה בתים נורא מגוונים, יש בתים שהם נורא ריקים, ויש בתים מאוד עמוסים, ויש בתים בהירים, בתים צבעוניים, אבל מן כל מיני כזה. זאת אומרת, אין דבר אחד שככה נכון.

שני: זה קצת מתחבר לזה שהכל מאוד relatable.

שירלי: נכון.

שני: מה שרציתי להגיד קודם זה שדיברת על ההשתנות. אז אני חושבת שבאופן טבעי… יש לי שני ילדים קטנים יחסית, שמונה וחמש. אני רואה אותם גדלים, ואת הצרכים משתנים בהתאם, וכמובן, הכול כל הזמן נורא נורא דינמי, אבל אני חושבת שגם אם, נגיד, זה זוג שחי לבד, בין אם הם צעירים או מבוגרים, גם שם יש דינמיות. אנחנו אנשים דינמיים, ולכן הבית באמת צריך לדעת לקבל על עצמו את הדינמיות הזו, במובן מסוים.

שירלי: נכון. הבית הוא כאילו יצור שמשתנה. אני חושבת שברגע שאנחנו מבינים את זה, אז יש פחות תסכול מהדבר הזה. כאילו… יש הרבה פעמים לאנשים איזו תפיסה שזה כאילו משהו שאני רק צריכה לגמור אותו - "עוד לא גמרתי את הבית, לא גמרתי להתעסק איתו", או "לא גמרתי לסדר אותו, לא גמרתי לעצב אותו". כאילו אני גומרת, וזהו, ואז אני נחה לשארית חיי. אבל זה לא עובד ככה.

שני: אז את בדיוק נוגעת במה שאני בעצם התכוונתי לפתוח איתו את הפרק שלנו, וזו העובדה שאני… מגיעים אליי לקוחות, אם זה זוגות, לא זוגות, וואטאבר, אנחנו מתכננים, אנחנו ממפים את הצרכים, אנחנו עושים את הכל כך שזה יתאים להם, כולל מילת הקסם - פתרונות אחסון, ואז הם עוברים לבית, ואני יוצאת להם מהחיים.

וזו הנקודה שבה החיים עצמם מתחילים, החיים האמיתיים. עכשיו, המון אנשים, זה באמת הבית הראשון "המסודר" שלהם. מסודר במובן זה שזה לא איזה דירה שכורה, גם נדבר על דירות שכורות, כי אני לא חושבת שזה מחוץ לדיון, אבל לצורך העניין, אם נדבר על סוג מסוים הזה של האנשים, אז זה הבית הראשון שממש הם תפרו למידותיהם, הם יודעים להגיד שהם רוצים את השקע הזה פה, ואת הארון בעומק הזה, וברוחב הזה וכולי. ואז הם מתחילים את החיים, ופה את נכנסת, גם כמסדרת בתים, וגם בתור מי שניסחה את המדריך הזה, שנותן לאנשים את הכלים להבין את הבית שלהם, כי יש משהו שמאוד יפה שאת אומרת בספר, שפתרונות אחסון הם לא הפתרון. הם לא באמת… זאת אומרת, גם אם תזרקו בפנים את הדברים, אם אתם בלאגניסטים, אתם תמשיכו להיות בלאגניסטים, ואם אתם אוגרים, ואתם לא יודעים לזרוק, אתם לא יודעים לדייק את הדברים, זה ימשיך לקרות, כי כאילו, אני הרבה פעמים אומרת, אנחנו יכולים לעשות מה שתגידו, כמה פתרונות אחסון, כמה ארונות שתרצו, אבל כמה שיהיו, אתם תמלאו אותם. האם באמת אתם צריכים כל כך הרבה? ולא נעים להגיד, אבל הדבר הראשון שאני עושה בביקור הראשון אחרי שהם עוברים לגור בבית, אני פותחת, באישורם, את הארונות, כי אנחנו כל כך הרבה מדברים על זה, מתכננים, אז אני אומרת, רגע, באמת כל הציוד קמפינג נכנס פה? באמת היה צריך את כל האחסון הזה במטבח? או… אבל אני לא אומרת את זה ממקום קטנוני, אני אומרת את זה ממש מסקרנות, וגם כדי קצת ללמוד קדימה.

שירלי: זה נורא חשוב, מה שאת אומרת עכשיו. ואני אפילו חושבת, ואני לא יודעת אם זה מוגזם, אבל לא יודעת, נראה לי שכשאת מתכננת לזוג בית או למשפחה, כדאי גם לראות את הבית שהם גרים בו היום.

שני: כן, בטח, בוודאי.

שירלי: להבין ממה הם באים, ולראות מהם נקודות ה… אני לא רוצה לקרוא לזה נקודות תרופה. כאילו, מי הם?

שני: נכון, את ההתנהלות שלהם.

שירלי: את החיים שלהם. צריך להבין שסתם, עכשיו נגיד, אנשים ש… את יודעת, אני מדברת על כל מיני תופעות של בלגן. אני אקדים רגע ואגיד, כי אני רוצה לעשות את זה מסודר, כדי להעביר את הרעיון הזה כמו שצריך. אני מדברת על זה שכולנו נולדים על איזשהו ציר, אני קוראת לו ציר סדרן-מבולגן. זאת אומרת, אני מסודרת, אני נולדתי מסודרת, אני הייתי ילדה מסודרת, נערה מסודרת, אישה מסודרת. בסוף גם כתבתי על זה ספר, אבל לא משנה. אבל אני תמיד הייתי מסודרת, ואני גם בת לאבא סדרן, נכדה לסבתא סדרנית, ככה הייתי וככה אני תמיד אהיה. ברור שיש תנועה בתוך הדבר הזה.

שני: גם יש סוגי סדר שונים.

שירלי: יש סוגי סדר, אבל אני הבן אדם הזה שמסדר, אני נכנסת לחלל, אני צריכה שהוא יהיה מסודר. תמיד הייתי כזאת. עכשיו, אנשים… ויש אנשים שנולדים עם… לא משנה כרגע, עם הפרעות קשב או… הם בלגניסטים, נולדו כאלה. הם היו ילדים כאלה שהפכו לאנשים כאלה, וככה הם מתנהלים כל חייהם. עכשיו, זה לא שאי אפשר להשתנות קצת, לזוז על הציר, זה לא שאנשים שמתקשים עם הארגון של הבית לא יכולים ללמוד ולקבל כלים ואת יודעת, להיות…

שני: כן, זאת אומרת, יש תקווה, זה מה שאת אומרת.

שירלי: יש תקווה, אבל עדיין זה לא יהפוך להיות דחף, זה לא יהפוך להיות איזה משהו שהוא מבפנים, איזה צורך פנימי שמניע אותם לסדר. הם יסדרו כי הם, לא יודעת מה, רוצים לחיות בשלום עם בני הבית האחרים, כי הם מוצאים ככה יותר טוב את הדברים שלהם, כי הם מבינים שהסדר הזה עושה להם נעים, גם אם אין להם כח לעשות אותו. אני אוהבת לסדר. אני חושבת שרוב האנשים נהנים להיות במרחב מסודר, בוודאי שלא כולם אוהבים לסדר. זאת אומרת, צריך להגיד, זה כמו שכולם אוהבים לאכול אוכל טעים…

שני: לא כולם אוהבים לבשל.

שירלי: אבל לא כולם אוהבים לבשל, אז זה בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, אם אפשר היה להביא איזה פיה שנגיד תבוא כל בוקר ותניף את השרביט ותסדר, כולם היו הולכים על הדבר הזה, כי זה נחמד שמסודר, זה כיף, זה נעים, סדר חיצוני עושה סדר פנימי. זאת אומרת שכולם נגיד שהיו רוצים סדר, אוקיי? יכול להיות שיש אנשים עכשיו ששומעים ואומרים - לא, אני טוב לי בבלאגן שלי, אז סבבה לך, כאילו, אנחנו לא מתווכחים עם זה, אבל רוב האנשים נהנים מסדר, אוקיי? עכשיו, מה אני עכשיו… איך אני מתחברת למה שאת שואלת? כשאת, כמעצבת פנים, מתכננת לאנשים בית, אז האם את בעצם, התפקיד שלך זה להגשים את החלומות שלהם, את הפנטזיות שלהם, או איכשהו להיות כמו איזה מין אימא כזאת שיודעת יותר טוב מהילדים שלה, רוצה כאילו למנוע מהם את הנפילות, את הכישלונות?

כאילו, נגיד אני נכנסת לבית, ואני רואה שזה בית שחיים בו זוג אנשים שלא יודעים לסדר, זה לא בדחף שלהם, הבית הוא מבולגן, עם ערימות, את יודעת, עם שמאטעס.

שני: זאת אומרת אף אחד לא מייצר את הצורך עבור השני.

שירלי: אין מישהו שזה התפקיד שלו בבית, אין מישהו שזה הדחף שלו. ואני רואה, כשאני נכנסת לבית, שכל המשטחים, אני מדברת על, נגיד, תופעת המשטחים, אני מסתכלת על הקצוות של המדרגות, על השולחנות, על האי, על הקצוות של המדפים, הכול עם שמונצעס ו… את יודעת.

שני: אני מתארת לעצמי שאת אומרת לאנשים - אל תסדרו לפני שאני באה.

שירלי: לא, אני דווקא אומרת להם… אני… תכף נדבר על זה. זה גם נושא וגם על זה אני מדברת בספר. בכל אופן, רגע, איפה היינו? נקטע לי חוט המחשבה.

שני: סליחה.

שירלי: אהה, אוקיי. אז אם את כמעצבת נכנסת לבית, לפני שעיצבת, את רק פוגשת, פגשת את הזוג, את המשפחה, ורואה שזה בית של אנשים שאין להם את הדבר הזה בדיפולט שלהם, אין פה מישהו שמסדר. והם אחר כך רוצים ממך הכל מדפים פתוחים, ו… לא יודעת, יש להם איזו פנטזיה, כי הם ראו את זה ב… לא יודעת, באינסטגרם, בפינטרסט, אצל הבת-דודה שלה, לא חשוב איפה. הם רואים את הדבר הזה ומדמיינים איזה מושלם זה יהיה, אבל את יודעת שזה בית שסובל מתופעת משטחים, אז אולי צריך לצמצם להם את המשטחים. זה מה שאני הייתי לוקחת.

שני: כן, זאת אומרת, זה חלק מעניין של לדעת להתאים את אופי הבית לסוג ה…

שירלי: בדיוק. להתאים את הדבר הזה. עכשיו, אם זה בית… נגיד, עוד סוג של בלאגן, כל הדבר הזה של אגרנות, האגרנות היא למעשה ציר של אגרנות. כולנו מתקשים לשחרר חפצים ברמה כזאת או אחרת. אני לא מדברת כרגע על פתולוגיות, על אנשים שאי אפשר לשבת אצלם על הספה ואי אפשר לדרוך על הרצפה, כולנו, יש לנו קושי, אבל יש בתים, שבוודאי את מכירה, שיש קושי יותר גדול…

שני: כן.

שירלי: שהם אוגרים יותר חפצים. עכשיו, ככל שיהיו בבית יותר ארונות, אין דבר כזה ארונות ריקים, אין, זה נדיר לראות מגירה ריקה. אין דבר כזה, שום בית. כאילו כמו שסלסלה לא יכולה להישאר ריקה, נכון? אם תשימי קערה על השולחן, אז היא ישר תתמלא, אז אותו הדבר כל ארון או מגירה. זאת אומרת, שככל שתעשי יותר פתרונות איחסון, הפתרונות איחסון האלה, הם לא יהיו פתרונות, הם יהיו פשוט…

שני: יהיו בעיות.

שירלי: בדיוק, הם פשוט, זה מצע לאגרנות.

שני: אז אולי נכון יהיה להגיד שמתי זה הופך להיות בעיה? כשאת לא יודעת מה יש במגירה.

שירלי: נכון.

שני: כי אם לצורך העניין, אני תופרת, וכרגע בבית שאני נמצאת בו… אגב, אנחנו מדברות בנקודת זמן מאוד כאובה בחיים שלי, כי אנחנו קנינו דירת תמ"א, והיא באיחור מסירה של שנתיים וחצי. אוקיי, זאת אומרת, קנינו אותה כבר לפני שלוש וחצי שנים, ואנחנו עברנו לדירה "הזמנית", במרכאות, כי חשבנו שתכף אנחנו עוברים, וזה התארך, והתארך הרבה מעבר לכל תרחיש בלהות שלי, אבל הדירה הזו שהיא זמנית, היא לא באמת מתאימה לנו. אז אני נמצאת בעצם במצב של - כל רגע אנחנו עוברים, אז אין לי מה להשקיע בזה, אז אני כל הזמן בפנטזיות על הבית ההוא, שיהיה הבית שלי, ואיך נחיה בו כמשפחה ויחד וזה, ואני אומרת, סוף סוף יהיה מקום אחד, שבו אני אאגד את כל הדברים של התפירה, וכמובן בפנטזיה זו אני גם תופרת יותר, כי זה מה שתמיד קורה במקום הזה. אז אני אומרת, אני כן צריכה את העוד מגירה הזו של הבדים.

שירלי: אוקיי, אוקיי, זה לא אומר שלא צריך. זאת אומרת, אם באמת, כמו שאמרת קודם, אם זו משפחה שנוסעים כל שנה לסקי, ויש להם מלא ציוד סקי, או הם גולשים, אני פעם סידרתי איזה מרתף של משפחה שהם כולם היו עושים כזה… היה להם… גולשים, והם היו עושים סקי, והיה להם…

שני: המון תחביבים.

שירלי: המון המון תחביבים. משפחה גדולה, עם ארבעה ילדים, וכולם בתחביבים, וכאילו, רק הציודים שלהם, זה היה אללה יוסטור, אבל באמת, זה ציודים שיש להם תפקיד, זה לא בוידעם שאין לך מושג מה אתה תקעת בו לפני 30 שנה, זה לא אותו דבר. זה לא נקרא אגרנות, כשיש לך רכוש, או שמישהו הוא אומן, או שמישהי ציירת, ויש לה סטודיו ויש שם מיליון צבעים, או לא יודעת מה. אני לא מדברת על הדברים האלה, שבאמת צריכים מקום, שזה סבבה. אני מדברת על סתם ארונות ריקים, שלא יודעים מה הולך להיכנס להם, בהם, ואין, כאילו, אם יש את הציוד הזה שצריך למצוא לו מקום, זה סיפור אחד, אבל אם אנחנו סתם רוצים שיהיה לנו מלא פתרונות אחסון, כדי שנמשיך לא לזרוק כלום, ולא לזרוק… את יודעת, עזבי לזרוק, אני לא אוהבת את המילה לזרוק. לשחרר, להיפרד, לתת, אלה מילים יותר טובות. אבל… ואז בעצם זה כאילו מן מייצר… אני לא מזמן עשיתי סידור עומק עם איזו משפחה, שהם עשו שיפוץ, כאילו, באתי לעשות איתם סידור…

שני: אחרי השיפוץ.

שירלי: כן, אחרי… לא מיד אחרי. הארונות כבר הספיקו להתמלא. מה שהלך שם, מה שהלך שם, אי אפשר לתאר. ערמות של מגבות, עשרות מגבות. כמה מגבות שני הורים ושתי בנות צריכים, כמה? זה לא קשור לכלום.

שני: כן, זה אפילו לא חפצים שאת אומרת שהם חלק מהם, משהו רגשי שמייצג אותם.

שירלי: ברור, זה המון פעמים פשוט, שמאטעס שלא זורקים, וכאילו לא משחררים אותם, כי יש מקום לכאורה. המקום הזה בעצם מעודד או מייצר… את יודעת, זה כמו מצע כזה, מצע של איזה מין, פטרייה כזו.

שני: אז אם יש לנו טיפ, נגיד, להגיד מכל הדבר הזה, זה שבאמת צריך בעדינות לבוא ולהבין כמה באמת. זאת אומרת, שוב, אני אומרת את זה בזהירות, כי אני לא באמת יודעת כשאני נכנסת לרגע, להרף קל, לחיים של האנשים, של הלקוחות שלי, כמה הם באמת צריכים… יכול להיות שדברים עוד ישתנו, הרבה פעמים זה זוגות לפני ההריון הראשון, ואז פתאום הכניסה של ילדים, הם בעצמם לא יודעים איך הם יהיו, אז צריך להיזהר עם זה, אבל כן, לשים דגש על העניין.

שירלי: אני מסכימה איתך, אבל אני חושבת שלשאול משהו, או בכלל להציף את הדבר הזה של נושא של סדר ובלאגן, בלי להתבייש מזה, זו לא איזו מחלה קשה שמתביישים להגיד, זה כאילו, האם יש פה מישהו שזה הקטע שלו? ואנשים שהם מבולגנים, הם יודעים להגיד את זה, זה לא אומר שלא צריך עכשיו לעשות מקום, כי הרי אם לדברים יהיה מקום, אז יותר קל לשמור על הסדר, אם לכל דבר יש מקום. אבל הנה, למשל, אני רוצה לתת לך דוגמה, כי היא הכי קלאסית של עיצוב פנים. הדבר הזה שיש אי עם כיסאות, ויש שולחן אוכל שהוא בעצם לא מתפקד רוב ימות השנה.

שני: כן.

שירלי: ואז בבתים כאלה, זה בתים של… זה פשוט ערימה של… את יודעת איך זה נראה. לא בצילומים, אחרי שנגמרים הצילומים, אחרי שהמעצבת הולכת והצלמת הולכת והעוזרת.

שני: אבל בסוף כן רוב הבתים צריכים גם וגם. זה תלוי… זה תלוי אם אתם מאוד מארחים. אנחנו, בבית העתידי שלנו, נארח המון, ולכן אנחנו צריכים גם וגם. והכל שאלה גם של מיקום.

שירלי: אוקיי, את צודקת, אבל אני אומרת, מה שנקרא, "מוגש כחומר למחשבה".

שני: נכון, אני מסכימה איתך לחלוטין.

שירלי: כי בעצם, אם יש… כשיש שולחן אחד שהוא כל הזמן מתפקד כשולחן אוכל, אז פחות מתמודדים עם הדבר הזה, כי אין את הדבר הזה של שטח מת, שלא יודע מיהו ומהו, ואז הוא הופך להיות רק מצע לבלגן. זה נכון לגבי שולחנות שקונים לילדים שעולים בכיתה א', ואף אחד לא עושה שיעורים עד כיתה ו', ואם הוא עושה שיעורים, הוא עושה על הרצפה או בצהרון או במטבח, אבל לא על השולחן הכתיבה.

שני: וזה מה שמאוד אהבתי באמת בספר, כי את נוגעת בדברים שהם מאוד מאוד ארציים, יומיומיים, כאלה שאת אומרת - "וואו, נכון, נכון. גם אצלי זה ככה", ולמה בעצם? וזה כאילו מוביל אותי לשאול משהו שעלה לי בזמן שקראתי. הרי המדריך הזה הוא מאוד חכם, אבל הוא אומר את המובן מאליו, ואני לא אומרת את זה, את מבינה, לא כדי להעליב.

שירלי: לא בשביל להקטין, את לא רוצה להעליב אותי.

שני: לא, אלא במובן של "מה, אני לא יודעת שצריך כך וכך?" אבל כן אני צריכה לקרוא את זה, וזה מעיד בעיקר על האופי האנושי שלנו. זאת אומרת, אם כולם ככה, אז כנראה שזה איזשהו משהו שמוטמע בטבע האנושי, שאין לנו את היכולת באמת… זאת אומרת, אני כשקראתי את הספר והרמתי את הראש, אמרתי - רגע, כל הבית לא הסתדר תוך כדי שקראתי את הספר? כי את מדמיינת את הפיה הזו עם ה-magic wand, שבאה ומסדרת לך את הכל כמו סרט דיסני, וזה באמת הפנטזיה הזו שזה יקרה. אז אני תוהה מה במין האנושי, כאילו, מונע מאיתנו ליפול כל פעם לדברים האלה של תמיד תהיה את הערימת נעליים בכניסה? והאם מניסונך את מרגישה שבאמת אחרי שאת מוצאת להם את הפתרון הזה, הם מצליחים להחזיק את זה?

שירלי: תראי, אני תמיד, כל השנים, אני גם כתבתי על זה לפני כמה זמן איזה משהו, על הדבר הזה שכשאני נכנסת לבית, אני לא מסתכלת עליו בעיניים של מסדרת, כי אז אני, זה ישר, אני ישר בעצם נהיית נורא ביקורתית, ונורא מתנשאת, כי כאילו אני, יופי, המסדרת נכנסה, מסתכלת פה על כל הבלגן הזה, זה כאילו…

שני: זה נורא כשאנשים אומרים, וואי, סליחה, סליחה, אבל אני לא…

שירלי: זהו, אז אני לא מסתכלת על זה בעיניים של מסדרת, כדי באמת להיות אמפתית, ואני אגיד עכשיו משהו כזה נורא חשוף, כי אף אחד לא מכיר אותי, אבל כאילו, המאזינים שלך, או שכן, אני מסתכלת עליו בעיניים של שמנה. אני מסתכלת על זה מתוך הקושי שלי, מתוך הקושי שלי. ואני מבינה שכמו שלי קשה, נגיד, לאכול מסודר ולעשות ספורט, יש לי את הקושי שלי. אוקיי? יש לי מישהו אחר שהוא אוכל יותר בקלות, או מבשל יותר בקלות, או נועל נעלי התעמלות יותר בקלות, או יוצא לריצה יותר בקלות, לי זה קשה. כשאני נכנסת, האמפתיה שלי כלפי האנשים שמתקשים עם ארגון הבית, היא מהמקום הזה שאני מבינה שזה מה שלהם קשה, כמו שלי קשים דברים אחרים.

שני: זה ממש מעניין, כי הפרק האחרון שהקלטתי, עסק כולו בנושא הזה של אמפתיה ככלי לעיצוב, אז זה מקסים, זה באמת מאוד מאוד יפה לראות…

שירלי: אני רוצה להגיד לך עוד משהו שהוא כזה קצת, גם כן, אולי תעופה עצמית, אבל גם כן, בסדר, יאללה, כבר בת 51, אז מותר לי. שבלימודים שלי, כשלמדתי עיצוב פנים, לפני בסך הכול ארבע שנים, סיימתי מצטיינת, ולמרות שהייתה לי כיתה נורא נורא נורא מוכשרת, ממש כאילו קבוצה מטורפת של בנות מוכשרות אחת אחת, ואני חושבת שזה רק בגלל היכולת שלי להבין אנשים. לא בגלל שהייתי מעצבת, שאני מעצבת יותר מוכשרת, כי היו לי איזה רעיונות יצירתיים יותר, בחרתי חומרים יותר, בכלל לא מהמקום הזה, פשוט בגלל היכולת שלי כאילו לקחת, כאילו להבין את הצורך, כאילו להיות רגע בנעליהם של האנשים שאני מעצבת להם את הבית, ואני חושבת שאם מעצבים מהמקום הזה, זה כוח עצום, כי את יודעת, זה פודקאסט על עיצוב והשראה, ואני מאוד אוהבת עיצוב, ואני יכולה להתרגש מאוד מעיצוב, אבל אני באה, ולא דיברנו על זה, הזכרתי את זה קודם, אבל אני בעצם באה מאנשים. כאילו לפני שהפכתי להיות מעצבת…

שני: ספרי לנו קצת.

שירלי: ולפני שהפכתי להיות מסודרת, אני מרפאה בעיסוק ואני מנחה קבוצות, ועבדתי שנים בתחום של בריאות הנפש, ובמחלקות פסיכיאטריות, עבדתי בכלא, ואחר כך גם באוניברסיטת תל אביב, אבל כאילו אני באה מטיפול. וכאילו, מה שמנחה אותי זה האנשים והצורך שלהם, וגם הדינמיקות ביניהם, ובשביל להתחבר רגע למה שאת שואלת, אז כשאני גרתי לבד ואני בחורה מסודרת, אז לא היה לי ערימת נעליים ליד הדלת, ולא היה לי ערימת כלים בכיור, אני הייתי בחורה מסודרת שגרה לבד, אבל כשגרים ביחד עם עוד אנשים, עם ילדים, עם בן זוג, יש את הפערים. לא כולם, לא כל בני הבית צריכים אותו דבר, יכולים אותו דבר. ומהמקום הזה, לפעמים, כשאני חושבת שאת שואלת על הספר, אז אני מנסה פתאום להביא את ה… להרחיב את נקודת המבט, להסתכל רגע על הדבר הזה של כאילו, במקום להגיד - "נמאס לי לסדר, וכמה אני מסדרת, ומה אני פה השפחה, מה אני העבד שלכם?" להסתכל על הדבר הזה, ואז להגיד, "רק שנייה, הרי אני אוהבת סדר, אני צריכה סדר, יש לי דחף פנימי לסדר, אז יאללה, תסדרי, תפסיקי כבר להתלונן, תפסיקי כבר לקטר".

שני: את מציינת את זה באמת בספר באיזה כמה הזדמנויות, זה מעורר מחשבה, ואני חשבתי על זה הרבה מאז, כי מצד אחד, את אומרת - נכון, אני יכולה פשוט לעשות את זה בעצמי, כי מהמקום הזה שזה חשוב לי, אז אני רוצה… אגב, בבית שלנו אני לא בהכרח המסודרת, אני לא רוצה שזה יעבור ככה וחגי יקשיב לזה ויגיד איזה צביעות.

שירלי: כן.

שני: זה מעניין, נגיד את אומרת בדינמיקה בין בני זוג, אז אצל כל אחד מאיתנו זה קיים בצורה מסוימת…

שירלי: נכון.

שני: אבל קצת שונה.

שירלי: נכון, נכון.

שני: ואז הוא נגיד יכול להעיר אותי, להעיר אותי במובן של תקלטי מה קורה מסביב, אני כל כך עסוקה וטרודה בעבודה ובילדים, שלפעמים אני שמה את זה בצד, ואז שזה רגע שאני, זה תופס אותי, ואני אומרת, "כן, אני רוצה את זה מסודר", ואני אעשה את הכול במכה. את מבינה מה אני מתכוונת?

כשדיברת על איזשהו ציר, אז אני מאוד מסכימה עם זה, כי את יכולה בו זמנית להיות בכמה נקודות על הציר הזה. לא בו זמנית, אלא להיות אותו אדם שיש לו כמה נקודות על הציר הזה, פשוט בנקודות זמן שונות. ויש אנשים כמו אימא שלי, היי אימא, שהיא נגיד מאוד מסודרת. אנחנו היינו מניחים את התיק, את מסתובבת, התיק כבר לא שם. אבל נגיד בניירת היא פחות מסודרת, וזה מאוד הפתיע אותי. תמיד הפתיע אותי, איך זה יכול להיות שזו אותה אישה?

שירלי: הפערים האלה, כאילו.

שני: אז זה יכול באמת להתקיים, אבל העניין הזה של to hold grudge, להיות נורא ממורמרת על הקטע הזה שרק את מסודרת וזה, זה מעניין, אולי כי אני מתמודדת הרבה עכשיו עם חינוך של ילדים, הם ממש כזה יוצאים לעולם, במובן הזה שעכשיו אנחנו מקנים להם את ההרגלים, אני אומרת, אם אני אסדר עבורם, אז לא עשיתי בזה כלום, כי בסוף הם צריכים לדעת לעשות את זה.

שירלי: אוקיי, אז את יודעת, אפשר להסתכל על זה שאת עושה להם מודלינג, ואפשר גם לעשות את זה ביחד, ולא לעשות כאילו שסידור זה איזה עונש, שעכשיו תסדרו… אפשר לסדר ביחד, כשמסדרים ביחד, את מלמדת אותם לסדר, וזה הופך להיות משהו שהוא פשוט חלק מזמן המשחק, כמו שהוצאנו, בחרנו משחק, כמו שפיזרנו אותו, ככה גם אספנו אותו והחזרנו אותו למקום. עושים מזה הרבה פעמים דרמה נורא נורא גדולה, כאילו זה איזה מין עונש. "לא סידרתם!", "לא אוכלים פה עד שלא…", כאלה מין, תשחררו את זה. בואו רגע נסדר ביחד, אתה מסדר את הפליימוביל, אני מסדר את הלגו, את סדרי שם את הבובות הקטנות, ובואו נראה מי מסיים ראשון.

שני: מה שכתבת בספר זה באמת עבד לנו כשהם היו צעירים יותר והיינו עושים את התחרויות האלה של מי יסדר ראשון יותר דברים. זה באמת טיפ שעובד מאוד מאוד טוב.

שירלי: כן, ואת יודעת, אם אנחנו שנייה רק ממש בסוגריים, כשאנחנו כבר מזכירות את הנושא של ילדים, אז בעצם אני ממליצה כאילו להשתמש במילים "להחזיר למקום", שהמילים "להחזיר למקום" הן פשוט פחות מעצבנות, ויש בהן משהו נורא נורא מעשי במקום המילה "לסדר", במקום להגיד "תסדרו פה", "בואו נחזיר למקום".

שני: אבל זה מכיל בתוכו את נקודת המוצא שיש מקום לכל דבר.

שירלי: בדיוק, נכון, נכון. את צודקת לגמרי.

שני: שזה אחד הדברים הראשונים שאני מאוד מאוד מסכימה איתם, כי אין דבר יותר גרוע ממה שנקרא "micellenious". שזו מילה גאונית באנגלית, שאני חושבת שכאילו אולי התרגום לזה 'שונות' בעברית, נכון?

שירלי: כן, נכון.

שני: אבל 'שונות' לא מכיל את רמת התסכול הזו שלה.

שירלי: נכון, זה כמו שמונצעס כזה. כאילו מין "כל מיני".

שני: נכון, אבל זה פחות חמוד משמונצעס. כאילו, למה אין לכם ייעוד? ואז נשאלת השאלה, אם אין להם הגדרה וייעוד…

שירלי: למה אנחנו צריכים אותם?

שני: האם יש לך מקום? שזה עומד דווקא בסתירה הפוכה למה שאני מאמינה, על נושא של רגשות ודברים שאין להם מילים, אין הגדרה, אז אין להם קיום בשפה שלנו. את מבינה מה אני מנסה להגיד?

שירלי: תגידי לי עוד, תגידי לי עוד, זה מעניין.

שני: אני חושבת אולי שאמרתי את זה באחד הפרקים, זה משהו שתפס אותי מאוד חזק כשלמדתי את התואר הראשון בספרות, ולמדנו את לאקאן, ולאקאן מדבר על המעבר הזה משפת האם לשפת האב, ששפת האם היא מאוד רגשית, והיא ללא מילים, וכשעוברים לשפת האב זה הופך לעולם של מילים, וכל רגש שאין לו ביטוי מאוד ברור, דרך מילה מאוד מסוימת, הוא פשוט הולך לאיבוד. זאת אומרת, מה שהשפה לא מכילה, ומדברים על זה בהקשר של בלשנות, שבכל שפה יש ביטויים שונים לרגשות שונים, והעברית, אני לא יודעת כמה עשירה היא נחשבת, אבל אני בטוחה שיש הרבה דברים שלא באים לידי ביטוי בתוכה, והרצון לאחוז בדברים שאין להם בהכרח את הביטוי המילולי, הוא חזק מעל לכל. ואז לכן אני אומרת, פה דווקא בהקשר של miscellaneous זה הפוך. כי אין… אבל אולי זה בדיוק מתחבר למקום הרגשי הזה של חפצים, שאת אומרת, יש כל כך הרבה חפצים שאם מישהי כמוך, שהיא מסדרת… אני מתארת לעצמי שהדינמיקה שאת מגיעה לבתים, הם כאילו צריכים להצטדק על כל דבר? איך זה עובד?

שירלי: ממש לא, ממש לא, אין הצטדקות בכלל. אפס הצטדקות, באמת, אני כל כך נהיית מלאכית ורכה עם השנים. בגלל שככל שאני עושה את זה יותר, ככל שאני נכנסת ליותר בתים ופוגשת יותר אנשים במפגש עם החפצים שלהם, אז אני ממש מרגישה שלפעמים קטונתי. אני לא רוצה להיות הבן אדם הזה שאומר, "את לא צריכה את זה יותר", אלא אם כן ממש שואלת אותי אם זה יפה או לא יפה, אם זה מחמיא לי או לא מחמיא לי. אלא אם כן זה ממש ממש קונקרטי ואני יכולה להגיד.

שני: אבל זה בגדים, בגדים זה עוד איכשהו…

שירלי: כן, לא משנה, זה לא משנה. גם בגדים, כלים, כל מיני דברים. אבל אני ממש לא נכנסת לשום… אין בכלל כזה דבר, לא של הסברים, לא של הצטדקויות. יש רק שאלה של בחירה. להיות רגע רק עם שאלת הבחירה, בלי להסביר. לא צריכה גם להסביר לעצמי למה אני רוצה לשמור את זה. לא "לבשתי את זה", "כן לבשתי את זה", "לא לבשתי את זה", "זה עולה עליי", "זה לא עולה עליי". כלום. בוחרת או לא בוחרת.

שני: אבל הייתה סיטואציה שבה הם אמרו על כל דבר "להשאיר, להשאיר, להשאיר", ואז את אומרת "אז למה אני כאן?"

שירלי: זה אף פעם לא קורה, זה כמעט אף פעם לא קורה.

שני: לא?

שירלי: זה כמעט אף פעם לא קורה. וגם אם זה בהתחלה קורה, מתחממים, זה כמו שריר כזה, בהתחלה קשה, ולאט לאט…

שני: אז חוזרים אחורה וזורקים יותר בקלות.

שירלי: כן, כן, כן. כאילו נכנסים לזה, נכנסים לאיזה מין טראנס כזה, ותמיד מתחילים, זה דבר כאילו שהוא, גם מרי קונדו מדברת על זה, וזה הדבר הנכון לעשות, תמיד להתחיל מהקל, מהדברים שאין לך אליהם סנטימנטים, או שאת פחות קשורה אליהם, להתאמן שם, ואז בעצם כשאת מגיעה לדברים שאת יותר קשורה אליהם, אז את כבר יש לך קילומטראז' של הצלחה.

שני: זה כמו להתחיל עם השיעורי בית הקלים.

שירלי: נכון, כמו להתחיל עם שיעורי בית הקלים, בדיוק.

שני: בואי נדבר על דירות שכורות. כי אני חושבת שמאוד קל לדבר על כל העניין הזה בהקשר של הבית שלך, שאת יכולה להיות יותר בשליטה עליו, ואת נכנסת בדירה ש… עכשיו, בעולם שאנחנו חיים בו, הכלכלי, הנדל"ני, אז אני חושבת שיש יותר ויותר אנשים, בטח בתל אביב, שזה קצת האויסטר שלי, שחיים בעל כורחם, נגיד, כי רוב האנשים שאני מכירה לא היו בוחרים לגור בשכירות אם היו יכולים, ואז הדברים מוכתבים לך - כמות הארונות, גודל הארונות, החיבור שלך אל הבית, ומהניסיון שלך, בעצם, כל הגישה היא אחרת כשאת מגיעה לאנשים שגרים בדירות שכורות? היית נותנת להם…

שירלי: מעניין, אז כאילו זה מדהים, אני כאילו 12 שנה, נגיד, עושה את מה שאני עושה. ממש נושא שלא חשבתי עליו אף פעם, ואני אגיד לך למה, כי כשאני מתייחסת לבית, אני לא מתייחסת לא לקירות ולא לפרקט ולא לחלונות אלומיניום.

שני: אבל זה לא צף מתוך הדינמיקה עם האנשים?

שירלי: כשמתעסקים בסידור עומק של בית, אז זה דבר… זה יכול לעלות, זה יכול לעלות, אבל קודם כל להגיד שמבחינתי בית זה האנשים שחיים בו והחפצים שחיים בו. זאת אומרת, זה נורא כיף שיש חיפויים מהממים ולא יודעת מה, ותאורה שקועה וכל הדברים האלה. זה כיף מאוד. אבל מבחינתי זה לא הסיפור. הסיפור בבית זה עם מי את חיה ומה זה החפצים האלה שמקיפים אותך, שבכלל אני לא מתייחסת אליהם כדוממים. הזכרת את זה כבר, אמרנו את זה בעצם כמה פעמים, אבל שהחפצים האלה הם גם כן סוג של חיים, הם חפצים שמחזיקים איתם, רובם לפחות, זיכרונות, חלומות, פנטזיות, דברים שהיינו, דברים שרצינו להיות, דברים שאנחנו עוד מקווים להיות. אז אם אנחנו מתייחסים לבית, כאל האנשים שחיים בו והחפצים שחיים בו, אז כל הסיפור הזה שזה שכור או לא שכור…

שני: שכור או לא זה לא רלוונטי.

שירלי: זה לא רלוונטי. ברור שכאילו כן, אם מישהו גר בדירה שכורה, ונגיד חסר לו, לצורך העניין, מקום אחסון, למרות שתדעי, מהניסיון שלי, שזה כמעט לא קורה. כשמישהו אומר לי "חסר לי מקום אחסון", אני אומרת לו, "זה לא הסיפור, יש לך יותר מדי חפצים."

שני: תחכה עד סוף הסשן ואז…

שירלי : "קודם בוא נגמר לסדר, ואז נראה", כן. כאילו, אף פעם אני לא… לא קונים כלום אצלי, כולל לא סלסלה. כלום, כלום, כלום, כי יכול להיות שאנחנו גם נגלה שיש יותר מדי סלסלות, גם זה קרה לי. שבסוף מגלים שיש בבית מלא סלסלות, שבסוף הן נשארות ריקות. אין בכלל מה לשים בהן אחרי שפינינו את כל מה שאפשר להיפרד ממנו.

שני: אני מאוד אהבתי את החלק בספר שאמרת שאת אוהבת למצוא את האוספים הנסתרים של האנשים, שזה קצת מתחבר באמת לשיחה על חפצים. אז יש את החפצים שכל המהות שלהם זה יופי, ואני… אני בעד, אני, יש לי המון חפצים שהם יופי, אם הם יופי שאוצר בתוכו איזשהו זיכרון של טיול שלנו בחו"ל, ואם זה יופי כי הוא באמת פשוט ברמה לכאורה הכי שטחית, פשוט אקססורי יפה שאני תולה על הקיר, ויש את החפצים שהם האישיים והמוסתרים, זאת אומרת, יש את הגלוי ויש את הנסתר, ויש את השימושי והלא שימושי, שוב, זה עוד כמה צירים למיפוי בתוכם, אבל אני הכי אוהבת לבוא ולהגיד לאנשים, "בואו תראו לי, מה יש לכם, יש לכם אוסף של מפתחות, יש לכם אוסף של תקליטים, יש לכם אוסף של צלחות יפות, בואו נתלה אותם על הקיר, בואו נהפוך את זה ל…", כן, ובסוף זה הופך לדבר הכי יפה בבית. זה הגיע מהם, כי זה משהו שאני לא יכולה בנקודת זמן אחת, ללכת, ועכשיו הכול באונליין, למצוא את כל החפצים היפים ביחד.

שירלי: ברור, ברור.

שני: וזה באמת הבתים עם הכי הרבה נשמה. אבל יש גם פה הרבה אנשים שפשוט אין להם את זה, ויש אנשים שיש להם יותר מדי מזה ו…

שירלי: נכון, אבל באמת הדבר הזה שיש הרבה אנשים שמחזיקים דברים מהממים בתוך הארונות שלהם, ואין להם אפילו מושג, אין להם מושג שאפשר להציג את זה, שזה יכול להיות באמת איזה מין, את יודעת, הדבר הכי יפה בבית. את יודעת, אני יכולה עכשיו לחשוב על אנשים שיש להם המון המון חפצים, ושהכול בחוץ, ושלפעמים אני אומרת, "הכול נורא יפה פה, אבל לא חייבים את הכול כל הזמן להציג". אפשר גם לבחור, אפשר לעשות כזה כמו מין תערוכה מתחלפת כזאת.

שני: או פתאום לשים בשירותים לתלות תמונה יפה.

שירלי: אני תמיד תמיד אנסה, קודם כול, לעבוד עם מה שיש. לראות מי אתם, אנשים? בואו נפתח רגע את הארונות שלכם, בואו נראה מה אספתם בטיולים שלכם, מה קיבלתם מסבתא שלכם ולגלות שם אוצרות, ולפעמים זה תענוג נורא גדול. או ציורים של אנשים, אנשים שמציירים, ולא תולים כלום, הקירות שלהם ריקים. בואו נתלה, כאילו, הנה, ציורים, ציירת ציורים, בואו נתלה אותם, בואו תחגוג את הדבר הזה, תעשה לזה מקום. או אפילו ילדים שאוספים, או הורים שאוספים את הקרמיקות, לפעמים חמודות נורא של הילדים שלהם, ותוקעים את זה באיזה, כאילו, מאחורי איזה משהו, שאפשר פתאום לעשות מדף, ואת יודעת, להעמיד יפה את הקרמיקה הזאת…

שני: נכון.

שירלי: עם איזה עציץ, ופתאום איזה כבוד…

שני: זה הופך להיות הדבר היפה והמיוחד הזה.

שירלי: כן, איזה גאווה.

שני: לחלוטין. ממש.

שירלי: זה הדברים שאני באמת מתה עליהם.

שני: עוד אלמנט שאת מדברת עליו שם, שמתחבר לכאורה למקום היותר המדריכי, הפרקטי של הספר, זה כל הנושא של ניקיון. שזה, על פניו, ואת אומרת, מה הקשר לעיצוב? מה הקשר ל…? אבל יש משהו בניקיון שהוא מחבר אותך שוב אל הבית, אל כמה כבוד את נותנת לעצמך בתוך הבית, אם את דואגת לנקות אותו. משהו שהוא… את לוקחת את הספר, כי יש לך משהו להקריא?

שירלי: כן, חשבתי רגע להסתכל, כן, יש פה את הפרק הזה. קודם כל, אני צריכה להגיד, צריך, אני מרגישה שאני צריכה להגיד שאני הרבה יותר מסודרת מנקייה.

שני: גם אני. [צוחקת]

שירלי: לא שאני איזה מלוכלכת…

שני: אני מבינה את זה, זה לא ערך עליון.

שירלי: אבל יש נשים שכאילו, הקטע שלהן זה ניקיון. אז זה לא הסיפור שלי בכלל.

שני: נכון, אני גם חייבת להגיד לך, את האמת יכול להיות אם הזמן לא היה מוגבל, אם לא היו 24 שעות ביממה והייתי צריכה גם לישון ולעבוד ולהיות עם ילדים, אני כן אעדיף, ואני חושבת שאת כתבת את זה, ומאוד התחברתי לזה, אני אעדיף לשבת ולשחק איתם, מאשר לנקות את הדבר הזה. אז יש מקום לשיפור. את זה אני יודעת, את זה.

שירלי: בסדר, זה עניין של סדרי עדיפוית בסוף, את יודעת. יש נשים שהן מנקות…

שני: נכון, אבל זה לא במקום מאוזן, שזה בדיוק העניין הדינמי הזה, שאת אומרת "אני רוצה למצוא בתוכי את האיזון שיהיה נכון עבורי", אבל אין ספק שזה לא בראש מעייני.

שירלי: אני עושה פה איזו הבחנה בעניין הזה, והיא בעיניי חשובה ומעניינת, וגם עושה כזה סדר בראש, שסדר, במיוחד סידור עומק, הסידור הזה של המיון של חפצים, וככה, זה בעצם פעולה של הראש.של הראש ושל הרגש. פעולה שכולה קבלת החלטות, שזה החלטות רגשיות, החלטות מורכבות הרבה פעמים.

שני: כן, ולכן הן מאוד מעייפות.

שירלי: נכון, הן מאוד מעייפות. אבל בעצם כשאני עושה סידור עומק, אז הראש שלי והרגש שלי, הלב שלי, אני עובדת. אני לא יכולה לעשות משהו אחר במקביל, זה מה שאני עושה. ניקיון היא פעולה של הידיים, היא פעולה שהיא יכולה להיות ממש מדיטטיבית. אני יכולה לנקות, הידיים שלי יכולות לעבוד, ואני יכולה לשמוע פודקאסט או מוזיקה, או לדבר בטלפון, או לא יודעת מה, אז בעצם שתי פעולות שבמהות שלהן הן מאוד מאוד שונות, ואני מציעה להפריד ביניהן. זאת אומרת, מה זה להפריד? זה… כאילו…

שני: ביחס שלנו אליהם. בחשש שלנו אליהם.

שירלי: כאילו, לעשות סדר, זה הרבה יותר קל לנקות את בית שהוא מסודר. אני מדברת על העניין הזה עם העוזרת, או אנשים שגם אין להם עוזרת, או שמנקים בעצמם, אבל הדבר הזה שאנשים לפעמים אומרים "אוי, איזו מצחיקה, אני סידרתי לעוזרת". את לא מצחיקה, זה מה שאת אמורה לעשות. זאת אומרת, העוזרת, או… מי שיש לו או מי שאין לו מסדר בעצמו, הרעיון הוא שאנחנו קודם מסדרים, ואחר כך מנקים, ואפשר להצמיד את הפעולות האלה, אבל לא לעשות אותן בו זמנית, כי אם אני מסדרת תוך כדי שאני כאילו מנקה, ותוך כדי אני מסדרת, אז הדבר הזה נורא… זה כאילו יש פה איזה מין הסחת דעת כזאת. ניקיון יכול להיות פשוט פעולה שהיא כאילו טכנית. טכנית ואפילו מרגיעה, נעימה, למי שאוהב לעשות את זה.

ונזכרתי במשהו שדיברת עליו קודם, אני רוצה רגע לחזור עליו, אם את מרשה לי. אמרת קודם על הדבר הזה של - אם אני אומרת לאנשים, "אל תסדרו כלום לפני שאני באה", אז לא, אני לא אומרת את זה בכלל. זאת אומרת, לא כשאני באה לעבוד עם מישהו ולעשות איתו סדר, אז ברור שכאילו לא אומרת להם כלום, שיעשו מה שהם רוצים, אבל בעיקרון על הדבר הזה שאנשים אומרים "לא נעים לי, אבל סידרתי לכבודך". אז "סידרתי לכבודך" זה גם כשאליי באים אורחים, אורחים שאני רוצה שהבית שלי יהיה במיטבו, כמו שאני רוצה להיות במיטבי כשבאים אליי אורחים, ואני מתלבשת כשבאים אליי אורחים, קצת יותר יפה ומתאפרת, ואני רוצה להיות חמודה ויפה, גם הבית שלי, שהרי, כאמור, אנחנו כבר סיכמנו שהוא בעצם סוג של בן אנוש, גם הוא רוצה להיות ב"יפה" שלו כשבאים אליו אורחים, ואין בעיה עם זה שאני מסדרת לכבוד האורחים, כמו שאין בעיה עם זה שכשאין אורחים בבית, אז אני לבושה בשמעטס ומורידה חזייה ולא יודעת מה, כאילו שאני במראה היומיומי שלי. גם לבית שלי יש לו מראה יומיומי, בדיוק כמו שלי יש מראה יומיומי, ויש לו מצב אורחים, כמו שאני, כשבאים אליי אורחים, כמו שאני יוצאת ואני רוצה להתאפר.

שני: אז אולי המקום של החמלה זה להבין שהבית לא יכול להיות כל הזמן במצב אורחים.

שירלי: לא רק לא יכול…

שני: הוא לא צריך.

שירלי: הוא לא צריך.

שני: אבל הוא לא צריך להיות בקיצוניות השנייה.

שירלי: נכון, זאת אומרת, הדבר החכם… החוכמה היא, הדבר המאוזן הוא לדעת לעשות את המעברים. כמו שאני לא נכנסת לסרט מזה שאני צריכה עכשיו לצאת מהבית, כי אני יודעת איך אני עוברת מהמצב הזה של להיות לבושה בפיג'מה ולא מאופרת, איך אני עוברת תוך כמה דקות למצב שבו אני יפה וחגיגית ומוכנה לצאת לעולם, אותו דבר עם הבית - אני יודעת איך אני מעבירה את הבית שלי ממצב יומיומי למצב אירוח, לצורך העניין.

שני: ובהקשר הזה, זה המקום הזה של לבוא ולהגיד, אנחנו לא צריכים להפוך את הבית והניקיון או הסדר שבו לזירת קרב בין בני הזוג, בין בני הבית,

שירלי: לגמרי, לגמרי.

שני: אלא דרכו ללמוד את זה.

שירלי: נכון. אני גם מדברת על זה שבלאגן… קודם כל בלאגן זה חיים. זאת אומרת, באמת בלאגן זה חיים, זה סימן לחיים. בבתים שגר בהם רק אדם אחד והוא מסודר, אז כמו שהוא עוזב את הבית בבוקר, כשהוא חוזר אחרי הצהריים או בערב הביתה, הבית נראה בדיוק אותו דבר. וכשאנשים אומרים "מה זה, אני אבל השארתי בבוקר בית מסודר, מה קרה כאן?" אז מה שקרה כאן, זה שחיים פה אנשים, ולכן יש פה תיקים ונעליים, כי חיים פה אנשים. אז ככל שיש יותר אנשים בבית, יש יותר תנועה בבית, יש חפצים ובלאגן. מה שרציתי להגיד קודם, זה דבר שקורה מעצמו, הוא קורה באופן טבעי. כאילו הנטייה הטבעית היא לכיוון של בלאגן וסדר זה דבר שצריך לעשות. סדר לא קורה לבד, הוא לא קורה מעצמו, זאת פעולה אקטיבית. ברגע שאנחנו מבינים את זה, שהבלאגן, כאילו גם כששואלים אותי "איך הבית שלך תמיד מסודר?" אז קודם כול, הוא ממש לא תמיד מסודר, ושנית, הוא מסודר כי אני מסדרת אותו. הוא לא מסתדר מעצמו, זאת פעולה שאני עושה.

שני: אבל כמו שאמרת, הפעולה הזו עבורך היא יחסית טבעית, כי היא מגיעה מאיזשהו צורך פנימי, מה שלא קורה אצל רובינו.

שירלי: נכון, אבל הרבה אנשים חושבים, נגיד, על אנשים שחיים בבתים מסודרים, שהם פשוט, הבית הוא כל הזמן מסודר, וזה כאילו הם יודעים שם איזה משהו שאני לא יודעת. אז הסיפור הוא פשוט שאני כל הזמן מסדרת. בשביל שיהיה מסודר, אני מסדרת. אני מסדרת כל יום ולפעמים…

שני: אני חושבת שאולי צריך לנטרל את האלמנט של המאבק בתוך כל הדבר הזה. ולא להרגיש שזה מכניע אותך, או שזה גדול עלייך. ואחד הדברים שאת מדברת היום בספר, זה באמת לייצר איזשהו סיסטם שגורם לזה לקרות. כמו שאת אומרת, רבע שעה בבוקר. למרות שכשאמא שלי אומרת לי את זה, אני אומרת לה, "אין לי אפילו את הרבע שעה הזו בבוקר עם הילדים שצריך לקחת אותם".

שירלי: אז שחררי, אז שחררי.

שני: אני חושבת שגם זה תקופות. בסוף, גם הילדים גדלים, ואז באמת זה מתאפשר.

שירלי: כן, נכון, נכון. את יודעת, אני מדברת על "בית טוב דיו" בספר. ולעשות באמת כמיטב יכולתינו, ויש תקופות שזה יותר, ויש תקופות שזה פחות. ולהבין… ברגע שאנחנו מבינות שזה תמיד, לתמיד, לתמיד.

שני: לתמיד מה?

שירלי: לתמיד אנחנו נצטרך לסדר. אין רגע שבו גמרתי לסדר את הבית, וזהו.

שני: זה כמו שהתינוק הראשון נולד, ואת אומרת, "רגע, עכשיו תמיד אני צריכה לדאוג לו? ואם אני לא דואגת לו, הוא פשוט לא יתקיים?" כן, אני זוכרת שנפל לי האסימון הזה.

שירלי: זהו, הוא פה, הוא פה וצריך לטפל בו. והוא לא יכול, לפעמים אני אומרת לאנשים שהבית, כשאנשים אומרים לי שהם מרגישים שהבית הוא כמו איזה מפלצת, שהבית מתנפל עליהם, אני אומרת להם, "לא. הבית הוא כמו ילד קטן שצריך תשומת לב".

שני: נכון.

שירלי: ולפעמים כשאנחנו רק מסתכלים עליו ככה, כאילו… הוא הרי, אם הוא היה יכול לעשות בעצמו החמוד הזה.

שני: אולי הבית של העתיד, לכי תדעי…

שירלי: אולי, אולי הבית של העתיד. יש כבר בתים קצת.

שני: ידע לסדר את עצמו.

שירלי: את מבינה בזה…

שני: לא בתים שמסדרים את עצמם. זה עדיין לא קרה. אבל זה רעיון.

שירלי: הוא יודע לעשות דברים, פותח חלונות וזה, מקליק, נדלק האור. דברים קורים.

שני: כן, בסדר, אבל זה בקטנה. את צריכה שהבלגן… הבית החכם האמיתי ידע לא להתבלגן מלכתחילה.

שירלי: אוי, איזה מהמם.

שני: יהיו איזשהם מגנטים פנימיים, שאתה תנסה והוא ווישט… שולח את הכל חזרה, כל דבר למקום שלו.

שירלי: סטארט-אפ.

שני: אבל אני אהבתי את שכתבת ש… איך את מרגישה שאת נכנסת? האם את נכנסת ויש לך אנחת רווחה, כמו שלקוחות שאומרים, וראיינתי פה גם לקוחה שלי שאומרת - "אני חוזרת, ואני מרגישה כאילו הבית הוא יותר יפה מכל מלון שאנחנו נוכל ללכת אליו", או שאת נכנסת ואת מתכווצת, יש לך איזה מין "אהה". ואז זה המקום, ואת צריכה להיות הבת האדם הזה שרוצה להיטיב עם עצמך ולעשות פעולה שתגרום לדברים לאורך זמן… אני אומרת את זה כי לא כולם כאלה, יש אנשים שחיים בתוך מצוקה שנים על גבי שנים.

שירלי: ברור.

שני: אבל נגיד אם את כן מישהי שרוצה להיטיב עם עצמך, את מנסה לזהות את המקומות שבהם - מה מפריע לך? מה מההתנהגות, מה קורה, איך פותרים את הדבר הזה? זה סוג של… כמו מהנדסת תעשייה וניהול, שמסתכלת על תהליך ומבינה את נקודות הכשל, ומנסה להבין איפה אפשר לפתור אותם, ולפעמים זה משהו נורא קטן.

כמו שאת אומרת שיש איזושהי סלסלה, אני חושבת שהתייחסת לזה, בבתים פרטיים, שיש תמיד את הבלגן בחלק התחתון של המדרגות, אז זאת אומרת, יש פה סלסלה, שהייעוד שלה הוא לדברים שנמצאים בהמתנה.

אז ה-Hacks הקטנים האלה, אני חושבת שהם יכולים ליצור איזה מין נחת ושקט כל כך כל כך גדולים, וזה מה שאני מאוד אוהבת בספר, הוא נוגע בנקודות הכואבות של כולנו.

שירלי: ובכלל, אם אנחנו מתייחסים אלינו ואל הבית, ההבנה הזאת שאנחנו והבית נמצאים במערכת יחסים, אז כאילו להבין שכמו בכל מערכת יחסים, כמו שיש לי מערכת יחסים עם הבן זוג שלי, עם ההורים שלי, עם האחים שלי, עם החברות שלי, עם הילדים שלי, זאת גם מערכת יחסים שיש לי, וככל שאני אשקיע בה יותר, אני אקבל בחזרה. זאת אומרת, אם אני מבינה שכשאני נותנת לבית שלי אהבה, הוא מחזיר לי אהבה. אם אני קונה לו פרחים, אם אני קונה לו עציץ, אם אני פורסת עליו מפית, אם אני עושה דברים, אני מדברת על זה בתשומת לב והתכוונות, אני לא משתמשת במילים עיצוב, כי זה כאמור לא ספר למעצבים וזה לא ספר על עיצוב, זה ספר קטן שרוצה ללמד לתת אהבה לבית, כי אנחנו צריכים את זה, כי הבית הוא הרי, הוא אנחנו. יהיה לנו נעים בתוכו, אז, זאת אומרת, הוא ימלא את התפקיד שלו, בתור משהו שעוטף אותנו, מחזיק אותנו, מתדלק אותנו. אז אני חושבת שלפעמים אפילו הפעולות הקטנות האלה, לעשות משהו קטן, בלי דרמות גדולות, לעשות משהו קטן, ולהיות בתנועה, להיות בתנועה, בלי לחשוב במחשבות דרמטיות וגדולות של - "אני חייבת הכל, וזה חייב לקרות עכשיו", וכאילו, לרדת מהעץ, לרדת, לרדת, לרדת, ולעשות פעולה קטנה. לפעמים הרי רק לסדר מגירה אחת, או לא יודעת מה, לקנות פרחים, לסדר את הנעליים ליד הדלת, לעשות איזו פעולה קטנה שאני מסוגלת להכיל אותה כרגע. שהיא קצרה בזמן, שהיא לא דורשת ממני עכשיו, לא יודעת מה, לפנות יום חופש ביומן, זה עושה המון. ועוד דבר מהמם בסדר, זה שהוא דבר מדבק. בדרך כלל, כשמישהו מתחיל לסדר, גם האחרים רוצים. אני רואה את זה כמעט בכל בית שאני נכנסת אליו. נגיד, סתם לדוגמה, זה דווקא הבן זוג שרוצה, ואז הבת זוג רוצה, ואז המתבגרת רוצה, כולם רוצים שיהיה להם נעים וטוב.

שני: צריך להיות האדם הזה שהוא הכוח המניע שמייצר את פעולת השרשרת הזו.

שירלי: נכון, אבל הסדר הוא כוח מניע, הסדר זה כוח מניע.

שני: אני הרבה פעמים, הרי איפה צריך בעיקר בבית עם ילדים, את המקום הזה של הסדר, כי הוא משתנה, זה החדר ילדים. הרבה פעמים כשאני מסדרת אותו, אז את אומרת, לא לעשות את זה בנוכחותם, אני מסכימה, כי באמת זה בלתי אפשרי, אבל אם הם מגיעים בסוף, פתאום נזכרים בצעצועים שהם שכחו שיש להם, והם רוצים לעשות את זה שוב, ורגע בעצם אולי, אל תזרקי, אז משאירה להם דבר אחד. וזה שהם גם… מוסרים הלאה צעצועים תחת ההסכמה שלהם, אז זה גם דבר מקסים.

שירלי: בכלל, אני אומרת שכל הדבר הזה של סידור, את מתרגלת פה שני עניינים - את מתרגלת בחירה, ואת מתרגלת נתינה. שני כישורים שגם לנו כמבוגרים, טוב מאוד שאנחנו נתרגל אותם, ואנחנו גם מעבירים את הדבר הזה לילדים, מלמדים אותם, לבחור מה אני רוצה עכשיו, ולבחור, ולתת, ללמוד לשחרר את הדברים שאני לא משחקת בהם יותר, או אני לא אוהבת, או שאני כבר גדולה מדי בשבילם וכולי. זה פשוט שני כישורים נורא נורא חשובים.

שני: ונגיד שהנושא שבחרנו שלא להיכנס אליו, זה כל מה שקשור לארון הבגדים. כי בסוף זה פודקאסט על עיצוב, אבל אין ספק שכל נושא של היחס שלנו והמערכת יחסים שלנו אל הבגדים שלנו, זה גם מקום מאוד מאוד מורכב, ולכן אני מפנה את המאזינות לקרוא את הספר, וגם להעמיק בנושא הזה, כי יש נקודות באמת מאוד רגישות ורלוונטיות, במיוחד לנשים, אני חושבת, במובן מסוים. אולי לסיום, קודם כול תספרי לי על השם, על בחירה בשם של הספר, "הבית האופטימי". אני הייתי יכולה לחשוב על כותרות אחרות, והשם הזה הוא מעניין.

שירלי: בדיוק היום סיפרתי על זה למישהי בבוקר באריכות. קודם כול, אני התחבטתי חודשים עם השם של הספר, לילדים שלי היה לי יותר קל לבחור שם.

שני: איזו עוד אפשרויות היו על השולחן?

שירלי: היו לי המון המון. "הבית הטוב", "בית טוב דיו". ווי, יש לי עמוד שלם של שמות, שהיו על הפרק. זהו, הם פרחו. משהו בשם הזה, זה שם שבא מתוכי, כאילו, את יודעת, זה לא שישבתי וחשבתי. זה פתאום צץ. קודם כל, זה איזושהי האנשה, ב-א', של הבית, יש לו רגשות, הבית הוא אופטימי. וכל המסר שלי, באופן כללי ובעיקר סביב הבית, זה להיות עם מה שיש, ליהנות ממה שיש, לשמוח במה שיש, לעבוד עם מה שיש, לא להיות עסוקים בבלגן שלנו, בתסכול, בדברים שלא הספקנו לסדר, בבוידם התקוע, במגירות, יש את הדברים האלה, אבל יש גם את הדברים הטובים. וכאילו להיות עם הטוב הזה ולהכניס אליו איזה… ולהרחיב אותו, ולהיות גם אופטימית ביחס לבית. כאילו, אם אני אהיה אופטימית ביחס לבית, אני אהיה אופטימית ביחס לעצמי, ביחס ליכולת שלי, זאת אומרת, להשתפר שם, לעשות שם עבודה, להניח לעצמי גם לפעמים, לשחרר את הדבר הזה, כאילו, לא יודעת, משהו בדבר הזה, הוא צלצל לי נעים ועשה לי נעים, וחודשים אחרי שהוא נהגה פשוט לא יודעת אם להגיד נכנעתי ואמרתי, "אוקיי, אוקיי, אוקיי, זה מה שזה יהיה". יש בזה משהו נורא קשה, בלבחור שם לספר, כי כאילו, בשונה מילד שאת מסתובבת איתו בעגלה, וכששואלים אותו ואת אומרת, אני חושבת על הבנים שלי, "עמי", "עמי? מה זאת אומרת עמי?" ואת יכולה לספר את הסיפור. הספר הוא כאילו מין לבד בעולם, והוא צריך לבד לעשות את העבודה. אני לא נמצאת שם ליד לתווך, לספר.

שני: אבל הוא מכיל בתוכו הבטחה, זה מה שאני אוהבת בו.

שירלי: נכון.

שני: כי אופטימיות זה אלמנט שמסתכל על העתיד. ולכן, כשאני קוראת את זה, אני אומרת, "גם אם כרגע הבית שלי הוא לא כמו שהייתי רוצה שהוא יהיה, האופטימיות היא זו שמכילה את העובדה שהוא יכול להיות, והוא יהיה". כשנעבור דירה, הוא יהיה.

ספרי לי… זהו, שאלה אחרונה. מה נותן לך השראה כמעצבת, כמסדרת בתים? זאת אומרת, לא כל כך התעמקנו באלמנט, באספקט הזה שלך, כמסדרת בתים, יותר כסופרת, אבל מעניין אותי לשמוע…

שירלי: אוקיי, סופרת. אני לא קוראת לעצמי סופרת. כתבתי ספר על סידור הבית. דיברנו הרבה על היותי מסדרת בתים ועל כל הדבר הזה. אז היומיום, היומיום, הדברים הפשוטים והקטנים. אני חושבת שמשהו, זה לא סתם אולי, שבסוף יצא שכתבתי ספר על סידור הבית, אני חושבת שמשהו ביומיום, בשגרה, בפעולות הכי קטנות, לא יודעת מה, לנגב את השולחן, לקפל כביסה, לשים אותה בארון, להיות עם הדבר הזה. זה משהו שנוסך בי כל כך הרבה ביטחון, זה כאילו מין העוגן שלי, ומתוך הדבר הזה אני מרגישה שאני יכולה… שהכול נובע משם. כשיש לי איזה שגרה, איזה סדר, איזה שקט, משהו בפשטות של הדברים, זה מה שעושה לי טוב. אני בדיוק דיברתי עם מישהי שהייתי בחופשה, ובחופשה אני רק רוצה לחזור הביתה. אני רק רוצה לחזור לרגיל שלי.

שני: לקרקע הבטוחה.

שירלי: כי שמה בעצם נמצא כאילו החופש האמיתי שלי. גם החופש היצירתי שלי נמצא בתוך השגרה, בתוך היומיום, יש לי שם איזה מין ביטחון כזה, איזו יכולת לבחור בדיוק מה שאני רוצה, מה שקשה נורא לעשות בחופש. בחופש שיש לך איזה כורח כזה, איזה דברים. "את צריכה עכשיו ליהנות", "את צריכה לראות מקומות", "את צריכה להספיק דברים". [צוחקות] ובשגרה אין לי את זה. אני חופשייה לעשות ככל העולה על רוחי. ואני מוצאת שאלה המקומות שהכי מעוררים אותי.

שני: מקסים. שירלי, תודה שבאת.

שירלי: תודה שהזמנת אותי.

שני: אני באמת ממליצה מאוד על ספר, אם זה לא היה ברור עד עכשיו, כי הוא מייצר איזה שינוי פנימי. אני חושבת שהשינוי הפנימי הזה מביא את גם התנועה החיצונית הזו.

שירלי: תודה, תודה.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

6 views0 comments

Comments


bottom of page