Ringling Design Podcast - Tachles // גבולות - קוים לדמותם | רונית כפיר
- שני רינג ויעל בן משה
- Jan 27
- 46 min read
להגדיר גבול מול לקוחות יעזור לא רק לך, אלא גם להם וגם להתנהלות של הפרויקט לכל אורכו. רונית כפיר, בעלת 'נעים מאוד', הגיעה לשוחח על החשיבות של גבולות לעבודה משותפת עם הלקוחות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/02/2024.
[מוזיקת פתיחה]
שני: ברוכים הבאים וברוכות הבאות לפודקאסט "Ringling".
אנחנו בעונה השלישית, אנחנו עדיין במלחמה, צריך לציין. אבל אנחנו בכל זאת חזרנו להקליט, והיום איתי אורחת כבוד, [בהתרגשות] רונית כפיר.
רונית: היי שני. [מצחקקת]
שני: מנכ"לית…
רונית: מנכ"לית.
שני: …"נעים מאוד".
רונית: נכון.
שני: עשיתי שיעורי בית, רונית.
רונית: מנכ"לית, כן, זה, האמת שזה מגניב אותי, שתקראי לי מנכ"לית.
שני: את יודעת, מנכ"לית "נעים מאוד".
רונית: אני גם הסמנכ"לית של הרבה דברים [שני צוחקת] בעסק הזה, אבל כן.
שני: את רוצה לספר קצת, ממש בקצרה, על מה זה "נעים מאוד", למי שלא מכירה בטעות?
רונית: אממ, אוקיי. קודם כל, טעות חמורה.
שני: ממש.
רונית: כן. שתתוקן לאלתר. אממ… בעסק שלי אני כבר… אני עושה את זה כבר 8 שנים, אולי אפילו 9, אם אנחנו ב-2024…
שני: כן? וואלה.
רונית: אני מלמדת תקשורת עם לקוחות, לנשים עם כוונות רווח. כשאני בעיקר מתמקדת בנשים, וה"עם כוונות רווח" נועד לומר שזה לא רק לנשים עצמאיות, אלא גם לנשים שכירות, אבל בעיקר מלמדת נשים עצמאיות, משם אני באה, אני עצמאית 30 ומשהו שנה, ואני מלמדת תקשורת עם לקוחות, כלומר, את כל מה שאינו העבודה שלך.
אם את מעצבת פנים - גם אני הייתי מעצבת פנים - אז אני לא אלמד אותך איך להיות מעצבת פנים, אבל כן איך להיות עצמאית, שעובדת עם אנשים, במטרה להרוויח כסף [שני מהמהמת]. שזה קצת עצוב וקצת מצחיק, אבל אני מוצאת ש-ללא מעט בעלות עסקים, צריך להזכיר מדי פעם, שמטרת העסק היא [לאט ובהדגשה] להרוויח - כסף, הדבר הזה שרבות לא אוהבות לדבר עליו.
שני: אני דווקא חשבתי שתגידי, שכשאת אומרת רווח, זה לא רק, בהכרח, רווח כספי.
רונית: זה אח… קודם כל, אם אנחנו מדברות על עסקים, זה חייב להיות קודם כל רווח כספי…
שני: אבל גם…
רונית: אם את מנהלת עסק ואת לא מצליחה להרוויח כלום…
שני: גם רוו… אולי גם רווחה נפשית.
רונית: חד-משמעית. חד-משמעית.
שני: זאת אומרת, להיות רגועה בתוך הדבר הזה.
רונית: המטרה שלי, מה שאני יותר עוזרת בו, זה הרווחה [שני מהמהמת]. כשאני מדברת על, יש לי הרצאה על ערך "כולם מדברים על מחיר, אף אחד לא מדבר על ערך" אני מפרקת את ע', ר', כ'. אני כזה נורא אוהבת ל… ראשי תיבות [שני מצחקקת] וכל מיני עזרים לימודיים. אז ב-ע', ר', כ' של ערך - ע' זה המון דברים, אבל זה בין היתר ערבות ו-ר' זה רווח או רווחה. רווחים או רווחה.
שני: מדהים.
רונית: אז ללא ספק, אני עוזרת ללקוחותי להעלות את רווחיהם, אבל בראש ובראשונה, אני חושבת שהם מגיעות אליי מתוך המצוקה, ששוב, היא משולבת, כי כשאת לא עובדת נכון, וכשאין לך תקשורת טובה עם הלקוחות שלך, וכשאת לא מובילה אותם, וכשאת מְרַצה מדי, או פועלת מתוך פחדים, או מתוך "לא נעים לי", את גם מפסידה כסף, ואת גם צוברת תסכול, אה… בונה טינה ללקוחות שלך, צוברת תסכול, שלפעמים התסכול הוא, "איך יכול להיות שאני עובדת כל-כך קשה, ומרוויחה כל-כך מעט?".
שני: כן.
רונית: אז זה קשור גם לרווחה, וגם לרווחים. זהו, במסגרת העסק אני…
שני: זאת אומרת, הבית, הבית ייבנה, הבית יעוצב, אבל השאלה היא מה יישאר ממך בסוף התהליך?
רונית: מה יישאר ממך בסוף התהליך…
שני: וכמה אנרגיה… לא לשחוק את עצמך, שיהיה לך אנרגיה להמשך.
רונית: מה את תרגישי שנתת, מה בסוף… לא רק זה, אלא גם, איזה קרדיט בסוף הלקוחות יתנו לך? האם הם יגידו שאת אממ… כמו שעלה אצלי לא מעט בקהילה, יש לי קהילה בפייסבוק שאני מנהלת, עם… אנחנו כבר קרוב ל-8,000 עצמאיות שם, שהן אומרות "עשיתי חנוכת בית, ואז הלקוחה אומרת - 'כן, עשיתי את הכל לבד'…"
שני: כן. [צוחקת]
רונית: "'ואת זה בחרתי, זה, זה… לקחתי מישהי נחמדה שקצת עזרה לי'".
שני: עזרה לי. כן…
רונית: עכשיו, אני אומרת להן, זה מה שאת היית. את היית. בחרת [שני מהמהמת בהבנה] להיות מישהי נחמדה, שקצת עזרה. יש מעצבות ששמות את עצמן בתפקיד הזה. הן רואות את זה בתור התפקיד שלהן. תפקידי לעזור, תפקידי לשאול אותה "איזה ספה את רוצה לבחור?" כשאת תמני את עצמך לתפקיד העוזרת, המתנחמדת, זאת ששואלת את הלקוחה, מה בא לה, מתי בא לה, מתי נוח לה להיפגש, בסוף את לא תקבלי קרדיט, ואם כן, את תקבלי בתור "זאת הנחמדה שקצת עזרה".
שני: כן.
רונית: לעומת זאת, אם את תהיי זאת שאומרת לה, "תראי איזה ספה מצאתי לך, זה מתאים בדיוק למטבח שתכננו, ומחר אנחנו ניפגש בשעה 10, ויש לנו עוד שעתיים לסיים את…" אם את תובילי, ואם את לא תחששי לומר את דעתך, גם העיצובית, כמובן גם המקצועית, אבל להוביל וליזום, את בסוף לא תקבלי קרדיט, ובסוף אם את כן תובילי, יגידו "את חייבת לראות את הבית ששני רינג עיצבה לי".
שני: כן.
רונית: כאילו, זה ממש ה"שמך יילך לפנייך".
שני: בדיוק.
רונית: כאילו, זה קודם כל יהיה הבית שאת עיצבת לה.
שני: בדיוק.
רונית: וזה ממש… ואגב, היחס הזה, גם יחס attitude וגם יחס, איך אומרים? אממ…
שני: יחסיות, כלומר.
רונית: יחסי… כאילו, יחסיות, היא גם תלויה בכסף. כלומר, אני מוצאת שהאופן שבו הלקוחות מתייחסים אלינו, קשור… לא יכול להיות לא-קשור למחיר שלנו. אם את זולה מדי, את תזכי ליחס… סביר יותר שתזכי ליחס מזלזל או מבטל. למה? כי גם את מזלזלת בעצמך ומבטלת את עצמך.
שני: אז הנה על קצה המזלג, זרקת איזה ארבעה כיוונים של הנושאים המאוד-מאוד חשובים…
רונית: שמונה. [צוחקות]
שני: שאת מטפלת בהם, וזה קצת פריימינג, כאילו, מאקרו…
רונית: נכון.
שני: …של העסק שלך, ומה שאת בעצם מעבירה עליו. אני ממש עוקבת אחרייך מהתחלה, ואני רואה שעשית איזה מין… כאילו, חינוך מחדש לענף שלם. ממש.
רונית: אני חושבת שכן. נכון. ולא רק לענף, אני חושבת ש…
שני: אני זוכרת שהתחלת כ… במעצבות פנים…
רונית: נכון.
שני: ואז הבנת שזה בעצם לא צריך להיות רק מעצבות כשלעצמן…
רונית: זה התרחב אורגנית, פשוט…
שני: כן.
רונית: כלומר, הגיעו מעצבות אחרות…
שני: שזה הכי טוב.
רונית: נכון. זה אומר שזה עובד.
שני: אני מאוד מאמינה בזה. נכון.
רונית: גם אני.
שני: אבל אנחנו היום נדבר על נושא ספציפי, כי כל מה שאמרת, אפשר לדבר על זה עד אין סוף, בסוף אנחנו רוצות להתמקד היום.
רונית: נכון.
שני: וזה על נושא של …
רונית: משתדלות.
שני: משתדלות.
רונית: רוצות ומשתדלות.
שני: כמה שניתן. אה… על גבולות. אנחנו רוצות לדבר על גבולות.
רונית: כן. האמת שעכשיו אחרי שראיתי את הבית שלך, אפרופו זה, אני, אני סומכת על יכולתך למקד אותי.
שני: [צוחקת] למה?
רונית: כי, כי רואים פה את ה… רואים - יש כאן התכוונות מאוד ברורה, יש כאן ביצוע [שני מצחקקת]. כאילו, רואים את זה. אני, אני בידייך עכשיו, מבחינתי. אז כן, אנחנו נתמקד… אני אפרופו, אני מרגישה שלא סיימתי את המשפט הראשון, שבעצם מה שאני עושה בעסק, אני מעבירה את הדברים האלו…
שני: כן.
רונית: אני עושה הרצאות וקורסים ופגישות.
שני: כן.
רונית: אז כאילו, בכל מיני פורמטים, אני, אני משתדלת לתת לעצמאיות את ההזדמנויות להתאמן על זה [שני מהמהמת]. ממש אה… כי על הרבה מאוד דברים אנחנו מתאמנות כשאנחנו רוכשות מקצוע, ואפילו אם למדת עיצוב פנים, ו… את יודעת, בכל מקצוע, את לומדת, לומדת, לומדת, בסוף בפרויקט הראשון שלך, את תלמדי פי 5…
שני: נכון.
רונית: מאשר בכל השנים שלמדת.
שני: את תלמדי מהטעויות.
רונית: נכון.
שני: נכון.
רונית: כאילו, את תטעי, ואת תלמדי מהטעויות…
שני: נכון.
רונית: ואם את מספיק חכמה, את לא תשגי שוב. ועדיין…
שני: מממ, תהיה טעות אחרת מכיוון אחר שלא חשבת עליה. זה…
רונית: נכון, נכון. אנחנו… גם ההבנה שאנחנו לא חסינות מטעויות…
שני: נכון.
רונית: היא הבנה שהיא חובה בשביל לשרוד כמנהלת עסק עצמאי.
שני: נכון.
רונית: אבל באמת, בדברים שקשורים ליחסים עם לקוחות, לתמחור, לגבולות, למשא ומתן, לכל ניהול העסק, הלימוד… לפעמים אני פוגשת מעצבות ש-15 שנה יש להן עסק שהוא מצליח… מה זה הוא מצליח? הוא לא successful, הוא מצליח להישאר בחיים [שני מהמהמת], הוא מצליח לא להיסגר.
שני: שומר על דופק.
רונית: כאילו כן, כי הן לא ממש ברווחים או ברווחה, ממש בנקודת האושר של "איזה כיף להרוויח כל-כך הרבה כסף, ממשהו שאני כל-כך אוהבת לעשות", הן שורדות והן, הן לא מצליחות להתרומם, בגלל שהם לא מטפלות בלקות הזאת של היחסים עם הלקוחות. של ההובלה, של הגבולות, כן.
שני: אני הרגשתי, מהחוויה שלי, זה שהלקוחות השתנו עם הזמן. אני מניחה שזה הגיע מתוך זה שאני השתניתי.
רונית: בוודאי. הלקוחות שלך השתנו עם הזמן. לא הלקוחות כעם.
שני: את מבינה את זה? כי…
רונית: בוודאי שאני מבינה את זה. ספרי לי על זה.
שני: כן, זאת אומרת, כי… אם… כיום כבר אין לי חוויות כאלה של לקוחות שמנהלים אותי.
רונית: כן.
שני: עכשיו, האנשים לא השתנו.
רונית: לא. את השתנית.
שני: אז יכול להיות שיש איזה סינון ראשוני.
רונית: א', ברור.
שני: יכול להיות שיש אנשים שהם מלכתחילה לא פונים אליי, אולי הם מרגישים שהם לא יסתדרו איתי. יכול להיות כאלה שקצת א…
רונית: אז, אז בואי כבר נתחיל לקחת את זה לגבולות.
שני: אוקיי, יאללה. בואי נתחיל.
רונית: אני כל-כך מזדהה עם מה שאת אומרת וזה דבר שאני מדברת עליו באחת ההרצאות שלו [כך במקור]. אגב, זאת נטייה של נשים, כשמשהו מצליח פתאום או מתחיל להשתנות לטובה, אנחנו קודם כל נשאל "רגע, הלקוחות השתנו?" [שני צוחקת], "העולם נהיה…?", "הלקוחות הפסיקו להיות…", אני גם ככה הגבתי בהתחלה ואמרתי "וואי, איזה לקוחות שווים מגיעים אליי בזמן האחרון, הם כל-כך החלטיים [שני צוחקת], הם כל-כך מפרגנים", עד ש… שוב, בעזרתה של מאמנת, הבנתי שלא. מה שהשתנה זה רק אני. אני יותר מובילה להחלטות ולכן הלקוחות יותר החלטיים.
שני: כן.
רונית: אני יותר מגיעה עם ביטחון ולכן הלקוחות יותר בוטחים בי.
שני: אני רציתי להגיד, שאנחנו צריכות לשים כוכבית מעל כל הפרק הזה.
רונית: כן.
שני: כי אני חושבת שיש כאן מאזינות שהן אולי בתחילה דרכם, וצריך להגיד בהוגנות, שיש דברים שבאמת מגיעים עם ניסיון. זה טוב להיות חשופה לזה…
רונית: חד-משמעית.
שני: ולתכנים, אבל לא להקטין את עצמכן על זה שאתם לא מצליחות להגיע לזה מייד בהתחלה.
רונית: אני יכולה להגיד את המסר הזה מהצד השני שלו. דווקא זה שאתן מיד בהתחלה, לא אומר שאתן לא יכולות לעשות קפיצה מטורפת של ביטחון עצמי, ולעקוף את האלה שמדשדשות 15 שנה.
שני: נכון.
רונית: אני פגשתי בקורסים שלי, להיפך, דווקא ב"סיפתח", שהוא קורס לעסקים חדשים, הגיעו אליי נשים שאמרו "את זה אני רוצה ללמוד כמה שיותר מהר"…
שני: יפה.
רונית: …"כדי לא להגיע למקומות האלה". כך שאני חושבת שזה הרבה יותר תלוי…
שני: לא כולם צריכות לעבור את הדרך הארוכה.
רונית: ב-Disposition שלך. כן, זה תלוי במי את, ועד כמה את בסרטים עם עצמך, עד כמה את בכלל בן-אדם מרצה, למשל [שני מהמהמת]. אבל יש כאלו שמבינות את זה על ההתחלה ומבינות את החשיבות של זה, כי לא משנה כמה עבודה את תעשי, ואם את תהיי המעצבת הכי טובה בעולם, אם את לא תדעי להתעסק עם יתר הדברים שהם 80% בערך מניהול העסק…
שני: כן.
רונית: אה, את לא תצליחי.
שני: כן.
רונית: ומה שרציתי להגיד על גבולות, בהקשר של מה שאת סיפרת, זה שבאמת ברגע שההתנהגות שלנו משתנה, הלקוחות מגיבים לזה מייד. וחלק מההתנהגות הזאת, זה מגיע אינטואיטיבית. את מרגישה פתאום יותר בנוח…
שני: נכון.
רונית: עם עצמך, עם הידע שלך. את כבר סומכת על עצמך, את פחות מבוהלת, את פחות מחפשת את האישור שלהם, אולי. ועדיין, אפשר לעשות את זה גם בצורה יזומה, של לעצור ולהגיד, "אוקיי, מי אני, מה אני יודעת?" מה שרציתי להגיד אפרופו גבולות, אני חושבת שדיברנו על זה גם בשיחה המקדימה, ככל שיש לנו יותר ניסיון ואנחנו כאילו יותר ממתגות את עצמנו [שני מהמהמת], בין אם בצורה אקטיבית של אני עוצרת ואומרת, טוב, מה המיתוג שלי, מה המיצוב שלי, למי אני פונה, מי אני רוצה שייגש אליי, ובין אם זה קורה בצורה אורגנית, אפילו מיתוג הוא סינון, הוא כבר איזשהי גדר, כמו, כמו של מסעדה. תמיד אני עושה את ההקבלות למסעדה, כי זה דבר שכולנו מכירים, למרות שספציפית במלחמה, אני די עשיתי החלטה עם עצמי לפני כמה ימים שאני לא יוצאת למסעדות עד שהדבר הזה לא נגמר, כי, כי הבן שלי…
שני: כן.
רונית: …בעזה רוב הזמן…
שני: כן.
רונית: ואני ראיתי אותו במסעדה כמה היה לו קשה…
שני: וואו.
רונית: כאילו, ניסינו ללכת למסעדה, והוא פשוט לא מצא את עצמו שם, והוא ממש ביקש ללכת.
שני: וואו.
רונית: וכאילו אמרתי, אני לא מוכנה לתת יד [מצחקקת] לנורמליזציה של הדבר הזה, אני איתו. ועדיין מסעדה כולנו מכירים, ומכירות. ואגב, אם בא לכם ללכת למסעדה, לכו למסעדה, זה גם חשוב לתמוך בעסקים האלה.
שני: נכון. [צוחקת]
רונית: אני לא פותחת כאן מרד, חס ושלום. אבל כשאת הולכת למסעדה, את יודעת אם זו מסעדת יוקרה…
שני: כן.
רונית: או אם זה מסעדת שף, את כבר מצפה מה היו המחירים שלה [שני מהמהמת]. ואם את הולכת ואת משקיעה כאילו בארוחה סופר יקרה, את גם תתלבשי בהתאם. כלומר, עוד לפני שבכלל כאילו נוצר קשר, אנחנו כבר…
שני: ב-setting.
רונית: מתחככות ב… כן. אנחנו מבינות את המיצוב, את המיתוג של העסק שמולנו, ולכן אם את ממצבת את עצמך בצורה מסוימת, אז את צודקת - מראש לקוחות מסוימים יגיעו אלייך. אם את מעצבת יוקרה, אז אם אני אחשוד שאין לי תקציב מספיק גדול, אולי אני לא אבוא אלייך, אז אין ספק שגם מיתוג נכון, הוא כשלעצמו איזשהו גבול שאומר "אלה האנשים שנכנסים בשערי העסק שלי".
שני: ואיך זה קשור לגבולות?
רונית: כי, כי זה שער. כי, כי גבול מבחינתי הוא גדר… בדיוק יש לי הרצאה חדשה עכשיו שנקראת "ביקורת גבולות", על גבולות, ושמה עסקתי המון עם עצמי, עד שהרמתי את ההרצאה, ב"מה זה ההגדרה הזאת?". אצל הרבה אנשים ובעיקר נשים, גבול נתפס בתור "לא!", כאילו בתור "עד כאן! אל תחצה, אסור לעבור, גבול לפניך, זהירות!". משהו מסוכן, משהו שצריך להיזהר ממנו. אבל גבול, אני רוצה שנחשוב עליה בתור גדר. גבול זאת גדר שמגדירה.
שני: תוחמת.
רונית: היא תוחמת והיא מגדירה, והיא בעצם כמו מסעדה. היא אומרת, 'את עכשיו בחוץ, את צריכה לקבל החלטה. את, הלקוחה'. את עוד לא לקוחה, את עול"לה, שזה ראשי תיבות של "עוד לא לקוחה". את עול"לה, את צריכה לקבל החלטה מושכלת, מודעת, האם את נכנסת למסעדה. כדי לקבל את ההחלטה הזאת, את רוצה לדעת דברים. את מחפשת מהן שעות הפתיחה ומה עלות המנות ואיפה אני אמצא… אם יש חנייה ואם יש נגישות לנכים ואם יש מנות לרגישים לגלוטן. ראית את זה, עניתי על הדרישות שלך, את בוחרת להיכנס. ואז מתחיל… מתחילה בינינו איזשהי אינטראקציה. אז אפילו הגבול הזה הוא גבול שאומר, "אלו הכללים שמי שמוכן לקבל אותם על עצמו, ראוי להיכנס בשערי העסק שלי".
שני: ואם אנחנו מדברות ספציפית על העסק של עיצוב פנים, זה אומר איפה הפגישה נערכת, באיזה שעות הם נערכות. האם זה קורה…
רונית: הכל, הכל.
שני: כן.
רונית: את באה אליי או אני באה אלייך? את משלמת לי על הפגישה הראשונה או לא? [שני מהמהמת] עכשיו, גבול זה לא רק גדר, ותזכרו שבכל גדר שמגדירה את העסק שלך, למשל, את מסעדה, אני מעצבת אותך או לא? את אדם פרטי, אני מעצבת לך או לא? [שני מהמהמת] כאילו, איזה לקוחות נכנסים בשערי העסק, אילו פרויקטים? בכל גדר יש שער. ומה שחשוב לזכור זה, שלי יש את המפתח לשער, ואני מחליטה בפני מי אני פותחת את השער…
שני: כן.
רונית: ואני מחליטה אילו תנאי כניסה להציב לך לפני הכניסה בשער הזה. למשל…
שני: אבל גם, נגיד, תנאי כניסה שאת צריכה להציב, יש בזה משהו קצת אה… כי אמרת קודם, שגבולות זה לא בהכרח "לא"…
רונית: נכון.
שני: זה לא בהכרח. אבל גם עצם ה…
רונית: גבולות זה מה "כן". זה, גבולות… אני אתן לך דוגמה. כשאני, בשבתי כמעצבת פנים, הייתי מעצ… לא אמרתי את זה, לא אמרנו את זה…
שני: נכון.
רונית: …אבל הייתי מעצבת פנים 20 שנה. מאוד אהבתי את זה, ואני אומרת לך שוב שהבית שלך עשה לי חשק… אני לא יודעת מה עשה לי חשק יותר, שתעצבי לי את הבית [שני צוחקת] או שאני אעצב לעצמי, או שאני אעצב למישהו אחר, אבל עשה לי חשק בעיקר לצבוע…
שני: לעשות יום… כן. נקנה צבע…
רונית: ולארגן מחדש את ביתי, ממש. אז 20 שנה הייתי מעצבת פנים עצמאית…
שני: כן.
רונית: לפני כן הייתי גם קריינית עצמאית, יש לי הרבה-הרבה מאוד ניסיון כעצמאית, וכתבתי בלוג על עיצוב פנים. אני כמעצבת, היו לי ילדים קטנים. בשנת 2000, רק נולדו הילדים שלי כשסיימתי ללמוד, וככה כשהתחלתי, היו לי 2 ילדים קטנים. ובהתחלה, את יודעת, הייתי זמינה ללקוחות מתי שהם רוצים, [בלגלוג] כי אני צריכה להיות זמינה, ואני צריכה שהם יהיו מבסוטים, ולקוח מבסוט הוא לקוח שתמיד עונים לו, שזה לא נכון, לקוח יכול להיות מבסוט ועדיין לכבד את הגבולות שלך.
שני: נכון.
רונית: באיזשהו שלב הבנתי, ש-ימי שישי עוד היה להם גן, ואם אני לא אבלה את ימי שישי עם בעלי, אני לא אראה אותו כל השבוע [שני מהמהמת], והחלטתי שאני לא עובדת בימי שישי. ומה שעשיתי היה, שכל שיחת טלפון ראשונה עם עול"ל…
שני: כן.
רונית: …אני ממש זוכרת את עצמי בבית…
שני: "דבר ראשון שתדעו, אני לא עובדת שישי".
רונית: אז זהו, זה לא היה הדבר הראשון…
שני: ברור.
רונית: הייתי מנהלת שיחה…
שני: ברור.
רונית: אבל לא הייתי מסיימת שיחה, ולו שיחה של 4 דקות, בלי להגיד בסוף השיחה, לרוב דבר אחרון זה מה שהלקוח גם יזכור, "חשוב לי מאוד לציין…", ששניתי את זה מהנוסח המתנצל, "אני רק רוצה לוודא ש…", כן? הייתי אומרת, "חשוב לי מאוד לציין, אני לא עובדת בימי שישי". עכשיו, כל מי שהייתה בהרצאה שלי, [צוחקת] כבר מכירה את המשפט הזה, כי אני חוזרת עליו בתור ה-דוגמה, אבל זאת ה-דוגמה.
שני: כן.
רונית: כי בעיצוב פנים, את יודעת, אני אגיד לך אה…
שני: הם מצפים ממך שאת תהיי איתם בזמן החופשי שלהם. ברור.
רונית: אני אגיד לך: "אז תשמעי, שני, מאוד חשוב לי לציין, אני לא עובדת בימי שישי." ואז התגובה שלך בדרך כלל תהיה [פאוזה] "מה זאת אומרת? אבל אנחנו יכולים רק בימי שישי".
שני: אבל אני חייבת להגיד שזה לא בדרך… אני, הרי, אני גם אומרת את המשפט הזה, כי גם אני באיזשהי נקודה עוד לפני שהילדים שלי סיימו עם הימי שישי שלהם…
רונית: כן.
שני: ובאמת, פשוט הגעתי להבנה ש… אגב, ההבנה הזו הגיעה, ולא במקרה, כשדיברתי עם מעצב פנים שהוא האבא מהגן…
רונית: כן.
שני: והוא אמר לי, "אני לא עובד ימי שישי כי אשתי מורה, ופשוט ברגע שנהיה לנו ילדים, זה לא היה אפשרי בכלל".
רונית: כן.
שני: ואז אמרתי "אה, וואו…"
רונית: יש אפשרות כזאת…
שני: "…אפשר גם לא לעבוד? וואו, אפילו לא חשבתי על זה".
רונית: כן.
שני: זה, כאילו, היה היום הכי חזק שלי.
רונית: כי את… בדיוק, כי את מתחילה מתוך הצרכים והרצונות של הלקוחות, ורק אז את שמה את שלך.
שני: בדיוק. ואז ברגע שעשיתי את זה, באמת, אני חייבת את השישי הזה. מה גם שהיה לנו כל-כך הרבה קורונה ומלחמות שבכלל הילדים היו בבית…
רונית: כן.
שני: כאילו, גם בשישי. אבל…
רונית: ואוויר לנשימה.
שני: כן.
רונית: וגם אגב, אני חייבת לומר, אם יש מעצבות שמאזינות לנו ואין להם ילדים, זה גם בסדר לא לעבוד ימי שישי. [צוחקות]
שני: נכון.
רונית: את יכולה לשבת בשמש, עם…
שני: לא, ומה שאני רוצה להגיד על התגובות של הלקוחות לעתיד…
רונית: כן.
שני: …הפוטנציאליים, אז חלקם אומרים… הייתה אחת שאמרה לי "זה No go בגלל זה…"
רונית: אוקיי.
שני: "…אוקיי, Fair enough, טוב שדיברנו על זה עכשיו".
רונית: Fair enough.
שני: והיו אחרים שאמרו, "אה, ברור, גם אנחנו לא עובדים שישי, אז למה שאת תעבדי שישי?"
רונית: אז היו לקוחות שאמרו "אבל זה היום היחיד שאנחנו לא עובדים". אז הייתי אומרת להם "נכון, זה גם היום היחיד שאני לא עובדת".
שני: [מצחקקת] כן.
רונית: אז זה בדיוק, זו בדיוק הדוגמה. כי בעצם, מה שקורה עם גבולות, מבחינתי, מה שאני משרט… אני נותנת לך, ככה, תקציר של ההרצאה, מה שאני משרטטת שם, זה שיש 3 שלבים לגבולות, ובתוכם יש גם 3 שלבים, אני כאילו, כנראה משהו צה"לי…
שני: [צוחקת] ממש!
רונית: …השפיע עליי פעם, בהיותי ישראלית. גבול זה קודם כל להגדיר אותו, אחר-כך לתקשר אותו, ואחר-כך ליישם אותו.
שני: כן.
רונית: אבל כשאני מתקשרת אותו ללקוחה, קרי, "חשוב לי לומר לך, אני לא עובדת בימי שישי", שם אמור - אמור, וזה בסדר - להתנהל משא ומתן, ורק אחרי המשא ומתן ותיאום הציפיות, את צריכה לקבל הסכמה של הלקוחות לגבול הזה, ורק אז אפשר להתחיל. למשל, בדיוק הלקוחות האלה שאומרים לך, "בשבילנו זה No go". עכשיו, אם זה לקוח שאת ממש רוצה, אז זאת הזכות שלך להתגמש ולהגיד, "רגע, מה זאת אומרת No go? אתם בכלל-בכלל לא יכולים לעבוד בימי שישי?" הם אומרים לי, "לא, בכלל לא". עכשיו, אני עוד לא מוותרת כל-כך מהר על ימי שישי שלי. אני אגיד להם… רגע, בואי, בואי נעשה סימולציה… אני מתה… כאילו, אנחנו שתיים.
שני: אה, כן? אנחנו עושות את זה?
רונית: כן, בואי, תהיי לקוחה קשה רגע…
שני: אוקיי, אוקיי.
רונית: כאילו, לקוחה שמתה לעבוד איתי, אבל, אבל, כאילו, תופסת מעצמה מה-זה אשת הייטק סופר עמוסה, רק ימי שישי פנויים לה…
שני: בחיים לא הפעילו אותי בפודקאסט הזה.
רונית: מה, נו, תז… את זורמת איתי?
שני: [צוחקת] זורמת.
רונית: זה, זה הכי כיף. אממ… וכאילו, אבל את חולה לי על התחת. אני שני רינג [שני צוחקת], את ראית ת'בית שלי, את חייבת שאני אעצב לך ת'בית. תראי איך אני מרימה לך, אבל, שני, כל הזמן.
שני: וואי, ממש. תבואי כל יום.
רונית: אז אני אומרת לך, אז אה… ולך קוראים רונית. [שני צוחקת]
"תשמעי, רונית, אה… אני ממש אשמח לעבוד איתך, אבל חשוב לי מאוד לציין, אני לא עובדת בימי שישי".
שני: "לא, זה בעיה, אני, אני… שישי זה היה הזמן היחידי שלי. אני עובדת במשרה מלאה, אני עם ילדים אחרי הצהריים, אין לי את ה…"
רונית: "היחידי, היחידי? כלומר, אין, אין שום דבר אחר שאת עושה באמצע השבוע שהוא לא… שלא קשור לעבודה?"
שני: "לא, את יודעת, אה… אם אין ברירה".
רונית: "למשל?"
שני: "רופאים…"
רונית: "אוקיי, אז, אז אני מאוד הייתי רוצה לעבוד איתך, אבל מאוד חשוב לי לשמור על ימי שישי שלי, ובאמת אני לא עושה בזה הנחות לאף אחד, כי את יודעת, בדיוק כמוך, גם אני לא עובדת בימי שישי. ואת יודעת כמה זה חשוב יום אחד של… כאילו בלי".
שני: "נכון".
רונית: "למרות שאני מתה על העבודה שלי, אני מקווה, כמוך. אממ, אולי נוכל לסכם, בסופו של דבר, ימי קניות אנחנו נצטרך לעשות, ואם יש לנו 5-6 ימי קניות, אנחנו לא נוכל לעשות את כולם בימי שישי מבחינתי. אני אהיה מוכנה לבוא לקראתך ולעשות איזה מפגש 1 או 2 במהלך הפרויקט בימי שישי, ותסתכלי את אם את יכולה לקחת ימי חופ… כי את תצטרכי לקחת ימי חופש לדבר הזה. ולבוא אליהם כאילו בסבבה. אני מבטיחה להיות מאוד-מאוד יעילה, אני לא כמו בהייטק".
שני: אני יוצאת רגע מהסימולציה.
רונית: כן.
שני: ואני אומרת, לפעמים אני אומרת להם, "תראו, אפשר להתחיל בשעה שלוש".
רונית: נכון, אחר הצהריים…
שני: ללכת לחנות בשלוש. שלוש עד שש.
רונית: אגב, הרצל פנוי נורא בשעות אלה, יש לך חנייה גם בכחול לבן.
שני: כן, שלוש עד שש.
רונית: אוקיי.
שני: זאת אומרת, מחפשים, עוזרים להם לבוא…
רונית: מעולה.
שני: כאילו, לא בהתנגדות…
רונית: בדיוק.
שני: אלא במקום של למצוא להם פתרונות שהם לא חשבו עליהם.
רונית: אז אני אומרת, כאילו, משא ומתן על גבול, זה דבר שיכול לקחת זמן. גבול זה לא כאילו חומת בטון. אם את עכשיו אומרת "לא", אז "יאללה, לכי". אם…
שני: כן. צריך לשמור עדיין על הרכות הזו מול האנשים, כי…
רונית: אבל מצד שני…
שני: יש משהו קצת לוחמני בדבר הזה, שאני אבוא ואגיד…
רונית: לא. לא! אין שום דבר לוחמני, שני, בלשמור על גבולות. [שני צוחקת]
שני: לא, לא, אני אומרת, כאילו, קצת בטרמינולוגיה הזו.
רונית: כן, נכון, הטרמינולוגיה [צוחקות]. את יודעת, בימים אלה של מלחמה, אני מוצאת עד כמה כל משפט שני שלי הוא מלא במטאפורות מלחמתיות.
שני: כן, כן.
רונית: אגב, ה-מטאפ… מטאפורת-על, יש ביטוי כזה של שני חוקרי שפה שדיברו על מטאפורות-על, על דברים נורא יפים, אומרים שבהמון-המון-המון תרבויות ושפות, דיון או ויכוח, תמיד משתמשים במטאפורות של מלחמה. זה "להגן" על הטענות שלי…
שני: כן.
רונית: זה "לתקוף" את היריב, כאילו, אנחנו לא תוקפים באמת.
שני: כן.
רונית: בקיצור, אנחנו… כן, אנחנו מלאות בזה. אממ, אבל, נורא חשוב לי להגיד לגבי ה… להגן ולתקוף. כי בסופו של דבר, את צריכה לשים לב שלא כל לקוח שאומר לך "אוי, את לא עובדת ביום שישי, זאת ממש בעיה". את מייד Cave in, כאילו, מיד תתקפלי ותגידי, "לא, אבל אני יכולה לפגוש אותך אם זה…", אלא זה בסדר אם את תמשיכי ותגידי "תשמעו…" מה שאני הייתי אומרת, זה "כל הלקוחות שלי מסתדרים עם זה. הם… אני לא מבזבזת להם ימי חופש. אני לא אטרטר אתכם…" אגב, מה שאני הייתי מציגה לגבי הערך שלי.
שני: אני הייתי אומרת להם, "לא יישאר לכם כסף גם ככה לחופש, אז מה זה משנה?" [רונית צוחקת]
רונית: אני הייתי אומרת ללקוחות שלי, "מתי פעם פעם אחרונה יצאת עם בעלך לארוחת בוקר ביום שלישי באמצע השבוע?"
שני: נכון.
רונית: היא אומרת לי "וואו". אמרתי להם, "אני מבטיחה לאחר לכם בשעה [שני צוחקת], נקבע לתשע, אני אגיע בעשר, תוכלו לשבת ולדבר…"
שני: נכון.
רונית: "…וגם לסגור ביחד על דברים וזה, ואני אגיע כשאתם מוכנים ואוהבים". וגם הייתי אומרת להם "אני נורא תקתקנית, אנחנו לא נבזבז… אנחנו לא באים להסתכל, אנחנו באים לקנות", הייתי אומרת להם.
שני: כן.
רונית: אני הולכת לקנות, אין אצלי יום קניות שבו לא קונים. כאילו בסוף יום הקניות מוציאים צ'ק או מה שזה לא יהיה, ו… פעם זה היה צ'קים.
שני: [צוחקת] כן.
רונית: היום עושים העברה בנקאית וסוגרים עניין. בקיצור, אפילו העניין הזה של יום שישי זה גבול. עכשיו, כיוון שזה גבול חשוב, כי במקצוע שלנו למשל, זה נהיה איזשהי אקסיומה שכולן עובדות בימי שישי, נכון? מטיילים ובוחרים, רהיטים, וואטאבר…
שני: כן. אני אומרת להם שיום שישי זה היום הכי גרוע ללכת לעשות קניות, כי חנויות מלאות.
רונית: כי אז החנויות… נגון [כך במקור]. ולאף אחד עם סבלנות אליך וזמן. נכון.
שני: ואף לקוח… ממש. וכאילו אמצע שבוע הרבה יותר ריק, דברים קורים הרבה יותר מהר.
רונית: מעולה.
שני: אבל בואי נתקדם מהשישי הזה…
רונית: לא, אני רק רוצה לומר שבגלל שכנראה גם את וגם אני, החלטנו שזה דיל-ברייקר אצלנו, זה דבר שחשוב לנו, חשוב היה לי להזכיר אותו ב - שיחה - הראשונה.
שני: נכון.
רונית: כדי שאם בן-אדם…
שני: נכון.
רונית: שלא בן-אדם יגיד לי "כן", ואז יגלה שהוא לא זמין בימים שבהם אני עובדת והפוך. לכן את צריכה למצוא גם בכללים שלך, מה הדיל-ברייקרים שלך. למשל, מקדמה. למשל, אין לי מושג… למשל, שהפגישות תהיינה אצלך…
שני: למשל מקדמה? יש מישהי שמתחילה לעבוד בלי מקדמה?
רונית: אני חוששת שעדיין הרבה.
שני: באמת?
רונית: כן. בואי נמשיך להעביר להן את המסר החד-משמעי הזה של… כאילו, אין מקדמה…
שני: כן, את נתקלת ב…
רונית: בתחומים אחרים בוודאי, וכן, גם בעיצוב פנים. זה מוביל אותי בדיוק לדבר שמבחינתי זה צריך להיות נושא, נושא בשיחה שלנו - זה קורה הרבה מאוד שאת לא לוקחת מקדמה, כשאת עובדת עם חברים ומשפחה. כשאת עובדת עם לקוחות, שלא ברור לך, לרוב עד האמצע, אם הם לקוחות או חברים. וכשההתחלה היא, בדיוק אין בה את הטקס הזה של הגענו לגדר…
שני: נכון.
רונית: נעמדנו ליד השער, קראנו את הכללים, קיבלנו על עצמנו החלטה לקבל את הכללים, חוץ מכלל ג' וכלל ח' שעליהם אני רוצה לדבר איתך ולנהל עליהם משא ומתן, אולי לשנות אותם. בגלל שאין את הכניסה המוסכמת הזאת, ההדדית, לתוך מעבר, נקרא לזה, משלב של עול"ל לשלב של לקוח, זה לא קורה בצורה טקסית ומוצהרת…
שני: כן.
רונית: זה עלול כאילו מין… זה נכנס ב-Fade in כזה. את יודעת, חברה באה אלייך, ואז את קפצת אליה, ואז אמרת לה כמה דברים, ואז היא אמרה, אולי זה, ותסתכלי על החדר הילדים, ואז בחדר הילדים התחלת לתת… פתחת את המניפה, כי היא כבר הייתה עלייך…
שני: אפשר להגיד שלא… פשוט לא עובדים עם חברים ומשפחה?
רונית: אפשר, אבל בעיניי זה… למה? אני בן-אדם עם המון חברים, למה לוותר על כל הלקוחות האלה? ואגב, איך את התחלת לעבוד, שני? מה היה הפרויקטים הראשונים שלך?
שני: עם החברות של אמא שלי.
רונית: ברור [שני צוחקת]. כאילו, עכשיו, אם יש מישהי אחת בקהל, אחת, או אחד, שהתחילו לעבוד לא עם חברים או משפחה או חברים של משפחה או משפחה של חברים, שיקום. אף אחד לא קם, שני.
שני: נכון, אבל זה בעייתי.
רונית: נכון.
שני: זה ממש מקום בעייתי להיות בו.
רונית: זה לא סתם בעייתי. זה הכי בעייתי בגלל שזו תמיד ההתחלה.
שני: כן, בדיוק.
רונית: ודווקא בהתחלה אנחנו הכי גרועות בגבולות.
שני: נכון.
רונית: אז קודם כל, פה בהחלט אל תלקו את עצמכן.
שני: כן.
רונית: ואני מדברת על זה המון, כי זה נושא. אבל כן, מה שתשימו לב זה - בא אליכם חבר, הוא צריך עבודה, אז זה לקוח.
שני: כן.
רונית: אפילו אם אתן מחליטות לעבוד בשבילו בחינם, זה בסדר לעבוד בחינם בשביל חברים. אני מדברת על זה גם בהרצאות שלי, וגם אני מספרת על שרלוט, חברתי, שעבדתי בשבילה. 2 דירות עיצבתי לה בחינם, והשלישית בהנחה יפה. עדיין, דווקא בגלל זה, בגלל שזה בחינם ובגלל שזה חברים, הגבולות חשובים יותר.
שני: בוודאי.
רונית: ואפילו אם התחלת במין Fade In כזה, שאת לא יודעת בדיוק, One thing led to another, כזה [צוחקות]. פתאום מצאתי את עצמי עם סקיצה מספר 12. אם את מצאת את עצמך במצב הזה, It's never too late, תעשי עכשיו את הסטופ ותגידי "אוקיי, שני"…
שני: כן.
רונית: "התחלנו במין צורה לא ברורה, בעצם לא דיברנו אף פעם על כסף, לא דיברנו אף פעם על גבולות ועל שעות עבודה, ועל מה אני מוכנה לתת לך ומה את צריכה, ואיך נראה… אני רוצה רגע שנעצור וניישר פה"… זה לא סתם ליישר את ההדורים, כאילו, "ניישר פה כמה קצוות, אוקיי? אנחנו כבר בסקיצה 12, זה היה אמור להיגמר בסקיצה 3, אני נותנת לך עוד 2 סקיצות ואז אני מקבלת בשבילך החלטה".
שני: אני חושבת שאולי מה שחשוב להגיד, זה עבור המאזינות, זה שאם אתן חושבות, ואתם מנסות להימנע מהמקום הזה, ואת תיכף תקריאי את ה… את הציטוט המאוד יפה שאמרת, אתם בעצם חוטאות לא רק לעצמכן, אלא גם למי שנמצא מולכם.
רונית: חד-משמעית.
שני: כי למעשה את… גם תעשו להם… יכול להיות שגם הם נמצאים באיזה חוסר נעימות. אגב, את מדברת על חוסר נעימות של לקוחות? כי אני חושבת שגם… הרבה פעמים…
רונית: חד משמעית, זה לשני הכיוונים.
שני: לקוחות נמצאים…
רונית: אני, אם אמרתי בהתחלה שכשאת מגיעה עם ביטחון, הלקוחות נוסכים… כאילו מקבלים ממך ביטחון, כשאת מגיעה עם התנצלות ו"לא נעים לי", זה עובר גם לצד השני, ברור.
שני: הכל גם כזה… מכירה את החברות האלה שהם כל הזמן כזה "וואי, סליחה, סליחה", ואת אומרת, "רגע, למה היא מתנצלת אבל? מה אני עשיתי…"
רונית: איזה מנג'ס זה בן-אדם שלא מפסיק להתנ…
שני: אוה, וואו.
רונית: או חברה שאת עובדת בשבילה ואז זה…
שני: לא, עזבי, אפילו אני אומרת…
רונית: בדיוק.
שני: …חברות כחברות, בלי עניין של להכניס עבודה בעניין.
רונית: כן, אוקיי.
שני: אז אני אומרת, לפעמים הרגע… החוסר נעימות הזו, שאת… היא לשנייה, היא עוברת, ואז כולם מקבלים איזה מין…
רונית: ברור, זה נרגע, זה נפתח…
שני: …כיפת אה… ברזל?
רונית: כן. [צוחקת]
שני: לא, לא התכוונתי… בועת…
רונית: [צוחקת] עוד פעם מטאפורות מלחמתיות…
שני: בועת, בועת קסם כזו, שאנחנו מוגנים, כי הגדרנו את הגבולות, וטוב לנו ש… בתוכם.
רונית: וגבולות שומרים לא רק עלינו, אלא גם על הלקוחות ובעיקר על הפרויקט. עכשיו אני חוזרת לעוד הגדרה שלי של גבולות, שזה כללים - גבולות הן כללים שמאפשרים לך לעשות את מה שאת עושה בצורה המיטבית.
שני: כן.
רונית: את צריכה להתחיל מלהגדיר ולשאול את עצמך, 'באילו שעות אני הכי מרוכזת? מתי אני שמחה לפגוש לקוחות? כמה סקיצות אני חושבת שזה מספיק?' בשבילי, בשביל לתת לך, הלקוחה שלי, את השירות המיטבי.
שני: נכון.
רונית: אני לא אגואיסטית כשאני חושבת על הגבולות שלי, אני רוצה לייצר לעצמי את הכללים, את הגבולות, את המתחם, את הגדר, ש… את יודעת, שמאפשרת לי לקבל את מקסימום התנאים, כדי לתת לך, הלקוחה שלי, את התוצאה ואת השירות הטוב ביותר. ובגלל זה התסכול הולך ונבנה שם, כי כשאני עובדת על פי התנאים והכללים שלך, אני… זה לא נוח לי [שני מהמהמת] ואני מתעצבנת עלייך.
שני: כן.
רונית: אפרופו, זה הציטוט של טים פריס, שבדיוק שיתפתי אותו באינסטגרם שלי, והוא… אני, אני ראיתי אותו בקהילה שלי, מיכל אברמוביץ' כתבה את זה שם. ובאנגלית הוא אומר…
“A person’s success in life can be measured by the number of uncomfortable conversations he or she is willing to have…”
ובעברית, "אפשר למדוד את ההצלחה שלך בחיים, על פי מספר השיחות הלא נעימות שהסכמת לנהל". כי להגיד לחברה…
שני: הסכמת לנהל, או יצרת בעצמך?
רונית: הסכמת לנהל, זה הסכמת עם עצמך לנהל, או הסכמת לנהל עם הצד השני, זה לא משנה.
שני: לא, לא, הכוונה היא האם יזמת את זה או האם מצאת את עצמך בתוכם. כי יש אנשים שנמנעים מעמות… עימותים.
רונית: יש אנשים שנמנעים, אבל גם אם את תיזמי איתי שיחה קשה, אני יכולה ללכת ולהימנע ממנה.
שני: נכון.
רונית: כלומר, אני מסכימה איתך שההובלה שלי נקבעת על-ידי כך שאני יוזמת אותן.
שני: כן.
רונית: אבל גם אם לא יזמתי אותן וזה התחיל, שיחה שהתחילה… תראי, שיחה קשה יכולה להיות גם לקוחה, שנוזפת בך שאת לא זמינה. ולא שיחה שבה את… את מבינה?
שני: כן, נכון.
רונית: איך את מגיבה לשיחה הזאת? האם את מתנצלת? האם את מתחמקת? האם את משנה את אורחותייך? או האם את מסכימה להיות בשיחה הזאת, שגם לך היא קשה, כי את חשה ננזפת, ולהגיד לה, "אני מבינה, שאת מרגישה ש… והטעות שלי הייתה שבאמת בהתחלה הייתי לך זמינה בכל שעה, ולא הצבתי את הגבול הזה כמו שצריך. אז כדי שנוכל להמשיך לעבוד ביחד בצורה מיטבית, גם בשבילך וגם בשבילי, אני מבקשת שנקפיד על שעות העבודה…"
שני: כן.
רונית: "ושלא תשלחי לי וואטסאפים…"
שני: כן.
רונית: …"מיילים, הודעות קוליות", וואטאבר.
שני: כן.
רונית: אז זאת הגדרה, וההגדרה הזאת לא חייבת להיות אגרסיבית, והיא לא חייבת להיות תוקפנית בשום צורה, להיפך. עכשיו, זה בדיוק מה שאת אמרת, על לקוחות שצריכים גם את הגבולות. גם החברים. תחשבי, לא יודעת, אולי יצא שחברה עשתה בשבילך משהו, ורצית לשלם לה, או רצית לתת לה מתנה. והיא אומרת "לא, לא, לא, לא, באמת, באמת, שני, אין צורך, אין צורך, לא, לא, לא, אני לא"… ואת אומרת, "אבל אני רוצה לתת…" -"לא, לא, לא, לא"…
שני: אבל לא שואלים, עושים…
רונית: איזה לא נעים לך!
שני: אבל לא שואלים, עושים. זה בדיוק העניין.
רונית: אבל גם אז, אם אני לא אסכים לקבל את המתנה שלך, אני אשים אותך במצב לא נעים.
שני: נכון.
רונית: ולכן אני מסכימה ש"לא נעים לי", כשזה נכנס לסיסטם, זה עושה לא נעים לכולם, וזה פשוט נורא.
שני: מה ש… המשפט שאמרת קודם, זה הצחיק אותי שאמרת את זה, כי ממש אתמול בערב אמרתי את זה לנבו, הבן שלי, שהוא בן 9. הוא חזר מאימון כדורגל, קצת מצוברח, כי היה לו זה עניין עם חבר שלו. ואמרתי לו "דבר ראשון, מחר בבוקר תדבר איתו על זה. גם אם זה לא נוח, וגם אם זה לא נעים, אתה לא יודע מה הצד השני"…
רונית: נכון.
שני: "יכול להיות שהוא התכוון למשהו אחד, וזה יצא ככה, אתה לא יודע מה עובר עליו, ואתה בונה איתו תקשורת, אתם חברים, אתם תהיו חברים עוד הרבה שנים". אז זה מדהים שהוא ילד בן 9, והוא רק עכשיו האינטראקציות…
רונית: נכון.
שני: …החברותיות שלו נכנסות לפעולה. וזה מדהים שאנחנו צריכות לנהל את אותם שיחות עם נשים, בנות…
רונית: נכון.
שני: 20, 30, 40, 50…
רונית: אבל אולי הם לא גדלו אצל אמא כמוך, למשל. אני ממש זוכרת את השיחות האלה עם הילדים שלי, כשהתחיל ה"לא נעים לי", אממ… שוב, בגילאים יותר מתקדמים, כשהם אמרו "אמא, הזמנתי אליי את זאתי, ולא בא לי שהיא תבוא". אז איך את מגיבה לזה? כי זה גם קשור לזה. אז את יודעת, יש אמהות שיגידו "אם לא בא לך שהיא תבוא, אז תגידי לה". לא, אמרתי "אוקיי, את הזמנת אותה, את צריכה לכבד את זה, את לא יכולה ל…"
שני: כן.
רונית: אבל נגיד מקרים אחרים של, פתאום דופק בדלת מישהו שהוא לא הזמין, ו"לא נעים לי, אז לכי תשקרי בשבילי". כזה שהילדים אומרים "תגידי שאני לא זה וזה וזה" [שני מהמהמת]. ואני הייתי אומרת להם… אה, יכול להיות שבהתחלה הייתי משתפת עם זה פעולה, ומהר מאוד לקחתי אותם לשיחות ואמרתי "אני יודעת שזה לא קל להגיד לילד שאתה עכשיו לא פנוי לשחק איתו, וזה גם לילד הזה לא יהיה קל לשמוע את זה, זה לחוות דחייה. אבל ככל שאתה תהיה מסוגל יותר להגיד את זה, אתה תרגיש יותר טוב עם עצמך, כי לשקר זה להרגיש חרא".
שני: כן.
רונית: ואני אומרת את זה גם למעצבות.
שני: כן.
רונית: כשאת פוגשת לקוח שלא בא לך לעבוד איתו, אז השקר מספר אחת שכולן משתמשות בו הוא…
שני: ניתן הצעת מחיר מאוד גבוהה…
רונית: לדפוק מחיר…
שני: זה שטות.
רונית: ברור, בגלל ש…
שני: בגלל שהם ישלמו את המחיר הגבוה.
רונית: [צוחקת] הם תמיד יגידו כן.
שני: ואז מה תעשי?
רונית: ואז את עדיין דפוקה עם הלקוח הזה, נתקעת איתו, ואת לא רוצה.
שני: נכון.
רונית: וגם אם את משקרת ואומרת "תראה, אני כרגע עסוקה…", ואז הוא רואה ש… "לא, אני אחכה לך", או וואטאבר…
שני: בדיוק.
רונית: כשאת משקרת…
שני: אבל בואי, בינינו…
רונית: את בזה לעצמך קצת.
שני: אבל יש סיטואציה שהיא קשה… אז כאילו בואי נגיד… צריך להגיד את האמת…
רונית: נכון.
שני: הייתה לי סיטואציה שנפגשתי עם זוג, אני חושבת שגם סיפרתי את זה באחד הפרקים, היא הייתה מקסימה, והיא גם הייתה כזו ש… "אני עוקבת אחרייך מלא זמן, וחיכיתי שנעבוד ביחד"… שזה הכי, הכי מקסים, ואני אוהבת את זה, ו…
רונית: נכון.
שני: אני באמת אה… אני חייבת גם להגיד שזה קצת מלחיץ אותי, כי אני אומרת…
רונית: נכון. האם אני אעמוד בציפיות?
שני: כי אולי אני… כן, כאילו, נבנו איזה ציפיות, הם לא באמת מכירים אותי, גם כל פרויקט הוא קצת שונה…
רונית: אני בעד הלחץ הזה. אני, הלחץ הזה קורה לי לא מעט, לא מעט, ואני…
שני: זה עושה אותך חדה יותר?
רונית: אה… הוא מלחיץ אותי והוא גם משמח אותי. כי זה שאני עדיין, שאני לא בשאננות של "אוקיי, ברור, I got this", את יודעת…
שני: כן.
רונית: הזמינו אותי לעוד הרצאה, וכאילו, אני מתקתקת את זה.
שני: כן.
רונית: אלא שיש לי עדיין את הפחד הזה שאומר…
שני: אולי אני אכשל?
רונית: "וואו, האם אני אעמוד בציפיות שלהם, אולי אני אכשל, האם אני מספיק טובה?", זה אומר שאני ממשיכה לפרוץ קצת גבולות.
שני: כן.
רונית: זה אומר שאני עושה דברים חד… הפחד הזה הוא בעיניי סימן טוב להתפתחות. אבל רגע, תמשיכי את הסיפור, יש את ההיא שאמרה לך…
שני: והוא היה פשוט…
רונית: בלתי.
שני: אין לי דרך אחרת… פשוט ענה כמו דוש, כאילו, Asshole רציני, ממש, כאילו, ברמה של "אני אביא את הבעלי מקצוע מקצוע שלי, ואני בודק בתחתונים, ואני אעשה את כל הקומבינה". כאילו, כבר רואה איך הפרויקט יתנהל.
רונית: כן.
שני: לא משנה מה, כאילו… כן?
רונית: שפה שגם לא נשמעת לך.
שני: בדיוק, הכל, משהו שם היה מאוד לא נעים, והיה לי מאוד מאוד קשה… לא הוצאתי להם הצעת מחיר, והיה לי קשה להסביר לה למה.
רונית: כן.
שני: אני חייבת להגיד באמת, בכנות. כאילו…
רונית: נכון.
שני: כי חשוב להגיד בפודקאסט הזה, אנחנו נשמעות כאילו אנחנו יודעות את הכל, אבל אין… אנחנו לא באמת יודעות את הכל.
רונית: תראי, זה…
שני: זה בדיוק סיטואציות שנעמוד בפניהן.
רונית: [מצקצקת בלשון] קודם כל, אף אחד לא יודע את הכל, אבל אני אפילו אומרת, זה נשמע כאילו הכל קל לנו. וברור שלא הכל קל לנו. זה, זה אני… להפך, בגלל זה אני כל-כך אהבתי את הציטוט הזה של ט… אני לא זוכרת אם אמרתי, שזה טים פריס, אגב.
שני: כן.
רונית: שהוא כזה [בקול צרוד] "איך להיות מנהל מצליח ב-3 דקות?", כזה… [שני צוחקת] אני לא קראתי, הספרים האלה קצת מרתיעים אותי, כל הספרי עצות. למרות שאחרי הציטוט הזה אני, בא לי לקרוא את הספר, זה נקרא "the 4 hour work week", אני חושבת, כן?
שני: שמעתי על זה.
רונית: או "work day", אולי לא "work week".
שני: אבל גם, כל הנוסחאות האלה, איך זה…
רונית: כן, אני… בדיוק.
שני: בואו פשוט נחיה את החיים שלנו ונעבוד, ולא ננסה כל הזמן למצוא פתרונות כאילו איך אה…
רונית: לא, אבל, אבל הציטוט הזה עזר לי להבין שאולי זה ההבדל בין מישהו שמצליח למישהו שלא מצליח, זה לא שלי קשה פחות, או לך קשה פחות.
שני: כן.
רונית: או לא קשה לי בכלל, אלא אני מוכנה להתמודד עם הקשיים האלה.
שני: כן.
רונית: ולכן אני מסכימה איתך שזה מאוד לא פשוט כי זה…
שני: זה מגיע ממקום של שלווה פנימית מאוד אה… איתנה.
רונית: אממ… כן, ואצלי לא, אני לא מרגישה שיש לי שלווה פנימית מאוד… רוב הזמן יש לי, וכשמגיעים דברים כאלה, זה מערער אותי.
שני: כן.
רונית: גם אני יכולה להתערער פתאום מ… [לוקחת נשימה עמוקה] בן-אדם, שמאוד לא נעים לי ואני לא יודעת מה להגיד לו. אבל, וזה, האמת, גם סיפור שאני מספרת באחת ההרצאות שלי, למרות שכביכול להגיד לבן-אדם "אני לא רוצה לעבוד איתך", זה לפגוע בו אישית.
שני: כן.
רונית: ואז כאילו על כף… כפות המאזניים מונח מצד אחד האם אני אפגע בו אישית, או האם אני אפגע בעצמי אישית. אז קודם כל, כן, סליחה, אני מעדיפה את עצמי.
שני: כן.
רונית: אני תמיד קודמת, לא יעזור, זה לא אני או הבן שלי, אין כאן מקום לאלטרואיזם.
שני: אני חושבת, אבל, מה שאת… אני מכניסה פה למשוואה זה את המוניטין שלי…
רונית: אבל את לא צריכה להגיד לו [כך במקור] "בעלך דוש", את לא צריכה לצלצל ולהגיד לה "תקשיבי, בעלך דוש, זה ממש הגעיל אותי איך ששמעתי אותו מדבר, ואני לא רוצה לעבוד עם בן-אדם כזה". זה להגיד את האמת. את לא צריכה להגיד את האמת, אבל לא להגיד את כל האמת זה לא לשקר. את יכולה להגיד לה אממ, "משהו שם לא היה נוח לי בחיבור איתכם, וזה דבר שמאוד אה… מאוד חשוב לי, וזה מאוד מצער, כי אני באמת הייתי"… עכשיו, היא תבין, היא לא…
שני: כן, היא יודעת עם מי היא חיה.
רונית: זה לא שבגלל שאת אומרת לה משהו כזה, היא תלך ותתגרש מבעלה. אגב, יכול להיות שזה יהיה הקש, שיגיד לה "אוקיי, סופית, אם שני רינג חושבת שהוא דוש, אני מתגרשת ממנו". [שני מצחקקת] אבל זאת לא אחריותך, זאת אחריותה, היא ילדה גדולה.
שני: ברור.
רונית: ולכן, כן להיות מסוגל לומר דברים לא נעימים. Difficult conversation. Uncomfortable conversation, זה מה שהוא אומר.
שני: כן.
רונית: זה… ואני כן חושבת שלפעמים, אני לא אומרת, [בקול צרוד] "כולם צריכים להגיד את האמת לכולם, בכל מחיר", ו… לפעמים אפילו ה… לנסח את זה יכול לקחת ממך כל-כך הרבה אנרגיות. אז בסדר, אבל אני כן אומרת שכולנו מכירות את התחושה של הקצת אממ… [לוקחת נשימה עמוקה] קצת אה… לא יודעת, ביזוי עצמי? כשאנחנו משקרות ולא אומרות את האמת.
שני: כן.
רונית: יש משהו, את יודעת, כמו, כמו הילדים שלי שהתחבאו בחדר… מבינה?
שני: נכון.
רונית: כאילו, אני היום, כשמצלצלים אליי וזה… ודיברתי על זה עם יהודית כץ בפודקאסט, אני לא, לא ארחיב, אבל כשמצלצלים להתרים אותי. בהתחלה הייתי, כאילו את יודעת, אנשים שסוגרים את הטלפון. [בטון עליז] "שלום, שני? אני… מדברת מ…" טאק, את סוגרת לה. זה נורא לא יפה, זה גס רוח.
שני: לא. ממש.
רונית: אחר-כך את את יכולה לשקר. אבל אני אומרת את האמת, אני אומרת "תודה שהתקשרת אליי"…
שני: "אני לא תורמת בטלפון"
רונית: …"אני לא מתכוונת לתרום לכם". אני מתאמנת על זה, זה מחזק אותי…
שני: נכון.
רונית: …ביכולת שלי להגיד לא.
שני: אני חושבת שזה, שוב, מכבד את מי שנמצא מולך.
רונית: חד-משמעית לפעמים הם בשוק [צוחקת]. לא קיבלו תשובה כל-כך כנה כבר איזה 8 ימים.
שני: כן. בדיוק, בדיוק.
רונית: כאילו, אז תודה רבה, אתם עושים עבודה נורא חשובה, אני לא מתכוונת לתרום לכם, לפעמים כשקצת לא נעים לי, אז אני אומרת, אני תורמת לארגונים אחרים, שזאת האמת.
שני: שזה גם לא רלוונטי, אגב. כי זה לא מעניין אותם למי את…
רונית: נכון, זה לא רלוונטי, אבל זה גורם לי, גורם לי להרגיש פחות רע עם עצמי.
שני: כן.
רונית: אם אני… את יודעת…
שני: כן…
רונית: ולכן אני אומרת, יש באמת משהו במוכנות שלנו להציב את הגבול הזה, מתוך כבוד לעצמנו ומתוך הבנה שהוא שומר גם על היחסים שלנו, שהוא טוב.
שני: אז, אז מה בין גבולות לאסרטיביות? זאת אומרת, אני חושבת שבאמת העניין הוא, אני יכולה להגדיר גבולות, אני צריכה לדעת איך ליישם אותם.
רונית: נכון.
שני: איך לאכוף אותם, אמרת…
רונית: נכון, נכון. לאכוף וליישם, זה החלק הקשה.
שני: ליישם, באופן שבו את לא יוצאת ביץ', את לא יוצאת ב… כזו שגם הורסת את עצמך את המוניטין, כי זה גם מאוד-מאוד חשוב.
רונית: וואו, הגעת אבל מהר לזה כבר.
שני: סליחה. [צוחקת]
רונית: כי… לא, אין בעיה, לא, לא, לא מבחינת ה… כאילו, הגעת מהר מלהציב גבולות, ל-להיות ביץ' ולהרוס לעצמך מוניטין, כלומר, כבר נבואות שחורות קשות.
שני: כי זה הכל יושב לך בראש באותו… יחד.
רונית: נכון, חד-משמעית. אני באמת מוצאת ש… וזה מאוד-מאוד נשי.
שני: את יודעת ש…
רונית: קודם כל…
שני: רציתי להגיד שקודם עבר לי בראש ש… את יודעת, בעלי הוא מעצב, אני מכירה כל מיני מעצבים גברים. וואלה, לא רואה אותו מתלבטת [כך במקור] [צוחקות] אפילו שנייה על הדברים האלה.
רונית: הרבה פחות, באמת הרבה פחות אכפת להם מה חושבים עליהם, אני חושבת.
שני: אני שונאת את זה…
רונית: כן.
שני: אני שונאת. אני חושבת שהם גם מאבדים ככה עבודה, ואולי גם לא אכפת להם מזה.
רונית: על הכיפאק.
שני: אבל, אבל אני…
רונית: רגע, שנייה, מה זה מאבדים עבודה?
שני: זאת אומרת, יש אנשים שאומרים, 'וואלה, אני לא רוצה לעבוד עם מישהו שהוא'…
רונית: על הכיפאק, מה, את חושבת שכולם יגידו לך שהם רוצים לעבוד איתך?
שני: לא, ברור שלא.
רונית: יפה. לכן אני אומרת, זה לא מאבדים עבודה [שני מהמהמת]. כאילו, הם לא מאבדים עבודה, הם ככה מקבלים את העבודות הנכונות. מבינה? כלומר, חלק מהעניין הוא, ואני חושבת שזה באמת, זה מדהים אותי כל פעם מחדש, כמה אנחנו דפוקות בקטע הזה.
שני: איך זה? איך כאילו…
רונית: באמת, עם שלם, כאילו, מגדר שלם, שמאוד-מאוד מעסיק אותנו למצוא חן [שני מהמהמת] מאוד-מאוד מעסיק אותנו שכולם יאהבו אותנו [שני מהמהמת]. מאוד-מאוד מעסיק אותנו שלא יגידו לנו לא. כאילו, שכולם… שנקבל את ה"כן" הזה, כאילו, את האישור הזה. כאילו, לא רק למצוא חן, אלא שנקבל איזשהו אישור חיצוני. ולכן, אם אני מציבה גבולות ואומרת, "רק אנשים מעל מטר שבעים וחמש אני מתראיינת אצלהם בפודקאסט".
שני: [צוחקת] בעיה…
רונית: במקרה שלך אני יכולה גם להגיד מטר שישים וחמש, אולי.
שני: לא, גם את יכולה להגיד אפילו מטר שישים, אני מטר חמישים וחמש [רונית צוחקת בהפתעה], אני ממש מעט. [צוחקת]
רונית: אני לא מתראיינת אצל א… את יודעת, ברגע שאני אקבל החלטה כזאת, אני אגיד "נורא לא נעים לי, אני צריכה להתכופף אליהן, אה, זה עושה לי כאב בצוואר"…
שני: ועוד… רגע, סליחה, ועוד באת עם עקבים.
רונית: ועוד באתי עם עקבים, כן.
שני: זו חוצפה.
רונית: "…אני, זה עושה לי כאב בצוואר, אני לא יכולה לנעול עקבים. זיבי, לא מתראיינת יותר לאנשים, מתחת למטר שבעים". או-קיי? אז, מלכתחילה זה אומר שאני מנעתי מעצמי, אבל עשיתי בחירה, עשיתי בחירה. את יודעת, כמו שמסעדה תחליט, היא מסעדה צמחונית, היא תחליט שכל מי שאוכל בשר לא נכנס אליה. אז כאילו, זה לא שאמרו לה לא, זה שהיא הגדירה מי היא רוצה שיגיד לה כן. אבל אנחנו באמת כאילו, לא רק שיש לנו את השריטה, שאנחנו נורא רוצות שיאהב… ושוב, אני מכלילה כאן, אבל אני מכלילה גם על סמך…
שני: כן, הרבה אנשים ש…
רונית: אלפי שנים ומחקרים…
שני: נכון.
רונית: שיאהבו אותנו, שיחשבו שאנחנו נחמדות, שלא יגידו לנו דברים רעים, וגם נשים סובלות מזה, באמת, אנחנו סובלות מזה, שכשאנחנו אומרות לא, יותר אנשים יגידו עלינו שאנחנו ביץ', מאשר כשגבר יגיד לא. על גבר יגידו, "הוא אסרטיבי", על אישה יגידו, "היא אגרסיבית". אז, הפחד הזה הוא לא בלתי מבוסס.
שני: כן.
רונית: And yet, את לא יכולה לנהל, וזה אמרתי לך גם בשיחה הקודמת שלנו, שאני חושבת שזה גם תלוי גיל. אממ… כאילו, ככל שאת מתבגרת, פחות אכפת לך מה חושבים עלייך.
שני: ממש.
רונית: את כאילו… בהתחלה אולי, את יודעת, נגיד, אם את אישה נורא יפה, שרגילה שכולם מסתכלים עליה, אז בטח תהיה תקופת אבל, שפתאום את אומרת, אף אחד כבר לא מסתכל עליי.
שני: כן. תקופה.
רונית: באיזשהו שלב את אומרת [בקול עליז] "היי, אף אחד כבר לא מסתכל עליי". [צוחקות]
שני: נכון.
רונית: יש כזה ציטוט, אולי אני אמצא אותו אחר-כך, שכשאת בת 20, את חושבת שכל מה שהם חושבים עליך, כשאת בת 40, את מגלה שהם לא חשבו עלייך אף פעם. כשאת בת 60… לא, משהו כזה, בקיצור… את יודעת… כשאת בת 60, הם בכלל, They never… כאילו, אף אחד לא חשב…
שני: בהקשר לזה, אני באמת ממש מאחלת לעצמי, שהחיים ימשיכו להתקדם כמו שהם מתקדמים, במובן הזה שהם רק משתפרים.
רונית: כן.
שני: כאילו, פאק, הם רק משתפרים, במובן הזה ש…
רונית: הם רק משתפרים, כי פחות אכפת לך מה חושבים עליך, ואת יותר יודעת מה את רוצה.
שני: את גם… הכל כזה יותר מתיישב במקום, כזה, Everything fits, את לא באיזה מין פאזל כזה…
רונית: הבטן שלי פחות מתיישבת במקום. [צוחקות]
שני: נו, זה הזה, את יודעת, אבל במ…
רונית: גם… כן, עור. צוואר. פחות. הוא יותר שואף למטה. כאילו, לא הכל במקום.
שני: נכון, לא הכל במקום, זה ברור. וגם שהש…
רונית: אבל כן, אני ממש מבינה את ההרגשה הזאת.
שני: אבל במובן הזה שאת לא ברדיפה הבלתי פוסקת הזו, שהיא חסרת טעם, כי את לעולם לא תצליחי…
רונית: וכאן השאלה שאת שאלת בתחילת הפודקאסט, האם בכלל אפשר לדלג על הניסיון החיים הזה ולהדביק את הפער הזה כשאת בהתחלה?
שני: נכון.
רונית: אז זאת גם שאלה. אני, אני… אני מקווה שכן, אני כן חושבת שה… אנחנו מושפעות מאוד מהאימהות שגדלנו איתן, מהאבות שגידלו אותנו, כאילו, מאוד-מאוד, כמו שאת סיפרת על הילדים שלך. אבל אני, מבחינתי, אם אני יכולה להיות אמא לכל מיני מעצבות צעירות שיראו בי מודל אה… [צוחקות] לא יודעת, כאילו, מודל חיקוי, אז אני מאוד אשמח שילמדו מחוכמתי היום בגיל 53, כבר כשהן בנות 30 או 25 או מה שזה לא יהיה.
שני: נכון. אגב, אני גם רואה את זה. אני רואה שנשים יותר צעירות, הם נולדות… הם כאילו, לא נולדות, אלא מגיעות לאותו גיל שאני הייתי בזמנו, נגיד גיל 25, יותר חוצפניות, יותר דורשות את המקום שלהן. זאת אומרת…
רונית: כן? אני…
שני: זה… לא כולן צריכות לעבור בדיוק את אותה דרך.
רונית: שומעת את זה הרבה, אני לא בטוחה שנוכחתי שזה נכון. לא יודעת, אבל אני מקווה, אני מאוד מקווה שגדל כאן דור יותר אסרטיבי, שמרגיש יותר בנוח לדעת מה הן רוצות, לומר מה הן רוצות ולהבין שכשאת אומרת מה את רוצה, את לא ביץ', את פשוט יודעת מה את רוצה.
שני: כן.
רונית: אממ, אבל באמת, מה שאת אמרת לגבי להגיד את זה, להציב את הגבולות ולא להיות ביץ', או להציב את הגבולות ושלא יתפתח לך מוניטין, חשוב לי נורא להגיד, אני לא יודעת, אולי את זוכרת אירוע שבו דיברת עם מישהו או מישהי שרצית מהם משהו, והם הציבו לך איזשהו גבול, בצורה ככה אסרטיבית, שכאילו משהו שזה, והציבו לך גבול - בין אם אמרו לך לא או אמרו לך מחיר שיותר ממה שאת אה… לרוב התגובה שלנו, אפילו לנגיד חבר, שאת כאילו חוצה את הגבולות, כי את פתאום מבקשת ממנו משהו, לא יודעת מה, נגיד עצה, שלא קשורה לפגישה שלכם, ואת מבקשת את זה כאילו בקונטקסט לא נכון. ופתאום מישהו כאילו מעמיד במרכאות, "מעמיד אותך במקומך", כן?
קודם כול התחושה היא לא כל-כך נעימה, כי פתאום את שמה לב שחצית גבול, את עשית את זה מבלי לשים לב, וכשאני אומרת לך, "שני, זה פחות מתאים עכשיו שאלות מהסוג הזה", אז את מרגישה קצת נזופה, נכון? את כאילו, החזרתי אותך, כאילו הוצאתי אותך מחוץ הגדר וסגרתי בפנייך את השער. את לא שמת לב שנכנסת. מצד שני, אם אני אגיד לך כזה דבר, לרוב התחושות שלנו תהיינה "וואו, ריספקט".
שני: נכון.
רונית: לרוב, באמת לרוב, כלומר, אין כמעט סיפור שאני שמעתי על סיטואציה כזאת שבה הצד השני הציב באסרטיביות גבול, לא ב… "יא בהמה, מה את שואלת אותי כזאת שאלה, איך מעיזה בכלל?" לא, לא בגסות רוח.
שני: בנועם.
רונית: כן, בנועם, באסרטיביות, בפשטות, בבהירות, בקצרה, בצורה מאוד ספציפית. אממ… תמיד, כמעט תמיד, התגובה של הצד השני תהיה כבוד. לכן…
שני: כן. גם אם זה בלב, זאת אומרת, גם אם לא מביעים בפניך את הכבוד.
רונית: כן. ולכן התסריטי אימים שלך יהיו…
שני: נכון.
רונית: אם אני אגיד לה שאנחנו צריכות לסיים את הפגישה, אם אני אגיד לה שהיא צריכה לשלם לי עוד 1,000 שקל על סקיצה נוספת, אם אני אגיד לה שאני לא מגיעה לתל אביב, היא תחשוב שאני פרימדונה, היא תחשוב שאני ביץ', היא תחשוב שאני עפתי על עצמי, היא תחשוב… לרוב היא תגיד, את יודעת, כשאת מציגה את זה בלי כל הסרטים, ובלי כל ההתנצלויות…
שני: כן.
רונית: הצבת גבולות לרוב תעורר תחושה של כבוד.
שני: וגם אני רוצה להגיד שככל הנראה, אצל אותם אנשים שזה לא יעורר בהם כבוד ואולי זה יעורר בהם כעס, אז כנראה שהם אנשים שזה אצלהם… זה אצלם. כאילו, או שאת לא רוצה שהם יהיו לקוחות שלך, או…
רונית: אפילו, אפילו בואי לא נגיע למסקנה, אבל לא כנראה, אלא בוודאות, זו שיחה שעכשיו צריך לנהל.
שני: נכון, נכון.
רונית: כלומר, אם בן-אדם יגיד "מה? מה זה המחיר הזה?" נגיד, מחיר, אפשר לטעון שהוא גם סוג של הגדרה, נכון?
שני: כן.
רונית: אם את רוצה לעבוד איתי, את צריכה לשלם לי 80 אלף שקל. המחיר הוא הגדרה, מי שלא מגיע לסכום הזה, לא יהיה לקוח שלי. את יודעת, או קרוב אליו, סבבה? ואז את תגידי… את יכולה להגיד, אוקיי, זה נורא יקר לי, יש לי רק 10,000, ביי. את יכולה להגיד, מה? מה זה הסכום הזה? זה כאילו קצת לפרוץ לי את הגבול, לערער עליו. עכשיו, אני יכולה להגיד לך, ביי, ואני יכולה להגיד ולהסביר מה זה הסכום הזה. להגיד, זה הסכום שאני חושבת שמגיע לי על העבודה שאני הולכת לעשות בשבילך, אין לי ספק שהיא תהיה מדהימה. ואז אנחנו ננהל משא ומתן. כלומר, גבול Is negotiable, גם אם הוא לא הוצב בזמן, זה חשוב להיות בשיחה שבה אנחנו מדברים על… ואם את מגלה שאין לך פרטנר לגבול הזה…
שני: כן.
רונית: אז באמת הוא לא יהיה, הוא לא יהיה.
שני: נכון. אבל חשוב באמת להגיד שהנושא הזה של שיחות על גבולות, זה משהו שצף ועולה…
רונית: חד-משמעית.
שני: כל כמה זמן לאורך הפרויקט.
רונית: כן.
שני: אנחנו מדברות עכשיו על מעצבות פנים…
רונית: נכון.
שני: זה לא רק ההתחלה של שעות, ימים, מחיר.
רונית: חד-משמעית.
שני: זה פתאום לקבל הודעה ב-10 בערב, "תפגשי אותי מחר בבוקר פה ושם".
רונית: גבולות זה הכל. שוב, תחשבי, זה הגדרה. זה הגדרה של מה המחיר שלך. זה הגדרה של איך המחיר שלך בנוי ומה התמחור שלך כולל. האם הוא כולל 10 פגישות, האם הוא כולל 18 פיקוחים או 80 פיקוחים, האם אין הגבלה של פיקוחים? אין גבולות. הרי, את צודקת, כי זה גם משהו שאני, מבחינתי אחת האקסיומות שלי, אין תמחור בלי גבולות, אין כזה דבר. להגיד, אני לוקחת לפרויקט 80 אלף, אבל לא הגדרת מה זה פרויקט.
שני: ברור.
רונית: אז אין שום משמעות ל-80 אלף.
שני: מה הוא כולל, מה הוא לא כולל.
רונית: זה יהיה פרויקט של 8 חודשים או פרויקט של 8 שנים? [מצחקקת] כאן הרווחיות שלך תתחיל… אז…
שני: נכון. אבל מיותר לציין שמה שלא תנסי לעשות, תמיד יהיה את הפרויקט הזה שיערער על הכל מחדש. ואת אומרת, כמה שניסיתי לתחום בחוזה את הגבולות האלה, הוא מצליח איכשהו ליצור…
רונית: כן? את מרגישה שזה קורה, מערער את הכל מחדש?
שני: לא, לא מערער את הכל, אבל הוא מייצר לי איזה מין מקרה פרטי…
רונית: כן.
שני: שלא הצלחתי להגן על עצמי.
רונית: נכון.
שני: אבל כמו שאני אומרת "חוזים נכתבים בדם".
רונית: חוזים נכתבים בדם. וגם, אפרופו, מטאפורות - הנה - של קרבות, אממ, וגם, זה מתקשר למה שאמרתי קודם, על זה שאת פתאום נתקלת בקושי. אז זה אומר, אוקיי, הגעת למקום חדש שלא היית בו, ויש לך אתגר חדש. עכשיו, אני לא מסכימה איתך שכל הזמן יהיה את הפרויקט הזה שמערער על הכל…
שני: לא, לא, לא כל הזמן. אבל אני אומרת, מדי פעם תמיד יהיו הפרויקטים האלה שיעלו.
רונית: תמיד יהיו. ואז או שאת תפתחי ואת אמרת על עצמך, כשאת התפתחת, את [משמיעה צליל של רחרוח] פיתחת חוש ריח חזק יותר, את לומדת מ… לזהות את הטרבל-מייקרים מרחוק, או לזהות את האנשים שאת לא בכוח כאילו תתאימי את עצמך אליהם, והם לא מוכנים להתאים את עצמם אלייך. את לומדת לזהות בזמן, ולכן את תעלי את הסוגיות האלו בזמן. למשל, שוב, סוגיית היום שישי, או סוגיית המקדמה, אוקיי? אפשר לדבר עם לקוח בהתחלה על מחיר או על תנאי תשלום ומישהו יתווכח איתך. עכשיו, אם הבן-אדם ממשיך, ממשיך, ממשיך, ממשיך להתווכח איתך ולא מוכן…
שני: לא.
רונית: לשלם באופן… אז זה סימן שיש כאן בן-אדם שמתווכח, בוא נ… בוא נתווכח איתו עוד קצת.
שני: גם, עם הניסיון, את יודעת ללמוד מה זו התנהגות סבירה ולא סבירה.
רונית: בדיוק.
שני: כי היה מישהו שפשוט שלח לי, הוא הפך את ה-PDF חזרה ל-WORD, והוא שלח לי על כל סעיף הערה.
רונית: [צוחקת] זה כאילו…
שני: ואז אמרתי, אוקיי, זה לא… זה כי, אני אפילו לא…
רונית: זה בטח לקוח שגם היה לי.
שני: אני אפילו פותחת את זה, כי מאיפה אני אתחיל?
רונית: נכון.
שני: ברור לי שאם הוא מתנהג ככה עכשיו…
רונית: נכון.
שני: עכשיו, אם כולם היו עושים את זה, אז הייתי אומרת, אוקיי, או שיש בעיה בחוזה שלי…
רונית: או שיש בעיה אצלי…
שני: בדיוק, זאת אומרת, כנראה שזה. אבל אם אף אחד לא עושה, והמקסימום שאני מקבלת זה, 3 שאלות במייל.
רונית: אבל גם, גם לל… אני מסכימה איתך, וזה ממש אחד לאחד מקרה שקרה לי.
שני: כן.
רונית: שזה היה נורה אדומה אָה-אָה לברוח.
שני: גם זה היה ליטרילי [כך במקור] באדום, כאילו.
רונית: אָה, אוקיי. אז נורות אדומות כאלה שאומרות, אוקיי, יש כאן בן-אדם שאם כבר בחוזה הוא שואל שאלה באדום על כל דבר שכתבתי…
שני: זה אדום.
רונית: הוא הולך להיות הנודניק מהגיהנום.
שני: נכון. מצד שני אני רוצה להגיד…
רונית: אבל תתני לו רגע את ה-Benefit of the doubt, זה מה שאני אומרת. אל תפסלי אותו בגלל זה, את לא יודעת כלום עליו, את לא יודעת מאיפה הוא מגיע. אולי הוא מנהל 800 אנשים בהייטק, וככה הוא מעביר הערות, כי ככה להם הכי נוח. ואם את תגידי לו, 'תקשיב'…
שני: נכון.
רונית: לכן אני אומרת, בואו נשאל, בואו נסתקרן, בואו לא נהיה כאלה דטרמיניסטיות, ונחזור אליו ונגיד לו "תשמע, ראיתי שיש לך הרבה שאלות, קודם כל אני מעדיפה לא לקבל את השאלות שלך בחזרה במייל באדום, אלא שתכין לעצמך את הרשימה הזאת ואנחנו נשוחח עליה. ושנית, רציתי לענות על השאלות שלך ולראות…" - לראות לעצמך, לא הולכת להגיד לו את זה.
שני: כן.
רונית: אם הבן-אדם אומר, סבבה, מעכשיו אני סומך עלייך… אם יש שמה issue שעל כל מה שאת אומרת, הוא חייב לשאול.
שני: נכון.
רונית: יכול להיות שחסר לו עם מי לדבר [שני מצחקקת], יכול להיות שהוא נורא אוהב לשמוע את דעתו על כל דבר, יכול להיות שהוא לא… זה יכול להעיד על מיליון דברים. אני הייתי אומרת, תעשי שיחת גישוש. אם את מרגישה שבאמת זה הבן-אדם - להתראות, ביי. את לא רוצה לעבוד איתו, לא בכוח. אבל יכול להיות שזה בדיוק הזמן להציב גבולות ולהגיד "תראה, אני לא עובדת ככה, אני אגיד לך איך אני עובדת".
שני: כן.
רונית: "אני מראה את הדברים ואנחנו ניפגש, ויהיו לנו 3 פגישות כאלה, וחשוב לי זה, ואם אגב, אתה מרגיש שעל כל דבר שאני אגיד יש לך מה להעיר, אני לא חושבת שאנחנו נוכל לעבוד ביחד". ואז הוא יגיד "לא, לא, לא, לא, בכלל לא התכוונתי…" מבינה?
שני: בדיוק. נכון. ומצד שני, גם מה שרציתי להגיד קודם, על העניין של הטיפוסים של האנשים, לפעמים את גם אומ… את מגיעה לאיזשהי בגרות של בשלות כזו, שאת אומרת, לא כולם צריכים להיות חברים שלי.
רונית: חד-משמעית. חד-משמעית.
שני: זה ממש בסדר, שיהיו לקוחות שהם מאוד שונים ממני, כי בסוף…
רונית: אבל הם צריכים לכבד את הגבולות שלך. צריכים לכבד אותי.
שני: לא, ברור…
רונית: זה בדיוק העניין.
שני: לא כולם צריכים להיות כאילו…
רונית: עפים עליך, מתים עליך, סחבקים.
שני: או… אפילו התכוונתי מבחינת הפרופיל של כאילו, אנחנו אותו סטייל, אוהבים אותה מוזיקה, אוהבים את אותו זה… כמובן שצריכים לאהוב את אותו סגנון, כי בשביל זה אנחנו כאן, אבל…
רונית: נכון. גם זה לא מובן, אגב, שני.
שני: כאילו, הם יכולים להיות אנשים מאוד-מאוד שונים. ועדיין אנחנו לא נישאר חברים…
רונית: נכון.
שני: לא נשתה… לא נצא לשתות בירה.
רונית: נכון.
שני: אבל כאילו, אנחנו… זה גם, את מבינה למה אני מתכוונת? שזה צריך בשלות.
רונית: כן, לגמרי מבינה, ולגמרי…
שני: ואני רוצה לחזור לאותה שיחה שהייתה לי אתמול בערב עם נבו, שאמרתי לו, "נבו" - כי הוא סיפר גם שהם הפסידו, הם הפסידו במשחק - אז אמרתי לו, "אני מכל דב… מכל פרויקט, תמיד יש טעויות, תמיד יש איזשהי טעות, ואני פשוט כל טעות לומ… מנסה ללמוד מזה הלאה קדימה". זאת אומרת, אני לא מתבאסת… אני מתבאסת, אוקיי, אני מתבאסת שקרו טעויות. ולרוב זה טעויות קטנות, זה לא דברים קולוסאליים וזה, אבל כל טעות קטנה מציקה לי, כי אני…
רונית: כן.
שני: בטח כמוך, רוצה שתמיד הכל יהיה מושלם, וכולם יאהבו אותי, ויחשבו שאין כמוני, כמובן. והוא, כילד בן 9, הוא רוצה לנצח, זה ברור. ואני אומרת לו, "תלמד מזה"…
רונית: זה…
שני: "תנסה להבין למה בעצם לא… ואיך תיקח את זה הלאה לאימון הבא".
רונית: אז זה ממש-ממש… בטח יש איזה גם ציטוט של טים פריס, אבל זה ממש מתקשר לי גם להבדלים מגדריים [שני מהמהמת]. כי אפרופו איך אנחנו נהיות כאלה, אני חושבת שאחד הדברים שגברים מתנסים בהם, ללא הרף, מילדות, זה כישלונות. במיוחד ספורט, כאילו גברים ממשיכים לשחק… את יודעת, אני לא מכירה הרבה קבוצות של חברות שממשיכות לשחק כדורגל, כדורסל, וזה. גברים ממשיכים לשחק, וכשהם משחקים הם מפסידים כל הזמן. בנות פחות מפסידות.
שני: נכון.
רונית: בנות יוצאות יותר ממקומות שבהם הם יכולות להפסיד.
שני: נכון.
רונית: ובנות… אני רוצה להגיד לך שהבת שלי, [צוחקת] אם אנחנו מדברות על ילדים ועל ספורט, הבת שלי כשהיא התחילה לשחק כדורסל, אני חושבת שהיא קיבלה שם שיעור לחיים, כאילו כלללל הקלישאות הכי נכונות, מעבר לזה שהייתה לה מאמנת מטורפת מדהימה, קשוחה, שנתנה לה כמעט שנה לשבת על הספסל.
שני: וואו.
רונית: זאת לא חוויה שאנחנו מכירות בכלל…
שני: נכון.
רונית: …בחיים המודרניים שלנו.
שני: נכון.
רונית: שנה להתבשל, שנה, עד שאני חושבת שאת מבושלת ואז את נכנסת, וכשאת נכנסת, את נכשלת, הקבוצה שלך מפסידה. את יודעת איזה צורב זה, לשחק שנים, להתחרות, וכל פעם הקבוצה הזאת מירושלים לוקחת לך מקום ראשון, את כל פעם מקום שני? לחיות עם התחושה הזאת של "הפסדתי", בואנ'ה, זה בונה! כי זה אומר, זה… כי, כי אנחנו היום, הרבה מאוד נערות, ילדות, נערות-נשים, אומרות לי, הפסדתי, אני לא טובה בזה, אני פשוט אכנס הביתה מתחת לשמיכה ואני לא אשחק יותר כדורסל בחיים. ולא, את הפסדת ואת תצאי שוב ואת תנסי שוב. זה בונה איזשהו חוסן. לי אין אותו, אגב, לבת שלי, וואו…
שני: באמת?
רונית: באמת. ולבנים יש את זה הרבה יותר מאשר לבנות. יש ממש מחקרים שמראים בעיקר בספורט עד כמה זה… אבל כאן, את בשיחה שלך הכנסת עוד משהו מעניין [שני מצחקקת], כי אנחנו, הנשים, הרבה יותר טובות… אנחנו פחות טובות בלהיכשל, אנחנו הרבה יותר טובות בלנתח את הכישלונות שלנו. אנחנו מאוד אוהבות להסתכל על הכישלונות שלנו, ולדון בהם, ויש את כל ה-"Fuck-up nights", והאלה שזה כאילו, בטח רק נשים הולכות לזה, אני לא יודעת אם גברים, כאילו… [שני צוחקת] אני רוצה "Glory nights", אני חושבת שזה מה שחסר לנשים. אני רוצה שנשים יפגשו ויחגגו את ההצלחות שלהם, אנחנו פחות טובות בזה, שני. זה המון מחקרים מראים, שאם נכשלתי, לרוב אני אייחס את זה לעצמי.
שני: זה כבר… זה כבר אולי, יש בעיה אולי של פרגון.
רונית: אה… לא, אנחנו דווקא טובות מאוד בלפרגן לחברות שלנו, אבל אנחנו מאוד קשה לנו לפרגן לעצמנו. ולהגיד, הצלחתי כי אני מעולה, נכשלתי כי, כי הם דפוקים. לרוב זה, הצלחתי כי אני דפוקה, נכשלתי, אה… הצלחתי כי הם היו מעולים. את יודעת, כמה מעצבות פגשתי שאמרו, "היו לי פה לקוחות מדהימים", "הלקוחות שלי היו מדהימים". את יודעת, זה קשור כבר לשיחה אחרת, אבל… ואחרי שיחת ייעוץ, אחרי שעה, היא הצליחה [משמיעה קול של מאמץ] בכלל להגיד "אני הייתי מדהימה. הלקוחות שלי רק אמרו לי כן". [צוחקת] הם היו מד… במה הם היו מדהימים? בזה שהם הסכימו לכל דבר…
שני: הם לא, הם לא הפריעו לי.
רונית: בדיוק [צוחקות]. מי הייתה מדהימה הפרויקט? [בקול קטן] "אה… אז אולי אה… אני, אולי אני". ואז להגיד, "לא, אני הייתי מדהימה בפרויקט הזה". זה קשה לנו יותר.
שני: כן.
רונית: אז לכן אין לי ספק שהבן שלך ילמד מזה. השאלה אם הבת שלך תלמד מזה.
שני: אז יפה, אז באתי להגיד שעדן, שהיא בת 6, והיא התחילה כיתה א', היא עכשיו ב"בנות יהודה". יש…
רונית: אה, איזה כיף. גדול.
שני: קבוצת כדורגל של בנות. והיא מתלהבת מהמדים, ומְהַ… והיא אומרת לי, אני…
רונית: אז…
שני: כאילו, היא עפה על עצמה. עכשיו היא עשתה 2 שיעורים.
רונית: זה לא רק הקבוצה והלהתחרות והאדרנלין והפיטוצין, כל הדברים האלה ש…
שני: כן, כן.
רונית: זה בעיקר ה-להיכשל. שתדעי ש… וגם היא בת 6, מה יקרה כשהיא תהיה בת 10? כי בגילאים האלה הן עוזבות את הספורט.
שני: כן.
רונית: כי פתאום הן קצת נהיות בנות, ואז יגידו שזה כבר לא לבנ… בקיצור, בעיניי, וואו, כאילו אם את רו… ויש גם סטטיסטיקות שמראות שמנהלות מצליחות ונשים עשירות, תמיד עשו ספורט ב… כאילו קבוצתי. כן, כן. אז כאילו, תעודדי אותה להישאר ב"בנות יהודה", זה מעולה.
שני: זה מצחיק, כי באמת אתמול, כחלק מהשיחה, אמרתי לו, בואנ'ה, אני תמיד הייתי, רקדתי.
רונית: כן, כן, כן.
שני: לא היו ת… אין תחרויות ריקוד.
רונית: כן. בנות אה…
שני: אף פעם לא נתנו לנו ציונים.
רונית: בנות הרבה יותר הולכות למקומות שהם גם אה… התחרות היא רק אחת מול אחת [שני מהמהמת]. זה כמו ש… זאת אומרת, אישה לאישה זאב וכאלה. אנחנו פחות בספורט קבוצתי.
שני: כן.
רונית: אני חושבת שפחות בספורט קבוצתי, בטח בנעורים. וזה חבל… ואת יודעת, ואחר-כך חוזרות ל"מאמא-נט" ומגלות את הכיף של זה, שהקבוצה המקומית עוד ממשיכה להציע לי להצטרף. אבל אני חוששת מדי מלשבור אצבעות, אז זה מפחיד אותי. אבל כן, זה מאוד-מאוד קשור לזה. אז באמת, חשוב לי להזכיר שבסופו של דבר, זה נורא-נורא קשה כי אנחנו לא מספיק מורגלות בזה, בלהציב את הגבולות האלה. או האוטומט שלנו זה להרגיש שאנחנו ביץ' או שאנחנו לא בסדר, שאנחנו לא נדיבווות [שני מהמהמת], שאנחנו לא נחמדווות.
אבל תזכרי ש… כאילו, תנסו לחשוב על עצמכן ומתי בפעם האחרונה שמעתן איזשהו סירוב, למשל, או נתקלתן בגבול, את יודעת… גבול, אגב, הוא לא תמיד סירוב. לא לענות לטלפון ב-10 בלילה… אָה, דיברנו על יישום. אם את מצלצלת אליי ב-10 בלילה ואני לא עונה לך, זה לא שאני טרקתי לך את הטלפון, אני פשוט מתקשרת אלייך למחרת ב-8 בבוקר, ואני אומרת לך "היי, שני, חיפשת אותי? אז אני מזכירה, אני מבקשת לא להתקשר אליי בעשר". עכשיו, אני לא חייבת לנזוף בך, אבל יכול להיות שאת תלמדי… עכשיו, אם את פעם אחר פעם מצלצלת אליי בעשר בלילה, אז בהחלט הגיע הזמן לשיחת יישור ורענון הכללים. "היי שני, אני מתקשרת אלייך בשביל להזכיר לך, אני רואה שאת לא פעם מתקשרת אליי ב-10 בלילה, אני ממ… אני לא עובדת בשעות האלה ואני לא אוהבת לקבל שיחות עבודה…"
שני: כן.
רונית: "…בשעות האלה. אז אני אשמח שמה שיש לך, אם את ממש מרגישה שאת חייבת להגיד לי משהו ב-10 בלילה, תכתבי לי מייל. אין שום בעיה, זה לא מפריע לי".
שני: נכון.
רונית: אז לא נזפתי בך, אלא אמרתי לך, "This is how I do things around here". את מבינה?
שני: אז אני חושבת שכדי לסגור את זה, צריך לזכור שהגבולות, לא רק שהם הכרחיים, הם גורמים לכל הדבר הזה להיות ממוסגר, ועושה טוב לכולם - לכם, ללקוחות, לפרויקט, לתהליך.
רונית: וצריך לזכור שזה דבר שצריך להתאמן עליו.
שני: נכון.
רונית: זה לא כאילו…
שני: נכון.
רונית: הלוואי…
שני: אם זה לא קל בהתחלה, זה לא אומר שזה לא יעבוד לך אחרי זה.
רונית: יש את האלה שכותבות לי, "רונית, שמעתי את הפודקאסט שלך עם ש…" אה רגע, שני לא אמרתי לך איך אנחנו קוראות לפודקאסט המשותף שלנו.
שני: [צוחקת] נו?
רונית: את רוצה לנחש איך יקראו לפודקאסט שלך ושלי ביחד, אם יהיה לנו כזה יום אחד?
שני: [צוחקת] לא, אבל אני נזכרת ש…
רונית: רמז, זה קשור לשם שלך.
שני: זה תמיד קשור לשם שלי.
רונית: ולשם שלי.
שני: כפירינג?
רונית: כפירינג! [צוחקות] דָ-דָאם! כפירינג, כמובן. We are kfiring [שרה] We are Kfiring, they …are
שני: נכון?
רונית: כן. אממ, את בסך הכל סיומת ING.
שני: כן, זה מה שרציתי… עבר לי בראש, אבל הייתי מנומסת.
רונית: אבל את שיחקת עם זה יפה, אני מאוד… את יודעת שבזמנו אמרתי לך ש…
שני: עם ה-"Ringling" וה-"desiRing".
רונית: בהחלט, בהחלט אוהבת את זה. בקיצור, עד כאן הפודקאסט "כפירינג", להיום…
שני: אגב, יש לנו חברה בע"מ, אם כבר אנחנו בזה.
רונית: כן.
שני: לי ולחגי, הרי כיוון ששנינו עצמאים, מעצבים, עם אותה רואת חשבון…
רונית: א-הא.
שני: אגב, כל הבעלות מקצוע שאנחנו נעזרים בהם הם נשים.
רונית: נהדר.
שני: אז באיזשהו שלב היא באה ואמרה לנו, תקשיבו עדיף לכם, כאילו חשבונאית, טה-נה, לא מעניין, תפתחו חברה בע"מ.
רונית: כן.
שני: אז היינו צריכים למצוא את השם.
רונית: שם…
שני: סוויס-רינג.
רונית: סוויס-רינג.
שני: הוא זה חגי סוויסה…
רונית: אה, מעולה.
שני: אני שני רינג. סוויס-רינג, זה "טבעת שוויצרית".
רונית: לא, לא, יש לך שם, אמרנו את זה שהוא באמת רק, רק לשחק איתו. אבל מה שרציתי להגיד קודם זה הלוואי שהיו… את יודעת, יש כאלה שיכתבו לי, רונית, שמעתי את השיחה שלך ב"כפירינג" [צוחקות] עם שני רינג, ובואנ'ה, זה הפיל לי אסימונים ולמחרת כבר הפסקתי לענות לשיחות. יש כאלה, שבאמת הן עכשיו פוגשות אותנו…
שני: הם צריכות את ה…
רונית: בדיוק כשהאסימון "טאק" נופל. ויש כאלה שזה נורא-נורא קשה להן, שזה מבעית אותן, שזה מלחיץ אותן, שהן מרגישות ביצ'יות עם כל גבול שהן מנסות… ולכן אני אומרת, תתאמנו, תתאמנו פשוט לכתוב… עכשיו הייתה לי שיחה…
שני: תתאמנו על בעלכם.
רונית: הייתה לי שיחה עכשיו עם מישהי שהייתה אצלי בכמה שיחות ייעוץ, שהיא מורה ל… לא, לא, כי אני תמיד מפחדת להסגיר אותם. פילאטיס, יוגה, דברים כאלה, שיש לה איזה מישהי שהיא פוגשת אותה, רוצה כל הזמן להיפגש איתה לקפה. וזה מין על התחום האפור הזה של מין, היא ספק חברה, ספק אממ קולגה, ספק תלמידה, את יודעת, נורא לא נעים לה לזה. אמרתי לה, והיא אחת שמתרגלת, כמו שהיא מתרגלת, כאילו מתרגלת, והיא עושה וריאציות, ואני רואה שהיא לא מפחדת מעבודה קשה. אמרתי לה, שימי טיימר על 5 דקות, ותכתבי 50 משפטים של דרכים שונות להגיד לה, שאת לא רוצה לשבת איתה לקפה.
שני: זה הרבה השקעה בשביל להגיד "לא" לקפה.
רונית: זה 5 דקות. כן, אבל זה לחיים.
שני: כן.
רונית: כי מה שקורה כשאת שמה טיימר, אז את… אין לך זמן. המטרה היא, לא משנה מה, שבסוף ה-5 דקות, יהיו לך לפחות… 50 משפטים ב-5 דקות, זה נורא מעט, אגב. אפשר ב-5 דקות גם 100 משפטים. המטרה היא ל… כאילו, לחבל בקול הביקורתי הפנימי הזה, שאומר "אוי, זה משפט לא טוב, אולי אני לא אכתוב אותו". "אוי, זה נורא ביצ'י, אולי"… אלא המטרה היא, את חייבת לרוץ…
שני: לירות.
רונית: אין לך זמן לעצור ולהגיד, אוי, זה לא טוב.
שני: אנח… כל הזמן אנחנו חוזרות למלחמה.
רונית: כן. טה-טה-טה, לירות, שוט. don't… כן. טה-טה-טה-טה-טה-טה [שני צוחקת], את צריכה ככה, בצרורות.
שני: בדיוק. [צוחקת]
רונית: ובסוף, מתוך ה-100, יכול להיות שיהיו לך 3 משפטים מעול… דבר אחד, את תתרגלי 100 משפטים של איך להגיד לא. מהכי ביצ'י "מי רוצה בכלל לשתות איתך קפה, יא דוחה?", אוקיי? משפט מעולה, תכתבי אותו, את לא תגידי אותו, תכתבי אותו. ואחר כך "פּיייי, איתך? מגעילה", או "אני לא שותה קפה בכלל, אני לא זה", "אני מעדיפה למות מאשר לשתות איתך קפה", כאילו, את יודעת, תכתבי הכל.
קודם כל, אחרי 100 משפטים כאלה, את תרגישי שכבר את מתורגלת יותר, כאילו הלסת כבר זזה יותר בחופשיות [שני צוחקת], את פרקת את רגשות הזעם, את רוצה את זה, אוקיי? את כבר… [מצקצקת] וגם בטוח יהיו לך לפחות 3-4 משפטים טובים. בפעם הבאה שאת תרצי, יכול להיות שתשלפי אחד מהם. זה דורש תרגול…
שני: מעניין.
רונית: כמו שלא נהיית מעצבת פנים תותחית ביום… תותחית, אגב. בום, עוד מטאפורה…
שני: וואו.
רונית: …ביום, אלא בחודש ועוד חודש ועוד שנה ועוד שנה, את גם לא בהכרח תקומי מחר בבוקר ותהיי מציבת הגבולות הטובה בעולם, עם אסרטיביות וקורטוב של מתיקות.
שני: כן.
רונית: להתאמן על זה. אז להתאמן על זה ביחד, בכתב, בעל פה, בזה, בסיטואציות, בסימולציות, בקורסים [שני צוחקת] איתי, איתך. כן, זה דורש אימון, ואל תזלזלו באימון שנדרש בשביל לסגל את ההרגלים האלה. ו…
שני: וגם לא לזלזל בערך המוסף של זה.
רונית: חד-משמעית, כי מה שיקרה כשתתחילי, זה שאת תראי את התגובות…
שני: נכון.
רונית: ובדרך כלל, הן תהיינה הרבה יותר טובות ממה שדמיינת. ואז תגידי "היי, רגע, זה עובד השיט הזה שהיא אמרה, בוא ננסה את זה שוב". וככה זה בהחלט עלול ל… עשוי, לחסוך לך הרבה תסכולים.
שני: רונית, אני ממש-ממש שמחה שבאת אליי.
רונית: אני שמחה שהתארחת בפודקאסט שלנו, כפירינג [שני צוחקת]. אני גם שמחה שבאתי אלייך, ו…
שני: זה היה צריך לקרות מזמן, אבל אני הרגשתי שאני צריכה לחכות לרגע הנכון. לא הייתי בשלה עדיין, [רונית צוחקת] ב-2 העונות הראשונות.
רונית: זה קרה, זה ממש בטיימינג מצוין, ו…
שני: כן.
רונית: ואני מקווה שבקרוב כבר יאזינו לנו ויגידו, "מלחמה? איזה מלחמה?".
שני: "על מה הן מדברות? איזה מהם?"…
רונית: לא, לא…
שני: לא, לא!
רונית: אל תגידי "איזה מהם". "איזו מלחמה, וואי, איזה כיף שזה מאחורינו".
שני: כן. ו"איזה מזל שכל החטופים חזרו הביתה בשלום".
רונית: ממש, זה מה שבא לי, בתכלס.
שני: אז בואי נקווה לטוב, ואולי עוד נפגש בזמנים טובים יותר.
רונית: אמן ואמן. תודה רבה על ההזמנה שלי.
שני: תודה רונית.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments