top of page

Ringling Design Podcast: Inspiration// שוטטות כמעשה השראה | עמית נויפלד

Updated: Apr 9

שוטטות פיזית, שוטטות וירטואלית, שוטטות במחשבה - מה ביניהן לבין השראה?

עמית נויפלד, מחבר הספר "היסטוריה של מהירות" הגיע לאולפן לדבר על האופן שבו שוטטות נתפסת כמעשה חסר תכלית, בעוד שהיא למעשה הדבר ההפוך בדיוק!



 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/09/2022.

שני: ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט רינגלינג, בפרק של היום אני מארחת את עמית נויפלד. עמית הקים את תנועת ההאטה, הוא יספר לנו על האלמנט והדמות של המשוטט בתרבות, על האופן שבו שוטטות משפיעה לנו על השראה ועל האופן שבו אני תופסת את השוטטות כמעשה של השראה

היי עמית.

עמית: אהלן שני, מה קורה?

שני: מה שלומך?

עמית: טוב מאוד, תודה שהזמנת אותי.

שני: אני שמחה שאתה כאן, אני רוצה להזכיר לך את האופן שבו אנחנו הכרנו. האם אתה זוכר?

עמית: בוודאי, מה זאת אומרת? אני חושב שאת היית אחת המרואיינות הראשונות שלי בבלוג, או בעצם היית כותבת אורחת בבלוג שהקמתי.

שני: אני פניתי אליך בערך בשתיים בבוקר במייל, כי נתקלתי באתר, שהיה נראה לי מאוד מעניין. באותה תקופה, גרתי בדירה הקטנה ברחוב העלייה, והייתי בטירוף של יח"צ, היא התפרסמה בכל מקום ואני לא ידעתי שובע, אז כתבתי לך שאני חושבת שכדאי שתכתוב על הדירה שלי.

עמית: נכון.

שני: וכתבת לי: לא, לא נראה לי, אבל אולי בעצם…

עמית: את יודעת מה, זה כל כך אני להגיד דבר ראשון כזה, לא, לכל דבר שהוא עשייה שלא תכננתי אותה מראש... כי זה עוד פעילות, זה עוד משהו שאני צריך לעשות.

שני: טוב, תנועת ההאטה.

עמית: אבל בסוף הדירה שלך הייתה, לדעתי, הפוסט הראשון בטור, שנקרא אחר כך: "חמישים מטר של אהבה", על דירות קטנות וקומפקטיות שאפשר לגור בהן בשמחה.

שני: נכון, ואני שמחתי על כל במה, וכמובן כזו, שההקשר הוא קצת אחר, זאת אומרת, לא בהכרח שוב על עיצוב. נכון.

עמית: נכון, לא זכרתי את זה בכלל.

שני: מה אתה זכרת?

עמית: אני רק זכרתי... היה נדמה לי שאני פניתי אלייך, זה היה נראה לי כאילו שאני ראיתי את הדירה שלך איפשהו, ואני כזה ממש הפצרתי בך שתסכימי, שאני אכתוב עליה. יפה שלכל אחד יש זיכרון אחר של החוויה.

שני: מעניין איך אני שתלתי לך את הזיכרון הזה בראש. גרמתי לך להרגיש שלא הייתי נואשת.

אז למה אנחנו נפגשים היום, בעצם? אנחנו נפגשים, כי לך כאמור יש את האתר 'תנועת ההאטה'.

עמית: slow.org.il זה בעצם בלוג שהקמתי בשנת 2011, כדי להתחיל לתעד איזה שהם תהליכים אישיים שלי של האטה, שזה גם דירבן אותי ליישם על עצמי עוד ועוד, נקרא לזה, צעדים בוני האטה על עצמי, כדי לבחון אותם, אם הם אכן משרתים את ההנאה ואת הסיפוק, ואת היכולת למצוא משמעות עמוקה יותר בחיים, ובמידה וכן להפיץ אותם הלאה לציבור הרחב. בין שאר הדברים, זה גם היה כמובן בחירה בחיים של מינימליזם, ופשטות מרצון, ששם באמת התחבר לי לרעיונות של דירות קטנות וקומפקטיות, מה שהפגיש בינינו בסופו של דבר.

שני: כן, בהחלט. ואני אגיד לך שאני נשארתי נאמנה לקונספט, אני חייבת להגיד בעל כורחי. אני מאוד הייתי שמחה לגור בדירת 200 מטר וזה לא קרה עדיין, לאט לאט.

עמית: זה הרבה תחזוקה, דירה של 200 מטר.

שני: הרבה תחזוקה, זה נכון, אבל זה הרבה חללים לעצב,

עמית: עדיף לעצב חללים לאחרים, אני חושב, ולהישאר בדירה קטנה, שקל לתחזק.

שני: כן ולא. אבל בכל אופן, הבלוג הוא באמת מאוד מאוד עשיר, אני ממליצה לכולם להיכנס ואני כמובן גם אצרף לינקים, ואנחנו כאן נדבר על אספקט מאוד מאוד מסוים בתוך כל הדברים שאתה בעצם מדבר עליהם, וזה על השוטטות.

אבל אולי קצת תספר לנו קודם לכן על תנועת ההאטה ככלל, כי זה בטח מאוד מסקרן את האנשים.

עמית: ממש בכמה משפטים, תנועת האטה זו בעצם תנועה שמנסה להוביל למפנה תרבותי, באופן שבו אנחנו משתמשים במשאב היקר ביותר שיש לנו עלי אדמות, שזה הזמן שלנו.

היא קוראת לנו להרהר ב-ה', ולערער ב-ע', על הרעיונות שכיום מנחים את חיינו, כמו למשל שקריירה זה הדבר החשוב ביותר בחיינו, שמן הראוי להקריב את רוב שעות העירות שלנו, ורוב האנרגיה שלנו כדי לייצר קריירה מאוד עשירה ומצליחה ורווחית.

עוד רעיון תרבותי, שצריכה למשל זו דרך להיות מאושרים. כולנו מכירים את הפרסומות האלה של 'כמה קל להיות מאושר' מישהי כזה יוצאת עם מלא שקיות קניות. המון רעיונות תרבותיים שהחברה המערבית חיה על פיהם, ותנועת האטה אומרת רגע, בואו נעצור, יכול להיות שיש דרכים יותר טובות להעביר את הזמן שלנו, ליצור קשרים יותר עמוקים עם העבודה שלנו, עם החברים שלנו, עם המשפחה שלנו, עם המזון שלנו, ופשוט לייצר לעצמנו חוויות יותר משמעותיות בחיים.

כי זו בסופו של דבר הסיבה שאנחנו פועלים וחווים את החיים האלה מבחינתי.

אף אחד עוד לא אמר על ערש דווי, אוי, אני מצטער שלא קניתי רכב יותר חדש, או אני מצטער שלא הייתה לי טלוויזיה יותר גדולה, אלא אני מצטער שלא ביליתי יותר זמן עם הילדים שלי, עם החברים שלי, שלא טיילתי יותר בעולם, שלא יצרתי יותר וכדומה.

אז נכון להיום, אני מרגיש, ותנועת ההאטה ככלל מרגישה שאנחנו משקיעים יותר מדי זמן בדברים ופעולות כמו עבודה למשל, בעבר ועד לפני בטח 400-500 שנה, נחשבה לפעולה תומכת חיים.

כלומר, עבדנו כדי להתפרנס, כדי שנאכל, שלא נרעב כמובן, שנוכל לסייע לזולת מעט, אבל... .

שני: באיזושהי נקודה, הקערה התהפכה על פיה.

עמית: נכון.

שני: וכל מה שאתה אומר הוא מאוד הגיוני, ואני באה לי לחתום על זה מיד, אבל כמובן שקל להגיד וקשה ליישם.

עמית: לא בהכרח. האתר והספר, במיוחד הספר שאני גם מדבר בו על התהליכים ההיסטוריים שהובילו להתמכרות למהירות בחברה המערבית, הוא בעצם פועל כשטיפת מוח הפוכה לשטיפת המוח שהתרבות המערבית מכילה עלינו מהרגע שאנחנו נולדים. אז כן, אנחנו כולנו חיים, זאת אומרת שזה קשה כי אנחנו רגילים לחיות בצורה נורא נורא מסוימת, כולם מסביבנו חיים בצורה הזאת. אבל ברגע שאנחנו יוצאים מהמבוך הזה, אני לא רוצה להשתמש במילים הקלישתיות של מטריקס או מירוץ עכברים וכדומה, כי גם אני עדיין חי בתוך העולם הזה, כמו שאמרת, אני עובד, אני קם כל בוקר, אני הולך למשרד וכדומה. אז ברגע שאנחנו לוקחים צעד אחד אחורה, אנחנו רואים שהכל בעצם זה כמו ענן עשן שאפשר פשוט ללכת מולו ולצאת בצד השני, ואפשר לחיות בלי שיהיה עשרת אלפים שקל באשראי כל חודש רק על שופינג ואפשר לבלות מצוין בלי להוציא יותר מדי כסף, ואפשר גם להאט עם ילדים. לכל הדברים האלה יש לתנועת ההאטה תשובות מצוינות, ואני מצטער אם אני נשמע כרגע כמו מי שמנסה למכור איזה חלום על אושר ועושר. אבל כן, זה פשוט לוותר על כל מיני הרגלים רעים שהתרבות שלנו לימדה אותנו שהם החיים עצמם.

שני: חלק ממה שאתה מקדם זה את חג השוטטות הבינלאומי. הוא בינלאומי, נכון?

הוא בינלאומי.

עמית: הוא התחיל במישיגן, אז הוא בטוח לא ישראלי.

שני: אוקיי, אוקיי. אז אתה אימצת אותו, נכון? מה המהות של החג הזה? מה עושים בו?

עמית: החג עצמו זה סיפור די משעשע. הוא נחגג לראשונה, צויין לראשונה בשנת 1979. היה ברנש בשם T.W Rebbi, זה השם שלו. ממש T.W. אני לא יודע אפילו מה הכינוי, גם בראיון ששמעתי עם הבן שלו פעם, כולם קוראים לו T.W. Rebbi.

הוא נורא כעס על אופנות הג'וגינג שפשטה ככה בארצות הברית, בשנות ה-70 המאוחרות תחילת ה-80, שכל פעם שאתה הולך לאנשהו, גם אם זה לקניון… אתה אומר: אני כבר אתאמן בדרך, אני אעשה כמה פעולות, הכל צריך להיות כזה תועלתני, והכל… אני לא יכול סתם ללכת רגע ברחוב.

ואז הוא המציא את חג השוטטות. הוא עבד בזמנו בגרנד הוטל מישיגן, מלון שיש לו שיא גינס למרפסת הארוכה ביותר בעולם, 201 מטרים. הוא פשוט הזמין אנשים ללכת איתו ב-19 לשישי, בשעות אחר הצהריים והערב, ללכת שעות הלוך ושוב על המרפסת, בלי לעשות שום דבר.

שני: בלי שום תכלית.

עמית: בדיוק, כשכל הרעיון היה לתת כבוד לעשייה הלא תכליתית. עשייה שהיא לא למען דבר אחר אלא פשוט בשביל השהות ברגע הנוכחי. אתה מטייל שם עם החברים שלך והמכרים, או עם אנשים זרים לגמרי, ואתה פותח איתם בשיחות ככה, על הא ועל דt, ואתה פשוט בוהה בנוף ונהנה מהחיים, בלי לחשוב שהפעילות הזאת עכשיו חייבת לייצר לך איזשהו ערך.

שני: אבל מה ההבדל בין זה לבין ללכת לפגוש את החבר בבר, ולעשות את השיחה חסרת התועלת לכאורה?

עמית: אין הבדל. אין בהכרח הבדל. גם ללכת לבר אגב, אפשר גם לשוטט בדרך לבר. פה יש את הדרך הכי מהירה לבר, אבל את מחליטה ללכת בזיגזג דרך רחובות לא מוכרים, אפשר גם לשוטט בדרך לבר.

אבל פה זה בדיוק העניין, שזאת המטרה - אני יצאתי מהבית, כי אני הלכתי מנקודה א' לנקודה ב', כדי לעשות משהו.

שהוא גם משהו שהוא מאוד מקובל תרבותית, כי אנחנו רוצים לצאת ולבלות, ולשתות בברים.

אז הנה, הלכתי ועשיתי פעולה שבתוך הקיום התרבותי שאנחנו מכירים יש לה היגיון. פעלתי בצורה מאוד תכליתית כדי להשיג מטרה מסוימת. יצאתי מהבית, הלכתי, פגשתי.

שני: שוטטות היא לכאורה לא הגיונית במונחים של החברה המודרנית שבה אנחנו חיים כיום.

עמית: כן, בואי נגיד לחברה המערבית, כי אנחנו בסך הכל מחקים תרבויות אחרות, בעיקר את האמריקאית.

שני: אלא אם כן אתה תייר. פתאום אתה תייר. שוטטות בפריז, ברחובות פריז, ללכת לאיבוד כמאמר הקלישאה, ללכת לאיבוד בסמטאות פריז זה משהו נפלא. ואז בעצם נשאלת השאלה, למה לא לעשות את זה במציאות שלנו?

עמית: גם תיירים היום, יש מעט מאוד תיירים שפשוט משוטטים. רוב האנשים שיוצאים לטיולים, לא משנה אם לטיולים מאורגנים או טיולים פרטיים, כשאתה הולך עם איזה מדריך, רוב האנשים שהולכים בחו''ל הם תמיד מנותבי מטרה. יש המון אטרקציות שצריך להספיק לראות, ויש המון חנויות שצריך להספיק לקנות בהן, ומלא מסעדות שצריך לאכול בהן, אז זה די נדיר שאת רואה תיירים שפשוט וונדרינג כזה לעצמם, ומסתובבים. זה משהו שגם צריך להתאמן עליו, אני חושב. רוב האנשים, אגב, כולנו, לפחות אני יליד 75', יכול להיות שילידי שנות ה-2000 כבר לא מכירים את זה, אבל מי שבגילי או באזור הגיל שלי יודע שרוב חוויות הילדות שלו זה היה לחזור מבית ספר, לזרוק את התיק על המיטה, ולצאת לשוטט בשכונה וברחובות, ולחפש הרפתקאות.

כשהעלתי את האירוע הראשון של חג השוטטות בפייסבוק, אני זוכר שהייתה לזה תהודה משוגעת. אני לא האמנתי, אני פשוט העליתי איזה אירוע.

שני: אז ספר לי על זה.

עמית: כתבתי את הטקסט נחמד כזה, הזמנה לחג השוטטות, שזה החג וירטואלי לחלוטין, פשוט עודדתי אנשים לצאת לשוטט ברחובות ב-19.3.

שני: לא בהכרח יחד

עמית: לא בהכרח יחד. אחר כך זה הלך והתפתח. אני אגיד גם כמה מילים על זה, כי פה אנחנו נגיע בעצם לדיסוננס הזה, אבל פשוט עודדתי אנשים לצאת, וכמות התגובות והשיתופים של האירוע הזה הייתה בלתי נתפסת -"וואו, זה מה שעשיתי בתור ילד" "איזה כיף"…

ופתאום מתחילים לעשות כזה חג, וכל מיני קבוצות כאלה בערים, פרדס חנה וחיפה, בואו נשוטט ביחד ובואו…

וזה היה היסטרי.

שני: זה כאילו קצת חיבור למשהו נוסטלגי לילד שבך.

עמית: משהו נוסטלגי ומשהו שהוא בפנימיות שלנו. אנחנו יודעים שזה הבילוי הכי כיפי בעולם, לצאת ולשוטט, כאילו פשוט לצאת בבית להרפתקה. אני לא יודע לאן אני אגיע. גם אם אני מסתובב ברחובות שאני מכיר, אני אנסה להסתכל עליהם בצורה חדשה, כי אני לא פשוט פוסע בהן בדרך לאנשהו. אני נוכח בהן במלוא מובן המילה, אני חווה אותן, אני מנסה לחיות אותן, ודרכן.

ואגב, העליתי את החג הזה ביחד עם עוד שני חברים, קולגות לשוטטות, שזה היה יונתן משעל, שהוא אומן ומשוטט ואלישבע זלצר שיש לה את האתר "המשוטטת", ואז שנה אחר כך, ככה אפשר להגיד, עלה לנו השתן לראש.

ואמרתי, אני משחזר את חג השוטטות המקורי והזמנתי אנשים לשוטט איתנו בכיכר דיזנגוף, שאז עוד לא הייתה ככה, אלא הייתה מוגבהת.

וזה נפל על יום שישי בבוקר, אמרנו - ביום שישי בבוקר הכאוטי, שכולם יוצאים לסידורים ומחפשים מה לעשות, וכאילו, רודפים אחרי הזנב שלנו, ואני מזמין אנשים פשוט ללכת במעגלים במשך שעה בכיכר, כמחווה לחג המקורי, ואז פשוט לצאת מארבע כנפות הכיכר ולשוטט בעיר.

שני: וכמה אנשים הגיעו?

עמית: 1,900 אנשים אישרו את השתתפותם בצורה הכי לא מחייבת שניתן, שזה לעשות אטנדינג בפייסבוק, הגיעו בערך 25.

שני: וואו. דמיינתי 1,900 איש בכיכר דיזנגוף.

עמית: גם חשבנו להביא רחפן, לא יודע אם היו אז רחפנים ואמרנו כי וואי זה יהיה כזה, נעמיד איזה צלם על הגג, ויהיה כאילו מדהים, וזה... הגיעו 25.

שני: איזה רגע של מאניה בקיצור.

עמית: 25 אנשים אמיצים הגיעו, היה נורא חם. תקשיבי, 19 לשישי זה כבר חם בתל אביב, ואנחנו מסתובבים שם במעגלים, ואז ניגשת אליי אישה מבוגרת ואני שואל אותה בנורא נחמדות... והיא אומרת לי, תקשיבי, 'זה נורא נחמד וקראתי את הזמנה ונורא אהבתי אבל... מה התוכנית האומנותית?' ופה אתה מבין את הדיסוננס הזה שבין... אתה מנסה לקדם איזשהו אירוע שהוא חסר תכלית, ואנשים ממש מחפשים את התכלית.

זה כל כך טבוע בנו עמוק, שחייב להיות איזה מופע, איזו הופעה, או הרצאה.

ואגב, עשינו אחר כך עוד חגי שוטטות, שהאמת היינו עושים היינו נושאים דברים קטנים, או מקריאים קטנים מספרים על שוטטות, רק כדי לתת לאנשים את התחושה שלא הוצאנו אותה מהבית סתם בשביל לשוטט, אלא הנה, למדנו משהו חדש, כי זה כל כך התחושה הזאת שאדם הוא סוג של פרויקט, שאנחנו צריכים להשביח אותו כל הזמן.

זה משהו שאחד הדברים שאני מנסה להיאבק בהם, ואני מבין את הדיסוננס הזה. אני מבין שכשאני יוצא לשוטט, ואנחנו תכף הרי נדבר על זה, אנחנו רוצים לדבר על השראה, אני יודע שאני יוצא לשוטט, אני שמח, ואני מאושר ואז אני אומר לעצמי רגע, אז יצאתי לשוטט כדי להיות שמח ומאושר? האם זו רק תופעת לוואי? האם אני צריך, כמו שקאנט אמר, שאם אתה מרוצה מהמעשה המוסרי, אז הוא לא מוסרי, כי אתה אמור לעשות את המעשה המוסרי לשמו. אז האם אני חייב להיות כזה כמוץ פנים שאני משוטט? כי אני לא אמור ליהנות מזה? אז אנחנו חיים את הדיסוננס הזה. כמו לכתוב על תנועת ההאטה, להקים בלוג ולפתוח עמוד פייסבוק לתנועת ההאטה כשאני כותב לא מעט על לצמצם את הנוכחות שלנו ברשת, זה כל הזמן החיכוך הזה שאני חי בו.

שני: הסתירות הפנימיות. שוטטות כדרך לחיפוש השראה- איך אתה תופס את זה? כי בעיניי, יש את המישור הפיזי, שזה באמת לשוטט אם זה בחו''ל ואם זה בארץ, ורגע לעצור, כמו שאתה אומר, לחוות ולהיות נוכח ברגע. ואם זה להיות ב-flow של מחשבה, זאת שוטטות שקורית בתוך ה-mind, בלי קשר לא לאינטרנט. זה יכול לקרות לך בכל מיני סיטואציות, אתה יכול גם להיות מאוד סטטי באותו רגע. זה נשמע מובן מאליו, אבל זה מאוד קשה להגיע למצב הזה, שאתה ממש משוטט בתוך הראש שלך, כי אנחנו כל הזמן מוכווני מטרה. הרגשתי את זה כשהתחלתי לשחות.

לפני כמה חודשים התחלתי פשוט לנסות לעשות ספורט כלשהו, ובשחייה אי אפשר להקשיב לפודקאסטים, אי אפשר להקשיב למוזיקה, אי אפשר לנהל שיחות טלפון.

עמית: זה לא נכון, אגב, יש אנשים עם אוזניות עמידות למים.

שני: זה נכון, אבל מה נגיד שזה לא מיידי כמו כל דבר אחר. ואני גם בן אדם כזה שאני כל הזמן מנסה לעשות לפחות שני דברים במקביל כדי להצליח להיות מאוד, זאת אומרת, אני הכי הכי בעניין של תועלתנות ולנצל את כל הרגעים שיש. במים ובשקט הזה, אתה חייב פשוט להיות עם עצמך. זו לא הייתה שוטטות בראש מאוד אפקטיבית, אני חייבת להגיד, נכנסתי קצת ללופים. אבל זה כן גרם לחשוב הרבה על התחושה הזו שבעצם אני לא מצליחה להשיג אותה במקום אחר.

והשוטטות הנוספת זה באמת השוטטות באינטרנט, אם זה במובן הרע שלה, שזה הגלילה האין סופית בפיד של האינסטגרם, של הפייסבוק, שזה באמת, זה שוטטות רעה. אבל אם זה כן העובדה שהאינטרנט, כמו שחווינו את זה לפחות בהתחלה כשהוא רק נכנס, ואתה כזה פחות או יותר בן גילי וחווית את המעבר הזה, שפתאום העולם נפתח לנו וראינו את האינטרנט מאוד מאוד בסיסי ופשוט, ואז הולך ונהיה יותר ויותר מדהים. אם אתם מתחילים משהו אחד ולינק מוביל לשני, מוביל לשלישי, אנחנו פשוט מצליחים להגיע למקומות שלא האמנו שנוכל להגיע להם רק כמה שנים קודם לכן, וזו גם סוג של שוטטות, וזה גם פתח להשראה, בהרבה הרבה מובנים.

עמית: תראי, אני אגיד כמה דברים, נתחיל מהסוף. שוב, אני אסייג ואני אגיד שאני בדרך כלל תופס עמדה, נקרא לזה עמדת קיצון, כי אני חי בתרבות שהאינטרנט פשוט השתלט עליה, אז גם כשאני אומר את הדברים שאני עומד להגיד, עכשיו צריך לזכור שאני פועל בתוך האינטרנט, אני לא רוצה שנחזור לגור במערות, ואני לא איזה לודיט שחושב שהטכנולוגיה זה דבר נוראי, אבל צריך להבין שהאינטרנט, הבעיה המרכזית איתו כפי שאני תופס אותה, וגם, כשאני מדבר על האינטרנט, אני לא יכול להפריד את זה מהסמארטפונים, כי הרי היום כל אחד מאיתנו נושא את האינטרנט בכיס של המכנס שלו ברשת, והסמארטפונים הם האחראים הישירים להכחדה של השעמום, ושל היכולת שלנו לעסוק בחלימה בהקיץ, ושל היכולת שלנו לעסוק ברפלקסיה, שזה בדיוק הדברים האלה שאת מדברת עליהם, ה-flow, כי האינטרנט היה אחראי למהפכת המידע, אבל עד שלא הגיע הסמארטפון, לא היה מצב שכל אחד מאיתנו היה נגיש כל כך בכזאת מהירות וכזאת יעילות, לכל האינפורמציה שקיימת בעולם.

את מסתובבת היום ברחוב, ואת רואה אנשים מגיעים לרמזור אדום וזה לא משנה אם הם באוטו, או שהם הולכים ברגל, והם ישר שולחים יד לטלפון, כי הנה יש 45 שניות להעביר, בואו נראה מה חדש בעולם, הרי למה שנבלה את ה-45 שניות האלה עם עצמנו? עם המחשבות שלנו? והרעיון הזה שאנחנו כבר לא משתעממים, אנחנו כבר לא עוסקים בחשיבה, ולא עוסקים בבהייה, הוא נוראי, כי יש שם גם מחקרים שמוכיחים שהשיעמום הוא חשוב ליצירתיות שלנו, שזה בדיוק הנושא שאנחנו מדברים עליו. אם אנחנו כל הזמן עסוקים בקליטה, כלומר אנחנו כל הזמן רודפים אחרי האינפוט, כמו הרובוט הזה, ג'וני פייב, שכל הזמן בסרט 'תקלה מופלאה', (הנה עוד עדות לכך שאני נורא זקן)... אינפוט, אינפוט, הוא כל הזמן רוצה, ואנחנו ככה, אנחנו רודפים, ואגב, אל תעלבי, אני אומר את זה בכל פודקאסט שאני מתראיין אליו, מהבחינה הזאת פודקאסט זאת יחידת המידע הבזויה ביותר שקיימת, כי היא פורחת ומשגשגת בדיוק בגלל העובדה שהיא מאפשרת לנו לצרוך תוכן, תוך כדי עשיית פעולות שבדרך כלל אנחנו לא יכולים לצרוך תוכן, בין אם זה נהיגה, ריצה, קיפול כביסה, חיתוך של סלט, שחייה… אני מכיר אנשים שאמת שוחים עם אוזניות, כי למה לבזבז את ה-45 דקות האלה במים, עם מחשבות על עצמנו? אותם לופים שאת אמרת, כשאני יכול באותו זמן לשמוע את כל הרעיונות הכי מדהימים שקורים עכשיו בעולם. ופה זה בדיוק הבעיה, כי אם אנחנו כל הזמן קופצים מפודקאסט לפודקאסט, או מספר לספר, ומה שקודם היה בצריכה של תוכן, אנחנו לא באמת מאפשרים לתכנים האלה לשקוע למקום הנכון. כלומר לחלחל, עמוק לתודעה שלנו, כדי שיום אחד באמת יוכלו לנבוט ברגע שבאמת נצטרך אותם ולהצמיח משהו חדש לגמרי. אז זו בעיה אחת עם האינטרנט שאני, לפחות כפי שאני תופס אותו, הוא מתחיל את השעמום, את הרפלקס ואת החלימה בהקיץ, אבל זו לא הבעיה היחידה איתו, כי אם אפשר לדבר על זה שאנחנו גולשים באינטרנט, אותה שוטטות שאת מקודם דיברת עליה, אז האינטרנט הוא אין-סופי. כמו שאמרת, אנחנו חיים פה איזושהי דילמת שפע במובן הקלאסי שלו. כאילו, איך את יודעת, הרי אולי אני אעשה עוד קליק, אולי הקליק הבא יוביל אותי למקום יותר טוב… והאינטרנט מטבעו הוא גם נורא מהיר, כלומר זה קונספט שהוא גם... 

שני: הוא גם מלא בתוכן לא טוב. 

עמית: זה עוד דבר, את חושבת שאת יושבת, נניח את אומרת, עכשיו אני משוטטת באינטרנט כדי למצוא השראה, ואת מוזגת לעצמך ככה כוס יין, ואת מעמעמת את האורות ומדליקה איזה נר. ועכשיו אני גולשת באתרים שלי... זאת אומרת, את לא לבד, גם אם את חושבת שאת לבד, את לא לבד, את בחדר ביחד עם מארק צוקרברג, ועם לארי פייג' ועם ג'ף בזוס ועם עוד איזה 4,000 מהנדסים שיודעים מה מניע אותך, הרבה יותר טוב ממה שאת יודעת. ואת תתחילי באיזה אתר אחד ואת תגמרי בסוף ב-גוללת בסרטוני טיק טוק ומכבה את המוח שלך פשוט.

שני: צריך המון המון מיומנות והמון שליטה עצמית.

עמית: בדיוק, מיומנות ושליטה. ועם כל הכבוד לכולנו כולל לי, רובנו לא מודעים לזה אנחנו מכורים למידע, אנחנו מכורים לתוכן, אנחנו מכורים לסמארטפונים, אנחנו לא בשליטה. אנחנו ממש צריכים להגביל את עצמנו. אני מסתובב עם סמארטפונים ישנים שאין עליהם שום אפליקציות למעט וואטסאפ, כדי שאני לא אתפתה. אם אני רוצה להיות באינטרנט אני אהיה ליד מחשב, גם ככה רובנו רוב היום ליד מחשב בעבודה, או בערב בבית, אפשר שנייה להיכנס. אבל אנחנו חייבים ללמוד להגביל את עצמנו כי אין לנו באמת דרך לשלוט בזה. המילה שליטה שאמרתי מילה מקסימה, אבל היא נורא נורא קשה כי בצד השני יושבים אנשים יותר חכמים מאיתנו שיודעים מה לעשות.

הם יודעים איך להפעיל אותנו יותר טוב, אז זה דבר שלישי ובאמת הרעיון הזה של האינטרנט ככלי מהיר, שהוא מטבעו גורם לנו להיסחף אחריו, אם יורשה לי, אני נורא רוצה להקריא כמה משפטים מניטשה, כי אני חושב שיום שבו קוראים כמה משפטים מניטשה זה יותר טוב והבאתי אותו איתי, אז אני לא אייבש אותו פה…

שני: יותר טוב מיום שלא קוראים מניטשה.

עמית: בדיוק. הוא בעצם מדבר על חשיבה. האפוריזם הקצר הזה. הוא נקרא 'פחיתות כבוד' והוא אומר כך:

"ההגות איבדה את כל כבוד הצורה. הטקס וההנאה החגיגית של ההגות, הושמו ללעג, וחכם בסגנון העתיק אינו נסבל עוד. אנו חושבים מהר מדי ודרך אגב, ואגב הליכה, ותוך כדי עסקים מכל סוג, גם כשהעניין שאנו חושבים עליו הוא הרציני ביותר. הכנה מועטה דרושה לנו ואף דומיה מועטה. דומה כאילו אנו נושאים בראשנו מכונה מתגלגלת ללא מעצור הפועלת אף בתנאים הגרועים ביותר".

זה ממשיך עוד קצת אבל אני חושב שאת הרעיון המרכזי הבנו. וזה נכתב ב-1882.

שני: מה ניטשה היה אומר על הסמארטפון?

עמית: אז זהו, אני אומר את זה גם לפעמים בהרצאות - מה הוא היה אומר היום, עם האינטרנט… אני אומר בסוף הוא לא היה אומר כלום. הוא היה רב עם אנשים בפייסבוק. ואת יודעת, גולל סרטונים בטיק טוק. הוא בכלל לא היה כותב את כל הרעיונות האלו. הוא היה כמו כולנו. הוא היה זומבי שיושב על מסכים כל היום, וזה נורא מדהים כי הרעיון הזה, שיצירה אמיתית ומחשבה עמוקה הם פשוט דורשים זמן, ואנחנו באמת לא נותנים לעצמנו את הזמן הזה.

לפעמים אני אומר לאנשים, תנסו רגע לשבת בחברה, בפומבי, אפילו חמש דקות ולהרהר. תחשבי על בתי קפה למשל. את יושבת בבתי קפה. כולם עסוקים במשהו, נכון? או שהם קוראים ספר, או שהם קוראים עיתון, או שהם עם לפטופים, או שהם מדברים עם אנשים.

תשבי רגע בבית קפה ופשוט תבהי באנשים מסביבך, ואני מבטיח לך, שאם יש שם מישהו באזור שמכיר אותך, הוא יבוא וישאל אותך, שני, למה את בדיכאון? ואז הוא ימליץ לך על חצי ציפרלקס פעמיים ביום, כי הרעיון הזה שאנשים עוד יכולים להשקיע זמן ב-רק לחשוב, ולעשות את זה בפרהסיה חלילה, זה בלתי נתפס. אנחנו צריכים כל הזמן לעשות משהו. ואם אנחנו כל הזמן עושים משהו אנחנו בהכרח פוגעים, לטעמי, ביכולת שלנו לזכות בהשראה.

מה שמחזיר אותי לעניין הראשון שדיברת עליו, סוג של שאלה פתוחה שהעלית פה, ששוטטות ברחוב, שוטטות פיזית, היא מבחינתי ההפך המוחלט משוטטות באינטרנט, כי א- היא לא מאפשרת לנו... אחת הסיבות שאני אוהב נורא לשוטט ברחוב זה אי אפשר לשוטט באמת עם סמארטפון. אתה לא יכול ללכת שהפרצוף שלך תקוע בזה, כי בסוף תתקל במשהו, אנשים ינזפו בך וכדומה, זה לא שאתה מנותק. הרחוב, למרות שיש בו איזשהו שפע, הוא כן סופי, והוא כן מאפשר לדמיון שלך, כלומר זה לא חזותי כמו אינטרנט, שאתה מרגיש שמאכילים אותך בתוכן בכפית, אלא אתה מאפשר לדמיון שלך ולמחשבות שלך לנדוד באופן חופשי ולפעמים להתקל אולי באיזה גרפיטי, או באיזה מערך מורכב של צנרות ביוב או מה שזה... או אנטנות נורא מעניינות שיכולות פתאום להצית איזה משהו אחר.

וגם פה, את יודעת מה? כמו שאמרת כאילו, הלופים האלה בשחייה, אני לא רוצה שאנשים עכשיו יחשבו ש-'אוקיי, יודע מה? אני באמת אנסה את זה, אני אצא לרחוב. אני שוטט איזה שעה ובטח יבואו לי מלא רעיונות מדהימים…'

אני זוכר כשאני טסתי לקרואטיה, לירח הדבש שלי, ואמרתי אני עושה גמילה, דיג'יטל דיטוקס, אני שבוע שלם בלי סמארטפון, בלי כלום, גם ככה אני לא מבלה בו הרבה. אמרתי, אפס מסכים לשבוע. ולקחתי איתי את המחברת מולסקין שלי ועטים ועפרונות, ואמרתי, אני לא מצייר, אבל אמרתי אולי אני אפילו אצייר, אני אכתוב שירה בשבוע.

שני: אני אהיה אדם אחר בקיצור... 

עמית: לא יצרתי שום דבר וגם לא חשבתי על זה אפילו. זה לא העסיק אותי ואני עדיין מרגיש שנתתי למוח שלי איזושהי חופשה, ושהחופשה הזאת אולי, בלי להתחייב, הועילה לו בהמשך הדרך לייצר איזשהן מחשבות מעניינות.

שני: שזה גם אגב עוד עניין, שאתה לא חייב למצוא בה תועלת מיידית. או שהיא לא תגיע, או שהיא תגיע אחרי שנים, כי היה משהו בנוכחות המלאה הזו, בשבוע הזה של הירח דבש, שזה גם לא סתם עוד שבוע, זה להיות באמת בירח דבש… אני מחר טסה ליוון. יכול להיות שכדאי שאני אאמץ את זה.

עמית: לגמרי.

שני: כי אני כל הזמן אז שותקת, אבל בטח מי שמכיר אותי ושומע, בטח חגי, בעלי, אומר לעצמו- ואני מכורה באמת בקטע אחר... עכשיו יש לי המון המון סיבות ותירוצים למה, הכל מאוד תועלתני. אני כמובן גוללת בפייסבוק, אני עושה שטויות כן, אבל…

עמית: אגב מה שאמרת מקודם, שכחתי להעיר לך על זה - את אמרת שאת מנסה לעשות שני דברים במקביל, כל מחקר שנעשה על מולטיטסקינג, מוכיח שזה פשוט לא עובד. המוח שלנו לא בנוי לעבוד בקווים מקבילים. עדיף תמיד להתרכז במטרה אחת, ולסיים אותה על הצד הטוב ביותר ולא לנסות לעשות שני דברים במקביל. רק ככה בקטנה נזכרתי.

שני: אני אקח את זה בחשבון. שוטטות עבורי באמת מזכירה לי את הילדות, שהיינו הולכים ברגל המון. גדלתי ברעננה שזה לא איזה חור, אבל לא היה המון תחבורה ציבורית, אז לפעמים פשוט הולכים ברגל. והליכה הזו והמעבר בתוך החצרות… אני גרה עכשיו ביד אליהו, ושם ממש יש המון מעברים וסימטאות וחצרות, וזה מה שכל כך אהבתי בשכונה הזו שהגענו אליה לפני שנתיים, כי בדיוק התחושה הזו שאתה לא יודע בהכרח את הגריד של השכונה, אתה יכול לגלות כל מיני דרכים לא מסומנות.

אני אקריא לך, גם אני אקריא משהו, עמית… מתוך כמובן הכתבים של פול אוסטר. אני נחשפתי אליו בתיכון, ממש אפילו עוד קצת לפני... 'ארמון הירח' היה הספר הראשון שקראתי, אבל הקטע הזה מתוך 'המצאת הבדידות' והוא אומר כך:

"לעתים יש תחושה של תעיה ללא תכלית בעיר. אנחנו הולכים ברחוב, פונים באקראי לרחוב אחר, נעצרים להתפעל מכרכוב של בניין, רוכנים על המדרכה לבחון כתם זפת המזכיר לנו ציורים שהתפעלנו מהם, כך שמה שאנחנו עושים באמת כשאנחנו משוטטים בעיר, הוא פעולת חשיבה. וחשיבה, באופן שמחשבותינו מצטרפות לכלל מסע. ומסע זה אינו יותר או פחות ממספר הצעדים שצעדנו. כך שלבסוף אנחנו יכולים לומר בביטחון שיצאנו למסע. ואפילו לא נעזוב את חדרנו, היה זה מסע. ואנחנו יכולים לומר בביטחון שהיינו באיזה מקום. אפילו איננו יודעים היכן הוא המקום הזה."

וזה בדיוק על קו התפר הזה, שבין השוטטות האמיתית לשוטטות המחשבתית.

עמית: נכון. זה אגב נורא חשוב גם להגיד, תראי חם עכשיו ולח כן? קשה לעודד עכשיו אנשים לצאת מהבית ולשוטט בתל אביב או בכלל.

שני: מאוד, אין ספק שזה צריך להיות חג של אביב.

עמית: כן, אבל, אני רוצה להגיד שבאמת השוטטות הזאת, במובן הזה של כולנו מכורים, אז אני חושב שקראתי פעם באיזה בלוג של יוצר אמריקאי. הוא סופר, כותב, עיתונאי. והוא אומר: אני כל יום חמישי נועל את עצמי בשעה שש בחדר, ועד תשע או עשר אני בלי מסכים. אני מכריח את עצמי לחלום בהקיץ. עכשיו לי זה נראה קצת מעושה, כלומר זה יותר מדי מובנה זה יותר מדי… מה אם ביום חמישי הזה בדיוק יש לי איזה אירוע, ומה אם…

אז אני הרגלתי את עצמי באמת כמו שאמרתי, לעשות דבר אחד בכל פעם. את אותן פעולות, שאנשים בורחים לתוך הסכתים כאלה ואחרים. למשל, אני קוצץ סלט. לפחות שלוש פעמים בשבוע אני קוצץ סלט, של 12 סוגים שונים של ירקות. זה לקח לי 45 דקות. אני לא עושה שום דבר חוץ מלקצוץ את הסלט.

שני: אני חייבת לבוא לאכול מהסלט שלך.

עמית: אני יוצא לרוץ, זה לא קורה הרבה לאחרונה, כשאני יוצא לרוץ אני יוצא לרוץ בלי נגנים. אין לי כמובן טלוויזיה בבית. אני קורא הרבה ספרים... אבל גם אז, משהו בספר שיש בניגוד להאזנה או צפייה, אתה יכול לעצור, אתה יכול להרהר.

שני: נכון.

עמית: אז אם אנשים ירגילו את עצמם לייצר את האיים הקטנים האלה של הבהייה ושל נדידת מחשבות, בין אם זה כשעושים כביסה, בין אם זה כשמבשלים, כל הפעולת שכרגע אנחנו בורחים מהלבד הזה עם עצמנו, כי אני מבין שהוא נורא מפחיד, ואני מבין שהוא נורא מאיים ואני מבין שהתרגלנו להיות באיזושהי עשייה תכליתית.

אגב אפרופו שוטטות, דיברנו על זה בשיחה המקדימה כשהתכתבנו, שוטטות זה עבירה על החוק ממש.

שני: זה איזשהו אלמנט שמופיע המון בסדרות אמריקאיות. אנחנו גדלנו בניינטיז. 

עמית: 'רמבו' מתחיל ככה. 'רמבו, משחק הדמים', עוצרים את הרמבו שהוא משוטט.

שני: זה מעניין. מעניין מה בתרבות הפופולרית כל כך מעסיק? למה זה כל כך מעסיק אותם? הנושא הזה של המשוטט?

עמית: הדריפטר הנודד.

שני: כן, בדיוק.

עמית: הנווד הזה החסר כל ש… תראי, אני נורא רוצה להתפייט על זה. אני רוצה להתפייט ולהגיד, שבעצם המשוטט מסכן את החברה, בגלל שהוא הדמות הזאת החסרת תכלית, בעולם שמכור לעשייה תכליתית ותועלתנית.

אנחנו כל היום הרי עסוקים בהתאמה של אמצעים למטרות ויעדים וזמנים וכדומה, והנה בא מישהו שבעצם מאיים על הקיום ההגיוני שלנו. בסופו של דבר אני מניח שהחוק עצמו של השוטטות, הוא פשוט נועד להרחיק אנשים לא רצויים מאזורים מאוד מסוימים. כלומר אותי ואותך אף פעם לא יעצרו משוטטים בתל אביב, אבל אפילו אותי שאני גבר לא מגולח וכדומה, אני אשוטט בשעות לא סבירות בשכונת צהלה אז החברת אבטחה הפרטית שלהם תבוא ותתהה על קנקני, ומה אני עושה שם בשעות כאלה. זה פשוט נועד להרחיק אנשים לא רצויים משכונות בדרך כלל מאוד הומוגניות שלא רוצות אנשים שלא קשורים אליהם.

שני: או, אדם שמשוטט הוא אדם שאין לו תכלית, ולכן צריך…

עמית: בדיוק. ואני חייב להגיד לך, מה שרציתי לספר, זה שאיפה שהוא בגיל 18 כמו כולם, את יודעת, הוצאתי רישיון והתמכרתי לרכב, הייתי נוסע מכל מקום לכל מקום שבאמת, מרחקים שהיום אני הולך ברגל, או רוכב על אופניים בלי לחשוב פעמיים, וגיליתי את השוטטות מחדש רק בגילאי ה-27-28, כלומר ממש כזה עשור אחרי, ואני זוכר שכשהייתי יוצא מהבית לשוטט כזה בחדווה, הייתי תמיד לוקחת איתי תיק, ושאם מישהו שאני מכיר יפגוש אותי אני תמיד אוכל להגיד שאני בדרך... אני בדרך להחזיר סרט לאוזן, אני בדרך לחבר ללמוד, יש לנו איזה סמינר. כלומר בתיק יכול להיות הכל. בתיק יכול להיות עולם ומלואו.

שני: התיק יגן עליך מפני התימהוניות.

עמית: והמחשבה של לצאת עירום ועריה, כלומר רק עם בגדים מהבית ולשוטט ברחוב, היא לא עלתה על דעתי כי זה היה מביך בעיני עצמי. מה אני אמור להגיד לאנשים שישאלו אותי מה אני עושה ברחוב. אז שתביני שזה לא רק האיסור בחוק, זה מאיזשהו איסור שאנחנו מטילים על עצמנו, פנימי, לא להיות בעשייה שהיא לא תועלתנית.

שני: לא פלא שאתה אימצת את חג השוטטות הישראלי. זה הכל מתחיל בזה, בדרמת גיל 28 והתיק.

אני הייתי רוצה לחשוב איך, כי רוב האתרים, ויש מצב גדול שגם באתר שלי כמעצבת; "מקורות ההשראה שלי, מהשוטטות, מהרחוב מהאנשים, מהשוק". זה תמיד המשפט הזה… אבל האם באמת אנחנו משוטטות ברחוב ואנחנו מקבלות ממנו השראה? זאת אומרת, איפה הדבר האמיתי הזה של באמת לצאת ולראות ולהרגיש? זה באמת קורה רק שאת בחו''ל. אחד הדברים שאני אוהבת לעשות זה באמת לטוס לבד. לטוס לבד לערים.

כי א' את יכולה להרגיש מוגנת, למרות שאת לבד. אני אדון הזמן שלי. אני לא צריכה להתאים את הזמן.

עמית: זאת הנקודה. אחת הסיבות האלה, שזה קורה בעיקר בחו''ל כמו שאת אומרת, זה כי בחו''ל את משוחררת מהמטלות היומיומיות. זאת אומרת, את יכולה לאפשר לעצמך את הזמן, שזה המרכיב הכי חשוב להשראה וליצירה.

זמן. כשאת הולכת לשוק את לא בהכרח תחווי השראה כי את בין לבין. את בדיוק אספת את הבן מהגן, ואת הולכת איתוו לשוק... נורא קשה לקבל השראה, כזה אינסטנט, רק מההליכה ומהעשייה שהיא יומיומית ושגרתית, והיא בדרך לאן שהוא ובדרך מאנשהו. אנחנו באמת הרבה פעמים מרגישים שהמוח שלנו הרבה יותר פנוי ואנחנו הרבה יותר יצירתיים בחופשות, פשוט כי אנחנו נותנים לו את ההפסקה הזאת מאין-ספור המטלות שאנחנו מטילים עליו.

זה גם, רק אם אנחנו מיוחדים, כי רוב האנשים יטילו על עצמם אין ספור משימות, גם כשהם טסים לחו''ל, כמו שאמרנו, כמו החופשה המהירה הזאת, הסגנון המהיר של להספיק לראות כמה שיותר, ולהספיק לחוות כמה שיותר, ולהספיק לקנות כמה שיותר. בסוף אתה חוזר מרוקן, עייף ומותש, ואתה חולם על ארבעה ימים בסיני רק כדי להירגע מהחופשה האחרונה.

שני: זה חופשה מהחופשה זה ברור.

עמית: בדיוק, אז מהבחינה הזאת השראה כן יכולה לקרות ברחוב. תצאי לחופשה, תעשי סטייקיישן בתל אביב, תהיי שבוע עם חגי, רק את וחגי בתל אביב, ותטיילו, ביפו ובנווה-צדק, לא אכפת לי איפה, כל מקום בתל אביב. תל אביב היא עיר קטנה וחמודה מאוד.

שני: התקווה?

עמית: התקווה כמובן, בירקון… ואת תראי שאותן תחושות שאת חווה בחו''ל, יכול להיות שיהיו לך גם בעיר, למרות שגם בחו''ל יש משהו, שאת יודעת... תחושה של הזמן שמתארך, כי הכל חדש. המוח שלנו בנוי בצורה כזאת שאם אנחנו חווים דברים חדשים זה תחושה שהזמן נמתח. תמיד בחופשות, אחרי ארבע ימים את אומרת וואו, אני מרגיש כאילו אני כבר חודש פה. זה הרעיון שהזמן נמתח, וכשזמן נמתח יש לך כאילו עוד יותר זמן לחשוב, עוד יותר זמן להיות ועוד יותר זמן פשוט לחוות את החיים בצורה שמציפה בך דברים, שלא יכולים לצוף ביום יום.

שני: נכון, ועד לפני שנה הייתי אומרת לך - כן, בהנחה שאתה לא מטייל עם ילדים, אבל היינו בבודפשט לפני חודשיים עם הילדים. הקטנה בת חמש עכשיו, הגדול עוד מעט בן שמונה, הייתה איתם את החוויה הזו של השוטטות.

זאת אומרת, אפשר היה לעצור ולהגיד להם: תראו איזה יופי העיטורים על הבניין, אפרופו הכרכוב על הבניין של פול אוסטר. זה בדיוק הדברים שהתעכבנו עליהם, כי הם כל כך שונים וכל כך זרים, והם כבר ילדים מספיק גדולים בשביל גם להעריך את זה. וכן, תמיד היה לנו יעד ללכת אליו, אבל בסוף אם סטינו מהיעד אז לא קרה כלום. עושים אחורה פנה, משנים תוכניות, ואפשר לחוות את זה גם עם ילדים בערים גדולות.

עמית: אני מסכים לגמרי. אגב, בבלוג שלי יש פוסט של מיכל בן-ארי שיש לו את הבלוג "רואה עולם", היא כתבה לי פוסט-אורח על טיולים איטיים עם ילדים. אני לא זוכר אם יש לה שניים או שלושה ילדים, היא כתבה לי פוסט שזו הכותרת, למי שרוצה לקרוא אותו בבלוג: "החופשה הבאה שלכם - הצעת הגשה". יש שם על כמה טיולים שהיא עשתה, והיא אומרת מה הכללים לחופשה איטית עם ילדים, שהיא באמת מאפשרת להם ליהנות ולנו את השקט.

ואני אומר הכל אפשר לעשות גם עם ילדים. 

שני: כן. החוויה שכל הורה מספר שחוזר מסיני עם ילדים, זה שלא היה כלום ולא היה צריך שום דבר. והם פשוט היו, גם אנחנו חווינו את זה לפני שלוש שנים, היינו בסיני איתם, והיה משהו עם כל זה שהיו הפסקות חשמל והיה אביך וכאילו זה היה רחוק מלהיות נוח, אבל היה פשוט. זה לוקח איזה יום וחצי להיכנס לזה, והיה פשוט רגוע. והרוגע הזה הוא פרייסלס. 

עמית: כן. אין תחליף כמעט לחופשות בסיני.

שני: ממש.

עמית: זה קסם שקשה להסביר אותו.

שני: כאילו זה גם קצת כזה קלישאה להגיד, וואו זה נתן לי השראה. זה לא נתן לי השראה, לא יצאתי מזה עם משהו.

אבל כמו שאתה אומר, זה המון המון זרעים קטנים שנזרעים לאורך הזמן, עד שמגיעים למשהו שהוא קצת אחר.

עמית: בדיוק. הסבלנות פה היא גורם נורא נורא חשוב. לא להתייחס לזה, אל החופשה, אל השוטטות, אל הבהייה כאל כלים ליצירה. זה כלים שאמורים לאפשר לנו לפתח איזשהו רוגע בשלווה, ואת היכולת לחשוב, באופן שבעתיד, בסיטואציות מסוימות, יוביל ליצירה ולהשראה ולכל מה שקשור בזה.

שני: לאושר פנימי אני חושבת... 

עמית: אושר פנימי כמובן. לשלווה. באמת, במובן הכי בסיסי, שמאפשרת לנו לשרוד את סערות החיים. את יודעת, זה נורא קל להישאב לתוך העולם המהיר, כלומר לתת לאיזה מילה טובה מהבוס, להרים אותך על השמיים, ואז למילה רעה מלקוח להוריד אותך לאדמה, ואחר כך זה קורע לנו את הלב… ואתה יורד ונסחף, ואם יש לך עוגנים, אגב ילדים זה עוגנים מצוינים כמובן, התחומי עניין שבהם אתה משקיע זמן בנחת ובשקט, וכל דבר, התחביבים יכולים להיות עוגנים מצוינים, אז ללמוד גם להשקיע בהם את הזמן, ובלי הסחות דעת, ופשוט לשקוע בתוך דבר.

ומילה נורא נורא חשובה שאמרנו אותה מעט מדי היום - להיות נוכחים באמת במה שאנחנו עושים, וזה לא משנה אם אנחנו עם הילד בגינה, או אם אנחנו קוראים ספר, או אם אנחנו רואים סרט. אפילו פשוט לאפשר לעצמנו להיות ברגע נוכחי ולא לתת למוח שלנו כל הזמן להטריד אותנו עם מחשבות על דברים שהיינו צריכים לעשות, או דברים שאנחנו צריכים לעשות בעתיד, אלא פשוט לנסות לסגל את המוח להיות כאן ועכשיו.

שני: אני ממש מסכימה איתך.

עמית: זה יאפשר לנו לחוות את מה שאנחנו עושים. את יודעת, טיול במוזיאון למשל יכול להיות מאוד מעורר השראה. כנראה יותר השראה מאשר שוטטות של שלוש שעות בפינטרסט לצורך העניין, כי אנחנו לבד שם, מול הציורים, בזמן שלנו, בקצב שלנו.

שני: אפרופו החוויה שאמרת קודם על העובדה שעם ספר, אתה יכול לעצור, ולשהות, ולחשוב ולקרוא שוב את הפסקה, אז כן הייתה סדרה אחת שאני חוויתי את זה בה, זה סדרה שנקראת 'אבסטרקט' של נטפליקס,

וכל פרק מספר על מעצב מתחום אחר, מעצב או מעצבת. אם זו מעצבת פנים ופרק על מעצב גרפי, יש פרק על מעצבת צעצועים, וכמובן היא עשויה מאוד מאוד טוב. היה שם פרק על מעצבת תפאורה ותאורה בשם S. Delvin והיא פשוט, היו לה שם כמה משפטים שאמרתי לעצמי - אני רגע... אני עוצרת, אני נותנת למשפט הזה לשקוע בתוכי. אני אביא קישור גם לפרק הזה, כי באמת זה היה ממש מעניין כתפיסה פילוסופית.

עמית: מעולה. את יכולה תמיד לעשות Pause, ובאמת לעצור ולחשוב.

שני: כן, אבל זה לא קורה מספיק.

עמית: זה לא קורה מספיק אבל שימי לב, זה נורא חשוב. אגב, מה שאת אומרת עכשיו, אני לא נגד לצרוך מידע באינטרנט, שכמובן מעצבים או כל בן אדם שהוא חוקר בתחום שלו, זה חשוב נורא ללמוד את הנושא שאתה מתעסק בו. זה חשוב מאוד לצבור השראה. הרי חלק גדול ממעשי יצירה הרבה פעמים, זה רפרורים, הדברים שכבר קיימים, ההקשרים, בקולנוע רואים את זה בעיקר, ממש אפילו, לפעמים זה כזה רפרורים פנימיים, שרק מי שלמד קולנוע יכול להבין למה הכוונה בחפץ הזה בסצנה הזאת. זה חלק מהכיף גם של אנשים יוצרים, וזה נורא נורא חשוב להעמיק בתחום. זה לא שאני אומר כאילו לאנשים, תהיו טאבולה ראסה, רק תצרו בגלל שראיתם איזה עלה יבש ברחוב, או שקית שמתנופנפת ברוח.

שני: כמו באמריקן ביוטי, אפרופו רפרורים.

עמית: זה יכול לעזור אם אתם תחפשו את ההשראה הזאת, אבל קודם כל תלמדו את התחום שבו אתם, תעמיקו בו תחקרו אותו כדי שגם תדעו במה להיזהר, מה כבר עשו.

שני: אתה מדבר על שוטטות במרחב, זה מתחבר לאיזשהו פרק שאני מקווה להקליט בעתיד הקרוב, וזה על הנושא הזה של VR, של שוטטות בתוך ה-Virtual Reality, שזה כאילו ברמה, זה כאילו בהייפר, זה על ספידים, זה אני חושבת שאנחנו בקצה קצה קצה ההבנה, של לאן העולם הזה הולך. והעולם הולך לשם.

עמית: אני לא חושב שהעולם הולך לשם, אני חושב שזה יהיה הייפ מאוד קצר. אני חושב שאנשים תמיד יעדיפו את המציאות שהיא הרבה יותר.

שני: אני חושבת שזה לא נכון לדבר על יעדיפו, במובן שאתה יכול להיות גם וגם. זאת אומרת, זה לא מבטל אחד את השני. אבל זה מאפשר קשת של מפגשים. אגב, שהם יכולים להיות גם ממש מעוררי השראה. אני ראיינתי פה באחד הפרקים את עודד קישיק, הפרק איתו נוגע להדפסות בתלת מימד, אבל הוא בעצם, דרכו נחשפתי לכל העולם הזה של המטא, המטאוורס בעצם. והוא מספר על החוויות שלו שהוא משוטט והוא פוגש אנשים נגיד מהעולם הערבי, והם מדברים. הם מדברים, כי הרי, אני לא יודעת אם אתה מכיר, אבל כשאתה בתוך הקסדה, עזוב את מה שאתה רואה, זאת אומרת כן, אתה רואה שהוא אוואטר, אבל אתה שומע אותו מדבר עליך, והוא שומע אותך. זה לא רק לשחק פינג פונג עם מישהו, זה גם באמת, אתה יכול להיכנס לאיזו שהיא גלריה, ולשוטט בגלרית האומנות הזו, ולידך יש בן אדם שאתה יכול פשוט להתחיל לדבר איתו.

עמית: אני בטוח שלכל טכנולוגיה יש גם את הצדדים החיוביים שלה. תראי, זה כמו את יודעת, שהומצא הטלפון, אז הנה פתאום, מישהו שהבן שלו נסע לארצות הברית היה יכול לדבר איתו, ולא רק לחכות למכתבים פעם בכמה חודשים, אלא היה יכול לשמוע את הקול שלו.

אני זוכר שפרופסור צביקה טאובר שלימד אותנו פילוסופיה ודיברנו על נושאים של איזושהי טכנולוגיה וזה והוא אמר, הנה בן אדם אומר תראה המציאו את המטוס, אני יכול עכשיו לטוס ולפגוש את הבן שלי באוסטרליה וזה לוקח רק כך וכך שעות. אז הוא אומר כן, אבל אם לא היו ממציאים את המטוס, מלכתחילה הבן שלך בכלל לא היה עוזב לאוסטרליה. אז אנחנו תמיד צריכים להבין את ה-give and take. אני חושב שהתקדמות טכנולוגית זה דבר חשוב, אבל אני מסרב להתרגש ולנפנף באוזניי בהתלהבות מכל גאדג'ט חדש שיוצא. תחשבי כמה סופרלטיבים ה-google-glass קיבל בזמנו שהוא יצא. עכשיו גוגל גלאס זה מוצר נוראי, שבאמת אני כתבתי, הקדשתי לזה פרק קצרצר בספר שלי מרוב שזה מוצר נוראי, למרות שהוא כבר נקבר קבורת חמור, בגלל שיש עוד אין ספור חברות שעדיין עובדות על המשקפיים החכמים האלה, והרעיון הזה של המטאוורס, הקסדה הנוראית הזאת שאנחנו לובשים על הפנים, והיא בעצם חוצצת לחלוטין בינינו ובין העולם, והיא יוצרת איזושהי מציאות חלופית מורכבת ומקסימה ככל שהיא תהיה, ומאפשרת ככל שהיא תהיה למפגשים האלה שאת מדברת עליהם, ולעוד מיליון דברים אחרים, פה אני כן תופס עמדה נאו-לודיטית קלאסית, אני חושב שהרע שטמון במובן הזה, בהפיכה שלנו לזומבים שיושבים בבית עם הקסדות האלה, ומבכרים אותם על פני מפגשים במציאות ובעולם האמיתי, היא עלולה להיות הרסנית לכל הדבר הזה שאנחנו תופסים כמהות של אדם, שצריך חיכוך עם העולם הממשי. חיכוך מתמיד ואין סופי כדי להיות אדם כפי שאני תופס אותו לפחות.

שני: אוקי, אני שמחה שהעליתי את הנושא, כי אני רואה שיש לך דעה מאוד מוצקה לגביו.

עמית: אני מאוד אמוציונלי. שוב, חוויתי את זה רק פעם אחת בצורה של משחקיות, אני עוד לא מבין את כל ה… אני יודע שיש עכשיו אנשים שחיים מזה, רואים את הפן היותר עסקי או כלכלי או חברתי שיש בזה, אבל זה כמו ששיחה… תחשבי לזה שעברנו הכל לתכתובות וואטסאפים. אנשים אומרים לי, השנה 2022 למה אנשים עדיין מתקשרים אליי? אז אני מתקשר לאנשים, כי כשאתה מדבר עם בן אדם עדיף שיחה, כמובן שעדיף פגישה פנים אל פנים, אבל עדיף שיחה, כי אתה שומע את האינטונציות של הקול, אתה יכול לשמוע בן אדם מחייך. בתקשורת כתובה א', זה הרבה יותר מסורבל לדעתי, לוקח לנו הרבה יותר זמן להקליט מאשר לדבר, אז הרבה אנשים פשוט כאילו מזנקים על ההמצאות הטכנולוגיות החדשות האלה, והנה הדבר המדהים הבא, והם לא לוקחים לעצמם את המחשבה הזאת, שאולי זה לא כזה טוב.

כתבתי פעם שבשנת 2057 ימציאו איזה חליפת גוף שתבצע אוסמוזה הפוכה שלא נצטרך לנשום. ואז כאילו, יאי, כזה השנה 2057 למה אנשים עדיין טורחים לנשום? למה? כי אין תחליף לנשימה עמוקה. כלומר יש את חסידי הטכנולוגיה שלא משנה מה יפילו עליהם יגידו זה טוב, קדשהו, ברכהו ותתחילו לאמץ את זה, והנה אני כל היום במטאוורס… אני חושב שהחיים האנושיים צריכים להיות הרבה יותר פשוטים במובנים האלה. כלומר הטכנולוגיה היום היא מופלאה. אני בעד ההתפתחויות שלה, בחקר החלל וברפואה, ובחקר הימים והאוקיינוסים ובמאבק במשבר האקלים שמתרחש עכשיו סביבנו. האם אנחנו צריכים איזו קסדה שתאפשר לנו לטייל בקניון וירטואלי, כדי לראות את הדברים שאנחנו רוצים להזמין בעלי אקספרס?

שני: זה באמת רק שימוש אחד של זה, אבל יש לזה הרבה היבטים ועוד אנחנו נלמד את זה שנים קדימה... 

עמית: רק על זה אפשר לדבר עוד פרק שלם.

שני: כן, כן, לגמרי. פשוט בהקשר של שוטטות זה פורטל שלם שנפתח ברמה אחרת לחלוטין. טוב או לא, זה כבר שאלה אחרת… שמעו את השתיקה.

עמית: אני מעדיף שאנשים יצאו לשוטט ברחוב. 

שני: טוב עמית היה מרתק ממש, תודה. היה מקסים אני מקווה שהמאזינות והמאזינים יקחו מזה את הקצת ממה שאתה מטיף עליו, ואני לא אומרת את זה במובן ביקורתי, להטיף זה טוב כי אני רואה שיש לך המון תשוקה לזה, גם אנחנו לא זוכרים ולא זוכרות כמה חשוב רגע לעצור, והשוטטות הזו, בין אם זה בראש ובין אם זה במרחב הפיזי.

עמית: אני באמת משתדל לא להטיף, אני מתייחס להכל בהומור, קודם כל לעצמי, ואני מאחל לך חופשה נעימה.

שני: כן, גם לך. תספר על החופש שאתה מתכנן.

עמית: אני מתכנן לקום ביחד עם נועה אשתי, לקחת שני תרמילים ובתחילת השנה לצאת לטיול עם one way ticket כזה, ולטייל בעולם שנה, שנתיים, שלוש, אולי לא לחזור, אנחנו לא יודעים. אין לנו תוכניות למעט העובדה, שאנחנו יודעים שאנחנו ככה עוזבים את העבודות שלנו ויוצאים לשוטט בעולם. 

שני: מדהים, אז איזה מזל שתפסתי אותך לפני שאתה עוזב.

עמית: כן, יש עוד כמה חודשים, זה תחילת ינואר, אנחנו מדברים על תחילת השנה הבאה.

שני: איפה נקודת ההתחלה?

עמית: וייטנאם.

שני: מעניין, למה דווקא שם?

עמית: לשנינו יש קרייבינג, נועה טיילה שם פעם איזה חודש, אני הייתי שם רק איזה כמה ימים בטיול מאורגן משוגע, שנקלעתי אליו בעל כורחי ושנינו נורא רוצים לחזור לשם, ומאחר אנחנו כמובן גם לא עשירים אז אנחנו רוצים לטייל במקומות שזול לטייל בהם, אז בעיקר בעולם השלישי, במזרח וכדומה.

שני: ואתה תמשיך לעדכן את האתר משם?

עמית: שאלה טובה, אני ממש מתלבט אם פשוט כאילו לרדת מתחת לרדאר ולהתנתק לגמרי מכל העולמות האלה. דיברנו מקודם על להגביל, זה קשור נורא לנושא הזה. אני פועל אך ורק בפייסבוק. יש לי את האתר שלי שהוא בלוג חיצוני שהקמתי, ויש לי עמוד פייסבוק, והרבה פעמים אנשים אומרים לי: למה אתה לא גם בטוויטר ובאינסטגרם, זה יעזור לך להפיץ את הרעיונות שלך. אני קודם כל רוצה לחיות את הרעיונות האלה, אז אני מראש הגבלתי את עצמי לרשת חברתית אחת, יכול להיות שאם הייתי צעיר יותר זה היה באינסטגרם או בטיק טוק, הייתי מוצא דרכים להעביר את המסרים האלה. השאלה אם להמשיך לתפעל את זה, זה גם, הרבה פעמים אני מרגיש שהדבר היחיד שעומד ביני ובין האטה זו תנועת ההאטה. כלומר, למרות שהבלוג שלי מתעדכן עכשיו בערך אחת לחודש, ועמוד פייסבוק יכול להיות לפעמים שומם גם שבועיים... ובניגוד ללפני עשור שהקמתי, שאמרתי כזה - אוי לא, אנשים, לא עלה שום דבר שלושה ימים, אנשים יחשבו שהאתר מת כאילו… לא אכפת לי כבר, כי אני באמת לא מנסה להטיף, אני לא מנסה לשנות אף אחד. אני גיליתי אוסף של רעיונות שמתגבשים לכלל אידיאולוגיה שעשתה לי טוב בחיים, ואני שמח לשתף את זה ומי שרוצה שיקח מזה משהו, מי שרוצה שיקח מזה הכל, ומי שרוצה שיכעס עליי נורא, כמו שקורה לפעמים בהרצאות שאני מעביר, תמיד יושב איזה מישהו שנורא כועס עליי בקהל, ואני לא מבין למה, באמת, אז האם אני אמשיך לעדכן מחו''ל? אני לא יודע, אולי אני באמת אצא לחופש אמיתי, גם מהרשתות, ואולי אני אכתוב עוד ספר, ואולי אני אעשה עוד דברים, ואולי אני לא אעשה כלום, זה באמת לא כזה חשוב לי לדעת מה אני הולך לעשות.

שני: מעולה. שיהיה המון בהצלחה. נהיה בקשר.

39 views0 comments

Kommentarer


bottom of page