top of page

לחישות ונשיכות, פרק 13 - זאב אנגלמאייר/שושקה בא לדבר איתי על צבע, גלויות של החטופים וקומיקס מחתרתי


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/04/2024.

[מוסיקה מלווה את כל החלק הראשון בו רונה סופר מציגה את הנוכחים]

רונה: [כל הפודקאסט מדברת בלחישות] היי, טוב שבאתם לסלון שלי, לפודקאסט לחישות ונשיכות. אני רונה סופר, קולנוענית, נכה, מרצה, ג'ינג'ית, חברה, מנחה מוסמכת למיניות מיטיבה.

היום אני מארחת את שושקה, הידועה גם כזאב אנגלמאייר.

זאב עצמו הוא קומיקסאי שיוצר יצירות עם מסר חברתי, פוליטי, אלטרנטיבי. עבודותיו מתאפיינות בהומור פרוע ובסגנון איורי חזק וחריף. הוא כונה "הילד הרע של האיור הישראלי". אז כמובן ששמחתי להציע לו לבוא לדבר איתי בפודקאסט. והיום יצטרף אליי מנחה אורח, עומרי טנקמן.

עומרי: אני האורח.

רונה: אתה האורח, עומרי שהוא חוקר גבריות, מתרגם, ויש לו כל מיני עבודות מעניינות בנושא מגדר וסוציולוגיה. והוא גם אהוב ליבי. אז בוא נתחיל.

[סוף המוזיקה]

רונה: היי זאב.

זאב: שלום. [צוחק]

רונה: כן. ובכן, אתה רוצה לספר לי עליך ולהציג את עצמך ולהגיד לי מה אתה חושב שאתה וזה?

זאב: טוב, אני זאב אנגלמאייר. התחלתי לצייר בגיל ארבע עשרה, אחרי מעבר לוויניפג, קנדה. והמשכתי משם, למדתי בבצלאל. עסקתי הרבה מאוד שנים באיור. ואיירתי בכל מיני ז'אנרים של איור. עיתונות, פתיחים לטלוויזיה, באנימציה, פרסום, קצת כל מיני.

רונה: באיזה טכניקות?

זאב: טכניקה שאני מאוד אוהב זה קולאז'ים. שהיא טכניקה שתמיד מפתיעה אותי, כי אני מתחיל עבודה ואני לא יודע איך היא תראה. זה נורא כיף ליצור קולאז'ים. אבל חוץ מזה אני גם מצייר. הציור שהכי מזוהה איתי הוא ציור בקו שהוא קצת ילדותי. קו שאני לא מנסה…

עומרי: שמה זה אומר?

זאב: זה אומר שהקו, איך שיוצא אני מרוצה. אני מצייר… וגם שושקה נולדה ככה בעצם. היא לא… זה קו כזה. באמת בלי יותר מדי מחיקות, בלי סגנון. עוד דבר שהפך להיות מזוהה איתי עם השנים זה שימוש במלל. והמלל הוא היה חלק בלתי נפרד, עד הגלויות, הוא היה חלק בלתי נפרד מהיצירה שלי. כי תמיד כשיצרתי דמויות באיור רציתי לתת להם לדבר. וזה גם אפשרות באמת ליצור עבודות מצחיקות, לגרום להם יותר לפעול בחלל שלהם. זהו, ויצרתי ספרים, כל מיני ז'אנרים של איור. מאוד אהבתי את המקצוע, אם אפשר להגדיר את זה. כי מבחינתי זה אורח חיים. עבדתי במקביל בעיתונות כמו ידיעות אחרונות, עיתון חדשות שעבדתי בו כמה שנים. ובמקביל עבדתי כל התקופה הזאת בעיתונות קומיקס אלטרנטיבית. אז גם פרסמתי בפנזינים. יודעים מה זה פנזינים? פנזינים זה צירוף מילים של פן ו-זִין. פן זה להעריץ, I'm a fan of a band, כי הפנזינים הראשונים נולדו, יצרו אותם מעריצות של להקות פאנק. להקות גם בארצות הברית וגם באנגליה. ואז די מהר זה הפך לז'אנר שאמנים השתמשו בו. בגלל שפנזינים זה הצורה הכי זולה…

רונה: רגע, רגע, אבל מה זה זִין?

זאב: מגזין.

עומרי: מגזין.

זאב: זה פן וזין. זה האופן הכי זול ומיידי להוציא עיתון.

רונה: אוקיי.

זאב: במצלמת צילום מסמכים, כל אחד יכול. אתה הולך, זה נורא נורא זול. פנזינים נמכרים ונמכרו בעשרות סנטים בארצות הברית. ואז בגלל הזולות, המיידיות, וזה שאין לך עורך וצנזורה, זה הפך להיות מדיום ליצירה אמנותית, והרבה מאוד יוצרים ואמנים יצרו פנזינים בתחילתם. למשל, לדוגמה, מאט גרונינג, משפחת סימפסון, יש לי בבית פנזינים שהוא יצר לפני משפחת סימפסון…

עומרי: וואלה.

זאב: של משפחה של ארנבים, שהיא מאוד דומה למשפחת סימפסון. מהם הם נולדו. כן, והרבה יוצרים שאני ממש… לינדה בארי, כל מיני התחילו ככה.

עומרי: רגע, ולמה דווקא ציור כשהיית בוויניפג?

זאב: או, נראה לי שמאיזושהי… אני עברתי עם ההורים שלי שנסעו לשליחות, ממצב שנולדתי בקרית אונו, היו לי תמיד מלא חברים, זה היה מובן מאליו. היה לי מצוין חברתית, נורא אהבתי את הסביבה שלי, ועברתי לשלוש שנים של חיי בדידות מזהרת.

רונה: באיזה גיל זה היה?

זאב: זה היה בגיל 14. ולאחותי מיד היו חברים, אז זה מאוד בלט, זה שאני כל יום חזרתי מבית ספר לשעות של בדידות. ולפני כן, עד הנסיעה בארץ, ניגנתי בפסנתר. הנגינה מבחינתי הייתה חוויה טובה וקצת מתסכלת, כי למדו איתי שניים שהיו מעולים. אחד מהם נעשה מפיק מוזיקלי, והם היו כל כך יותר טובים ממני. אחד התחיל אחריי ללמוד ופשוט השיג אותי בהמון. היה לו שמיעה אבסולוטית. אז תמיד זה היה קצת מתסכל, וגם הפסנתר היה תחרותי. הקונצרטים היו תמיד ממי שהכי גרוע למי שהכי טוב. אז זה שמצאתי את עצמי לא הכי טוב היה מבחינתי אוי ואבוי. ואז כשעברנו לוויניפג, לא היה לי פסנתר, עברתי לציור, ועברתי לציור של שעות ביום. חזרתי מבית ספר, הייתי מצייר כל יום. יש לי פולדר כזה של ציורים נאיבים… את כל הפנטזיות שלי. ציירתי ציורים קיטשיים מזעזעים של יפהפיות בשקיעה. [צוחקים] אבל עם הציורים האלה התקבלתי לבצלאל.

רונה: הו, יס…

זאב: אז זהו, מבצלאל… בצלאל מאוד השפיע עליי. מאוד גיבש אותי מבחינה…

רונה: גם ירושלים?

זאב: גם ירושלים.

עומרי: גרת בירושלים?

זאב: גרתי בירושלים, מאוד אהבתי.

רונה: כן, איפה גרת?

זאב: גרתי בנחלאות.

רונה: אהה…

זאב: כל השלוש שנים, כל הארבע שנים. גרתי בנחלאות, וזה היה… אני יכול להגיד אפילו שאהבתי את הניתוק הזה מה… מה שקורה בתל אביב. כאילו, אתה יכול להתמקד ביצירה. ואז אני עוד בבצלאל התחלתי טור קומיקס בעיתון "כל העיר". וזה היה טור שהיה פרובוקטיבי, בוטה, יצר הרבה אימפקט.

רונה: אני זוכרת את זה. אני זוכרת את זה כילדה את הטור הזה. ממש.

זאב: את גרת בירושלים?

רונה: ברור, אני ירושלמית, מה איתך? וגם עומרי.

עומרי: כן, גם רונה במקור [מילה לא ברורה].

זאב: אז הטור הזה, היה לי מצב שהייתי במסיבה, שמישהי ש… אני לא זוכר אם רקדה איתי או מישהו לידי, פתאום התחילה לדבר על הטור הזה בזעזוע. ואז ידיד שלי אמר לה זה הוא עושה את זה…

[צוחקים]

עומרי: רגע, מה את זוכרת מהטור הזה?

רונה: סתם, אני זוכרת, אני הייתי ילדה דתיה, כאילו.

זאב: אה. [צוחק]

רונה: ובתור ילדה דתיה, אני זוכרת את זה, וזה היה כזה, הטור האסור והחצוף כזה.

זאב: כן…

עומרי: והוא היה בשער האחורי של העיתון, אז זה מקום כזה שמאוד רואים אותו.

זאב: ואז עברתי ישירות אחרי בצלאל, לעיתון חדשות. ועיתון חדשות היה פלטפורמה מעולה, שאין כמוה, בעיתונות הגדולה, אין לה תחליף מבחינת החופש היצירתי. ואני הגעתי אליה בזמן הכי טוב שהיה. פשוט בדיוק היה את המעבר הזה, עבד איתי מעצב שקוראים לו רונן מזרחי, שהוא עשה את המעבר הזה, שפתאום איורים, במקום שאיור יהיה פילר של כתבה, מין קטן כזה, במקום שיש מקום, פתאום, עכשיו זה נראה מובן מאליו, אבל זה לא היה, פתאום לתת לזה כפולת עמודים, שערים מצוירים, ואני בדיוק הייתי שם בנקודה הזאת, שזה התחיל. וזה היה מדהים, זאת אומרת, פתאום כל שבוע היה לי מלא איורים, ואז אחרי שלושה חודשים בעיתון, חתמתי על הסכם של תשעה מקומות בעיתון כל שבוע, וזה ההתחלה.

עומרי: זה נחשב הרבה? זה מעט?

זאב: זה הרבה, זה תשע עבודות כל שבוע, שזה טורים שבועיים שהיו לי שם, ושערים, אבל זה ההתחלה, והיו שבועות שהיה גיליונות נושא למשל, שהיה לי גיליון על עושר, היו לי 26 איורים…

עומרי: וואו.

זאב: וזה משהו כזה שאתה עושה תוך יומיים, שלושה, זה עבודה בטירוף, יום ולילה, ואז עברתי משם לזמן קצר, עברתי ל"העיר", שאיירתי לו הרבה "עכברי העיר", יותר ממאה, ומשם לעיתון ידיעות אחרונות, שעבדתי תקופה, בערך 15 שנים.

רונה: זאב, אני רוצה כזה לדבר על הגלויות המתוקות שאתה, שמין… הפכו למפעל חייך בזמן האחרון… יכול להיות יותר טוב, יכול להיות אסון… ספר עליהן.

זאב: הגלויות, בשבועיים הראשונים, בשבועיים הראשונים הם היו שחור לבן, כמו כולם הייתי בזעזוע עמוק, אני יצרתי מהיום הראשון, ביום הראשון כבר ציירתי בשחור לבן, והיצירה, אין לי את השאלה אם ליצור או לא, ודיברתי עם לא מעט חברים שלי, אמנים, שיש כאלה שמאז לא יצרו…

רונה: מאז השבעה באוקטובר?

זאב: כן, הזעזוע כל כך עמוק, לי היצירה ליוותה אותי כל החיים, אין לי את השאלה אם ליצור או לא, אני גם תמיד רציתי שהיצירה שלי תהיה כמו דיבור, אנחנו מדברים על זה, אני יוצר את זה, זאת אומרת אין לי, אין את… יצירה מבחינתי, אני לא מתייחס לדברים היפים של החיים, אני מתייחס לכל דבר, דוגמה, הבת שלי לפני שנתיים…

עומרי: לחיים עצמם, מה שנקרא.

זאב: לחיים עצמם. הבת שלי לפני שנתיים עברה… לבת שלי הייתה מחלה נדירה. מאוד. שנקראת MSUD. שזה היה כרוך בלא מעט אישפוזים, עם סכנת חיים. הייתה הרבה בטיפול נמרץ.

רונה: באיזה גיל היא הייתה?

זאב: בכל הגילאים. אבל הניתוח היה… הניתוח היה מורכב. ותוך כדי הניתוח, וגם במהלך אישפוזים קודמים, רותם ואני יצרנו סביב זה. ציירנו ציורים שאחר כך הוצגו בתערוכות.

עומרי: רותם הבת שלך.

זאב: כן, הבת שלי. זאת אומרת, וזה היה יצירה שגם הייתה מאוד משמעותית בהמון מובנים. והשבוע יש לי הרצאה על זה בבית חולים רמב"ם.

רונה: על זה?

זאב: על זה, כן.

רונה: אדיר.

זאב: היצירה הייתה… אני אתן דוגמה. במהלך אישפוז בבית חולים וולפסון, בטיפול נמרץ, רותם ציירה ציור שהיא ציירה את עצמה, קשורה על שולחן, והיא ציירה את הריאות שלה כמו שורות של דגים, וגם את כפות הרגליים כדגים. ושאלנו אותה למה היא ציירה דגים, אז היא אמרה שהדגים זה הכאבים. ואז רופאים שאלו אותה, אז מה, כואב לך? ובעצם הם צילמו, עשו לה צילום בעקבות הציור שלה.

העליתי אותם. העליתי את כל התהליך הזה, ואנשים היו מאוד מעורבים בזה, והיה לזה משמעות. אני הייתי, בבית החולים, הייתי קורא לה את התגובות של אנשים, מה שמאוד דירבן אותה גם ליצור. היה מצבים, טוב, היה מצב אחד, זה קשה לי כמעט לדבר עליו, אבל היה מצב בטיפול נמרץ שרותם חוותה כאבים מאוד מאוד מאוד חזקים, בראש. זה כבר לא מאוד חזקים, זה הכי חזקים שיש. משהו ממש קשה. ובמהלך אחד ההתקפים האלה שהיו לה, כשזה ירד, היא ביקשה את הטושים ואת הדפים, והתחילה לצייר. וזה היה עוד במהלך, עוד עליה איזה חמש אחיות סביבה, מחברות אותה חזרה לצינורות, כי היה לה… ותוך כדי זה, רותם, ככה עם היד, ככה מציירת.

אז היצירה, זה היה, היה לזה משהו ממש משמעותי, ואני כן יכול באיזושהי צורה להקביל את זה אליי, כי אני מרגיש שהזעזוע בתחילת המלחמה, בימים הראשונים היה כזה, אני זוכר את עצמי, מצד אחד נמשכתי באיזושהי צורה, אתה רוצה לראות, ומצד אחר אני הרגשתי שלראות את התמונות והסרטים עושה לי משהו מאוד לא טוב. כל פעם שראיתי, אני לא הייתי מחובר לרשתות האלה שבאמת הראו דברים, אבל עדיין קבוצות אינסטגרם וכאלה, היה כל מיני דברים, וכל פעם שראיתי את זה, זה נוראי.

עומרי: היה מספיק לכל הטעמים.

זאב: ואני הרגשתי, אחרי איזה זמן, אחרי יומיים שלושה, הרגשתי שאני לא צריך לראות את זה, שזה… שאוקיי, היה שם אלימות מחרידה, וזה שאני אראה עוד ועוד ועוד סרטונים כאלה, זה לא משהו שמחולל אצלי משהו שאני יכול לעכל אותו, או לתפוס אותו, ואז, באמת היצירה נתנה לי איזה, איזה כיוון של, שיכולתי לעבד את החוויה, ואני, בלי להחליט את זה, אני התחלתי לצייר בשחור לבן, ועוד דבר, אני התחלתי לצייר ביד.

עד השביעי, אני ציירתי ביד את הקו, והייתי צובע במחשב. שזה יצירה מאוד מהירה, אני רוצה משטח של שמיים, תק לוחץ, צ'ק, תכלת, נותן לזה איזה מעבר גוונים אם אני רוצה, נורא מהיר. ולעומת זה, הצורה שאני מצייר עכשיו את הגלויות, זה שעות של עבודה.

אתמול, אחרי שהייתי ב"מנזר" עם אנה, חזרתי הביתה, ציירתי כל הלילה, ציירתי כמעט, עד חמש וחצי בבוקר, וציירתי מטריות בגלל הגשם שהיה, מטריות של גלויות. אז היצירה לוקחת הרבה יותר זמן עכשיו.

רונה: אתה יכול לספר לנו סיפור ספציפי על גלויה ספציפית?

זאב: כן, בטח. וואי… קשה לי לבחור. טוב, אני אספר, אני אספר לכם משהו על המעבר, מהשחור לבן לצבע.

עומרי: מהחושך לאור.

זאב: כן. נכון, זה במשהו, זה כזה. אני בהתחלה הרגשתי ששחור לבן הוא הדבר הנכון, כי אנחנו, הדבר הזה כל כך מזעזע שאזלו הצבעים. ואז יצרתי ציור של קיבוץ בארי, יצרתי אותו בהשראת ציורים שהיו בשנות החמישים, שישים, בהרבה ספרי ילדים, בכרזות, של הקיבוץ הזה עם הגגות האדומים, ומגדל המים תמיד היה. אז יצרתי ציור נאיבי, ותחתיו כתבתי את השורה: משהו נורא עומד לקרות. אז יש איזה פער בין הציור הזה שהוא פסטורלי, אבל זה באמת היה ככה. זה באמת מקומות שהיו נורא יפים, ופסטורלים, ומשהו נורא, זה עוד מעט.

עכשיו, זה היה ציור צבעוני, ואז גיליתי שהצבע הוא לא בהכרח, צבע לא בהכרח חייב להיות שמח. צבע הוא דווקא מאוד רגשי, והתחלתי לצייר בימים שאחרי ציורים צבעוניים. ואחד הציורים האלה היה ציור של מי שכונתה בתקשורת סבתא יפה, יפה אדר. ואני לקחתי, היה צילום שלה שנעשה קצת אייקוני, של סבתא אדר נשבית…

עומרי: על קלנועית.

זאב: היא יושבת על קלנועית, סביבה טרוריסטים, עם נשקים, והעימות הזה בינה, וההבעה שלה נראית קצת מחויכת.

עומרי: כן, אני חושב שהיא גם סיפרה על זה בראיון.

זאב: נכון, סיפרה על זה, היא לא רצתה להראות להם שהיא… כזאת קיבוצניקית ג'דאית.

נכון, ולקחתי את הצילום הזה, ואני ציירתי את השיבה שלה חזרה. ופשוט הפכתי את הצילום, הפכתי אותו מהמצב הזה עם הטרוריסטים באותן תנוחות, לקחתי את אותו צילום, רק החלפתי אותם לרקדניות סביבה, עם פרחים, מעיפות פרחים באוויר, ועל הקלנועית ציירתי לב וצבעים, הפכתי אותה לצבעונית. העליתי את הציור הזה, וארבעה ימים אחר כך הייתה הפעימה הראשונה שלה, והיא שוחררה בפעימה הראשונה.

ואז בעקבות זה, קודם כל פנתה אליי נכדה שלה, וביקשה את הציור, ואז בעקבות זה, הרבה אנשים ראו את הציור, וארבעה ימים אחר כך היא שוחררה, ואז קיבלתי המון המון פניות, שממשיכות עד היום. ובאופן יומי-יומי, אני מקבל פניות ממשפחות, גם של חטופים, של נרצחים, של חיילים, משפחות מכל הארץ, עם סיפורים, הרבה מהסיפורים מאוד עצובים, והרבה מאוד רגשיים, וגם, אז אני גם, הרבה פעמים אני מדבר איתם, טלפונית, עם מי שכותב, והרבה פעמים אני מצייר, דווקא לא את הדבר שמיד בולט, אני אתן לכם דוגמה, יש איש שקוראים לו אולש, איש מקסים, אלכס דנציג, שהוא, נדמה לי שהוא בן 82, אם אני לא טועה?

עומרי: הוא גם מרצה להיסטוריה.

זאב: נכון, נכון, איש אשכולות, כזה עם ידע עצום, הוא אחד היוזמים של המסעות לפולין, לפני שנים, והוא, הוא בן אדם כזה, רחב אופקים, וראיתי סרטוני וידאו שלו, בן אדם מהמם, ו… כתבה לי עליו בת משפחה, שכתבה, כתבה לי, תיארה לי, שלחה לי סרטונים, ותמונות, וכתבה גם, שהוא אהב ללכת יחף בשדות, ולזה התייחסתי, ציירתי אותו, הולך בשדה, חוזר מהשבי, הולך בשדה, יחף, מכל הסיפור הזה, על ה… אז לפעמים אני מוצא איזה פרט כזה, ואגב, עכשיו, בשבוע שעבר, קרה משהו ממש דומה לסבתא יפה, אני ציירתי את לואיס, ששוחרר מהשבי, ציירתי אותו, אופה פיצות בשבי.

עומרי: נכון, ראיתי את זה.

זאב: לחמאסניקים מסביבו. ויומיים אחר כך, יומיים אחר כך, הוא שוחרר. לא ידעו את זה, כשאני ציירתי.

עומר: אז אולי, אז אנא ממך… תתחיל ל…

זאב: נכון, כבר כתבו לי לצייר את כולם, תמונת מחזור, כנראה שאולי אני אעשה את זה. [צוחקים]

רונה: אני הייתי בטוחה שהפיצה זה היה אחרי השחרור.

זאב: לא, זה היה יומיים לפני.

רונה: זה מטורף.

זאב: יומיים…

עומרי: יש גלויה שרואים אותו, נכון? רואים אותו אופה פיצות לחמאסניקים עם פרצוף עצוב כזה.

זאב: נכון.

עומרי: נכון, ואז הגלויית המשך…

זאב: נכון.

עומרי: זה שרואים אותו עם פרצוף שמח.

זאב: אז ככה, אני העליתי את הגלויה הזאת שהוא אופה פיצות, ויומיים אחר כך העליתי את הגלויה שהוא אופה את הפיצות ואז משתחרר, כביכול. שזה גלויה שעשיתי על הבוקר. פתחתי את הנייד ומישהי שביקשה ממני את הגלויה, כמה ימים קודם, כתבה לי: אני לא מאמינה, אני דמעות כולי וזה וזה וזה, לואיס שוחרר. לואיס שוחרר. ואז אני פשוט… וכבר הייתה לי גלויה שציירתי בלילה. פשוט התיישבתי בבוקר, ציירתי מהר מהר את לואיס המשוחרר והעליתי אותה. כן.

עומרי: מה את חושבת על הגלויות?

רונה: זה מדהים, זה באמת, יש בזה משהו כל כך מתוק וכל כך כאילו בלתי אמצעי, שפשוט להגיע עם ה… ומצד שני, זה באמת גלויות לא פשוטות. יש שם סיפורים מאוד…

זאב: אני אספר לכם על מפגש שהיה לי. נפגשתי עם חלק ממי שאני מצייר, ועכשיו יש לי עדיין כמה פגישות בקרוב מאוד.

עומרי: איך אתה עושה את הסינון הזה בכלל? אם אפשר לעשות סינון כזה?

זאב: מה, מה לצייר?

עומרי: לא, אני אומר, כן, יש לך באותו יום כמה בקשות, אז איך…

זאב: זה ברור, קודם כל אני לא מגדיר את עצמי כ… המשימה, אני לא יכול, פיזית או טכנית, אני לא יכול לצייר, גם המטרה שלי זה לא… המטרה שלי זה… אני מצייר את מה שהוא ציורי. את מה שאני מוצא בו, את האופן שבו אני יכול לצייר, את מה שמניע.

עכשיו הרבה סיפורים הם רגשיים, אבל לפעמים, יש כאלה שאני, יש גם… היה למשל סיפור, שהיה מאוד קשה, ואני לא מצאתי את האופן שאני יכול לצייר את זה. אני ממש חיפשתי שם את נקודת האופטימיות. אז זה לקח לי זמן, זה הציור הכי קשה שהיה לי. לקח לי זמן לפענח, איך אני…

רונה: אתה זוכר את הסיפור, אתה יכול לספר?

זאב: כן, אני זוכר. זה מישהי שהיא עובדת בחברה להגנת הטבע, והיא, זה היה ממש חלום חייה מילדות, וביום הראשון של המלחמה היא גויסה, ללא הכנה, ליחידת נעדרים, וזה יחידה שבעצם משחזרת את הסיפורים. ובימים הראשונים לקחו אותם לשם, והיא הייתה ב… והיא הייתה בזירות של… ברכבים שרופים שאנשים נשרפו בהם, היא הייתה ב…

רונה: פאק.

זאב: ואני שאלתי אותה, עכשיו, כל התפקיד הזה הוא קשה מנשוא, כל מה שהיא סיפרה, פשוט היה קשה מנשוא, פשוט קשה להאמין, שאלתי אותה אם יש בזה נקודות אור, אם יש בזה משהו, והיא ניסתה לחשוב, וחשבה וחשבה, והיא אמרה לי שכשהיא מצאה טבעת בתוך שרידים, זה נקודת אור, כי פתאום יודעים מי זה, אבל זה מישהו ש… מישהי שמתה.

ואז אבל עדיין היא חשבה, אחרי השיחה שלנו, והיא אמרה שכן, שיש רגעים בתוך כל הדבר הזה, כשהם הגיעו למשל לשדה שקרתה בו נובה, אז הייתה שם איזו תופעה, שהם הגיעו לשדה, והיה שם המון שבלולים מזדווגים. כל השדה היה מלא, זה כנראה תופעה כזאת, והיא אמרה שכשהם הגיעו, זה היה קשה לא לצחוק, לצחוק מזה, זו תופעה כל כך מדהימה…

רונה: וואו.

זאב: ואותה זה החזיר לעצמה בתור ילדה, שרצתה להיות, לעבוד בחברה להגנת הטבע. זה החזיר אותה לזה, והיא אמרה שזה היה איזה מין רגע כזה, שהוא פתאום בתוך כל הדבר הנורא הזה שמתחולל, אני חושב שזה גם משהו בטבע הזה, בחיים שפתאום מתממשים.

אז יש רגעים כאלה, אבל יש גם הרבה רגעים קשים, מה שמאוד קשה גם, זה זה שהיא מחלקת את חייה בין מה שהיא עושה ביחידה, שהוא מאוד משמעותי, ובין הבית, וזה גם, זה לראות גופות, כן.

היה לי מפגש, שהיה גם יוצא דופן, היה אירוע של הדפסים בבית רומנו, ועמדתי עם שולחן, עם גלויות, והגיעה לשם מישהי שהסתכלה עליהם, ואני, ראיתי שמשהו בהסתכלות שלה הוא שונה. וזה אירוע שהוא מאוד בית רומנו, זה מוזיקה, ואנשים שמחים, ויפים.

עומרי: חבל שלא הביאו את "מארש דנדרומה".

זאב: נכון. [צוחק] אז דווקא שם היה מוזיקה אחרת. ואז היא הסתכלה, והיא אמרה לי, "אתה יודע שיש לזה המון משמעות, לאנשים שהיו שם". היא אמרה, "אבל לי לא קל עם חלק מהגלויות", והיא הצביעה על גלויה שציירתי בתחילת המלחמה, כשעוד לא… אני באיזשהו שלב החלטתי שאני לא מצייר את האלימות, אני לא מצייר את הדברים הקשים, אבל זה לקח, היה איזה שני ציורים שציירתי, כאלה כן, ואז החלטתי, ציירתי את זה, ואז החלטתי, אני לא מצייר, לא מצייר, לא. אני רוצה שהציורים יהיו איזו נחמה, שהם ינסו לראות… כי אנחנו מספיק רואים בתקשורת את כל הדברים האיומים שקרו, ואז שאלתי אותה אם היא מהאזור, ואמרה לי שכן, היא אמרה לי שהיא מקיבוץ רעים, ושאלתי אותה אם היא הייתה שם, והיא אמרה לי שהיא הייתה בממ"ד, ואז היא התחילה לדבר איתי על החוויה שלה בממ"ד, ואני הייתי שבוע אחרי שביקרתי בבארי, ואירחה אותי שם, אירחו אותי שניים, שני תושבי קיבוץ, חצי יום וחצי יום, ובחצי השני אירחה אותי שביט, שהיא הייתה עם הבת שלה בממ"ד בשעות האלה, והחוויה להיות שם בממ"ד, קשה לתאר אותה, קשה לתאר, כי מה שהם שמעו מבחוץ, הוא איום ונורא, וירו להם על הממ"ד, בחדר שבו הם היו, היו חורים, היא והבת שלה, ובאיזשהו שלב הם חשבו, שהם חשבו שהולכים לפרוץ, פחד מוות נוראי, והכלי נשק שלה להגן על עצמה, היו בתוך החדר הזה, מה שהיה, זה היה כשאנחנו היינו שם, זוג פמוטים, ובקבוק בושם מרובע, שעמד שם, היא אמרה, זה הכלי נשק שלי, היא התכוונה שברגע שיפרצו לממ"ד, היא תזרוק אותם בכל הכוח, כמו בסרט של טרנטינו על ה… עכשיו היא אומרת, היא מבינה שזה טיפשי, אבל אז היא באמת האמינה בזה. עכשיו אני, תוך כדי שהיא דיברה, מי שהגיעה לבית רומנו, סיפרה לי על הממ"ד, אז אני נזכרתי בסיפור של שביט, חשבתי על מה ששביט סיפרה לי, זה לשמוע דברים איומים מתוך הממ"ד, ואני, קשה לי להגיד, זה לא שבכיתי, פשוט העיניים שלי התחילו לזלוג, פשוט אני עמדתי שם, פשוט העיניים שלי התחילו כמו איזה, ואז, היא סיפרה לי, ואז אני אמרתי לה, את יודעת, אני הייתי לפני שבוע בבארי, וביקרתי שם אצל שביט, והיא סיפרה לי, שהיא הייתה עם הבת שלה בממ"ד, והם היו כל השעות האלה. עכשיו אני מדבר, ועד שאני דיברתי, היא סיפרה לי את זה, זה היה נראה לי כמו קוליות, כאילו היא סיפרה לי את החוויה שלהם, ואז ברגע שאני התחלתי לספר לה, פאפ, היא התחילה לזלוג [צוחק], ואז אנחנו עמדנו אחד מול השנייה, באירוע כזה שמח, מוזיקה, אנשים, שנינו, פשוט עמדנו שנינו ככה, רטובים, כן.

רונה: אתה גם עשית את "זו ארץ זו", נכון?

זאב: לא, "זו ארץ זו" זה, לא, זה דודו גבע, דודו גבע אחד מהם, וקובי ניב וחנוך מרמרי, אפרים סידון.

רונה: הקולגות שלך.

זאב: קולגות מעולות, בכל אופן "זו ארץ זו" מאוד השפיע עליי, אני נחשפתי אליו כילד, הייתי לדעתי, בערך בן 12-13 כשנתקלתי ב"זו ארץ זו", אחותי קנתה אותו בשבוע הספר…

רונה: יואווו…

זאב: אני נדהמתי ממנו.

עומרי: זאת אומרת ממש לפני שעברת לוויניפג.

זאב: נכון. אתם מכירים? אתה מכיר את "זו ארץ זו"?

רונה: וואי בטח…

עומרי: אני לא.

רונה: אני גם קניתי את זה בשבוע הספר, בגן הפעמון, ממש, אני זוכרת את זה, זה כאילו, היכה אותי ב… חציפות.

זאב: זה היה, אם אפשר להגיד, כמו התנ"ך שלי בתור ילד, אני הכרתי בעל פה קטעים שם.

עומרי: לטובת המאזינים הצעירים והמאזינות הצעירות.

זאב: "זו ארץ זו" זה ספר שהוא, עם הומור פרוע, שאני לא יודע כמה נראה לפני כן בארץ, הומור פרוע, בוטה, חסר מעצורים, היה שם אפילו קצת עירום…

רונה: אוללה…

זאב: זוכר את… את מרוץ העירום הראשון.

רונה: השם ישמור ויציל.

זאב: והיה שם פארודיות על פוליטיקאים, פארודיות על עיתונים, על "זו לאישה", "זו את", על עיתונים כמו מעריב, ידיעות, הם עשו פארודיות על העיתון, לקחו כל מיני טורים מתוך העיתון, והפכו אותם למשהו מאוד פרוע, בארץ זה היה, אני זוכר שהכרתי אותם פחות או יותר במקביל ללהקת כוורת, שגם היא הייתה איזה מין "וואו", פתאום להקה ששרה נונסנס, והומוריסטי, אז גם, אני חושב שגם להקת כוורת וגם "זו ארץ", מאוד השפיעו עליי, על היצירה שלי אחר כך, ובהמשך דודו גבע, דודו גבע שהספרים הראשונים שלו, שהכרתי, שזה היה "האביר זיק" הראשון, שהוא מופלא. מאוד. גם גיליתי, יוצר שלא מנסה שהקו שלו יהיה נגיד נורא אופנתי, או נורא יפה, אלא הומור פרוע, מאוד ישראלי, משתמש במלל כמו שמדברים בסלנג, הוא מדהים. אז גם זה, מאוד מאוד… מאוד רציתי להיות שם [צוחק]. ליצור ככה, ליצור איזה משהו שאנשים נהנים ממנו, שמדבר באופן מאד ישיר.

עומרי: והיום, בעצם העבודה שלך היא עדיין עם עתונות מיינסטרים?

זאב: לא. עבדתי שנים בעתונות. מדי פעם משתתף בפרויקטים, אבל זה ממש לא דומה. אני במשך שנים הייתי… יש תקופות שממש גרתי בעיתון. למשל, בתקופה שעשיתי איזה שלוש שנים מדור פוליטי בידיעות אחרונות, שנקרא "מבקרי המדינה", אז ממש הייתי צריך להיות בעיתון, והיינו שומעים, היו לפעמים תגובות ישירות, כאילו שומעים משהו שקורה ואתה מיד עושה, מיד עושה מזה איור, שיש בזה משהו מספק כי זה מגיע, אז לפחות, זה היה העיתון של המדינה, ידיעות, והמון ראו אותו. אבל עדיין, אני חושב שהיצירה האלטרנטיבית שהתקיימה כל הזמן הזה הייתה מאוד מאוד משמעותית לי. איזה מרחב שבו אתה יכול… זה כמו ההבדל בין להיות בחוץ ובבית, זאת אומרת, היצירה האלטרנטיבית זה המקום שאתה, הכל אפשרי, הכל, לא סיננתי, ואני גם אוהב את זה שביצירה אלטרנטיבית, אני בכוונה השארתי לפעמים טעויות כתיב. הציור הוא מעפן כזה, אבל הוא מעפן כמו שמדברים, כאילו, עם הסאונדים ברקע. וזה גם, אני חושב שכל הדבר הזה מאוד השפיע עליי על המהלך של שושקה, על זה שהפכתי להיות שושקה, כי במשך שנים התקיימה לי יצירה שהיא מאוד חופשית, ואני המחליט היחיד עליה, וזה באיזשהו אופן גיבש את הרצון הזה, שכששושקה יצאה לאוויר העולם מדמות קומיקס היא הפכה להיות…

רונה: מתי זה היה? בשנות התשעים כזה?

זאב: שושקה, היא, כקומיקס התקיימה בשנות התשעים, בשנות האלפיים, תחילת השנים, וב-2016, בפתיחה של בית העיר, היא יצאה מהצדפה.

רונה: אווו, בפתיחה של בית העיר. הקודם, בפתיחה הקודמת.

זאב: הקודם. היא יצאה מצדפה.

רונה: כן.

זאב: לפני המונים בכיכר, ושם זה התחיל, ואני כמעט מתתי בצדפה.

רונה: כן, אבל תקשיב סיפור מצחיק, אני הופעתי עם אריאל ברונז בבית העיר, באותו יום ביצירה…

זאב: אני זוכר.

רונה: ואז, ואז כאילו, וכל ה… מסביבי היה גפילטע פיש ושדיים [זאב צוחק], וזה כזה, וואו, זאב אנגלמאייר כאן! כאילו. ואז, ואז, היה את סיפור הצדפה, שזה… ספר, ספר.

זאב: אני רק רוצה להגיד, אתה ראית את ההופעה הזאת של רונה?

עומרי: לא. אני קיבלתי אינטרוספקטיבה אחר כך.

זאב: אה, כי זה היה הופעה מדהימה, מדהימה.

רונה: רגע, היית בהופעה?

זאב: כן, הייתי בהופעה. הייתה הופעה מדהימה.

רונה: או, כיף.

זאב: קראת לגברברים מהקהל לבוא, לא רק, לבוא. את היית שם במיטה.

רונה: נכון, נכון.

זאב: מהמם, מהמם

רונה: זה היה מייצג, אני הייתי בחדר שינה כזה. ודיברתי עם אנשים על מיניות, ו… אואו… לבשתי כזה, לנג'רי, כזה. וזה היה מאוד…

זאב: אם אני זוכר נכון, אני חושב שאפילו כשעיצבנו את התערוכה וסידרנו אותה, אז החדר הזה היה שלך.

רונה: או יאס.

[צוחקים]

זאב: זאת אומרת, התערוכה התחשבה. כי היה בדיוק את המיצג הזה.

רונה: ושלחו לי כל מיני תמונות שה… סאונדמן הלך לנמנם שם.

[צוחקים]

זאב: רגע, בתור צופה בלידתה של שושקה…

רונה: כן.

זאב: איך זה היה לך?

רונה: זה מצחיק, כי זה באמת שושקה, מין כזה דמות מוכרת, מצוירת כזה. ופתאום כזה, ופתאום שהפכת אותה לתלת-מימדית, זה היה כל כך כאילו… זו הייתה התחלה שלה בדמותה התלת-מימדית. זה היה כל כך כאילו לשנות מימד כזה.

זאב: כן. טוב, לי זה בכלל היה… אני… התערוכה הזאת בכלל, זה היה איזה מהלך יצירתי שהפך לי את היצירה. זאת אומרת, אני בעצם קיבלתי זמן מאוד קצר, יחסית, למלא בניין ענק, של שלוש קומות ועוד קומה מתחת לאדמה. נתנו לי תקציב מאוד מאוד נדיב, ובמשך שלושה חודשים כמעט לא ישנתי, כי יצרתי פסלים, ויטראז'ים, רובוטים, עם אנשים שעזרו לי, עשרה צוותים. וזה היה איזה מהלך מטורף, גפילטע פיש על בית ביאליק.

רונה: ווי, ווי, כן.

זאב: ואז לפתיחה רציתי, כבר הייתי מין מגלומן כזה, הכל אפשרי, ואז אמרתי, זו ההזדמנות שלי להיות הדמות שאני מצייר כל השנים, שושקה. ופניתי לתופרת תיאטרון, לימור הרשקו, שהיא תופרת מדהימה, והיא תפרה לי את שושקה והביאה אותה ביום הפתיחה. וכל היום ניסו לשדל אותי לעשות חזרות. אני רציתי לעשות לעצמי בת מצווש, כאילו לצאת מצדפה כמו ונוס העולה מן הים, כמו שבבת מצווה. וכל הצדפות שמצאנו היו בגודל של מטר ארבעים לילדות בנות מצווה, לא היה סיכוי שאני אכנס. ואז מצאנו צדפה מהממת שהייתה בפסטיגל, ושירי מימון, אני חושב שגם גל גדות, שתיהם יצאו ממנה, ושכרנו אותה. היא הייתה בקריית ביאליק, במחסן, והיא הגיעה על משאית בצהריים.

עומרי: שירי מימון, אבל אם אני חושב אישית, זה נכון? היא טיפה יותר קטנה ממך.

זאב: כן, אבל היא השתתפה בפסטיגל, אני לא יודע בת כמה היא הייתה.

עומרי: לא, לא, גם היום, אני אומר.

זאב: מבחינתה, כן.

עומרי: פיזית.

זאב: כן. לא, לא, לא, אבל הצדפה הזאת הייתה…

עומרי: אוקיי, אוקיי.

זאב: הצדפה הזאת, גם מישהו יותר גדול ממני היה יכול להיכנס. היא ממש הייתה מרווחת, עם אורות אולטרה סגוליים בפנים, אלמוגים, יפיפייה. ואז הבאנו אותה, במשאית הביאו אותה, בשתים עשרה וחצי בצהריים. כל היום ניסו לשדל אותי לעשות חזרה, להיכנס לצדפה, לראות איך זה עובד. ואני באותו יום תליתי קולאז' קיר, שחור לבן, שהיה באורך שמונה עשרה מטר. מהרצפה לתקרה, קולאז' ענק, יותר גדול מהגרניקה של פיקאסו. וכל היום תליתי, תליתי, תליתי, לא רציתי שיהיו בועיות. ואז, לקראת שמונה בערב, פתיחה. לבשתי בפעם הראשונה את שושקה, התאפרתי. נעלי עקב, והוליכו אותי, עטוף בבד שחור, לתוך הצדפה. נשכבתי בתוכה, והיה לה מנגנון אוטומטי שסגר אותה עליי. בשנייה שהיא נסגרה, אני, הדבר הראשון זה הצחיק אותי. כי הבנתי שאין סיכוי, אני אמור להיות שם 25 דקות. זה הצחיק אותי, ואז התחלתי לצרוח. החום בתוך הצדפה היה, כאילו מכניסים אותי לתנור, סוגרים את הדלת, ואומרים, אוקיי, 25 דקות תהיה שם.

עומרי: אפייה נעימה. [צוחק]

זאב: אפייה נעימה. אני בעיקר, אני זוכר מעבר לחום הנורא נורא. כל נשימה שלי, אני הרגשתי את הגרון שלי, נהיה שניצל פחות או יותר. והתחלתי לצרוח, ומה שקרה שבשנייה שזה נסגר, היה תזמורת שאני בחרתי, בגלל שהם רועשים. אני בחרתי תזמורת שנקראת "מארש דונדורמה".

עומרי: בטח.

זאב: תזמורת צוענית נהדרת.

עומרי: יש לי פה חולצה.

רונה: היא הייתה מירושלים. בטח.

זאב: מירושלים. שזה חצוצרות, תופים, 16 נגנים. טה, טה, טה, טה, טה.

רונה: אי אי אי…

זאב: הם התחילו מיד, בשנייה שזה נסגר. 12 רקדניות עם תלבושות טווס כאלה צבעוניות, יצאו מבית ביאליק ורקדו סביבי. ומבית העיר עשו זיקוקים על הבניין. מה שכל הדבר הזה גרם לזה שהיה רעש שלא יאומן, ואף אחד לא שמע אותי. אני צרחתי מבפנים ולא שמעו אותי, ולא היה לי נייד כמובן, כי הייתי שושקה. ואחרי כמה דקות, הדבר האחרון שאני ראיתי, זה המוני אדם, יותר מ-2,000 אנשים שהיו ברחבה, כולם נראו נורא שמחים עם מקלות סוכר כאלה, שערות סבתא, ואלכוהול שחילקו, וכולם נראו מאושרים, ואני הבנתי שאני הולך לבאס את האירוע, כי הצדפה תיפתח, והאמן מת. ואני באמת חשבתי, לא היה נראה לי שאני הולך לעבור את הדבר הזה.

עומרי: אתה והודיני.

זאב: אני והודיני נסיים באותו אופן. ואני חשבתי לפחות, שאני בתוך הדבר הזה, חשבתי שלפחות אני אשכב, אני הבנתי שאני הולך לבאס את האירוע, כולם שמחים, וכולם הולכים תכף להיות עצובים מאוד, וחשבתי שלפחות אני אשכב באיזו תנוחה, שכשימצאו אותי קצת אצחיק אותם, חשבתי אולי להיות באיזה פיסוק, או משהו שאני אעשה, ואחרי עשרים וחמש דקות הצדפה נפתחה, אני עשיתי איזה מין ריקוד מוזר, מין כזה דבר, ואז דיברתי, שזה היה הנאום הכי מוזר שנתתי בחיים, שכחתי את הדברים הכי משמעותיים שרציתי להגיד, תודות, שכחתי, לא מצאתי מילים, נראה לי שחלק מהמוח שלי נשאר בקרקעית של הצדפה, ושם זה התחיל. ושושקה הייתה אמורה להיות בפתיחה, היא נתפרה לפתיחה, אבל החוויה של להיות שושקה, המשכתי אחר כך עם חברים ל"מנזר", שאתמול הייתי בו, והחוויה הייתה כל כך מדהימה, היה לי גם חוויה לא… באותו ערב, גם חוויה לא משהו, חבורת גברים שנטפלה אליי ברחוב אחר כך, אבל הצלחתי להתחמק מהם, אבל החוויה הייתה מדהימה, כי בתור מאייר אני יושב כל השנים, ואני מצייר ליד שולחן, ובתור שושקה פתאום זה מושך איזה דיבור עם אנשים, ואיזה תגובות אחרות, זה נורא נורא סקרן אותי, ויום אחר כך פנו אליי זוג מפריז, טום ורישרי, שראו סרטון של שושקה באינטרנט, והציעו לי להיות רבנית בחתונה שלהם, ותמורת זה נתנו לי את הבית שלהם בכיכר רפובליק, לשלושה שבועות, וגילה ושתי הבנות שלי ואני, טסנו לפריז, והם לא ידעו שאני הולך להיות שושקה. אני לקחתי את שושקה מקופלת איתי, אבל הם לא ידעו שאני… ואני, מהבוקר הראשון, לא הסכמתי, אני שלושה שבועות הייתי שושקה.

עומרי: לא נפרדת משושקה.

זאב: לא נפרדתי, למרות שהם ביקשו ממני, ואני הייתי אגואיסטית מאוד.

רונה: אגב, מי זה הם?

זאב: גילה והבנות. כן, כי זה.. להיות עם שושקה זה משהו אחר, זה כאילו… פעמיים משטרה הקיפה אותי פתאום, וזה הרבה חוויות מדהימות. אני, בשאנז אליזה ביום הראשון, חבורה של נשים עם בורקות שחורות הקיפה אותי, והצטלמו איתי וצחקו, והם היו מאיראן. וזה סוג החוויות שאין סיכוי שהייתי חווה כזאב, כגבר ישראלי. גם טיפסתי, גם גיליתי ביום הראשון, שכשושקה…

עומרי: או כאישה ישראלית.

זאב: שאין לי… או כאישה ישראלית, כנראה גם. וגיליתי שאין לי פחד גבהים, וגם שהכושר הגופני שלי הוא שונה מהכושר שלי כזאב.

רונה: בתור שושקה, האלטר אגו של זאב אנגלמאייר, המרצה היבשושי…

זאב: נכון.

רונה: סתם אתה ממש לא… [זאב צוחק] אבל כאילו, אני מניחה שאתה נהנה מהדיסוננס הזה, מהפער בין הדמות הפרובוקטיבית הזאת…

זאב: נכון. אני חושב שזה סוג של חלון, נגיד, לאפשרויות. כל החיים אני זאב, ואני נושא את הדמות שלי, ואני מרוצה ממנה בדרך כלל, לרוב. זאת אומרת, אני עושה את מה שאני אוהב, איור. אבל עדיין, אתה כל החיים בתוך דמות אחת. ושושקה נתנה לי איזו אפשרות של ביטוי שהוא משהו אחר. גם הנוכחות שלה בעולם היא שונה משל זאב. וגם, ברגע שהתחלתי להיות גם אקטיביסטית, אז בכלל שושקה עושה דברים שאני לא הייתי עושה. היא גם לוקחת סיכונים, היא גם סיבכה אותי לא מעט פעמים. והיא, לא אכפת לה. שושקה היא לא עושה חשבון. היא פועלת בצורה ספונטנית. היא גם… בוא נגיד, החיים המשותפים שלנו לא פשוטים, והיו פעמים שאני ממש חשבתי כבר להפסיק עם שושקה. בעיקר בגלל שאנשים כל כך אוהבים את שושקה. ובאותה תקופה לפחות, שהיא ארוכה, לא הסתירו את האכזבה שלהם ממני.

עומרי: אה, שאתה לא…

זאב: אני, נגיד אני מגיע לפתיחות תערוכות או אירועים, ואנשים ממש… למה לא שושקה? כאילו אם אני מגיע, וזה… זה ממש מוציא את החשק לצאת בתור זאב, וחברים שלי התחילו לקרוא לי זאב המאכזב. ו… נכון, אבל ועכשיו בתקופה האחרונה זה משתנה. עכשיו ממש… לזה שאנשים ממש לא מאוכזבים כשרואים אותי. ואני מגיע…

עומרי: מעניין.

זאב: כן, בגלל הגלויות.

עומרי: הגלויות אני כבר… מה שאנחנו לומדים פה זה את המחויבות העמוקה לבדר אנשים גם במחיר מוות, חס וחלילה. אם אני אמות, לפחות שישר רואים חיוך.

זאב: נכון.

[צוחקים]

עומרי: אבל, תראה, אתה אומר… ש… כאילו אתה זאב, ואז יש את שושקה, ובתור זאב אתה כאילו… אתה אותו דבר בכל מקום עכשיו. אף אחד מאיתנו הוא לא באמת אותו דבר בכל מקום.

זאב: נכון, נכון.

עומרי: כלומר, הזהות המקצועית היא מסוימת, ואפילו הדיבור יכול להשתנות.

זאב: נכון, נכון. מסכים איתך.

עומרי: וזה אפרופו סוציולוגיה, זה כאילו אחד הדברים שאנחנו…

זאב: מסכים מאוד. אבל כן, שושקה, בוא נגיד…

עומרי: היא איזושהי הקצנה של הדבר הזה.

זאב: היא איזושהי הקצנה, וכל הסוג הזה של פרפורמנס, של לצאת לרחוב, וגם האמנות שלי היא… שושקה, בגלל שהכל אפשרי, והיא לא שיפוטית, שושקה, היא יוצרת… אני התחלתי ליצור בז'אנרים שאני ממש לא יצרתי בהם לפני. כל מיני. הופעתי כסולנית עם להקת "דקס וקומן". ערב שאני הייתי סולנית, בחיים, אני לא הייתי חושב שאני אהיה סולנית, מבחינת הקול שלי. התחלתי ליצור פסלים תלת-מימדיים. כרגע יש פסל של כריש שיצרתי במוזיאון ישראל בתערוכה על מצולות. באגף הנוער, תערוכה מאוד מומלצת. אז בכל מיני ז'אנרים שאני לא יצרתי בהם לפני, כי שושקה מאפשרת. היא בעצם…

עומרי: אני אשאל אותך שאלה בתור גבר. מה למדת על נשים דרך שושקה?

זאב: אני אגיד, קשה לי להגיד למדתי על נשים, אני כן למדתי משהו מהחוויה של להיות שושקה. שזה… למשל אני חוויתי כמה פעמים בודדות חוויה שהיא, יחסית למה שלא מעט נשים עוברות, החוויה שאני עברתי היא קלה, ועדיין זה השאיר לי משהו מאד מאד חזק. תגובה מאד חזקה. אני אתן דוגמה, הלכתי יום אחד ברחוב אלחריזי, אחרי הפגנה, והיה לי מצב רוח טוב.

רונה: באיזו עיר, אלחריזי?

זאב: בתל אביב. לא אלחריזי, מרמורק. ליד הבימה. והלך לידי איזה גבר ושאל אותי מה זה, על שושקה. ואמרתי לו זה אמנותי, זה התחיל כקומיקס. התחלתי לספר לו, ואז הוא שאל אותי שאלות כאלה פרברטיות לגמרי, אם אני רוצה לעלות אליו לדירה לראות את ה… מיד נפניתי ואמרתי לו "אוקיי, ביי". אז הוא הלך איתי, הניח עליי את היד. אמרתי לו "תעוף!" והוא לא. זה לקח זמן, עד שממש צעקתי ואז הוא הרפה.

הלכתי הביתה, זה היה ערב הראשון בינואר, כאילו ממש לפני תחילת השנה במסיבות של הראשון בינואר. הלכתי הביתה בשדרות רוטשילד, ואנשים חמודים בדרך ניגשו אליי ורצו להצטלם עם שושקה. ואני שמתי לב שממש קשה לי להישיר מבט, היה לי איזה מין, איזה משהו, בושה פנימית כזאת, איזה הרגשה. ואז חזרתי הביתה, והוזמנתי לאיזה שלוש מסיבות. אני פשוט נכנסתי, באתי הביתה, נכנסתי למיטה, נשארתי שם. זה גם הדהים אותי כמה… יש לי הרבה פעמים איזושהי אשליה ששושקה היא בכל זאת איזה מסיכה, כאילו היא מגינה עליי. והיא לא בהכרח. אחר כך נתקלתי בזה עוד פעמים. אני… היה לי איזה תחוש… זאת אומרת, יש את שושקה, אבל עדיין התחושת עלבון הזאתי היא מאוד מאוד חזקה. ועם הזמן, אני… קשה לי בדיוק להגיד איך זה קרה. אבל האמפתיה שלי, היכולת הזדהות שלי, היא אחרת מאוד ממה שהייתה לפני.

עומרי: עם נשים.

זאב: היכולת הזדהות עם מצוקה.

עומרי: עם מצוקה בכלל.

זאב: עם מצוקה, עם סיפור, עם אנשים. טוב, יש לי דוגמאות, אבל עצובות. יש לי דוגמאות עצובות.

רונה: שנייה רגע, אבל אני גם חייבת להגיד שאני מאוד אוהבת אותך ואת היצירה שלך ואת שושקה. אבל אתה יודע, בזמן המחאה היה הרבה ביקורות פמיניסטיות על ה… על ההחפצה ש… אתה יודע, שגוב… שגבר לוקח לעצמו את ה… את הזכאות ללבוש גוף של אישה. וזה כן סוג של החפצה מסוימת. כאילו, אתה יודע…

זאב: אני מבחינתי, הדמות של שושקה, שאני יצרתי אותה במשך עשרים שנה כקומיקס, היא דמות מסוימת. אני לא… אני לא רואה את זה כללבוש אישה, אני רואה את זה כללבוש את שושקה. זו דמות שאני מכיר. ואני… כשאני לובש את… אני… אפילו המילה לובש היא לא בדיוק נכונה, אבל כשאני הופך לשושקה מבחינתי, אני לובש על עצמי את התכונות של שושקה שאני מכיר. והיא… זה מה שנתן לי גם את החופש. שושקה היא לא עונה ל… היא לא עונה לסטריאוטיפים של יופי, ש…

עומרי: בסדר?

זאב: טוב, אני שומע נורא חזק עכשיו.

זאב: שושקה היא לא עונה לסטריאוטיפים, לא מבחינת איך שהיא נראית. אני מבחינתי לא משמעותי זה שהיא, נגיד, הבד שלה קצת מתבלה. אני לא מתגלח כשאני שושקה. אני לא מנסה, למשל, כמו הרבה פעמים דראגים, למשל, מנסים להיות נשיים מאוד. אני לא מנסה. לא מנסה. אני נשאר עם הזיפי זקן שלי. עכשיו, כן היה… אמרו לי… אגב, קבוצות פמיניסטיות היו גם כאלה שאמרו ששושקה היא אייקון פמיניסטי. אני השתתפתי בהרבה מאוד… הכי הרבה הפגנות שהשתתפתי, חוץ מההפיכה, זה הפגנות של נשים. הייתי במצעדי נשים, הייתי במצעדי שרמוטות, הוזמנתי להרבה מאוד אירועים של נשים, עד כדי כך שביום האישה הייתי אחת מארבע דוברות שהיו ביום האישה במוזיאון יפו.

כן נכון, אמרו לי… אמרו לי שאני לובש דמות של אישה בלי לשלם את המחיר של להיות אישה. אני מבחינתי, אני לא אוהב כל כך את המינוח של לשלם את המחיר, כי זה נשמע מזה כאילו להיות אישה זה עונש, ואתה משלם מחיר, ולהיות אישה זה משהו הרבה יותר רחב, הרבה יותר גדול, עם משמעות הרבה יותר עמוקה מאשר לשלם מחיר. אבל כן יש משהו נכון בזה, שכשאתה לובש דמות, לא משנה איזה דמות, אתה לא בדיוק הדמות עצמה, אתה לובש דמות. זה נכון לשבטים שלובשים דמויות, זה נכון, כשאתה לובש את מיקי מאוס, חתולים לא רודפים אחריך. ודייויד בואי שלבש חייזר, הוא לא טס 200 אלף שנות אור בחלל והשתעמם כל הדרך, הוא לבש את הדמות.

עומרי: אולי הוא היה רוצה.

[צוחקים]

זאב: כנראה. בכל אופן, אז ברור… ברור שכשאני לובש את שושקה, אין לי מחזור ואין לי תופעות פיזיות, אני כן יכול להגיד שללבוש את שושקה, מעצם הדמות הזאת, אני לא קורא לזה מחירים, אני קורא לזה, מעצם החיים שלה כדמות, חוויתי דברים שבחיים לא חוויתי לפני, בכללם גם דברים לא פשוטים ולא קלים. זה כן נתן לי להבין בצורה הרבה יותר עמוקה… מה, לצערנו, יותר נשים מגברים חוות בעניין הזה של הבן אדם הזה ששם עליי יד, ושני שוטרים שהפשיטו אותי במקום פומבי לחלוטין, זה דברים שכנראה לא הייתי חווה אם לא הייתי שושקה, כי אני המפגין היחיד בבלפור שהופשט. ועברתי מעצר אלים שגם כנראה נבע מעצם הדמות. איזו עוינות. יש גברים שקשה להם לפענח, וזה גם אחר כך בריאיונות עם שוטרים בכירים, אתה ראית בריאיון שהם לא מבינים איך להתייחס לזה, הם חשבו גם שזה חיקוי של שרה נתניהו.

עומרי: רגע, ובתור גבר, מה למדת על גברים ועל עצמך בתור גבר?

זאב: אני קודם כל מסייג את זה שגם בהתייחסות לנשים וגם לגברים, אנחנו כאן נורא נורא מכלילים, כי גברים, יש כזאת קשת של גברים, שיש את הרגישים וחמודים ויש גברים שהם הכי מגעילים ו…

עומרי: תן דוגמה אפילו, זה משהו שלפני שושקה חשבת איקס על…

זאב: תראה, אני חוויתי, חוויתי, אני יכול להגיד בגוף ראשון דברים שבחיים לא חוויתי קודם. למשל… טיילתי עם המשפחה שלי בפולין, ופתאום שני גברים שהומופובים ראו אותי ופשוט נטפלו אלינו וצעקו לי, והרבה פעמים ראו בי כן איזה ייצוג שהם לא יכלו לסבול ברחוב, עד שפגשנו שוטר שהעיף אותם ממני.

אני יכול להגיד יותר שה… מה שמדאיג אותי זה צרות מוחין, זה היכולת, ושושקה כנראה כמו אמנות, היא חושפת את זה. ואני חושב גם שאמנות, דרכה של אמנות, זה גם זה שהיא הרבה פעמים שנויה במחלוקת. אני לא יוצר בידור, אני לא יוצר בידור, יש הבדל בין בידור, שבידור אני… בבידור אני נשפט כמה אנשים צוחקים ממה שאני עושה, כמה אנשים נהנים. ומה שאני יוצר זה לא בידור. זה אמ… אני רואה את זה כאמנות, זאת אומרת אני רואה את זה כאמנות בגלל שמבחינתי גם להעלות את המחשבה הזאת, לפעמים אני שואל את זה, למה בעצם דמות ש… בעצם הרי זה בד. למה הבד הזה מעורר יותר עוינות מלראות ערום או מלראות… לגבי חיפצון ששאלת אותי קודם. תפתחי את אתר, למשל אתר "וואלה", ותראי הרבה פעמים התייחסויות שלהם לדוגמניות. ההתייחסות מתייחסת כגוף, כגוף, יכולים לדבר, הסוגיות האלה כשמדברים על כוכבות קולנוע הרבה פעמים, ההתייחסות היא גופנית, היא הסתפרה, בחיים את לא תראי דבר כזה על גבר. זה שיא החיפצון, זה חיפצון…

רונה: זה לא רק ב"וואלה", זה בכל הרשת.

זאב: לא רק ב"וואלה", זה הדוגמה, בכל אופן זה חיפצון שאנחנו חיים איתו יום יום. אז כשאת רואה, כשאת מדברת איתי על חיפצון, אז אני אשאל אותך את השאלות האלה, אני… איך זה יכול להיות? וזה מקומות שמעניינים אותי. אגב, הרבה פעמים כשאני מדבר על שושקה, התשובות שיש לי להגיד הם הצעה לתשובה. זאת אומרת, אני מרגיש שמה שאת חושבת על שושקה, או אתה חושב על שושקה, זה לגיטימי באותה מידה. ואני גם, אני יצרתי יצירה, שהיא מבחינתי, אני גם לומד אותה. והיא, המהלכים שלה הם מפתיעים, למשל כל הקטע האקטיביסטי, הוא היה מאוד לא צפוי. זה שפתאום עשיתי אקטים אקטיביסטים, זה כאילו ההפך משושקה, שהיא מאוד חופשייה, ושמחה, ומשוחררת. וגם עכשיו המהלך של הגלויות, הוא בכלל… הוא איזה טוויסט בעלילה, כאילו לוקח אותי למקום אחר מאוד.

רונה: ועדיין בגלויות, שושקה לא מופיעה. זאב אנגלמאייר כן מופיע בגלויות.

זאב: נכון, בגלויה אחת היא הופיעה.

רונה: כן?

זאב: כן, גלויה שפנתה אליי…

רונה: אתה זוכר שהייתי אצלך בבצלאל?

זאב: בטח.

רונה: שהזמנת אותי ל…

זאב: ברור.

רונה: ואז לראשונה למדתי את הביטוי "ארטיביזם", שזה ביטוי מהמם. אתה יכול להגיד לי קצת, תספר לי על הביטוי המהמם הזה?

זאב: כן. ארטיביזם זה השילוב של אמנות ואקטיביזם. אני די יכול להגיד שזה התחום שאני עכשיו חזק מאוד בתוכו. בעשרות שנים האחרונות, זה תחום שמרגע שהוגדר, הוא חזק בעולם. יש לא מעט אמנים שפועלים באופן ארטיביסטי. זאת אומרת, גם, בו זמנית, האמנות רוצה לעשות משהו. אני חושב אפשר להגיד ש-Ai Weiwei למשל.

רונה: כן.

זאב: אבל גם…

רונה: תדבר עליו

זאב: Ai Weiwei הוא אמן סיני, שהאמנות שלו היא… הרבה פעמים יש בה רעיונות שעם מסרים, אני לא יודע להגיד אנטי-פשיסטים, או… מדברים על אדם בתוך משטר טוטליטרי. מיצב שלו שהיה מאוד ידוע זה… שהוא הציג חלק ממנו בארץ, זה הגרעינים המצוירים.

יש אומן בלגי שיצר אקט בפרו, של הרבה מאוד אזרחים שהגיעו, וגם סטודנטים, והעבירו גבעה עם אתי חפירה ביום מסוים. הם הזיזו גבעה כמה סנטימטרים מצד לצד. שזה היה אקט מאוד סימבולי. זה לא באמת שהם הזיזו את כל עומק הגבעה, הם הזיזו את פני השטח. והאקט הזה גרם להם… בדקו את זה שנתיים אחר כך, וגילו שהאנשים שהיו מעורבים באקט הזה אחר כך נהיו בעצמם הרבה יותר פעילים. היה להם איזו הרגשה של מסוגלות שהם עשו משהו שהוא… כאילו בלתי אפשרי.

אני יכול להגיד על עצמי שהפעולות הראשונות שעשיתי כאקטיביסט, שיזמתי, שזה היה פעולה של כיסוי תחנות אוטובוס, שהיו עליהם מודעות הסתה, "אנחנו או הם". הפעולה הזאת הצליחה. זה היה ב-2018. הפעולה הזאת הצליחה כל כך, שעיריית תל אביב החליטה להוריד את המודעות "אנחנו או הם" מהרחובות. וזה נתן לי להבין, וואו, כבן אדם אחד אתה יכול ליזום אקט שיוצר שינוי. והפעולה הזאת היא גם התפרסמה בהרבה מאוד מקומות, קיבלתי עליה אות מעיריית תל אביב, נכנסתי לרשימת מאה המשפיעים של ישראל. שאני, זו פעם ראשונה שדמות שושקה, דמות בדיונית נכנסת לרשימה, במקום המאה. [צוחק] ואז זה מה שדירבן אותי ליצור עוד ועוד פעולות כאלה.

רונה: כן, אבל עדיין אני תוהה כאילו, מה היה לפני זה? באלפיים ו… לא יודעת מה, שלוש? לא היית מהפכן חברתי?

זאב: אז ככה, דווקא בתקופה של המחאה החברתית יצרתי הרבה מאוד כרזות. וגם לאורך כל התקופה העיתונאית שלי, היו לי, הייתי במוסף הפוליטי, וגם היה לי קריקטורות בעיתון. והקריקטורות שאני יכול להגיד שאני הכי, אם להגיד גאה בהם, כאילו אלה שאני, זה אלה שהיו דווקא לתוך עיתון כמו ידיעות אחרונות, עם מסרים שהם היו, אני אתן לך דוגמה.

היה שבוע שנפגע בית ספר, אני חושב בקרית שמונה, מרקטה, ובאותו זמן, במלחמת לבנון, היה, כמה ילדים נהרגו, ואני עשיתי איור של שני ילדים קטנים על ענן, ואחד אומר: בי פגע אפאצ'י, בך פגע זילזל, אפאצ'י זה המסוק של חיל האוויר הישראלי, זילזל זה הטיל של הלבנונים. אז "בי פגע אפאצ'י, בך פגע זילזל, מה זה משנה עכשיו, כשאנחנו ז"ל"…

רונה: אוי, השם ישמור.

זאב: שבעצם מה שזה אומר, שהשם ישמור, בעצם המסר זה ילדים מתים זה ילדים מתים. וילדים מתים לא משנה אם הם יהודים, ערבים, אמריקאים. הם ילדים, ילדים שנולדו לפני כמה שנים, ובארץ יש כרגע אמירות שאני נחרד כשאני שומע אותם, גם, למשל נשיא המדינה, נשיא המדינה אמר "אין חפים מפשע בעזה", ואין חפים מפשע בעזה, ילד בן שנתיים? ילד בן שלוש? זאת אומרת, זה אמירה, מבחינתי יש משהו מאוד מסוכן בדה-הומניזציה, לא משנה למה היא מכוונת. אנחנו לא רוצים שיעשו דה-הומניזציה ליהודים ולישראלים, ואסור לנו בעצמנו לעשות דה-הומניזציה לציבור שלם. יש, מה שקרה הוא מזעזע, מחריד, לא יודע, לא אנושי ואכזרי, אבל אסור לעשות דה-הומניזציה לאוכלוסייה, כי באוכלוסייה יש גם אנשים, יש גם אנשים שמתנגדים, ולא מסכימים למה שקורה, והיו רוצים להיחלץ מזה, והם תקועים באופן טרגי במקום שהם נולדו בו, והם לא יכולים להיחלץ ממנו.

רונה: אני בכלל תוהה, כאילו, כי מה, אנחנו בבחינת דמוג… איך קוראים לדמוג…

זאב: דמוגרפית.

רונה: לא, כמו הדבר הזה שזז.

זאב: הססמוגרפית?

רונה: כן, הססמוגרפית. אנחנו בתקופה פסיכותית, כאילו, זה קורונה, וזה לא קורונה, וזה הפיכה, לא, זה מהפכה, לא, זה זין שלי, ואז המלחמה הזאת, זה כאילו, זה לא, זה לא מצב נורמלי, לא מצב נורמלי לנפש. ורציתי לשאול אותך על ה… לא יודעת, איך אתה מקשר את כל האירועים האלה, וגם, מה יהיה אחרי זה? מה יהיה אחרי זה? מה התחנה הבאה? אלוהים ישמור, מה קורה פה? כאילו, לאן אנחנו הולכים? לאן ממשיכים מפה?

זאב: כן, אני מסכים ש… תקופה מבלבלת, ואפילו… אפילו להילחם עכשיו, או… לקראת מה אנחנו הולכים? מה הולך? מחכה לנו ההפיכה המשטרית בקצה? זה הולך לקרות? כאילו, בשביל זה אנחנו נאבקים? אנחנו… אנשים מוסרים את חייהם כדי לראות כאן מדינה לא דמוקרטית? כדי לראות עוולות ופערים? מצד אחד, כן, אני יכול להגיד שמתוך כל התקופה האחרונה, ועוד בתקופה של ההפגנות, יש ציבור לא קטן בארץ, של אנשים שהם מהממים במובן שהם מוסריים, שהם… שאכפת להם, וגם ציבור לא קטן, תחשבי על ההפגנות האלה, כמה שלהפגין שבוע אחרי שבוע, ואני מכיר אנשים שהגיעו מהצפון הרחוק להפגנות כל שבוע, מכל מיני מקומות, את יודעת שזה מדהים, אני זוכר שהיה את ההצעות חוק האלה, כמו חוק ה… הנאמנות באמנות, של מירי רגב, שהאמנות נשפטת על פי מידת הפטריוטיות שלה, וברוב חוצפתה, היא חושבת שהיא רשאית לשפוט מה פטריוטי ומה לא, וברור מאליו שהאנשים שהיא מגדירה כלא פטריוטים, הם האנשים הכי פטריוטים, הכי פטריוטים במובן הלא ציני, במובן שאנשים שמגיעים שבוע אחרי שבוע להפגנות, זה אנשים שאכפת להם מהמקום שהם חיים בו, שמוכנים להקריב את הזמן שלהם, הם מסכנים את עצמם הרבה פעמים, מה יש יותר פטריוטי מזה, לשבת מול הטלוויזיה ולהגיד… אז… אני חושב שהיא… בעיניי יש תקווה, יש תקווה, רק… המשימה לא קלה, זאת אומרת, יש אתגרים לא פשוטים, כי האנשים שהתבססו שם בצמרת, הם מזעזעים, יש שם כמה טיפוסים שלא יאומן, מה שתמיד כינו עשבי בר… כאילו, האנשים מזעזעים, משיחיסטים, שהם עכשיו מכתיבים לאן הספינה נוסעת, מפליגה.

רונה: אתה נתקל בזה, כאילו, היום, למשל, בתור יוצר הגלויות הלאומי, אתה יודע, והאם אתה נתקל בזה, בהתנגדות אליך, בתור ה… זה, השמאלנית, מההפגנות בבלפור?

זאב: לא חושב שבעקבות הגלויות. נראה לי שההתמקדות שלי כרגע בגלויות יוצרת איזה מצב שאני כל כך בתוך המאבק הזה כרגע, שהזיהוי הפוליטי הוא הפך למשני. כי… אני יכול להגיד את זה כי אני גם מוזמן להמון המון מפגשים. ממש באופן יומיומי. אתמול היה לי מפגש עם מנהלי בתי ספר מכל הארץ, שהיה שם זה קבוצה שהיו… היה יהודים, ערבים, דתיים, חילונים שמאלנים, ימנים, ותוך כדי מפגש, מבחינתי הנקודה הכי מרגשת הייתה, שאחת המנהלות, תוך כדי שהראיתי את הגלויות, פתאום בגלויה של אישה עובדת בגינה שעשיתי בעקבות פנייה אליי, היא אמרה: אני פניתי. אני כתבתי לך עליה, והתחילה לספר את כל הסיפור שלה, שהיא פונתה מהמקום. וזה היה נורא נורא כזה וואו.

רונה: איפה זה היה?

זאב: בהרצליה. ומחר יש לי ברמת גן, וממש אני נוסע ממקום למקום, ויש לי ברמב"ם, אמרתי לך בבית חולים, ובדרום. אני מפליג בארץ, אז בין הציור גלויות וגם יש לי הרבה מפגשים עם הורים של חטופים. אז זה משהו שהוא מאוד טוטאלי. אז אני לאיזשהו זמן אני עכשיו בזה, אני, אני שם, אני שם, ואני לא מלהטט בין הדברים. אני אני שם, אני יש לי הרגשה של איזה דחיפות, יש לי הרגשה שאני אני רוצה לעשות הכל כדי שהחטופים ישוחררו, כי נראה לי שהזמן הוא מאוד מאוד משמעותי. והזמן הזה שזה מושהה, או זמן שלא נעשה מספיק כדי ליצור עסקת חטופים שזה נראה לי האפשרות היחידה לשחרר אותם, זה זמן קריטי. אז לכן אני ממש מגוייס לשם, ואגב הדבר הזה שאני עכשיו אמן מגוייס, זה משהו שאם היית אומרת לי לפני חמש שנים אתה הולך להיות אמן מגוייס או לפני עשר שנים, זה היה נראה לי וואו, למה? כאילו אני תמיד רציתי שהאמנות שלי תהיה חופשייה לגמרי ואני אוהב נונסנס. ואני עכשיו בתוך זה ואני שלם לגמרי.

רונה: אגב, איך לך עם התגובה הדוחה של כל העולם שפתאום אנחנו… לא, אני לא… אני מבינה את המורכבות של זה. כאילו, איך אנחנו נהיינו הרעים. מה אנחנו בסך הכל, שה קטן ומתוק ש…

זאב: אנחנו חווים סוג של דה-הומניזציה בעצמנו עכשיו, גם חותמת…

רונה: אבל אני מניחה שיש לך הרבה חברים, אתה יודע, מהשמאל העולמי, ואיך אתה חווה מהם את התגובה עכשיו?

זאב: אני כן, לא, אני מתוך בחירה, אני כרגע לא רוצה להיות מעורב בפוליטיקה פוליטיקה. אני רוצה להיות בתוך המאבק לשחרור החטופים. להיות שם, ואני רוצה גם שזה, שיהיה לזה תומכים רחבים, אני לא רוצה לקחת איזה עמדה פוליטית צרה ואז, נכון שאני אהיה הצודק והלוחם… כתב לי השבוע ידיד שהוא אמן שגר בארצות הברית בבייקון, בניו יורק. והוא חשב שאני צריך לצאת בהצהרות כאלה לוחמניות, ואמרתי לו, תשמע, אני עכשיו בתוך המאבק שאני מרגיש שהוא הנכון, אני גם עושה אותו באופן שמרגיש לי נכון. אגב לפני בערך חודש, פנה אליי מישהו מאנגליה וכתב לי "איך זה יכול להיות שאתה כל כך רגיש למאבקים חברתיים, אבל אתה כל התקופה האחרונה אתה לא מתייחס להרג של בעלי חיים?" אז ברור שיש…

רונה: בעזה?

זאב: לא לא לא, בכלל לאוכל, למטרת מזון. עכשיו ברור שיש בעולם הרבה מאוד עוולות, יש על מה להילחם כדי לשפר את העולם, אבל כדי להיות אפקטיבי, אני… אתה לא יכול, אתה אתה אתה תלחם על זה ועל זה ועל זה ועל זה ועל כל דבר, אני יש לי הרגשה שאני הרגע יותר משמעותי כאן במה שאני עושה. זאת הרגשה שלי, אני מקווה שאני צודק.

רונה: בטח שאתה צודק. בטח.

זאב: אגב הגלויות, אני, אני יכול להגיד שאני כמעט יצרתי אותם לעצמי. זאת אומרת והם הגיעו מאוד רחוק, הם כרגע מוצגות בהרבה תערוכות.

רונה: מדהים. גם בעולם וזה?

זאב: גם בעולם. טוב, הכי מטורף זה שלפני שבוע וחצי שגריר ישראל בוותיקן נתן לאפיפיור גלויה שציירתי.

רונה: אוי…

זאב: עכשיו זה היה… זה צולם בטלוויזיה האיטלקית, ומאז אני מקבל פניות, קיבלתי פניות מכמה מקומות באיטליה שרוצים להציג אותם. וכרגע מוצגת תערוכה שלהם בלואנו, בארמון מהמאה השש עשרה. אז זה מטורף.

רונה: וואו, ממש.

זאב: והשבוע גם התחילו להקרין אותם בלופ מסביב לשעון, כל היממה, במרכז פרס לשלום, על איזה מסך…

רונה: ביפו? כן?

זאב: ביפו. על איזה מסך כזה מטורף. אבל הם מוצגות על החזית של מוזיאון הרצליה, בגלריה אינס, במה שהיה גלריה צדיק, שעכשיו זה גלריה אחרת. בהרבה מקומות. הם היו עכשיו ב… בסינמטק תל אביב, הם ירדו לפני יומיים, אבל הייתה תערוכה. כל מיני גלריות. ולשמחתי גם בבתי ספר תיכון תלו אותם על החזית של בית הספר. בנתניה איזה בית ספר הוא ממש תלה נורא יפה. בבית אבות בהוד השרון הם תלו את הגלויות והם מצרפים גלויות חדשות. ומשרד החינוך שלח שתי גלויות מצוירות לכל תלמידי בתי הספר מכיתה ז' עד יב' בארץ. שזה…

רונה: וואו.

זאב: שזה…

רונה: ממלכתי.

זאב: ממלכתי.

רונה: מה עשית בשישי באוקטובר?

זאב: טוב, אז החודש לפני, הייתי מ… הייתה לי נסיעה… טוב, המילה מדהימה היא… ככה הוזמנתי על ידי הקהילה באמסטרדם להשתתף כשושקה בהפגנה. וגם לעשות אירוע שושקה במרכז תרבות, שהוא היה פעם מוסך של קטרים, בניין ארוך ארוך מלבנים אדומות. שני האירועים האלה היו ממש כייפים.

רונה: מה זה ההפגנה? של מה?

זאב: של נגד ההפיכה המשטרית.

רונה: אה, אוקיי.

זאב: שהשתתפו בה אגב גם הולנדים, לא רק ישראלים. וגם באירוע שאני עשיתי, שסיפרתי על הארטיביזם, הגיעה איראנית. אישה איראנית שהגיעה, ששמעה על האירוע. והיו כל מיני קהלים. היה אירוע ממש מוצלח. והייתי שם עשרה ימים, שקיבלתי בית מהמם, ממישהו שקשור לקהילה, באזור של המוזיאונים. והייתי שם עם הבת שלי. ונסענו משם לגרמניה, לבון. ועשיתי שיתוף פעולה, שהוא מתמשך, זה כבר כמעט שלוש שנים שאנחנו עובדים על זה, עם אמן גרמני. יש לנו תוכנית ליצור, אבל זה אמנותי. זה פרויקט אמנותי, הוא לא אמיתי. הוא לא אמיתי במובן שזה באמת נועד ליצור פתרון, אלא הוא מחנה פליטים לאומנים.קוראים לזה ARC, Artist Refugee Camp.

רונה: וואו.

זאב: עכשיו אנחנו קיבלנו, הגשנו וקיבלנו מימון, מקרן העתיד הגרמנית, שזה קשור למשרד החוץ. והוא היה בארץ, ואחר כך אני טסתי אליו.

רונה: איפה זה? זה באמסטרדם או בגרמניה?

זאב: לא, זה בגרמניה, זה בבון, וזה במקום משגע. זה בגנים הבוטניים, בגנים הבוטניים בבון, שהם גנים בוטניים עתיקים, עם… היינו בתוך החממה הכי משגעת שם, חממה גדולה, עם צמחים טרופיים, ומי שהשתתפו בזה, היו בעיקר אמנים בריטים וגרמנים, ויצרנו, חשבנו על כל הדבר הזה, מה זה אומר מחנה פליטים לאמנים? זה לא קשור בשום צורה למצב כאן, כן? זה משהו שהוא רעיון אמנותי. מה זה פליטים אמנים? מה עושה אמנים פליטים? ומי מתקבל? מי… אז כל מיני, זאת אומרת המחשבה היא מאוד פתוחה. האם מספיק שאתה מכריז על עצמך כאמן? מה עושה אמן - אמן? מה הפספורט? ויצרנו כל אחד פספורט, להיכנס למחנה פליטים של אמנים, כשהפספורטים היו, החל ממישהו שאסף עלים יבשים, ויצר פספורט מעלים יבשים, ובנינו דגמים, של תוכנית של המחנה פליטים אמנים, אז זה דגמים שחלק מהם נראים כמו, מרכז פולחן שבטי כזה, עגול, כל מיני, ועלו כל מיני שאלות נורא מעניינות, האם, יש גדר? האם יש תנאי כניסה, האם יש חוקים? זה דברים, זה נורא מעניין.

רונה: כן, וואו, ממש.

זאב: האם יש חוקים במחנה פליטים אמנים? האם יש חוקים שעל פיהם, כי מצד אחד, אתה מבין שכן צריך איזה שהם חוקים, אבל מצד אחד זה אמנות, שהיא גם מאתגרת חוקים. אנחנו עשינו גם בארץ סשן של זה, אבל בלי להקים את ה… בלי ממש לבנות פיזית. זה פרויקט מאוד מעניין, כרגע אנחנו מגישים אותו לעוד ארצות. אנחנו רוצים להמשיך אותו בארצות אחרות. וזה דניאל הורנמן, שהוא…

רונה: רגע, ומה אתה חושב? שעכשיו שונאים אותנו כל האמנים האלה?

זאב: לא.

רונה: כאילו, מה קורה פה? אני לא רוצה שישנאו אותי.

זאב: אני לא חושב שהאמנים שהשתתפו בפרויקט… אני חושב שמי ששונא זה אנשים שנוטים כנראה לסטיגמות. שיש את זה בכל עם ובכל מקום. אנשים שלוקחים… אני חושב שגם לנו קשה קצת… כשאנחנו סובלים מזה, זה נורא. אבל גם חלק לא קטן מאיתנו שם, שם סטיגמות על כולם, כולם ככה וככה.

רונה: ברור.

זאב: אנחנו צריכים להיזהר מזה, כי אנחנו מאוד לא רוצים גם שיעשו את זה לנו. אני אפילו חוויתי את זה בקטנה, בעדינות חוויתי את זה בסופיה. במהלך המלחמה נסענו לשבוע בסופיה. וביום השני, פנו אליי ממוזיאון הרצליה בהצעה לעשות את התערוכה במוזיאון, על חזית המוזיאון, אז אני סרקתי את העבודות שם, בסופיה. ובשוק בסופיה, שוק שנקרא "שוק הנשים", שהוא שוק של ירקות ופירות, באחד הדוכנים ניגשתי עם גילה והבנות ותמר ורותם, ורציתי לקנות אפרסמונים, והמוכר אמר לי You don't buy here, you go there. זה היה ברור, שזה היה בגלל שאנחנו ישראלים. כן, עכשיו הוא היה, הוא לא היה בוטה במובן של להגיד לנו ישראלי'ז או משהו כזה, זה היה ברור, וזה היה הרגשה מאוד לא נעימה. מאוד, זה פתאום שמים עליך איזה סטיגמה של, את יודעת, אתה פתאום, אבל היה לי גם מפגש הפוך מזה, במקום, בחנות שעשיתי את הסים שלי, סים לטלפון, זה היה חנות של פלסטינים, ובעל החנות, ושני הבנים שלו, אנחנו פשוט שקענו בשיחה, והוא, זה דווקא משפחה שחוו דברים מאוד לא קלים, כולל גלות, ואבא שלו שהיה נאלץ לעבור מהמקום שבו הוא נולד, דברים, והשיחה הייתה, אני ממש הרגשתי שהוא לא שם עליי את הסטיגמה, אני לא מייצג את הישראלי הכובש, הוא עכשיו מדבר איתי, והוא יותר כאב את המצב, גם אני. זהירות מסטיגמות, זה היה, כן.

אני חושב שגם "אנחנו או הם", נגיד הפוסטרים שכיסיתי, זה ממש ההתנגדות הזאת, האסון של העולם זה ה"אנחנו או הם" הזה, זה שאתה לוקח ציבורים ואומר כולם ככה, כולם, אין, אין… זה…

רונה: תגיד, כאילו, אני מרגישה שאתה מאוד צריך לשמור על הילדותיות שלך נכון, אתה כמובן מתחבר לזה…

זאב: נכון.

רונה: איך אתה, בתור בן אדם מבוגר ורציני, איך אתה מתחבר לילדותיות הזאת, לילד שבך?

זאב: נראה לי שהילדותיות היא מאפשרת התייחסות ישירה, ישירה ובלתי אמצעית אל היצירה. זאת אומרת, להנות מהצבע ולהתייחס. אם משהו מזעזע אותי אני אצייר בצורה, וגם הפנטזיות שלי הם ילדותיות, אני ציירתי יום אחד, כשהייתה קשת בתל אביב, ציירתי ילדים עושים גליצ'ה מעזה אל תל אביב על הקשת, וזה ציור שכמעט אפשר לחשוב שילד צייר אותו. הוא מאוד צבעוני, מאוד שמח עם איזה לוויתן בים. אותי זה מאוד… אני חושב שכמו ששושקה נתנה לי איזה פתח מילוט להוויה אחרת, שמאפשרת לי להיות אקטיביסט ופעיל, אז הילדותיות גם מאפשרת איזה מרחבים, שהרבה פעמים כאדם מבוגר, אנחנו חושבים "רגע, זה מספיק מתוחכם המסר שלי?" והילדותיות מאפשרת יצירה מאוד משוחררת, ואני מאוד שמח גם שזה גם משהו שהוא לא מובן מאליו, אבל הצורה שבה זה מתקשר, שהיא גם מפתיעה, כי לפעמים כשאתה מצייר אתה מרגיש משהו, אבל אני לא בהכרח יודע אם הרגש שאני מרגיש, האם זה יעבור למי שרואה את היצירה? ובגלויות אני מאוד מרגיש את זה קורה.

רונה: אני חושבת שאנשים גם מאוד צריכים את זה. את התמימות הזאת, את המסר הישיר הזה, באמת, אתה יודע, מהלב אל הלב. זה ממש ככה.

זאב: נכון. אני… לקח לי זמן להבין. למשל, לקח לי זמן וגם איזה יכולת, בגלל שאני הרבה שנים הייתי מאייר עם הרבה הומור ביצירות, אני עכשיו, פה ושם, היו לי רעיונות, שאמרתי, זה רעיון שאני לא הולך… אני רוצה שהיצירה תהיה… כי כרגע אני מרגיש שאני הרבה יותר מחובר לרגש מאשר לציניות, להומור פרוע. עכשיו, יכול להיות הומור דק בתוך הגלויות, אבל מה שאני מחפש זה להגיד איזה משהו. את יודעת, נגיד ציירתי לפני שלושה ימים… טוב, זה ממש כל יום זה ככה בעצם. אני מצייר את החטופים, כמו לואיס שאופה פיצות, אז כל אחד מהם בעצם, הוא עושה את הפעולה שהוא אהב לעשות כשהוא לא היה בשבי. ויש בזה מצד אחד, זה אשליה מתוקה כי אנחנו יודעים שכנראה זה לא המציאות ולא מה שקורה. והצד האקטיביסטי שבזה, זה שזה אומר לך "חייבים לשחרר אותם כדי שזה יקרה".

רונה: אז אנחנו צריכים להתחיל לסיים. [זאב צוחק] אני רציתי לשאול אותך אם יש לך איזה המלצה איזה משהו משמח, מעניין, ספר, קרפדה, משהו.

זאב: בטח. קודם כל, התערוכת איור בהרצליה, שמתקיימת עכשיו.

רונה: אובייקטיבית, אתה אומר כמובן.

זאב: אני אומר את זה אובייקטיבית ואני גם יפרט. נכון שאני מציג שם, אבל מציגים שם פשוט מאיירים מופלאים. זה תערוכה קבוצתית.

רונה: איפה זה נמצא?

זאב: במוזיאון הרצליה, מאוד מומלץ.

רונה: כן.

זאב: כן, כן, כן.

רונה: זה משמח.

זאב: תלכו לשם.

רונה: זה משמח.

זאב: אני אשאל אותך.

רונה: זה משמח.

זאב: זה מאוד משמח. מאד. זה ממש תערוכה שמעבירה לך, אתה יוצא מרומם נפש, היא מעבירה לך את כוחה של היצירה. יש שם שטיחים ארוגים מופלאים ותהלוכה של פסלים, של ניב תשבי, מהממת, ויש שם גם עבודות של מאיירים ותיקים. והכל איכשהו נותן איזה טוויסט לאיור ומראה אותו באיזה אופן אחר. מאוד מומלץ.

רונה: וואו, זה כל כך חשוב בימים כאלה.

זאב: ממש.

רונה: צריך לשמור על הנפש שלנו.

זאב: בשתי מילים אני אגיד שאני גם ממליץ על תערוכת "מצולות" במוזיאון ישראל.

רונה: כן.

זאב: כן. אני חושב שהמלצה גורפת זה לצרוך אמנות מכל הסוגים, ואני חושב שאמנות יש לה איזה כוח מרפא, היא מפעילה אותנו, היא נותנת, היא מאוד מעודדת.

רונה: כן.

זאב: באמנות יש, בכלל ביצירה יש איזה משהו אופטימי, אז…

רונה: כן.

זאב: מומלץ.

רונה: כן. כן, כן, אני מסכימה איתך, ואני חושבת שגם אמנות זה לא משהו שאתה שוקע לתוכו בטמטום, כי אתה כן יכול להיות, לא כאילו לצרוך אמנות ולהיות מנותק. כאילו זה לצרוך אמנות ולא להיות מנותק.

זאב: נכון. זה גם גורם לתהליך, למחשבה.

רונה: כן, מדהים. טוב, תודה רבה.

זאב: תודה רבה, רונה.

רונה: באמת, שהיה ממש… מדהים.

זאב: איזה כיף. נראה לי שיכולנו להמשיך עוד.

עומרי: טוב, תודה זאב. תמשיך את העבודה.

[אות מוזיקלי]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

14 views0 comments

Comments


bottom of page