top of page

לחישות ונשיכות, פרק 8 - מיניות בזמן מלחמה ♥ שיחה עם לי ראובני מטפלת מינית וזוגית מוסמכת.

Updated: May 23

לי ראובני מדברת איתי על מיניות בזמן מלחמה, מה זה בעצם מיניות ולמה זה חשוב עכשיו? ויסות, נחמה, נירמול של הרגשות שלנו. הבדלים מגדריים ובעלי מוגבלויות. מה עושים בזוגיות? ומה עושים ברווקות? אלוהים בחוות רונית, לי מספרת על הזמן המרפא עם הניצולים של המסיבה בנובה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/11/2023.

רונה: היי, טוב שבאתם לסלון של רונה. אני רונה סופר, קולנוענית, נכה, מרצה, ג'ינג'ית, חברה ומנחה מוסמכת למיניות מיטיבה. כשעברתי תאונת דרכים בגיל 15, חשבתי שאיבדתי את הקול שלי. היום אני מבינה שאז בעצם רק קיבלתי את הקול שלי. זה פרק ראשון שאני מקליטה מאז שפרצה המלחמה הארורה הזאת. תהיתי לעצמי הרבה אם יש עוד בכלל מקום לדבר על מיניות, על חיים ועלינו אחרי האסון הנוראי.

אבל כמובן שיש, ושהכרחי, שלא רק נחזיק את הראש מעל המים, שנצליח כבר לשחות. והמיניות שלנו תמיד חשובה, זו אף פעם לא מותרות. אז היום דיברתי עם לי ראובני. לי היא מדריכה ומטפלת מינית מוסמכת. היא פעילה לזכויות להט"ב, סופרת פובליציסטית ואמא לשני בנים. בימים אלו, לי גם מטפלת בניצולים מהמסיבה בנובה והיא תספר על כך בהמשך. מיניות בזמן מלחמה. בואו נתחיל.

[מעברון מוזיקלי]

רונה: היי לי ראובני.

לי: אהלן, מה נשמע?

רונה: בסדר, מה שלומך?

לי: טוב להיות כאן, מוזר, אבל… הכל מוזר.

רונה: הכל מוזר, הכל מוזר, הכל מוזר, אבל זה בסדר.

לי: נכון.

רונה: כן. תגידי, רציתי לשאול אותך שאלה. את זוכרת מה עשית בשישי באוקטובר?

לי: כן. [צוחקת] זה היה סוף שבוע שהיה לי… אני גרושה, אז הבנים שלי, יש לי שני בנים, הם אצלי פעם בשבועיים.

רונה: מה זה שני בנים, באיזה גילאים?

לי: 11 ו-7. ו… היינו בסוף השבוע, והיינו ב… אנחנו גרים בישוב קהילתי קציר. עכשיו בדיוק איבדנו… ילד מהמם בן 22. אממ… והלכנו לשחק במגרש טניס ואני שיחקתי טניס, והקטן שלי, יובל ים, היה על הקורקינט והגדול שלי, אילי שיחק בכדורגל. ואז חזרנו הביתה, ו… אכלנו ארוחת ערב ואז הלכנו לקינוח אצל השכנים והיה סוף שבוע כיפי. ואז הגדול שלי הלך לישון אצל החברות שלו. יש לו שתי חברות כאלה טובות והם קוראים להם השניצלים והם הלכו לישון ביחד.

ואז הקטן ואני היינו במיטה, והתכרבלנו וקראנו ספר והלכנו לישון ביחד. ואז בשבת בבוקר האקסית שלי התקשרה אליי ב-6 וחצי, שאלה אותי, איפה אנחנו ואם הכל בסדר. ואז שאלתי אותה, 'מה קרה?' והתחילה לספר לי, ואני חושבת ששלוש פעמים חזרתי על המשפט, 'אני לא מבינה מה את אומרת לי'. ומאז היינו הרבה ביחד ונכנסנו למה שנקרא שגרת חירום. הרבה זמן גם לא היה בית ספר רציף. בשבועיים האחרונים יותר חזרנו לשגרה, אבל עם עננה מאוד מאוד מאוד מאוד כבדה.

רונה: כן. אממ… את יודעת, את כאילו איתך זו פעם ראשונה שאני, שאני מקליטה פודקאסט אחרי ה… פרוץ המלחמה וזה באמת מעלה הרבה שאלות, מה המשמעות של החיים האלה אחרי? האם יש משמעות למיניות אחרי? האם יש משמעות ל… כאילו, מתי אנחנו, מתי אנחנו מפסיקים לחפש להרים את הראש מעל המים ולחפש את הנשימה ומתי אנחנו חוזרים לחיות? או שאסור לנו לחיות? כי בגלל שיש אנשים שהם במצב כל כך נורא, אז אולי בעצם אנחנו צריכים, אסור לנו, כאילו, את יודעת, כל הרגשות הניצוליות.

לי: אשמת הניצול.

רונה: אשמת הניצול.

לי: זה המון מחשבות נורא נורא טובות. אני חושבת שיש משהו בתוך הסיטואציה הזאת, שבאמת הוא מאוד לא רגיל. אנחנו כאילו מצד אחד, אנחנו מדינה שהיא מאוד למודת טראומה וכאב ומצבי חירום ושגרות חירום. מצד שני, יש משהו בעיניי בתוך הדבר הזה, שהוא לא היה אף פעם, כאילו, ואני כן זוכרת את מלחמת המפרץ, ואני כן זוכרת את לבנון השנייה ואני כן זוכרת את שומר חומות. ועדיין אני מרגישה שמה שקורה עכשיו הוא בסדר גודל לא רגיל.

אממ… ואני חושבת שמה שעולה לי, תראי, אני מטפלת, אני עובדת בקליניקה עם יחידים וזוגות, יש להם קשיים במיניות, באמת בהתחלה הקליניקה הייתה באיזה מין שוק ואני חושבת איזה מין סיסמוגרף לחברה, כולם כזה ביטלו ואמרו רגע צריך להבין מה קורה, מה זה זה. ואחרי שבועיים, אנשים חזרו ואמרו 'לא, אנחנו רוצים לחזור, יש לנו דברים לדבר עליהם, אנחנו רגע רוצים להבין'. וגם מיניות חזרה להיות מדוברת, עם כל האתגרים שהיא מביאה. אז אני חושבת שאנשים, גם אני, מנסים לייצר איזה מין הגיון ואיזה מין שפיות ואיזה מן נחמה ויש לנו צורך לאהוב ויש לנו צורך להיות קרובים ויש לנו צורך להתחבר ולהיות ביחד. הדברים האלה הם כן שומרים על השפיות ועל התקווה, ואני חושבת שלכל אחד מאיתנו, מדברים הרבה על חוסן ועל היכולת כזה לשמור על עצמנו ולא להיחשף לתכנים. וככה כל הזמן בקבוצות של מטפלים יש הזמנות להרצאות וללמוד כלים כאלה וכלים כאלה ולטפל בטראומה כך ולטפל בה כך.

ואני הבנתי שאני לא צריכה עוד כלים, ואני לא צריכה עוד… עבודה על איך לעשות טכניקות להתערבות, אלא מה שאני צריכה זה אסקפיזם, ואני פעם בשבוע שומעת הרצאה עם תומר פיין שהוא מדבר על שמאניזם אינדיאני, והוא מתופף בתוף ואנחנו מביאים, ככה עושים מדיטציה עם חיות כוח, וזה כאילו הכי רחוק מהעולם שלי, ועדיין נותן לי נחמה. או להיות עם הבן זוג שלי באינטימיות נותן לי נחמה, נותן לי שפיות.

אני חייבת להגיד שאתמול אחרי חודש של הפסקה, חזרתי לקרמיקה והיה לי מאוד קשה וזה פחות התאים לי ולא הצלחתי להישאר את כל הזמן, באמצע הלכתי הביתה ואמרתי לעצמי זה גם בסדר, כאילו, אנחנו צריכים למצוא משהו, שהוא כן נותן לנו איזשהו סוג של קרקוע כי אחרת אנחנו נשתגע. אנחנו נהיה לא מווסתים, לא נצליח להיות הורים טובים, לא נצליח להיות ילדים טובים, לא נצליח להיות אחים טובים.

ובתוך הזמן הזה, אנחנו צריכים הרבה אוויר לנשימה, אז כל מה שעושה לנו טוב, גם בתוך העולם של המיניות, בין אם זה אוננות, בין אם זה מפגש זוגי, בין אם זה מפגש חד פעמי. יש משהו שאנחנו צריכים להיות עם הרבה חמלה כלפי עצמנו, ואני מקווה שזה ייגמר מהר, ונחזור לשפיות אחרת.

רונה: לשפיות הרגילה שלנו. אממ תספרי רגע על עצמך.

לי: אז מבחינה מקצועית, אני מטפלת מינית ומדריכה ומנהלת מרפאה שנקראת "מנעד" במעצה אזורית מנשה ואני מטפלת זוגית בשיטת EFT, שזה טיפול זוגי ממוקד רגש.

יש לי טור ב"הארץ", אני מאוד אוהבת לכתוב מיניות. וברמה האישית, אני בפרק ב', יש לי שני ילדים, אני גרה ביישוב קהילתי מאוד מאוד מאוד תומך, מאוד מחבק ואני חושבת שאני מצד אחד, בן אדם, אני מאוד אוהבת להתנסות ומאוד אוהבת לחוות דברים, אבל אני גם מאוד מאוד צריכה רגליים על הקרקע. אז אני חושבת שאני יכולה להבין אנשים שהם בקצוות, כן? גם אלה שרוצים לברוח ולא להיות וגם אלה שנשארים בכל מחיר ונלחמים. אני חושבת ש… ראיתי בקליניקה, חוויתי בקליניקה, כאילו ניסיתי לסייע בקליניקה, ככה לכל המנעד של כל מה שאנשים חווים סביב מיניות, סביב זוגיות, סביב אהבה, סביב יחסים. אני חושבת שעכשיו יש איזה משהו בתקופה הזאת שהוא אפילו מקצין עוד יותר, מחשבות, רגשות, תשוקות, צרכים, כמיהות.

רונה: איך הגעת לנושא הזה?

לי: או, [צוחקת] איך הגעתי לזה? למדתי עבודה סוציאלית, כתבתי את התזה שלי על מיניות של נשים רווקות בתל אביב, התחלתי ב"דלת פתוחה", עבדתי הרבה שנים עם מתבגרים בחינוך מיני, ובאיזשהו שלב הבנתי שיש הרבה מתבגרים שאני מפספסת, כן? שאני לא מצליחה לדבר עם כולם, ואז אלה שפספסתי אותם, הייתה לי פתאום איזה מן הבנה שבא לי לפגוש אותם בקליניקה, כאילו נגיד כזה בני 28-30. ואז התחלתי ללמוד טיפול מיני.

עבדתי הרבה שנים בתל אביב ואז ככה אחרי שהתחתנתי ועברתי לגור בצפון, גם בצפון הבנתי שיש משהו באנרגיה המינית שהוא… הוא קצת כמו מגלם איזה מין שפה, מן תקשורת גם של אדם עם עצמו, גם אדם של כאילו אדם עם הבן/בת זוג שלו. הבנתי שיש משהו בתוך השפה הזאת, בתוך האנרגיה הזאתי… אין שני אנשים שמדברים בדיוק באותו אופן. יש משהו בתוך מיניות שהוא יכול להיות נורא קונקרטי ויכול להיות נורא נורא סימבולי.

אני יכולה לאהוב לאכול נגיד משהו ואני יכולה לאהוב לבשל, להריח, להיות בתוך איזה מן עונג חושי. אני חושבת שמיניות היא אותו דבר. כאילו יש אנשים שאוכלים כדי לשבוע ויש אנשים שאוכלים כדי להתענג. אני חושבת שגם בסקס יש אנשים שהם בתוך החוויה כי הם רוצים לגמור, להיות נוכחים ברגע. יש כאלה שרוצים איזה מין משהו שהוא יותר… אממ… אני לא מוצאת את המילה בעברית, אבל כאילו משהו שהוא מחוץ ל… לשגרה קבועה של חייהם. התעלות, המילה שחיפשתי, התעלות. אז לא תמיד כל סקס מצליח להיות סקס של התעלות ולא כל סקס הוא מצליח להשביע, אבל אנחנו כאילו נעים כזה בתוך המרחבים. בין משהו שהוא כזה למשהו שהוא כזה.

רונה: אוקיי, אני יכולה לשאול מה שבא לי, נכון?

לי: בטח, תמיד.

רונה: יופי, נהדר. כי רציתי לשאול, נאמר, על המיניות שלך.

לי: כן.

רונה: איך זה את יודעת, גם שמעתי בין השורות, שאת נעה בין, אה… פלואידיות.

לי: מגדרים.

רונה: מגדרים.

לי: אממ כן, כאילו אני חושבת שבאיזשהו שלב, אני חושבת שזה קשור בעיקר לחיים המקצועיים שלי. שלמדתי מיניות והייתי מתמחה בטיפול מיני. פתאום הבנתי שאפשר להימשך ולהידלק ולהתעורר ולהתרגש מכל אדם. כאילו כולם מאוד יפים וכולם מיוחדים וכולם יש בהם משהו שהוא יכול להיות קוסם ופגשתי מישהי מהממת ומדהימה שעד היום אנחנו חברות טובות והיינו בזוגיות 10 שנים. יש לנו שני ילדים ואנחנו משפחה. אנחנו טסנו השנה כאילו פעמיים לחו"ל. אנחנו כאילו… יש לנו הרבה, אנחנו משפחה מאוד, מאוד מלוכדת. אנחנו נהיה משפחה לנצח.

ובלי שום קשר יש לי את הזוגיות שלי שקורים שם דברים מאוד מאוד טובים ומרגשים ומשמחים. ואני חושבת שאפשר להימשך לאנשים שיש בהם, עבורי, כל אחד עם הטעם שלו אבל משהו שהוא באמת שיש בו איזה קסם, שיש בו איזה פלא.

רונה: כן, אני לגמרי בעד הגישה הזו.

לי: כן.

רונה: של לא להימשך למישהו רק בגלל מה שיש לו בין הרגליים.

לי: כן.

רונה: אלא בגלל הבן אדם שהוא.

לי: כן.

רונה: כאילו…

לי: כן, אז אני חושבת שהיה לי מזל. כאילו שהתאהבתי באנשים שהם באמת… היה שם בשבילי איזה שיעור, התפתחות וקשר משמעותי. כן.

רונה: ועכשיו את בזוגיות.

לי: עכשיו אני בזוגיות.

רונה: נהדרת ומאושרת.

לי: נהדרת ומאושרת [צוחקת] כן.

רונה: עם…

לי: עם גבר.

רונה: עם בעל פין או בעלת פות?

לי: עם בעל [צוחקת] כן עם גבר, עם גבר בכל רמ"ח איבריו. כן.

רונה: בואי שנייה, כאילו, שאלה כזאת את יודעת, שאלה מה זה בעצם מיניות?

לי: כן.

רונה: להגדרתך.

לי: להגדרתי. אז אני חושבת שיש הגדרה שאני מאוד אוהבת של ארגון הבריאות העולמי שאומר שמיניות זה סוג של אנרגיה מולדת, כולנו נולדים בעצם יצורים מיניים מלידה. זה כאילו כמו איזה מן תכונה כזאת שמתפתחת כן? כמו שיש לנו את התפתחות הפיזיולוגית, את ההתפתחות המנטלית, את ההתפתחות הרגשית שלנו, אז יש גם את ההתפתחות המינית. האיכות הזאתי, התכונה הזאתי בעצם מניעה אותנו לבקש חום ואהבה ואינטימיות.

התינוק הקטן שהוא בוכה ורוצה שירימו אותו, שיחבקו אותו, הוא פועל מאותו מקום שבעצם גם אדם מבוגר רוצה שיחבקו אותו וינשקו אותו. ובעצם כשאנחנו תינוקות, אז אז יש לנו כאילו יותר לגיטימציה לבקש חיבוק, מגע. אבל בעצם כשאנחנו יש משפט נורא יפה של בולבי שהוא אבי תורת ההתקשרות, אז אומר "from cradle to grave" כאילו מהעריסה ועד המוות אנחנו זקוקים לקשר ולמגע אנושי. אז זה לא משהו שהוא מתחיל בגיל ההתבגרות, זה משהו שהוא בעצם, אנחנו מגיעים איתו לעולם עם הרעב הזה. והעור זה בעצם האיבר הכי גדול שלנו.

רונה: העור ב-ע'.

לי: העור, skin. יש לנו בעצם משהו כמו 18 קילו של עור שעוטפים את כל הגוף. עוטפים, מחזיקים, מכילים, תוחמים ובעצם כל הגוף שלנו, כל העור שלנו מאוד רצפטיבי למגע. יש לנו כאילו קצוות של עצבים על כל העור וכשאנחנו מלטפים, עושים מסאז', כשאנחנו עושים דגדוגים, כשאנחנו מלקקים. כשאנחנו מעסים, כל העניין הזה של המגע הוא מאוד מאוד מרגיע, הוא מעורר מינית. כל הגוף שלנו יכול להיות ער מינית ומגיב למגע ככל שאנחנו מאפשרים באמת יותר.

עוד איכויות של מיניות שאני יכולה להגיד באופן כללי זה שבאמת מיניות, יש לה פוטנציאל לערב את כל החושים שלנו. כלומר, אנחנו יכולים לשמוע מיניות, להריח מיניות, לטעום מיניות, למשש מיניות, לראות מיניות. אנחנו יכולים להתגרות, להתעורר, להתענג מכל החושים. שוב, ככל שאנחנו יותר מצליחים להנות מהחוויה באופן מגוון, אז ככה אפשר יותר להתרגש, להתעורר ולהיות נוכחים.

והמון פעמים אני אומרת לאנשים 'אם אתם תעשו חוויה שהיא מאוד מגוונת בכל החושים, יהיה לכם יותר זיכרון תאי ללמה כדאי לי לחזור לתוך המרחב הזה אחרי יומיים שלושה'.

כלומר, אם היה נר ויין ומוזיקה וקטורת ומסאז' והתנשקויות והתלטפויות ומגע, כל הגוף שלי כאילו זוכר שהיה לי נורא נורא כיף בתוך האינטראקציה המינית ואז אחרי יומיים שלושה כשאני ארצה שוב פעם להיפגש, יהיה לי יותר אינסנטיב כי כן זוכרת שזה היה נעים בכל החושים. אז גם אם פתאום לא בא לי יין אבל אני זוכרת שזה היה חוויה מענגת. או הפלייליסט הזה בא לי משהו אחר, אני עדיין זוכרת שזה עוזר לנו להיכנס לתוך המרחב האירוטי בצורה יותר נינוחה.

אני אגיד עוד משפט אולי גם ככה רלוונטי למלחמה. יש משפט של אסתר פרל שאומרת "סקס זה לא משהו שאנחנו עושים, זה מקום שאנחנו הולכים אליו". ובאמת כשאני עובדת עם זוגות בקליניקה אני שואלת מה אנחנו צריכים כדי לפנות בתוך מסלול כזה הליכה אל המרחב המקודש הזה של האירוטיקה, איזה חסמים בדרך אנחנו צריכים להוריד? ברור שאם אנחנו חיים באזור שיש בו אזעקות, שיש בו טילים, שיש בו מתח וחרדה ומצוקה קיומית, אז יהיה הרבה יותר קשה להיכנס לתוך מרחב אירוטי.

אם אני חיה במקום שהוא מוגדר ירוק ואין אזעקות ואין טילים ויש יחסית שגרה והילדים בבית ספר ואנחנו בעבודה, אפשר עדיין לתחזק משהו מתוך החוויה המינית שקורית בינינו בשגרה.

רונה: באיזה אופן את חושבת שהמלחמה משפיעה על המיניות שלנו?

לי: אני חושבת שאולי צריך לעשות איזושהי הפרדה בין מלחמות באופן כללי לבין המלחמה הספציפית הזאתי.

אני חושבת שהמלחמה הספציפית הזאתי היא מאתגרת וקשה בכמה מובנים. דבר ראשון, אנחנו בעידן כזה שמצלמים את הכל ורואים את הכל ויודעים את הכל ואני חושבת שהסרטונים היו בימים הראשונים מאוד מציפים וקשים. והחשיפה של התכנים הייתה בלתי נסבלת ואני חושבת שזה היה מאוד טריגרי להמון המון טראומות של אנשים. אז אני חושבת שבמובן הזה היו המון המון נשים שבהתחלה מאוד נכבו והיו מאוד מאוד בטריגר מהתיעודים של המקרי אונס.

ואני חושבת שהיו הרבה מאוד גברים שהיה משהו בטריגר הזה שזה דווקא עורר אותם לפורנו או לאלימות. אנחנו יודעים שבמוח האזור של האלימות והמיניות הם מקושרים לאותם אזורים במוח ומופעלים ומתעוררים ומתבלבלים ומחווטים מאוד מאוד דומה.

אז אני חושבת שבהתחלה מעבר לשוק הראשוני, זה שאנשים כאילו היו מאוד בהלם וכאילו הכל מאוד מאוד נעצר. אחרי כמה זמן אנשים כן חיפשו ויסות ונחמה.

אני חושבת שהרבה אנשים יכלו ללכת לקצוות. כאילו מצד אחד, איזו מין הכחשה של הגוף, הכחשה של המיניות, הכחשה של השתוקקות. ומצד שני, להגברה בצורך בוויסות. כאילו צורך במגע, צורך בשיראו אותי, צורך בביטחון, צורך בחמלה, צורך באסקפיזם. כאילו לא להיות רגע מחובר לחדשות, לכאב, לטירוף שקורה.

אני תמיד אומרת שכל תגובה תגובה נורמלית. כאילו אנחנו לא נשפוט את עצמנו, אנחנו לא נגיד 'רגע, זה לא הגיוני, זה לא בסדר'. אנחנו נשפוט את עצמנו על זה שאנחנו רוצים דברים שהם מספקים לנו בסופו של דבר איזשהו סוג של משאב מקרקע.

אני חושבת שמה שנורא משמעותי זה שבעצם אנחנו יכולים להגיד 'זה הדבר שאני צריכה כרגע כדי לשמור על השפיות שלי' ולכן זה לגיטימי. כלומר, אם זה לא בא לחשבון אף אחד ואני לא כופה ואני לא מכריחה וזה ביני ובין הבת זוג שלי/בן זוג שלי או ביני ובין עצמי, אז אז ברור שזה מותר.

אני חושבת שיש משהו באווירה, שוב זה דוגמה נורא נורא גרועה, אבל אני חושבת שהיא כן ממחישה משהו. זה קצת מזכיר לי שהייתי רווקה בתל אביב לפני 20 שנה ובני סלע השתחרר… סליחה, לא השתחרר, הוא ברח.

הייתה זה מין תחושה כזאת של של חרדה בתל אביב ושמעתי פתאום מהמון המון נשים שהן כאילו עושות מלא סטוצים. מתקשרות לאקס, קובעות עם איזה מישהו. כאילו הפחד הזה להישאר לבד כאילו מזמן המון המון בקשה לשמירה, בקשה להגנה, בקשה למישהו שיהיה איתי בלילה. זה מזמן גם דברים כאלה. כאילו גם על זה לא הייתי שופטת וכאילו כל אחד שיעשה את מה שהוא צריך.

אבל אני חושבת שיש משהו בתוך הדבר הזה שהוא… אממ… יש איזה רצון להיות בקרבה כדי להרגיש מוגנים. אנחנו בסופו של דבר חיות חברתיות. אנחנו צריכים קשר, אנחנו צריכים את הביחד הזה. כאילו בלי קהילה, בלי חבורה, בלי חמולה אנחנו לא באמת יכולים לשרוד. ואני חושבת שאחד מהדברים שקורים בתוך קרבה זה שגם יש מיניות.

רונה: כן. את יודעת, פגשתי גם איזה בחור שאמר לי, שאמר, כאילו שאמר לי, לא נעים לו להגיד את זה, אבל הוא מאוד חרמן בתקופה הזאת. והוא מן אמר לי את זה בקטע של אולי אני יכולה לפתור לו את הבעיה. עכשיו, אני לא יודעת. אני כאילו, אני באמת חושבת שאנחנו באמת נמצאים במצב כזה פסיכוטי.

לי: כן.

רונה: שכל הקיצוניות הן די לגיטימיות. כמו שאמרת, במידה ולא פוגעים באנשים אחרים. אבל לא יודעת, איך את חושבת? וזה גם מעניין אותי האם מה שהוא אמר שכבר שמעתי על זה, על החרמנות ה… אנשים כאילו שחווים את החרמנות, האם זה הבדלים מגדריים?

לי: כן, שאלה מעולה. אני חושבת שיש פה יכול להיות משהו מגדרי. אני חושבת שגברים. תראי, אין פרמישן לגברים לבקש חיבוק, כן? להיות בעלבון, להיות בחוסר אונים, להיות בתסכול, להיות בעצב, להיות בחרדה.

כאילו אתה אמור להיות חייל, אתה אמור להיות אמיץ, אתה אמור להיות גיבור, אתה אמור לרוץ בקרב. כאילו אתה לא אמור להיות במגע עם הרגשות שלך, כן? גם פסיכולוגיה אבולוציונית בעצם מדברת על זה שכשהגבר היה צריך ללכת לצוד ממותה הוא לא יכול להיות היה עסוק ברגשות שלו. הוא היה צריך ללכת עם החנית ולרוץ ולצוד.

רונה: את אומרת עוד מאז.

לי: כן. כן. יש משהו באיכות הזאתי של להיות רגע מסוגל לשים מסך על הרגשות שלי ולא להיות במגע עם פחד שעוזר לי באמת לתפקד, אבל אני כן בהזדקקות כאילו, יש לי צורך בקרבה, חום, אינטימיות, נכון? כל הדבר הזה שנולדנו איתו. ויש יותר כאילו לגיטימציה לבקש את זה דרך סקס.

כאילו, אני רוצה לזיין, אבל אני גם בעיקר רוצה חיבוק, אבל לא נעים לי לבקש. אז אנחנו מזדיינים ואנחנו במגע ואנחנו בקשר ואז אני כאילו באיזשהו אופן מווסת.

אני חושבת שאולי אצל נשים יש איזשהו יותר מרחב כזה להגיד 'אני חלשה, אני עייפה, אני מוטרדת, אני דואגת, בא לי חיבוק.' ולפעמים דרך החיבוק לפעמים גם בא לי עוד דברים. ששוב, גם כשאנחנו עושים הכללות זה ברור שיש יוצאים מן הכלל לכאן ולכאן ויש גברים שיכולים לבקש חיבוק ואין להם בעיה ויש.

יש לי שכנים מאוד מאוד טובים ברחוב, חברים נורא טובים שכשהתחילו ההלוויות של הנובה, של המסיבה, אז הגבר הלך לשלוש.

רונה: בטח בפרדס חנה היו הרבה הלוויות.

לי: כן. בקיצור, ביומיים הוא היה צריך להיות בשלושה דברים ואני זוכרת שכשהוא בא הביתה אחרי הלוויות, ראיתי את אשתו איך היא מחבקת אותו. כאילו זו הייתה יוזמה שלה, אבל הוא מאוד נענה לזה והיה שם רגע של המון קרבה. וראיתי את הדבר הזה ואמרתי איזה מדהים בשביל הגבר הזה שהוא יכול לבוא הביתה ולקבל חיבוק ולהרגיש כזה עטוף ואהוב ומוגן ומוכל. יכול להיות שגם אחר כך הוא גם, זה מאפשר עוד כל מיני בקשות או עוד מיני צריכים, אבל להיות במקום הזה שרואים אותי, רואים את הכאב שלי, רואים את המצוקה שלי ושנענים בעצם לדבר הזה.

אני גם יודעת מחברות, מקולגות שגם יש כאלה שמתארות חרמנות נורא נורא גדולה. כאילו משהו באנרגיות שיש לנו בגוף, בחרדה, במקום הזה שקשה לווסת, שלפעמים גם רוצה להתפרק דרך סקס. סקס הוא גם משהו שבאמת זה פעולה פיזית שגם עוזרת לנער כאילו את המערכת ולחוש הרבה מאוד ויסות אחר כך.

רונה: גם אצל נשים?

לי: גם אצל נשים, כן. כן לגמרי. גם נשים וגם גברים.

רונה: אבל תראי, למשל נאמר מיניות, כאילו את יודעת, לא חשבתי שמיניות זה גם חיבוק, זה גם מגע. זה גם את יודעת, זה חלק מאוד בריא במיניות.

לי: מקשר.

רונה: כן.

לי: לגמרי. כאילו מיניות היא חלק מאוד בריא מקשר והיא גם דרך לבטא. כאילו יש משהו בתוך מפגש מיני. המון המון המון אינפורמציה עוברת. לא רק אינפורמציה ביולוגית, גנטית של אנחנו מתנשקים ואנחנו רואים שיש בינינו התאמה ומשיכה, אלא גם בזה של אני עצוב, אני פגיעה, אני דואגת, אני מוטרד, אני אוהבת אותך, אני אוהב. כאילו יש משהו בתוך הדבר הזה שהוא כאילו עושה קפסולה להמון, המון, המון דברים שקורים באותו רגע והוא מבקש סינכרון. כלומר, זה שני אנשים שבעצם מוכנים להיות באותו מקום, באותו זמן. כן, זה כמו תמיד אני אומרת לזוגות. 'לך בא ספגטי ולו בא סטייק ואתם הולכים למסעדה שיש בה פיוז'ן וכל אחד מזמין מה שהוא רוצה. זה לא אומר שאת תתחילי ותסיימי את המנה שלך בדיוק מתי שהוא יתחיל וזה, אבל אתם תבלו ערב ביחד ויהיה לכם כיף'.

אז אותו דבר גם הסקס כאילו. יכול להיות שאת רצית חיבוק והוא רצה פורקן ויכול להיות שאת רצית להרגיש שאת יכולה להניח את הראש ולנוח והוא רצה רגע להיות מוכל ומוחזק ומשהו שם הסתנכרן ויצא לכם להיות באותו מקום, באותו זמן ולהנות ביחד. אז אני חושבת שזה משמעותי. לא לוותר על האיכות הזאתי גם בזמן הזה.

רונה: אני כן חושבת על בני נוער עם מגבלות, אבל אני מניחה שאת יודעת. כאילו בתקופה הזאת מגבלות, לא יודעת, כולנו מוגבלים.

לי: לגמרי.

רונה: יותר מתמיד.

לי: נכון.

רונה: את יכולה להתייחס לנאמר לנוער עם מגבלה או מבחינתי גם את יודעת, לנשים עם מגבלות וגם גברים עם מגבלות. אבל כאילו לא יודעת, אם הנושא הזה לך כמטפלת מינית יש לך איזושהי התמקדות בתת, תת, תת ז'אנר הזה?

לי: כן, אז אני רגע אחלק את השאלה לשתיים ברשותך. אני אגיד רגע משהו על נוער באופן כללי ואחר כך אני אגיד משהו על מגבלות.

נוער באופן כללי, שוב, כאלה שלא נמצאים בשגרה, שלא נמצאים בתוך מערכת החינוך, שלומדים בזום, שלא מגיעים לבית הספר, שנמצאים תחת אזעקות, שנמצאים תחת אזורים של טראומה ופינוי. כאילו יש פה כמויות אדירות של מתבגרים שהם לא בתוך יציבות ושגרה. שזה מצבים מאוד מעוררי חרדה ואנחנו יודעים שדרך לפרוק חרדה או לבסס חרדה זה אוננות, פורנו.

אני חושבת שאנחנו נראה איזשהו גל כזה של התמכרויות או גל של חרדות חברתיות קצת כמו משהו שהיה סביב הקורונה. אני חושבת שזה קצת יהיה ביתר שאת כי קורונה כולנו היינו באותו מצב וזה היה מגפה עולמית והייתה תחושה שפשוט צריך לעבור ביחד את הדבר הזה ונתגבר. וכאן יש חוויה של מישהו עשוי לא לנצח. כאילו אני חושבת שהחרדה הקיומית היא הרבה הרבה יותר גבוהה.

כאילו האויב הוא בחוץ וזה נורא ברור שיש אויב יש אותנו ומשהו במלחמת אור וחושך הזאתי הוא מייצר הרבה יותר חרדה. אז אני חושבת שמתבגרים באשר הם, בטח כאלה שהם לפני גיוס, זה מצב שהוא לגמרי סטרסוגני.

רונה: מה זה סטרסוגני?

לי: מעורר חרדה, מעורר סטרס. זה מצב שכאילו יש פורענות, כן? זה זה משהו שהוא ככה מעודד דברים קשוחים יותר שעשויים לקרות. אז אני מרגישה שמתבגרים באופן כללי,

רונה: תשמעי, אני חושבת לעצמי,

לי: כן,

רונה: עכשיו באילת, האקס טריטוריה אילת,

לי: כן.

רונה: אלוהים שישמור, כמה נוער יש שם בחופים חסרי גבולות וחסרי, באמת חסרי… אממ… מסגרת.

לי: והורים שפונו והורים שלא עובדים. והורים,

רונה: שנשרפו להם אולי הבתים.

לי: כן.

רונה: כאילו באמת חוו על בשרם את כל הפסיכוזה הזאת.

לי: ואין מבוגר אחראי שפנוי לשמור עליהם. זה גם מתבגרים וגם ילדים. אז אני חושבת שיש משהו באמת בכל עיירות המפונים האלה, ים המלח, אילת, שפיים. יש שם באמת סיטואציות שהן מאוד מועדות לפורענות. גם כי לאן אתה תיקח את ה… כאב? לאן אתה תיקח את התסכול? לאן אתה תיקח את חוסר האונים? המון פעמים אנחנו נכנסים למצב שאני אני צריכה לשלוט על משהו.

אני שולטת על הגוף שלי, אני שולטת על התקשורת שאני מייצרת מול האחר, אני שולטת על המיניות שלי כביכול. זה באמת מוביל להמון המון אירועים שאנחנו נקרא על זה עוד חצי שנה או עוד שנה או עוד חמש שנים.

רונה: עוד תשעה חודשים.

לי: עוד תשעה חודשים, אוי ואבוי. יהיו פה הרבה גלים של הדף, כן? כאילו האירועים האלה הם באדוות ואני חושבת שטוב שכל מערכת בריאות הנפש מגויסת כדי לתת תמיכה של הדבר הזה, קורסת ככל שתהיה. יש המון מודעות שצריך עכשיו להתערב ולעצור הרבה תאונות מלקרות.

לגבי מגבלות באופן כללי, תראי, אני חושבת שיש משהו בתוך הסיטואציה שכל המשפחה יושבת ביחד בממ"ד. כל המשפחה מפונה ביחד, כל המשפחה מתמודדת. אז אני חושבת על הילד הנכה או הילד עם מגבלה או הנער עם המגבלה שבעצם כולם נמצאים קצת באותה סירה. אני הרבה עסוקה בשאלות של הבריחה. כאילו, המסיבה בנובה, נגיד היה שם את הבחורה הצעירה שהלכה עם אבא שלה שהרבה זמן חשבו שהם חטופים.

רונה: וואו כן.

לי: וכל הזמן דיברו על איך כאילו.

רונה: שהייתה נכה בכיסא גלגלים.

לי: כן, כן. היא הייתה נכה, היא הייתה מחוברת גם ל… אממ אני לא יודעת אם זה היה צינור של חמצן או היה שם איזה מכשור שסייע לה כאילו להיות בתוך הדבר הזה. אז כל הזמן דיברו על החוסר אונים בלנסות ולחלץ, כאילו שאבא כאילו מה הוא עשה באותו רגע. קיוו הרבה זמן שהם היו חטופים.

רונה: הוא נשא אותה בזרועותיו.

לי: מחשבות נורא קשות, כן. אממ… אז אני חושבת שבמובן הזה אז פתאום הקצוות הם באמת נורא קשים. אני יכולה להגיד על הקליניקה נגיד או על ה… קראת לזה תת ז'אנר. אני חושבת שבמיניות כולנו יכולים להיות נורא נורא מוגבלים וזה לא קשור למצבנו הבריאותי. כלומר, תמיד… הייתי עובדת 10 שנים בתל אביב ותמיד הייתי בהלם מחוסר ההלימה בין כמה מטופלים שלי היו יפים, נחשקים, גבוהים לבין איך הם חווים את עצמם בדימוי. כאילו וזה המון פעמים שמיים וארץ. כאילו יכלו לבוא בחורות צעירות שהן היו יפות ויכלו להיות ממש דוגמניות או בחורים מהממים ומוכשרים ואטרקטיביים ועם דימוי עצמי כל כך נמוך או עם דימוי עצמי מיני כל כך נמוך אני חושבת. ולהבדיל, יכולים להיות גברים אנשים שיש להם איזושהי מגבלה והם יהיו סופר סקסיים וסופר מהממים, סופר בעלי טוויסט. אז אני חושבת שיש איזה מן… אממ… ברגע ששוברים את הקונספט המחשבתי יש קמפיין כזה נורא יפה גם על "נכה וסקסי".

רונה: כן, "נכה וסקסי".

לי: אז יש את הגרסה האמריקאית או האוסטרלית שלקחו ספורטאים. וזה אנשים שבאמת הגוף שלהם הוא בשיא כושרו ויש שם כל מיני נכויות. הרבה מהם היו וטרנים, כאילו חיילים לשעבר ואין קשר בין הנכות לבין כמה הבן אדם הוא אטרקטיבי במה ששהוא מקרין.

ושוב, נורא צריך למצוא איזשהו חיבור פנימי שאני לא צריכה, בשביל להיות סקסית, אני לא צריכה להיות בלונדינית, אני לא צריכה להיות גבוהה, אני לא צריכה להיות רזה. צריכה להיות מאוד מחוברת לגוף שלי, אני צריכה לאהוב את הגוף שלי, אני צריכה לדעת להפיק עונג מהגוף שלי. אבל כאילו בין מיניות לבין נכות, מה שעומד זה לא המגבלה. כאילו מה שעומד זה האופן שבו שיקפו לי את היופי שלי, כן? איזה עיניים הסתכלו עליי ובאיזה עיניים אני מסתכל עצמי היום. כאילו.

רונה: כן. אני מאוד, מאוד, מאוד מתחברת לנושא הזה. בקטע של אני בתור תת ילדה מתבגרת בת 15 שפתאום עברה תאונה. ופתאום הפכה למה שהעולם מכנה לא סקסי.

לי: כן.

רונה: ובאמת אז באיזשהו גיל הבנתי שאני צריכה לקחת באמת, לנכס לעצמי, לקחת לעצמי מחדש ולהגיד אוקיי וואו, וואו, וואו, אתם לא תגדירו אותי בגלל שיד שמאל היא חלשה, בגלל שלהלהלה, אני אגיד לכם שאני סקסית, אתם מבינים?

לי: אני יכולה לשאול אותך משהו?

רונה: והעולם הבין.

לי: העולם יגיד לך שאת סקסית.

רונה: כן.

לי: אני יכולה לשאול אותך משהו? מי? גבר? אישה? אמא? אבא? דודים? מי נתן לך permission לבקש את המיניות שלך? לקחת בעלות עליה?

רונה: אני חושבת שאף אחד לא נתן לי אותה. אני גם את יודעת, אני גם גדלתי כילדה דתייה. גדלתי בבית דתי. אז מן הכל זה היה להתריס.

לי: כן.

רונה: ואז הייתה התאונה. כולם אומרים לי שלא, כולם אומרים לי שאני לא אמורה, כולם אומרים לי שאני צריכה להתנהג כמו שאני צריכה להתנהג.

לי: כן.

רונה: וזה באמת היה מאוד לצאת נגד. לא, לא, לא, לא. אני, אני, רגע, כאילו כל השאלות האלה על הגוף שלי ועל הזהות שלי ואני לא נראית כמו בר רפאלי.

לי: גם אני לא. [צוחקת]

רונה: אבל ואז who gives a fuck מבר רפאלי? מה אכפת לי?

לי: נכון.

רונה: מה אכפת לי ממנה? שתעשה מה שהיא רוצה, בכיף שלה. אבל זה לא קשור אליי. אני יפה כמו שאני. וכאילו,

לי: אני מרגישה בנוח,

רונה: ואני גם מכוערת כמו שאני והכל בסדר.

לי: יש לנו ימים כאלה ויש לנו ימים כאלה.

רונה: נכון.

לי: גם בר רפאלי לא קמה בבוקר ונראית כמו בר רפאלי, זה תמיד אני אומרת. אבל יש שאלה שהיא באמת, הרבה פעמים אני שואלת אנשים, בעיקר נשים בקליניקה כאילו על מי המודל שלך למיניות טובה? כאילו מי הבן אדם הזה, האישה בדרך כלל שאמרה לך שמותר לך או שדרך משהו באופן שבו היא מחזיקה את הגוף, פועלת, מרגישה, זה נראה לגיטימי? אז אני חושבת שכאילו…

רונה: את יודעת, אני רוצה לגבי מה שעניתי קודם.

לי: כן.

רונה: אני מניחה שהיו לי מודלים ולא שאני יכולה להגיד לך 'ציפי, בובי, זאת שאבתי ממנה', אבל אני מניחה שזה מסרים שנקלטו בי. גם על דרך ההתנגדות וגם על דרך החיוב.

לי: כן.

רונה: אני בטוחה שהיו ויש כאלה מודלים.

לי: אני ממש מבקשת שמות ספציפיים. כאילו לא ממך, כן? בקליניקה. אמא שלי, דודה שלי, שכנה שלי, אמא של חברה טובה, המחנכת בכיתה י', מישל אובמה, בריטני ספירס, בר רפאלי, כל אחת עם מה שהיא מדמיינת, כן? שוב, אנחנו אף פעם לא יודעים בסוף מי נהנית, מי לא נהנית, מי חווה את עצמה יפה, מי לא, אבל אנחנו משליכים משהו.

רונה: רגע, את לא מקבלת את התשובה שלי?

לי: לא, את אמרת שמות כלליים. אמרת 'אני לא יודעת מי בדיוק', אבל אם היינו בקליניקה והיינו עושות שיחה על הדבר הזה, אז הייתי אומרת לך 'בואי תזכרי כאילו בסרט, בדמות, בסדרה. מה היה שם שאת נושאת בתוכך שאת אומרת 'אוי אני מזדהה עם הדבר הזה'. כי ככל שאנחנו צריכות להיות יותר ספציפיות, אנחנו יכולות להגביר.

כאילו את יודעת, זה כמו קונסולה, אני שומעת המון דברים, אני מקבלת המון מסרים. יש מסרים שבא לי למחוק או להחליש, יש מסרים שממש בא לי כאילו להגביר אותם ולתת להם עוד מקום. אז אז מה במישל אובמה גורם לי לחשוב שלאישה מותר להיות גם מצליחה, גם אמא וגם אישה עם זוגיות אינטימית, סקסית, הרפתקנית, כיפית?

שיכול להיות בגלל שקראתי את הספר שלה. יכול להיות שבגלל שראיתי אותה באיזה ראיון רוקדת עם בעלה. יכול להיות. ואני אנסה לבדוק מה בניואנסים כי מיניות בגלל שאנחנו לא יודעים מה קורה מאחורי הדלת הסגורה, אנחנו משתמשים המון בפנטזיה ודמיון. שוב, אני יכולה לראות פורנו, אבל אני יכולה גם לדמיין שהאישה הזאתי שיושבת על הבר או האישה הזאתי שהיא המלצרית או האישה הזאתי שהיא מרצה באוניברסיטה או האישה הזאתי שהיא מנחה בטלוויזיה.

אני יכולה לדמיין משהו עליה בגלל האופן שהיא מחייכת ומסתכלת ומדברת או מתקשרת.

ואני רוצה לעודד את החיפוש גם. כאילו אני רוצה שאנשים יחפשו את המודלים האלה. שהם יסתכלו בסביבה שלהם.

אני זוכרת שזו שאלה שכמעט כל המטופלות שלי, אני שואלת אותן. אז מישהי אמרה לי 'ההורים שלי לא היה ביניהם נגיד תקשורת מינית, אבל נגיד אם היינו הולכים לחתונה הם היו רוקדים.' משהו בלראות אותם רוקדים גרם לי לדמיין שיש שם מיניות. או מישהי שאמרה 'המורה לביולוגיה בכיתה י'. משהו באופן שבו היא דיברה כאילו יכולתי לדמיין שהיא, זה לא רק סקס לפריון, אלא שיש משהו שהוא גם מעבר'.

או גרתי פעם בבניין בתל אביב והייתה מישהי שבאופן קבוע ביום שישי היא ולא יודעת מי זה היה, היו מקייים יחסי מין. ותמיד היה מצחיק אותי לראות אותה בחדר מדרגות אחר כך, כן? כאילו ביום ראשון בבוקר.

אז משהו בדבר הזה שאנחנו כאילו מחפשים אותו פתאום בעולם, גם מנרמל מיניות, כן? כאילו זה משהו שכולם עסוקים בו, זה משהו שכולם עושים אותו כמו שכולם אוכלים וכולי. אז אז גם מיניות היא שם, היא חלק. היא בתוך הזירה, בתוך המרחב.

וכשאנחנו מאפשרים לחפש את הדבר הזה שאומר לי 'כן מותר להיות אישה מינית או מותר להיות בעלת מגבלה ומינית, אני יכולה להיות דתל"שית ולהיות מינית'.

רונה: יס!

לי: [צוחקת] וגם גברים, כן? אנחנו לא מקפחים גם גברים.

רונה: אני רוצה לחזור לחלק הפחות חמוד של השיחה. כאילו באמת נורא עכשיו כזה.

לי: כן.

רונה: במצב הבאמת משוגע הזה.

לי: משוגע לגמרי.

רונה: ממש. כאילו שזה שאנחנו נמצאים בו כולנו וגם לא כולנו, גם אנשים ספציפיים שנמצאים בו. איפה את רואה את הפוסט טראומה? את יודעת, זה לא שכל האנשים שנמצאים עכשיו במקלטים הם מאושרים, שמחים וטובי לב, הם גם אנשים שבאו לשם עם חוויות מעבר. איפה את רואה את זה?

לי: אני יכולה לתת דוגמאות קצת מהקצה. אני מתנדבת פעם בשבוע בחוות רונית עם החבר'ה של המסיבה שהיו בנובה.

רונה: וואו, באמת?

לי: כן.

רונה: תספרי על זה.

לי: אממ…

רונה: פאק!

לי: האמת אני לא כתבתי על זה בכלל בפייסבוק ואני כל שבוע יוצאת משם בתחושה של ראיתי את הקדושה, כאילו ראיתי את אלוהים בהתגלמותו בבני אדם.

רונה: וואו…

לי: א', על המרחב הזה שהוא כל כך מרחב מרפא ומקודש, כאילו זה לא יאומן שאנשים בנדיבות, בהתנדבות הקימו את המרחב הזה. איזה השקעה בפרטים הקטנים.

רונה: רגע, תספרי, תספרי על המרחב הזה, מה זה?

לי: חוות רונית ביום יום מתפקדת כגן אירועים ועכשיו בגלל הנחיות של פיקוד העורף והמצב ככה אין חתונות. זה בעצם חלל מאוד מאוד גדול, חלל כניסה מאוד מאוד גדול שעשו לו הסבה למן מתחם אוכל כזה ומתחם של טיפולי גוף נפש וסאונד הילינג.

יש חצר מאוד מאוד גדולה שמשקיפה לאגם מאוד מאוד יפיפה עם דשא ואנשים יכולים לבוא ולשבת ולאכול ולשתות קפה ולאכול. לשתות תה, קפה ועוגיות והם יכולים להיכנס לעשות שיאצו או רפלקסולוגיה או דיקור או להיפגש עם מישהו שעושה תרופות הומאופתיות ולשבת פשוט ולעשן בחוץ ולדבר עם פסיכולוג או עובד סוציאלי או פסיכותרפיסט וקצת לשתף מה שלומו ומה קורה בבית.

רונה: הם ישנים שם גם?

לי: הם לא ישנים. הם באים בבוקר, בצהריים וחוזרים בערב. ובעצם יש שם ככה שתי משמרות ביום של מטפלים שעושים פשוט שיחות חופשיות כזה של ונטילציה. של איך אתם ומה נשמע. והסיפורים הם קשים. כאילו אפילו בלי להיכנס לתוכן של המנוסה, של הטראומה של הפגיעה. כאילו עצם זה שנסענו, מישהו אמר לי לפני שבוע "נסענו שמונה, חזרנו שבעה". ומישהי סיפרה לי שהיא איבדה חמישה חברים. ומישהי סיפרה שהיא לא הייתה במסיבה, אבל הבן זוג שלה היה שמה והיא איבדה אותו.

רונה: אוי.

לי: היא באה לחוות רונית כי היא רצתה בעצם להיות ליד אנשים שראו אותו בשעות האחרונות שלו.

רונה: בטח, בטח.

לי: ומה שאני כאילו רואה עליהם בעיקר שהם אנשים מאוד, מאוד, מאוד, מאוד צעירים. חלקם צעירים ממני ב-20 שנה. ואנשים עם לב מאוד מאוד פתוח שבאו לאהוב ולשמוח. ומשהו במנגינה נעצר כאילו באופן מאוד אכזרי. ואפשר היה לדמיין שחלקם באמת יפסיק לשמוח ויפסיק לרקוד ועדיין הם שמה והם באים ותומכים אחד בשני ומדברים ומתחבקים וגם עכשיו התחילו לעשות מסיבות אוזניות, כאילו שאפשר לרקוד בשקט.

רונה: אוי, זה מדהים!

לי: מי שרוצה להמשיך את התנועה ריקוד יכול לרקוד ומי שרוצה לגלף בעץ, יכול לגלף בעץ. מי שרוצה לעבוד עם עציצים או לצייר על אבנים או כל דבר, יש שם הכל. כאילו באמת כמו שמתחם טיפול צריך להיות. כאילו שאתה בקצב שלך ועכשיו התחילו גם להגיע ההורים ואפשר לדבר. גם ההורים רגע צריכים לעבד את מה שחלקם איבדו. חלק זה שהילד שלהם חזר, אבל הם לא יודעים איך.

רונה: אבל רגע, גם אני יכולה לבוא לשם?

לי: בתור מטפלת?

רונה: לא. בתור מטופלת.

לי: לא. זה רק למי שקשור ל"נובה". הם עושים בדיקה, גם באמת כי הם לא רוצים שתהיה תקשורת. הם רוצים מאוד לשמור על האנשים כי רוצים מאוד להגן. אז באמת רק רק כאילו זה מצחיק, חלק מהאנשים מהנובה עדיין מחזיקים את הסרט על היד של המסיבה.

רונה: יואו.

לי: אז אז משהו את אומרת פוסט טראומה לעומת טראומה, אז נכון אנחנו עכשיו בתוך הטראומה, אבל באמת הרבה מהם זה גם יושב אצלם על חוויות קודמות. כאילו היו בפעילות מבצעית בעזה או באיו"ש.

רונה: אגב, לגבי המסיבה.

לי: כן.

רונה: אני מתארת לעצמי שחלק גדול אם לא כולם, היו על סמים פסיכדליים.

לי: כן.

רונה: ואז בטח החוויה של ה… כאילו איפה נגמרת המציאות?

לי: נכון.

רונה: סליחה, איפה מתחילה המציאות?

לי: אני חושבת שגם כאן החוויות הן נורא נורא מגוונות כי באמת יש משהו במרחיבי תודעה שהוא באמת הרבה פעמים יכול להיות כזה, אני שומע יותר בעוצמה, אני מריח יותר בעוצמה. יש איזה דיסאוריינטציה עם המציאות, יש איזה מין כזה בלבול כללי. והרבה פעמים יכול להיות מצב שבאמת כשפתאום נכנס אזור של סכנה ממשית, שהם לא הצליחו להתארגן, לקום, לברוח, לרוץ, להתחבא. אבל יש כאלה שדווקא המדיסין הציל אותם כי הם הרגישו מוגנים והם הרגישו עטופים והם הרגישו שיש מלאכים לידם.

רונה: יואו…

לי: ומשהו גם ביכולת שלהם לעשות מה שנקרא fake dead. כאילו לשכב שעות ללא תנועה. הרבה פעמים משהו שמרחיבי תודעה יכול לעזור לי. כאילו משהו בלהשקיט את הגוף ולהתחבא בזה שאני מרגיש שזה הדבר שאני צריך לעשות עכשיו ושיהיה לי איזה מן חדות מחשבה. אני חושבת שכל אחד,

רונה: השתמשת פעם במרחיבי תודעה?

לי: כן.

רונה: וואו.

לי: כן ואני יכולה להבין איך זה יכול לעבוד אחרת גם בסוג החומר, גם בשלב שאתה נמצא בו בתוך התהליך.

אבל אני חושבת ששוב, זה גם באמת נורא מתכתב עם הסיפור הפנימי של הבן אדם. כאילו אם בן אדם יכול, שוב אני לא אומרת את זה מתוך מקום מאשים חס וחלילה, חס וחלילה. אבל יכול להיות שיש אנשים שבאמת לקחו את כ… יכול להיות שהיו אנשים שעבורם זה באמת הייתה פלטפורמה שהצילה אותם ויכול להיות שהיו אנשים שזה הוריד את החדות שלהם לברוח או להינצל. שוב, לא בגלל זה מה שקרה קרה ומה שקרה הוא כמובן לא קשור למרחיבי תודעה. הוא קשור לזה שיש אנשים רעים בעולם.

אז אני חושבת שהסיפור של חוות רונית, כאילו בשבילי נורא נורא בעדינות זה זה כזה מפגש באמת עם הטראומה המאוד פועמת והניסיון הנורא נורא עדין לעזור לאנשים לאסוף את עצמם, לייצר איזה נרטיב, לייצר שגרה, לייצר עוגנים. לאפשר לעצמם לקבל מסאז' ולהתקרקע ולבכות ולהיות מחובקים ולקבל תמיכה. ואני חושבת שיש משהו בעצם החוויה הזאתי שמי שמחזיק אותי שהוא… עוזר לי להחלים. כאילו אני יכול רגע לנוח ולא לדאוג ולא להיות במצב הישרדותי שבעצם מאפשר לאנשים להיתמך ורגע לעשות ארגון מחדש. אני חושבת שיש הרבה אנשים שפוסט טראומה עשויה לפרוץ או עשויה להתקבע באמת גם בגלל שזה יושב על כאבים קודמים וגם בגלל שהרבה פעמים אין מערכת תמיכה.

גם שהרבה פעמים אין ליווי מדויק אחר כך ולכן אני אומרת את הכל נורא נורא בזהירות ועם הרבה כבוד כי מה שאני רואה, א', אנשים שמגיעים לשם זה כבר פוזיציה של כוח כי בעצם זה אומר 'אני יוצא לעולם'. לעומת כאלה שנשארים בבית ומסתגרים בחדר. שהם לא מעיזים לבקש עזרה או המון אנשים שאומרים 'אבל אני יצאתי בריא ושלם אז אולי לא מגיע לי להיות במקום המקסים הזה' אפרופו אשמת הניצול.

אז אני חושבת שהפוזיציה הזאתי שלי של מותר לי רגע לנוח, מותר לי רגע לשים את הראש על מישהו ולהיות באינטראקציה שדואגים לי וככה תמיד אני אומרת להם. במשמרת האחרונה שלי ישבתי במתחם של הגוף נפש ככה לתמוך באנשים שנכנסים לטיפול ויוצאים מהטיפול ואיך אתם מרגישים ומה אתם צריכים ועם מה באתם היום.

והיה שם איזה בחור ככה שהוא עשה מסאז' ואחרי שהוא יצא הוא היה כזה מאוד המום והוא היה בשוק. הוא בא עם פציעות מהצבא אז כאילו הכל כזה ישב על הכל וכל הגוף היה בכאבים. ואז הוא כזה יצא ושאלתי אותו 'איך אתה מרגיש?' והוא אמר לי 'אני מרגיש יותר טוב' אמרתי לו 'מה אתה צריך עכשיו?' אז אומר לי 'אני בסדר'. אז אמרתי לו 'תקשיב אתה עכשיו הולך ואתה לוקח אוכל ואתה יושב ואתה מתקרקע ואתה נח ואתה מזין את עצמך'. הוא כאילו היה בשוק. כאילו מהמקום הזה שאני רגע יכול לקבל את כל מה שאני צריך ומותר לי ואני יכול רגע להאט. אממ אז יש משהו מאוד יפה ב… הנפש בסך הכל היא מאוד חכמה והיא עושה הרבה דברים בקצב שלה. צריך לאפשר לדבר זה להיות. מקווה שיוכל להמשיך להתקיים כמה שיצטרכו.

רונה: תגידי, את חווה גם התנגדויות לטיפול?

לי: ברור. יש הרבה אנשים שהם בהתנגדות לטיפול. כאילו 'לא נפצעתי, אני שלם, לא איבדתי אף חבר'. אבל גם באופן כללי, אנשים שיש משהו בטיפול, אגב קצת כמו להיות בזוגיות, כן?

אני נמצא בפוזיציה שבה רואים אותי, שבה מותר לי לכאוב, שבה מותר לי להביע חולשה, שבה מותר לי להביא פגיעות. זה כל כך קשה ולא מובן מאליו שמישהו שם יוכל להחזיק את הדבר הזה. אז אני חושבת שכמו בזוגיות, גם בטיפול יש משהו בלהיות בדבר הזה של ה… יש פה מבוגר אחראי שאני יכול לסמוך עליו. או פעם אני המבוגר האחראי, כן? פעם הבן זוג שלי המבוגר האחראי. בתוך טיפול זה אמור להיות המטפל עד שהוא מעצים אותי, כן? שאני אוכל להיות הגבירה של חיי. אבל יש משהו בתוך הדבר הזה שבעצם אומר אני נראית. אני מרשה לעצמי להביא כאב, פגיעות, חולשה ועדיין גם אוהבים אותי בתוך הדבר הזה, כן? זה גם לא מובן מאליו שאני מרגישה שאני לא קמתי בטוב היום, אבל עדיין אני אהובה.

רונה: יש לך איזה טיפ לנשימות? טיפ? באמת. לעצמנו, לבני נוער ולנו.

לי: כן לגמרי, כדאי לכל אחד שיהיה לו את האדם שהוא אוהב שעושה לו בספוטיפיי מדיטציות מונחות. אני אוהבת את חן רפסון. היא נהדרת. היא גם עשתה עכשיו משהו מדיטציה לימים האלו. אני מאוד אוהבת את הקול שלה. יש מי שרוצה ככה עבודה יותר עם הגוף, אז יש את גבו וייס. יש לו ביוטיוב כמה סרטונים של מדיטציות מונחות. אני חושבת שלצמצם מסכים, לאכול בריא, לשתות הרבה מים, לישון כמיטב יכולתנו, להתחבק, לחבק את הילדים, לעשות משהו שעושה לנו טוב. לעבוד בגינה. בשבועיים הראשונים עבדתי בגינה כל הזמן. הלכתי לטיול עם הכלבה.

רונה: את יכולה להגיד לי משהו על מגע עצמי?

לי: בטח. גם לאנשים שלא בקשר זוגי או גם מישהו שהוא גר לבד נגיד, אז אז אנחנו יכולים לחבק את עצמנו. יש טכניקה של חיבוק שהוא מווסת. תדמיינו שאתם שמים את הידיים שלכם בהצלבה. יד שמאל על כתף ימין ויד ימין על כתף שמאל. אנחנו עושים איזו מן תנועה כזאת של פרפר. אנחנו טופחים עם כפות הידיים בעצם על הכתף הנגדית. זה משהו שהוא פשוט מווסת את המוח. זה מפעיל כל פעם אונה אחרת ומרגיע אותה. פשוט לעשות את התנועה הזאת מאוד מאוד בעדינות דקה-שתיים, זה מאוד מאוד מרגיע. וכמובן אפשר גם לחבק את עצמנו ואפשר לעשות אמבטיה. אפשר לישון עם שמיכת כובד. אני מאוד אוהבת שמיכת כובד, כזה שמיכה של 4 קילו 6 קילו 8 קילו. גם הבנים שלי מאוד אוהבים לישון עם שמיכת כובד, לפעמים הם גונבים לי אותה.

ולאכול אוכל חם מבושל כאילו זה מאוד מרגיע ומחמם. וזה לא בושה להגיד שכואב גם, כן? לייצר איזה קבוצת תמיכה בוואטסאפ. חברים חברות שאפשר להגיד להם 'קשה לי, עצוב לי' ולקבל כזה… איזושהי קבוצת חברות כזאתי שככה כל פעם שאני כותבת 'קמתי לא טוב' ומישהי אחרת אומרת 'וואלה היה יום קשה'. אז אנחנו כזה מרימות ושולחות תמונות חמודות וכזה מנסות לתת תקווה. זהו. תקווה זה חשוב.

רונה: בן הזוג שלי, יש לו כזה חבורת בנים כזה שהם מאוד בקשר. אז עכשיו הם מתכננים להיפגש כזה לעשות על האש ואז אחד הבנים אמר 'אולי נעשה המבורגר ולא על האש כי אז לא יהיה מישהו שעומד בצד, כאילו שנוכל כולנו להיות ביחד'.

לי: חמוד.

רונה: וזה כל כך מתוק. בנים שרוצים, כמה שזה חמוד.

לי: נכון, כן. אני חושבת, אנחנו נראה עוד איזה… אנחנו נראה בייבי בום, אנחנו נראה, כאילו אנחנו נסיים את המלחמות, אנחנו נחזור.

רונה: את חושבת שיהיה בייבי בום?

לי: בטח.

רונה: לא יהיה אנטי בייבי בום?

לי: לא, לא. יהיה בייבי בום כמו אחרי כל מלחמה. כי משהו ב… את יודעת, פרויד כזה דיבר לפני 130 שנה, הוא דיבר זה שבעצם הוא חושב שהכל זה דחפים של מיניות. הוא כתב בתחילת המאה ה-20 והוא אמר 'הכל זה מיניות'. הקשרים, המוטיבציות, היצירתיות הכל זה ארוס.

רונה: אויש נו, פרויד.

לי: [צוחקת] ואז הגיעה מלחמת העולם, מלחמת העולם הראשונה, הם קראו לזה המלחמה הגדולה. והאכזריות והרוע האנושי והתוקפנות בדיעבד, כן? של מה שאנשים הבינו שקרה בכל מיני מקומות. שזה היה בלתי נתפס. ואז פרויד בעצם תיקן את התיאוריה והוא אמר 'זה לא רק מיניות, יש גם המון יצר של הרסנות ותוקפנות בעולם והם גם מנהלים והם גם מושכים בחוטים' ובעצם כנראה שאולי גם בכל אחד מאיתנו יש קצת את המתח הזה שבין תוקפנות למיניות, בין יצר החיים ליצר המוות. אז יש אנשים שכותבים שירים ומציירים והולכים להתנדב ומבשלים לחיילים. יש את האלה שנכנסים לדיכאון ונמצאים בבית ומסתגרים וסוגרים את החלונות ולא מצליחים לתקשר ולא מרגישים שיש ערך בחיים ולא מרגישים איזה שליחות ולא מרגישים איזה מתנה. אז יש המון תנועה, יש לכל הכיוונים. וזה בסדר להיות בבין לבין, כן? קמתי היום טוב, קמתי מחר פחות טוב. קמתי היום עם כוחות ומחר יש לי פחות כוחות.

זה בסדר להיות בתוך התנועה הזאתי. אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור שאחרי שהמלחמה תסתיים במהרה בימינו, אמן, אז יש משהו בזה שאתה רוצה לחגוג את החיים ולהיות במגע עם החיים. ואני כבר עכשיו שמעתי מכמה אנשים שיש להם חברים רווקים, שהחברים אמרו להם 'טוב הבנתי, הדבר המשמעותי זה קשר, הדבר המשמעותי זה אהבה, הדבר משמעותי זה להקים משפחה, אני מוכן עכשיו כאילו, נמאס לי מהסטוצים, אני רוצה את הבית, אני רוצה את הממשות, אני רוצה את החוף מבטחים'.

אני חושבת במובן הזה מלחמה יכולה מאוד מאוד לחדד את מי אני רוצה לידי, מה אני רוצה שיקרה, כאילו מה חשוב לי בחיים. פחות אגו, יותר קשר.

רונה: אגב, בתור חוקרת של הרווקות התל אביבית,

לי: כן.

רונה: יש לך משהו להגיד על כאילו באמת בנושא הזה, רווקים ורווקות.

לי: תתאחדו תתאחדו. [צוחקת] תיבת נח, כן, כאילו שוב, מי שלא מונוגמי, לא מונוגמי. מי שרוצה בשלשות וברביעיות גם בסדר, אבל משהו באיכות קשר זוגי שאתה חוף מבטחים עבורי ואתה המגדלור שלי ואתה הדמות היציבה.

רונה: יופי את חמודה אבל אם יש בן אדם שגר לבד,

לי: בסדר, אז תיכנס ל"טינדר" מה זאת אומרת?

רונה: תיכנס ל"טינדר" ותמצא את אהבת חייך?

לי: בטח, הנה אני עשיתי את זה.

רונה: אה, כן?

לי: כן. כן. כאילו למה לא? מה רע ב"טינדר"? כולם היום משתמשים ב"טינדר".

רונה: אין לי שום דבר נגד "טינדר", אבל זה לא בדיוק הבטחה להיות עם מישהו שיחבק אותך כשרע לך.

לי: לא, אני צריכה להיות, ברור שאני צריכה להיות בשלה ומוכנה לקשר. אבל מי שרוצה זוגיות, מי שבשל זוגיות, מי שבאמת החליט שזה. ויש משהו בתוך, אנחנו אולי צריכים לעשות מפגש על זוגיות, אבל יש משהו באני בשלה לזוגיות, שאני רוצה קשר, שאני מוכנה שמישהו יראה את הפגיעות שלי, אני מוכנה שמישהו יחזיק את הפגיעות שלי ביד ויגיד 'אני לוקח את כל החבילה'.

כאילו יש משהו בתוך הדבר הזה שהוא הוא לשים את עצמי שם וגם לקבל כמובן את הפגיעויות וחשיפות של האחר מתוך הנחה שאף אחד מאיתנו לא בר רפאלי ואנחנו אנושיים ולא אלוהים, אז אנחנו מבינים שכל בן אדם הוא סך של טוב ורע, אור וחושך, מורכבויות ופחות מורכבויות, אבל אנחנו אנחנו מוכנים להיכנס למסע זה של לעבור את החיים ביחד. זה מאתגר, אבל זה גם… גם בריא.

רונה: כן. טוב, עכשיו אמרנו שנסיים באופטימיות.

לי: אני חושבת שזה היה אופטימי. [צוחקת] עוד אופטימיות?

רונה: אני ממשיכה אותך. אה… באמת כאילו את יודעת, אממ… מה את חושבת שאפשר לגלות על עצמנו בתוך כל הדבר הזה שאנחנו עוברים פה עכשיו? מה אפשר לגלות על זוגיות ואהבה בהמשך למה שאת אומרת?

לי: כן. אני חושבת שאהבה,

רונה: וגם ובעיקר אהבה לעצמנו.

לי: אהבה לעצמנו, זה ברור. [צוחקת] לא, זה ברור שבשביל להיות באהבה, אני צריכה להרגיש ראויה לאהבה, כן? אבל אני אדבר על זה אולי דרך הדוגמאות. כשעשו כל מיני מחקרים ורצו לראות באמת מה הערך של זוגיות, של אהבה, של אובייקט כזה שהוא מווסת, כן? דמות של התקשרות בטוחה שבאמת איתו אפשר לכבוש את החיים.

ושמו אנשים בודדים בתחתית של הר ושמו אנשים בזוגות בתחתית של הר ואמרו להם, 'אתם צריכים לטפס על ההר הזה, תעריכו מ-1 עד 10 כמה יהיה קשה לטפס על ההר'. וראו שאנשים שבאו בזוגות, היה להם נדמה שההר הוא פחות גבוה, פחות מסוכן, פחות מפחיד.

כלומר, כשאני לבד ואני צריכה לטפס על הר, זה נראה לי נורא גבוה ונורא מסוכן ונורא מפחיד, אבל כשיש שם את האדם שאני אוהבת לידי בדרך, החיים נראים הרבה פחות מאיימים. אם אני צריכה להיכנס לבדיקה רצינית,

רונה: אוקיי, אז את אומרת שלהיות בזוגיות זה עדיף מלהיות לבד?

לי: למי שרוצה, [צוחקת] למי שבוחר.

רונה: מה אני בתור רווקה תל אביבית עושה עם המסקנה הזאת?

לי: נכנסת ל"טינדר" ויוצאת לדייטים ברצינות. ובאמת מבינה שהסיפור זה לא למצוא את הכי חתיך, הכי גבוה הכי עשיר, הכי… אלא למצוא מישהו שהוא רואה אותי, שהוא מקבל אותי, שאני רואה אותו, שאני מקבלת אותו, שאנחנו מבינים שיש משהו בתוך החיבור שהוא נורא נורא אמיתי ושהוא נורא מאפשר לנו להיות במיטבנו. ושמשהו בתוך הזוגיות הוא קרקע לצמיחה ולהצלחה ולהגשמה, ששוב זה לא קל. אבל אם זה לא קל, אז תלכו לטיפול, כן? זה מותר לבקש עזרה.

רונה: אני רק רוצה לתקן את מה שאמרתי. לאו דווקא רווקה תל אביבית, גם רווקה בשדרות, גם רווקה בגבעת אולגה. גם רווקה בטבריה.

לי: כן. הנה עכשיו יש הרבה תנועה, אנחנו יכולים לפגוש אנשים חדשים.

רונה: אה, וואלה.

לי: לא? אני חושבת.

רונה: את אומרת בואו נוציא את המיטב מהמצב.

לי: את יודעת, מצבים של עוררות, אני אתן לך דוגמא. אממ… מצבים של עוררות. נגיד נגיד אנחנו בתאונת דרכים או בפיגוע חס וחלילה. אחרי זה הגוף נורא, נורא דרוך. זה מצב שבהרבה מאוד אופנים הוא קטליזטור להתאהבות.

יש ספר מעולה של איילה מלאך פיינס שנקרא "במי אנחנו בוחרים להתאהב" והוא נותן שם דוגמה על איזה חוקר שידע את זה. הוא אמר סיטואציות מלהיבות, מפחידות, רכבת הרים, כן? ריגושים כאלה, מעודד התאהבות. והחוקר הזה וכמה חבר'ה מהמעבדה שהוא עבד בהם נסעו לאיזה כנס בבייג'ין והוא היה מאוהב באחת מהקולגות שלו והוא אמר לה 'בואי נעשה סיור טוקטוקים בעיר'.

עכשיו זו חוויה נורא מפחידה. כאילו נוסעים מהר, זה כבישים של 10 נתיבים, נוסעים כולם במהירות מטורפת, על טוק טוק, על משאית ואופניים. כאילו הפוטנציאל לתאונה ולזה הוא אדיר וזה מפחיד ומלהיב. והוא אמר 'אולי בסוף הדבר הזה היא תתאהב בי'. קיצור עולים שניהם על הטוקטוק ונוסעים ומפחיד ומרגש ומסוכן ומלהיב וטה, טה, טה, טה, טם. והם יורדים בפתח המלון והוא כזה כולו מחכה שהיא תגיד לו 'וואו אני מאוהבת בך' ואז הם יורדים מהטוקטוק ואז היא אומרת לו 'וואו, אתה קלטת איזה חתיך הנהג?!' [צוחקת]

רונה: אוי מעולה!

לי: כן. בקיצור, יש משהו, עכשיו אנחנו נמצאים במצב של דריכות ועוררות נורא גבוהים זה יכול גם לסייע בהתאהבות. כאילו אם אפשר רגע את הדבר הזה כאילו, אנחנו קצת בשגרת חירום, זה לא נסיעה בטוקטוק שלוקחת 20 דקות אבל אבל משהו בתוך הדבר הזה כן מזמן את הקולטנים שלנו גם להתאהבות. ולא לפסול את זה. כאילו משהו עכשיו בתוך הדבר הזה, בתוך האנרגיה מאפשר לנו גם להיות פתוחים להיכרויות חדשות.

רונה: יאללה טוקטוק.

לי: יאללה. כן, אמן.

רונה: תודה רבה לי.

לי: בשמחה.

רונה: היה, היה, היה ממש, כאילו גם היה מרתק וגם היה חשוב כאילו.

לי: כן. אני מקווה שזה ינרמל, אני מקווה שזה יתן לאנשים תחושה שבעצם כל מה, שכל מופע שקורה הוא הוא לגיטימי והוא הגיוני ואין הגיון בתוך החוסר הגיון.

רונה: בדיוק. כן, יאללה בלגן.

לי: יאללה. יופי, תודה רבה, כיף שהזמנת אותי.

רונה: בטח. טוב יאללה, אני גמרתי, מקווה שגם את. זהו, אתם מוזמנים להקשיב לשאר הפרקים בפודקאסט באמת שבפעם הבאה יהיה קצת יותר אוויר לנשום, יאללה ביי.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

28 views0 comments

Comments


bottom of page