מרחב מוגן - יונתן שגיב

הסופר יונתן שגיב מספר על ההתמסרות לשגרת הטיפול בבתו התינוקת, על שירי ערש ולמי הם באמת מיועדים, על חמישים גוונים של קקי, ועל הצדדים השונים של להרגיש נוכח בזמן שבחוץ סערה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/12/2023.

אלעד: מרחב מוגן עם אלעד בר-נוי שלום, אתם על מרחב מוגן, כאן אנחנו מדברים על שגרה בימים בלתי שגרתיים.

אני אלעד בר-נוי, בכל פרק אני משוחח עם מישהו אחר או מישהי אחרת על היום יום שלהם, והיום אני יושב לשיחה עם הסופר וחוקר הספרות דוקטור יונתן שגיב.

שלום יונתן.

ד"ר שגיב: שלום, שלום.

אלעד: נשמעת מופתע מה, מזה שקראתי לך דוקטור.

ד"ר שגיב: האמת שכן, טוב, אנחנו כל הזמן, אנחנו כבר כיום חיים לגמרי ביקום, זה עולם אחר, אבל כן, זה נשמע לי כזה, עולם אחר, זמן אחר.

אלעד: במציאות אחרת.

ד"ר שגיב: כן, מציאות אחרת לחלוטין.

אלעד: כי עכשיו רוב היום שלך, אתה לא דוקטור.

ד"ר שגיב: לא, רוב היום שלי זה החלפת חיתולים, כי זהו כרגע לתינוקת בת הארבעה חודשים שלי, אז אני, הרזולוציות של השיחה, יש סיכוי שהן יהיו באמת בעומק ההפרשות, ולא בעומק הניתוחים הספרותיים.

אלעד: המפגש בין הפרשות לניתוחים ספרותיים, זה דבר שהוא מעניין, מעניין, אני יודע, אולי זה יהיה הספר הבא.

ד"ר שגיב: כן, לגמרי.

אלעד: אבל, אתה, אומר לתינוקת בת ארבעה חודשים, מזל טוב.

ד"ר שגיב: תודה רבה.

אלעד: יש בגיל הזה, בעצם את האיכות הזאת, שזה משתלט על כל הזמן, נכון?

ד"ר שגיב: כן, לגמרי, במובן מסויים, כלומר, כן, אני בחופשת לידה כבר כמה חודשים, וזה, למרבה הפלא אני שמח, טוב, וואו, מאיפה אני אתחיל לדבר בכלל על הדבר הזה?

כן, זה פשוט טוטלי לחלוטין, וזה דבר שנורא נורא פחדתי ממנו, לפני הלידה.

To be completely consumed, כאילו, ולשכוח מי אני, ולאבד, וטה, טה, טה, וזה, אני חייב להגיד, אחת החוויות הכי מדהימות, אם לא הכי מדהימה, שעשיתי בחיים שלי, והדבר שלא דמיינתי, זה כמה אתה, איזה learning curve, כאילו, כמה אתה לומד תוך כדי, זה כמה זה מעניין, כאילו, גם ברמה הפרקטית, של פתאום ללמוד כל כך הרבה דברים שלא עשית לפני, החלפת חיתול, בקבוקים, הרדמות, כל הדברים המשעממים האלה, שאתה לא הורה, וההורים חופרים עליהם, ואתה אומר, יאו, תוציא אותי מפה. זה כאילו עולם ומלואו, אבל גם פשוט לראות את ה...

אני מצטער על הקיטש, אבל את הנס הזה, של נפש שבאה לעולם, ואז מתחילה להתפתח בתוכו, זה היה אור גדול בימים האלה גם.

אלעד: אתה מדבר על ה-learning curve, עקומת למידה.

ד"ר שגיב: עקומת למידה, כן, למה אני משנה את האנגלית? סליחה.

אלעד: זה מעניין, כי כשאתה, בעצם, אתה מתחיל להיות הורה, אתה יודע, זה הכי טריוויאלי כי אף אחד לא מלמד אותנו להיות הורים, נכון?

בדרך כלל מלמדים אותנו איך לא להיות הורים.

אבל אתה בעצם, אתה כאילו צובר skills, נכון?

אתה כאילו לומד כאלה דברים שלא ידעת שאתה יכול לעשות.

להרדים ילדה, ותוך כדי להכין לה אוכל.

להכין ארוחת ערב, ואין לי מושג מה עושים כשמגדלים ילדים, כן?

אבל אתה בעצם צובר כל הזמן מיומנויות חדשות שלא היו לך קודם.

ד"ר שגיב: לגמרי, וזה דבר שבכלל לא, זה די אידיוטי שלא הבנתי את זה.

כי הרי זה גם הפחד הגדול, אני גם כאילו בן אדם שלא גדל עם אחיינים, ועם ילדים קטנים, זה באמת היה בשבילי כאילו לחלוטין טבילת אש, וגם זה נעשה דרך פונדקאות, אז זה נעשה בקנדה, ורביד ואני היינו שם לחלוטין לבד רוב הזמן.

וזה כן, אתה פשוט לומד גם להחזיק את הגוף הקטן הזה, והכל גם מצטמצם שוב חזרה, לדברים הכי בסיסיים שיש, כאילו לגוף, למגע, לקול, לעטיפה, לעיטוף, לרגש, ואתה חייב כל הזמן גם להשתנות, כי כל הזמן היא משתנה.

כן, זו חוויה מדהימה, ואני לא זוכר באמת כמה זמן עבר מאז, שפתאום הייתי צריך ללמוד כל כך הרבה דברים שהם פתאום, אבל הרי גורל.

לגבי דברים שאתה משתהה מהם הם לחלוטין, אני מצטער בפני המאזינים והמאזינות, אני הולך כן לדבר על הפרשות, סליחה, אבל כאילו הדבר הזה שפתאום, אתם מבינים, את רמת הרזולוציה שיש לקקי, ושפתאום המילה קקי היא שוות ערך להרה גורל.

כלומר, מה הצבע?

מה הטקסטורה?

מה התדירות?

האם אני צריך לצלצל לרופאה?

האם אני צריך להתעלף?

האם אני ממשיך ביום יום?

איך זה ישפיע על הצרחות בלילה?

כלומר, כמה אני לא אשן?

כל זה זה עולם.

אלעד: כלומר, הקקי הוא סיסמוגרף לכל היום יום שלך באיזשהו אופן.

ד"ר שגיב: לחלוטין. הקקי קובע את יומי.

אלעד: בברית של אחיין שלי, אני זוכר שאח שלי דיבר, והוא אמר, זה היה הבן הראשון שלו, והוא אמר, אני לא מאמין שאני אומר את זה, אבל הקקי שלו לא מגעיל אותי.

ואני זוכר שישבתי שם ואמרתי, די, אין מצב שזה אמיתי.

זה איזה מין, או שהוא סתם אומר את זה כדי לעודד אותנו, או שזה מין תודעה כוזבת של הורה טרי.

אבל אני מבין שזה בעצם הופך להיות גורם כל כך מרכזי בחיים שלך, שזה לא יכול להיות איכס, היא עשתה קקי.

ד"ר שגיב: גם פה זה די מדהים, זה עובד בשלבים.

א', נגיד, הנה דבר שלא ידעתי, וחשוב לדעת את זה לפני הלידה, מסתבר שביומיים הראשונים, נגיד, הקקי הוא מין סוג של נפט גולמי.

זה קקי של וולדמורט, ובלתי אפשרי להוריד אותו, זה משהו צמיגי, זה משהו של נפט, זה משהו מטורף, זה משהו חייזרי.

אז א', יש את ההתמודדות של היומיים הראשונים, שאתה פתאום בשוק.

אחר כך יש כרגע, אני יכול להגיד מניסיוני הדל, 4-5 חודשים שזה באמת לא מגעיל, וזה פשוט גם הדבר, אתה מבין כמה זה חשוב, ובינינו, לפונקציות של כולנו, ולטוב לב, ולאיזון של כולנו ביום-יום.

אז זה לא מגעיל אותך, כי א', באמת, זה היא, ואתה חייב לדאוג לה, וזה הבריאות שלה.

אני חושב שעכשיו, אגב, זה מתחיל גם כאילו מדי פעם כבר.

זה כבר מתחיל להידמות, ובכל שלב שאוכלים, לשלב של המבוגרים יותר, ואז, עם כל הכבוד, הטלפון גם, וואו.

אלעד: כן, כי זה כבר לא החלב, והפורמולה, וכל הדבר הזה, נכון? זה כבר מתחיל להיות יותר...

ד"ר שגיב: כן.

אלעד: כן.

ד"ר שגיב: זה כבר לא אינג'ל פופ. כן.

אלעד: עכשיו, אמרת שאתה בחופשת לידה.

עכשיו, בחופשת לידה, יש לה בעצם את השגרה שלה, אנחנו בטח נפרק את זה.

לפני זה, היית בן אדם של שגרה?

נגיד, כמה חודשים עוד לפני ההריון?

ד"ר שגיב: אני עקרונית מאוד בן אדם של שגרה. כלומר, אני מאוד אוהב שגרה, זה מקרקע אותי, זה מתנגש עם זה שאני גם מאוד אוהב בטלה, אבל כשאני עובד, כשאני כותב, כשאני קורא, אני צריך את השגרה, כי אני צריך כאילו לעבוד בבלוקים, וזה ממרכז אותי, וזה ממקד אותי.

אז כן, אני לגמרי בן אדם של שגרה, ואני כאילו מאלה שאני קם בבוקר, אם אני כותב ספר, אני קם בבוקר, אני הולך לאיזשהו מרחב (לא מוגן), ואני יושב וכותב שם, או קורא, וכן הלאה, ואז, אתה יודע, היום יותר מאוחר, מאוחר איזה אימיילים, או דברים בירוקרטיים, שכולנו שונאים לעשות את זה, אני דוחה לאחר כך, וכן הלאה.

אז יש לי, כן, יש לי שגרה מאוד קבועה, שגם לפעמים מאוד קשה לי לצאת ממנה, וזה הרבה מהריבים הזוגיים שלי, נגיד, יאללה, קושי שלי לצאת מהשגרה.

אלעד: על זה שאתה עמוס בעבודה שלך, או על זה שאתה לא רוצה שישנו לך עכשיו את היום?

ד"ר שגיב: מאוד כן, קשה לי להתרגל לשינוי.

כלומר, אני גם, אני כיום כזה גם עובד בייעוץ ופיתוח תסריטים, אז יהיה באמת כאילו, או כתיבה, או כזה לשבת ולעבוד עם אנשים.

ואני אוהב את זה, זה כזה נותן לי מבנה לבוקר, זה נותן לי תחושה של עשייה, אני גם בן אדם באמת נורא של גבולות ובלוקים, אז במובן הזה, זה שכאילו, אם אני יודע שאני יוצא לחופשה, שאותה אני מאוד רוצה, והבטלה, אז יופי, אני רוצה חופשה ובטלה, אני לא רוצה לעבוד תוך כדי.

אבל אם אני עובד, נוח לי בשגרה הזאת, ואני אוהב אותה.

אלעד: אוקיי, עכשיו, יש לך את השגרה שלך, היא כוללת גם שגרת כושר, נגיד?

שוב, אנחנו מדברים על לפני.

ד"ר שגיב: כן, כן, כן, אני מתאמן בעיקרון שלוש פעמים בשבוע.

אלעד: שגרת תזונה יחסית קבועה?

ד"ר שגיב: אני אוכל… אוקיי, אני א', בן אדם שסובל מרעב חלול, מה שאני קורא לו, כאילו, אם אני לא אוכל כל איזה שעתיים, שלוש, אני נהיה רעב ודי מתרסק.

אלעד: רעב חלול.

ד"ר שגיב: כן, ככה אני קורא לזה.

ד"ר שגיב: פעם, כשהייתי יותר יללן ונוירוטי, כאילו, אז כן, הייתי כאילו, זה רעב חלול, ואני כזה, יא, אני חייב לאכול, ואם אני לא אוכל, אני לא אוכל, אני אמות, כאילו.

כאן אני קצת יותר בוגר.

אז לא, אני אוכל כזה פשוט מתי שאני רעב, כאילו.

אבל כן, יש לי לגמרי בוקר, צהריים, ערב, ובין לבין נשנושים.

אלעד: ואז, בשעה טובה, מגיעה ילדה, נכון?

איך אדם שרגיל לשגרה מסודרת, בבלוקים, מתמודד עם כזאת טריפת קלפים?

ד"ר שגיב: הוא קורא כהנת בריטית מטורפת לתינוקות, שנקראת ג'ינה פורד, שכאילו, אל תעשו את זה לעצמכם, והיא כאילו, היא מין נאצית של שגרה.

כאילו, זה מטורף.

היא כזה, א' ההבטחה שלה זה, זה שאם תציית לשגרה, שהיא מפרטת בספר שלה, שמתחילה גם מגיל ממש, בעיקרון אפס. בגיל שלושה חודשים של התינוק, או התינוקת, אתה תגיע למחוז, הכיסופים, הנחשק ביותר של כאילו, הורות בהתחלה, אתה תוכל לישון.

אתה תוכל לישון שבע שעות בלילה, לטענתה.

אז היה בזה משהו נורא מקרקע, ובמובן מסוים גם, כן אפשר להגיד שלתינוקות, גם יש איזושהי שגרה משלב מיוחד בהתחלה, כי כאילו, הם רעבים כל שלוש שעות, והם ישנים כן איזה 16 שעות ביום.

אז כאילו, היום שלך דווקא כן מתחלק למין בלוקים.

אבל בבלוקים שהם כביכול שלך, שסוף סוף התינוקת כאילו, ישנה, אז אתה צריך להתחיל, לעשות את הכביסה.

ואתה צריך להתחיל להרתיח את הבקבוקים.

ואתה צריך כאילו, לעשות את כל המטלות האחרות.

אז הצד שלי שאוהב שגרה, או שנוח לו עם שגרה, דווקא מאוד כביכול קיבל את מבוקשו.

זו שגרה אחרת.

הצד שלי שאוהב בטלה, ואני גם באמת מאוד, אני צריך את הזמן על הספה, אני צריך את הבהייה בטלוויזיה, אני צריך את המין סוג של חלומות בהקיץ כזה, או שפשוט מין כאילו, הרהורים, זה גם נורא עוזר לי לכתיבה.

נגיד, הרעיונות שלי לספרים, כמעט הרבה פעמים תמיד באו לי בשדות תעופה.

כי זה מין אקס-טריטוריה שמאפשר לי פשוט כזה לבהות.

זה אין.

זה כאילו כמעט אין, וזה אם כבר הדבר היותר מאתגר.

כי זה כן שגרה מסוג חדש, אבל אין שום מנוחה או בטלה.

אלעד: זה נשמע שפשוט יש שגרה, אבל אין לך שגרה. כלומר, השגרה היא לא שלך, השגרה היא שלה.

ד"ר שגיב: נכון.

אלעד: ובשאר הזמן, שהוא כאילו המיד-טיים שלך, אתה לא באמת יכול להיות עסוק בעצמך.

ד"ר שגיב: לא, אני עדיין כאילו עוסק באמת בעיצוב כאילו, ייצוב, השגרה וה-well-being.

יאו, אולי אני משנה שכל הזמן באנגלית פה, סליחה.

אלעד: כי בגלל ג'ינה פורד,

ד"ר שגיב: נכון, נכון.

אלעד: אנחנו ניזונים מהערוצי יוטיוב האלה.

ד"ר שגיב: נכון. הדבר גם המדהים, אגב, זה שאתה מגלה, או לפחות אני גיליתי, ברור לי, זה הולך להיות הרבה יותר מורכב מזה, וההורים ותיקים יקשיבו לי ויגחכו לעצמם, "הוא הולך לחטוף את זה".

אבל כרגע זה עוד עם מינימום טינה, או זה כמעט ללא.

זה כאילו באמת ההתמסרות הזאת, הייצור הזה הוא כל כך קטן, הוא כל כך טהור, היא כאילו מסתכלת עליי בעיניים האלה, שעוד אין בהם שום מניפולציה, שום רוע אנושי.

אתה יודע, אנחנו בימים כאלה קשים, ואתה מסתכל בטוהר הזה, ואתה כזה מין רק רוצה להגן עליו.

אז כרגע, זה באמת כזה נעשה הכי בנתינה של שמחה, וזה גם באמת עוגן מאוד גדול בימים האלה.

אלעד: ג'ינה פורד, נגיד, מה נקודת המבט שלה? נקודת המבט שלה היא: תשמור על עצמך?

ד"ר שגיב: אוקיי, יואו, וואו, תכנס לג'ינה פורד.

ג'ינה פורד, הספר שלה, השנוי במחלוקת אגב, והיו סביבו כל מיני שערוריות בבריטניה, היא סוג של, גרסה קשוחה של מי שהיא ידועה יותר פה, של טרייסי הוג, נדמה לי קוראים לה, הלוחשת לתינוקות.

אז ג'ינה פורד, שגם היא מאמינה בשגרה, אבל ג'ינה פורד היא הגרסה הקיצונית שלה.

זה כזה שנות ה-80, שנות ה-90, זה נקרא The Contented Little Baby, וזה תחת אמונה מאוד כזה ויקטוריאנית, היא נחשבת משוחררת יחסית לעידן הוויקטוריאני, אבל זה עדיין מאוד קשוח ו-ויקטוריאני, אני אגיד את המילה הזאת שוב כנראה.

זה תחת האמונה שתינוקות רוצים שגרה, הם צריכים שגרה, אם אתה תקבע להם את הסדר יום היציב הזה, הם יהיו contented, הם יהיו מאושרים כאילו, וגם תוך כדי שאתה צריך לדאוג לעצמך.

אז השאיפה היא באמת לייצר מין רצף של קימה, האכלה, play time, ואז שוב שינה, וככה זה חוזר על עצמו שוב ושוב.

אלעד: אני אגיד, זה בעצם, למי שלא מוליד ילדים, אני מבין שזה נחשב לנוקשה, נכון?

זה נחשב לנוקשה, הם יותר הורות קלאסית ולא הורות כזאת של כזה טוב, נרגיש מה הילד ברגע רוצה וכן הלאה.

ד"ר שגיב: כן, אני חושב שזה גם יהיה, זה נורא עניין אותי מבחינת גם בגלל שחייתי בלונדון וכל הזמן כזה, אתה יודע, חייתי באמריקה, בבריטניה ובישראל, וזה שלוש תרבויות שהן מאוד שונות אחת מהשנייה.

וכשהגענו לפה נגיד, עם שגעת הג'ינה פורד, רוב ההורים, כאילו החברים שלי, ההורים הישראלים, שנאו את זה.

כי א' אני חושב שיש משהו באופן כללי שהוא מנוגד בלי קשר עוד להורות, באמת לאתוס הבריטי לעומת האתוס הישראלי.

כאילו יש פה משהו הרבה יותר מובנה, מסודר, מקשה באתוס הבריטי.

לעומת הדבר הזה הישראלי של כאילו יאללה, הכל זורם, כאילו...

אלעד: אתה גם בכל רגע ערוך לזה שהשגרה שלך עלולה להשתנות ולהתטרף (כך במקור) כי זו המציאות שאנחנו חיים בה.

ד"ר שגיב: לגמרי, וגם זה אגב בדיוק מה שגם ההורים הישראלים יגידו לך, יאללה, הכל כאילו, א' הכל משתנה כאילו כל שנייה, מה אתם מדברים בכלל על שגרה בשלושה חודשים הראשונים?

כי אתה תראה שהכל משתנה, אתה מנסה לייצב שגרה, היא כבר משתנה ואתה לא תוכל לייצב אותה.

וגם כן, כמו שאמרתי גם זה גם שינוי של רוח הזמנים.

כיום יותר מאמינים בכזה, מה שנקרה feeding by demand ו-sleeping by demand, וכאילו איך שהתינוקת זורמת, אתה זורם איתה וגם האמונה שבמילא שלושה חודשים הראשונים סוג של אמבה, כאילו זרוק אותה איפה שזה והיא תהיה מרוצה.

אלעד: בעצם אנחנו נכנסים לתקופה המוזרה הזאת שאנחנו נמצאים בה.

עכשיו נגיד אנחנו כמעט שישה שבועות מאז פרוץ המלחמה מאז שבעה באוקטובר, בגיל כזה אזעקות לא ממש משפיעות עליה, נכון? או שהן מעירות אותה?

ד"ר שגיב: לא, זה הדבר המדהים כלומר זה הדבר שאני מודה עליו שכאילו אין לי עוד, היא לא בגיל שהדבר הזה יכול לצלק אותה.

אני כן הרגשתי רגשות אשמה גדולים כשזה התחיל כי אגב חופשת לידה, אתה יודע זה קרה כשהיא הייתה בת כזה ארבעה חודשים באמת עכשיו היא עוד מעט חמישה חודשים, ושלושה חודשים ראשונים, אתה יודע כמעט לא הייתי מוסח, הייתי כאילו רק איתה.

הייתי כבר צריך להתחיל קצת לעבוד, אבל כשהייתי איתה הייתי לחלוטין איתה.

ופתאום קרה הדבר הזה והיינו כל זמן על הטלוויזיה וכל זמן על החדשות ופעם ראשונה היא בוכה ואני כאילו מנדנד אותה, אבל אני גם לא לגמרי שם.

אני פתאום בכל הזוועה הזאת שקורית מסביב וכאילו כבר אתה במילא פוחד בגיל הזה שכל דבר שאתה עושה מצלק אותה והופך אותה כאילו אלוהים אדירים לכאילו נוירוטית, פסיכופטית או לא יכולה להיות לבד כן יכולה להיות לבד. כל הזמן כולם נותנים לך עצות.

אתה גם ככה מטורף ופתאום אבל זה היה נוראי כאילו גם פתאום כל השגרה המתוקה החמודה הזאת אתה יודע, אתה מקיף אותה בכאילו טפטים וחיות קטנות וכאילו שפנים והכל ורוד והכל מתוק והכל מקסים ופתאום הזוועה הזאת ואתה עצמך מוצף בתוך הזוועה הזאת אז הייתה תשובה ארוכה ללא, היא לא מושפעת מזה,

אלעד: אבל אתה כלומר אתה?

ד"ר שגיב: ואני מושפע מזה ואז הפחד הגדול זה שאתה יודע, הכל הרי עובר בנימי נימים ובגוף ובקול ובאחיזה היא מרגישה כאילו היא סיסמוגרף כאילו, אגב אמרנו סיסמוגרף היא כאילו היא חשה בכל תנודה ותזוזה, לא, אני לפחות מאמין בזה אז מאוד פחדתי שבגלל שאני מושפע היא מושפעת אבל אחרי ההלם של השבועיים שלושה הראשונים, כאילו כן גם אני חושב שגם לקחתי החלטה שדי, זה לא נכנס יותר לזמן שלנו, אני גם כאילו אובססיבי על איזה שיר ערש שאני שר שנורא משקף את כל המתח והדואליות והניגודים האלה, לחפור על זה קצת - זה קרה להיות גם לפני הטבח הנוראי אז אני שר לה הרבה פעמים גם "את בך לא נוגע" שדן תורן לפי דעתי כתב אם אני לא טועה ויהודית רביץ מבצעת, עכשיו, זה שיר מטורף.

א' הוא בנוי על הניגוד שדיברתי בדיוק על זה שהעולם בחוץ הוא עולם קשה ומפחיד ועכשיו אני מרדים אותך כאילו עם הבל פיך התמים ודבר מפחיד בך לא נוגע.

כלומר יש מין כביכול ניגוד מוחלט והפרדה מוחלטת וזה מראש ניגן לי על כל רגשות האשמה הפילוסופים שהיו לי לפני הבאת ילדים לעולם של כאילו וואי מה אני מבין נפש תמימה שלא ביקשה את זה לעולם קשה כאילו בלי עוד אפילו אשכרה לחשוב על הדבר שקרה פה כאילו…

אלעד: זה נראה לי אבל המנגנון הקבוע של שירי ערש עבריים נכון, "שכב בני, שכב במנוחה" כלומר מדברים על זה שיש מיילל בחוץ התן. יש איזה מין מנגנון כזה שכאילו שיר הערש באיזשהו מקום הוא נועד בשבילך כבתור הורה להתמודד עם הדובים האלה.

ד"ר שגיב: כן, האמת שאנחנו צריכים להקדיש לשירי, אתם צריכים מצרף אותי לתוכנית כאילו כבר כאילו גם לתוכנית אחרת, אבל כאילו בואו לשירי ערש זה גם זה כאילו עולם שלם ומטורף אז נראה לי שכמו שאמרת יש קטגוריה אחת של כאילו לייצר את ההפרדה הזאת, כן מין איזה מודעות לעולם הקשה שבחוץ וההפרדה עם חדר הילדים המתוק והקטן או הרגע הטהור הזה שאנחנו מנהלים ביחד.

נראה לי שיש שירי ערש אחרים, כמובן גרמנים וגם בריטים שכאילו קצת מזמנים את העולם החשוך הזה דווקא פנימה ומדברים כן על שדים ומפלצות ואני חושב שקראתי פעם תיאוריה שזה נועד דווקא גם לתת מוצא ולאוורר את הרגשות הקשים שיש להורה עצמו בזמן ההרדמה כי כאילו זה לוקח, זה לוקח זמן זה לוקח מאמץ, לפעמים מתפתחים רגשות רעים, אז כאילו.

אלעד: אה כלומר כלפי עצם ההרדמה.

ד"ר שגיב: כן, או כלפי עצם, כן, המערכת יחסים הזאת שהיא לפעמים תובענית וקשה וזה מאפשר תראה נגיד, נדמה לי הם Hush little baby, don't you cry יש כאילו כל הזמן את הדבר הזה של the cradle will fall כי כל הזמן לדמיין איזה דמיונות נורא קשים של מה הולך לקרות לתינוק ואני חושב שקראתי פעם תיאוריה פסיכואנליטית שזה סוג של בעצם אוורור גם של הרגשות השליליים של ההורה לתת לזה כאילו מקום בתוך שיר הערש.

אלעד: אולי גם יש מקום להבחין בזה שיש המון משירי הערש שאנחנו שרים נכתבו במאה ה-20, שזו מאה שקרו בה המון דברים איומים מאוד והם נכתבו בזמן הזה, כלומר הרעיון הזה של להרדים ילדה בזמן שבחוץ יש זוועה, הוא לא חדש.

ד"ר שגיב: לגמרי, וזה מה שמחזיר אותי גם לגאונות של "בך לא נוגע", אני רק אגיד לזה, זה מתחיל בכאילו רוע אמיתי דובים ביער מפלצת רעבה בנהר וזה וזה, אז זה סוג של רוע אחד ואז יש רוע שני שהוא מתחיל לדבר על מה שקורה עכשיו, זה שיר שכבר בשנות ה-90 והוא אומר, יש מלחמה באירופה אבל אז זה על קוסובו, אבל עכשיו יש לנו את אוקראינה ורוסיה, אני עוד אפילו לא הגעתי לאלינו כמובן, והוא מדבר על כאילו יש חיידק משוגע שפוגע ללא הבחנה, זה נכתב במקור על ה-AIDS, היה לנו את הקורונה, אז כאילו השיר מייצר איזה cycle כמו שאמרת, ואנחנו יכולים לחשוב כמובן לאחורה על המאה ה-20 בדיוק על כאילו מין איזה cycle מתמשך של אלימות וטראומה, ניסיון לשיקום שוב, אלימות, מלחמה, טראומה ואתה ברגע הזה מנסה להרדים את התינוקת שלך ולהגן עליה מפני כל הרעה הזאת אבל אתה יודע גם שהיא הולכת לגדול אל תוך הרעה הזאת, וזה מייצר אצלי לפחות רגשות אשמה מזעזעים, וזה היה ככה לפני הטבח וסוף סוף הצלחתי כבר להיפטר מזה וכאילו להגיד, אוקיי, כאילו that's life, ואת רוב הזמן שמחה, ואת רוב הזמן מחייכת, ויש גם אגב כל כך הרבה מה ללמוד מזה, זה כאילו מדהים לראות את החיוך הזה שנפתח אל העולם, זה מדהים לראות את הערכה הזאת של היופי שיש בעולם כי יש כל כך הרבה יופי, והיא רואה אותו בעיניים כל כך חדשות זה דבר מדהים, וזה מאפשר לך גם להתחבר לזה. אבל אז קרה הדבר הנוראי הזה וקרה השביעי באוקטובר, וכאילו אני לראשונה מבין את המטאפורה של גוף האומה, כי אתה, אני חושב שכולנו גם מי שלא נחשף, אני לפחות כאילו לא במעגלים הראשונים, אבל אתה חש את זה בתוך הגוף גם אתה, כי זה גוף האומה שלנו וזה, כן, זה קשה.

אלעד: אבל התחלת להגיד שהייתה לך האשמה לפני זה, כלומר היית היה לך את האשמה ההורית הרגילה, נאמר, הקבועה שיש אולי בזה שלמה הבאתי אותך לעולם כזה, כלומר, אבל הרגשות כאלה, בעוצמה נגיד, נקרא לזה בינונית ואז קורה הדבר הזה, והאשמה הזאת פתאום מתגברת הרבה יותר.

ד"ר שגיב: כן, תראה, אני חושב שבאמת זה נורא שונה אצל כל מיני ההורים, אצלי אני חושב שמראש היא הייתה, אני חייב לומר, בינונית גבוהה או אפילו גבוהה, אני בחודשיים הראשונים כאילו שהיא נולדה, כמו אגב, ששרתי לה שירי ערש, כאילו התחלתי לבכות, ואני חושב שחלק מהבכי הזה היה התפעמות עליה, אבל לצערי אני אומר, אני חושב שחלק מהבכי היה כן איזה דבר מלנכולי של כזה, בדיוק הדבר הזה, כי הבך לא נוגע זה, או ההפרדה הזאת היא מראש מלאכותית כאילו, ואתה יודע שגם אם היא קיימת, היא תיסדק, והיה בי משהו שהיה נורא נורא קשה לו לקבל את זה, כי החיים הם קשים כאילו ורגע, לא ביקשת את זה, ואתה יודע ואני קורא עכשיו הרבה ספרים כדי לנסות להבין כזה את מה שקרה או ספרים שמהדהדים את הדבר הזה, כאילו ספרות כזה של מלחמת העולם הראשונה והשנייה, והם כזה מוצאים אני חושב משמעות בסבל ואני תמיד מרגיש שאני רוצה למצוא משמעות בסבל אבל שיש בי צד שאומר, אה איזה כאילו, זה נחמה זה נחמה מועטה כאילו, אגב בטלה, כאילו די תנו לי להיות על גדת נהר.

אלעד: אנחנו גם גדלנו במשך הרבה זמן, בטח כמעט עשרים השנה האחרונות בתוך איזושהי מחשבה ש… כן, יש סבל והצלחנו לשכוח את זה בצורה מסוימת, כלומר, כמעט הצלחנו להבטיח לעצמנו את זה שאנחנו יכולים לחיות חיים מוגנים ובטוחים, ועכשיו לחפש משמעות בסבל זה כזה, קצת לוותר על החלום הזה שהיה לנו שנוכל לחיות בלי כל הסבל הזה.

ד"ר שגיב: כן, כן, כן, כן, האשליה התנפצה לחלוטין, אשליה שחלק מאיתנו חיינו בה לגמרי, חלק מאיתנו ביקרנו אותה, אבל בסופו של דבר זה מדהים להבין שגם אם היתה לך ביקורת כלפי ההתנהלות של ישראל או ביקורת כלפי האשליה הזאת ובאיזה מחיר היא מתבצעת, עדיין התמכרת לה, עדיין היית חלק ממנה. אני חושב שגם באופן כללי אני התבגרתי בשנות ה-90 ואני חושב שהיה השלב הזה של האופטימיות של אוסלו שאיכשהו כאילו גדלנו במין איזה דור שכן מאמין למרות השואה ולמרות כל מיני כתבים אינטלקטואליים שאומרים הנאורות והמשבר שלה, ובעצם כאילו אין התקדמות ליניארית, אבל עדיין למרות שאפילו למדתי את כל הדברים האלה בגילמן עדיין היה לי, אני חושב, בכל זאת איזושהי אמונה בסיסית שאנחנו עם הפנים קדימה. זכויות להט"בים, זכויות של נשים, שוויון וכן הלאה וכמו שאמרת, כאילו, האשליה הזאת היא של מוגנות ושל נוחות ושל התקדמות, והברבריות של הטבח והמלחמה הנוראית שאנחנו מצויים בה עכשיו וההפצצות הנוראיות והאופן שבו שני הצדדים סובלים , כן, היא שוברת את כל זה ואני חושב שהיא גם מזכירה לנו גם את האשליה היחידה שרצינו לחשוב שישראל היא חלק מאיזה מערב שבע ונינוח וכרגע אנחנו יותר קרובים למדינת עולם שלישית ורפובליקת בננה משוסעת שנמצאת כל הזמן באלימות, מוות ומלחמה.

אלעד: שירי ערש זה דבר מרכזי בפלייליסט שלך עכשיו, נכון? אני מתאר לעצמי שאם אנחנו נסתכל בספוטיפיי שלך הטעם האישי שלך כבר בטח נמזג שם לטובת משהו אחר נכון?

ד"ר שגיב: כן, עד שהוא התחיל גם להשתקם שוב חזרה לעבר ביונסה ודודג'ה קאט וכאילו כאלה שגם לקח זמן, כי יש משהו ברכות, תראה, יש רכות של תינוקת, ואני רגיל להקשיב כזה לביונסה ואני כזה פתאום טוב, הסקסואליות האגרסיבית שלך פתאום לא קשורה לי ועד ששוב חזרתי למגע עם הסקסואליות האגרסיבית של ביונסה, אז הדבר הזה קרה, ושוב הפלייליסט שלי מורכב כאילו משירי ערש, שירי ארץ ישראל היפה שהם גם שירי ערש, וכן, כאילו בניגוד לקורונה שנורא יכולתי להתנחם, נקרא לזה, בתרבות או באסקפיזם, פה אני לא יכול כל כך, אז אין לי אפילו להגיד לך, כן, אני מקשיב לכאילו לנה דל ריי וכאילו מתפנק לי באיזה מלנכוליה ענוגה על הספה עכשיו. לא, אני פתאום הפכתי להיות מעריץ של לאה גולדברג, שאף פעם לא הייתי.

אלעד: מעניין, אתה מדבר על הקורונה ואני דמיינתי בראש שלי את הקורונה כאיזה מין ריק נורא גדול כזה, המון המון זמן פנוי אין, אתה יודע, כמה אפשר לדבר אם נדבקים, אתה יודע, זה מעט תוכן לעומת כמות עצומה של יש, כי יש היום ונורא שיש אותו עכשיו, ואז אני מנסה עכשיו על מקום לפנות עבור כל השאר הדברים ואין, אין מקום כל כך

ד"ר שגיב: לגמרי, זה גם מה שאני חש כלומר, קורונה אחרי ההלם הראשוני כמובן, וזה, וזה שוב, זה באמת מין וגם בגלל זה אני חושב שבסופו של דבר לא הרבה יצירות תרבות נעשו לפחות בשנים האלה כרגע עוד על הקורונה, כי היה בזה בדיעבד כיום איזה ריק שאתה קשה לייצר בתוכו דרמה, קונפליקט, מה שגם כאילו הרבה פעמים יצירות כאילו נשענות עליו, וזה איפשר אבל לנו כאילו לפחות לצרוך פתאום המון דברים. לי לדוגמה, אז התחלתי את האוס ואת השלוש עשרה עונות כי כאילו היה לי את כל הזמן שבעולם פתאום, אבל פה יש רק יש, יש שהוא אימה, ואימה שרק ממשיכה גם להנפיק את עצמה, אז אתה יכול גם כל הזמן רק לצרוך אותה אם אתה רוצה ולהזדעזע ולנסות גם לשלוט בזה אגב, אני חושב שאנחנו מנסים, הסיבה שאנחנו בחדשות ובסושיאל מדיה כל הזמן זה נותן לנו אשליה של איזושהי שליטה על המאורעות המחרידים שמתחוללים, ואז בתוך זה גם באמת הרבה פחות אנשים משתמשים על האסקפיזם, ובניגוד לקורונה, אין הרבה הצעות של אוי תראו את הסרט הזה, אוי תראו את הסדרה הזאת, אוי תראו את זה כי כאילו, כי קשה ללכת רחוק בכלל. אני חושב שעכשיו, לפחות אני מבחינה אישית יכול להגיד שכאילו, יש בשבילי כבר איזה שתי תקופות, כלומר אני חושב שהשלושה השבועות הראשונים, החודש הראשון, כמעט לא יכולתי לעשות כלום חוץ מחדשות, ואז לאט לאט התחלתי לקרוא ולראות קצת טלוויזיה ועכשיו אני יותר, אני אפילו במין איזה סוג של כמעט התחדשות. אין לי הרבה זמן לקרוא, אבל אני מסמן לעצמי כל הזמן מה שאני רוצה לקרוא, או שאני מנסה כל הזמן ברגעים פנויים לקרוא או לראות משהו

אלעד: אתה בן אדם חרדתי בדרך כלל?

ד"ר שגיב: אם אפשר להעלות את הפסיכולוגית שלי בניו יורק שהפכה להיות כוכבת על, אני אוכל לנהל איתה שיחה על זה. אני לא יודע, זו שאלה מתמדת בשבילי כל הזמן, כי אני חושב שיש לי, חושב שבהחלט יש לי נטייה לחרדה מיוחד אם אני שואל את עצמי, נגיד לבן זוג שלי רביד שהוא הרבה יותר כאילו מאוזן ויציב וזורם, אבל אני חושב שגם כאילו אני לא ב-10-9, אני חושב שאני כאילו יחסית גם כן עם רגליים על האדמה. אבל יש גם נטייה.

אלעד: זו תקופה מעניינת על העניין של החרדה, כי אני חושב שגם מי ש… אמרת ב-10-9 ואני ממשיך עם זה, אני מרגיש שהווליום הוגבר אצל כולם, כלומר גם אם החרדות שלך היו ב-1-2 הן בטח עכשיו במקום הבא יותר גבוה.

ד"ר שגיב: וואו, טוב, כאילו ברור, כלומר א' כל בדיוק דיברתי על זה עם שכן שנתקלתי ברחוב, הרי מה שקרה אני לא יודע אם לך היה את החלום הזה, אני בתור בן אדם שכמעט לא זוכר הרבה דברים מהילדות שלי ואני גם לא בן אדם שזוכר חלומות, אם יש חלום שאני כן זוכר, שזהו באיזה גיל 6-8, זה אני חולם שאני עולה לחדר שינה, גרנו בבית פרטי שתי קומות, אני עולה לחדר שינה של ההורים שלי, אני פותח את החלון ואני רואה את הרצליה שטופה במחבלים. זה היה כזה חלום שהיה לי והשכן שנתקלתי בו סיפר לי שגם לו היה חלום בתור ילד כזה. אני לא יודע אם שנינו המופרעים היחידים או שזה משהו משותף, כאילו נזמן לפה את יונג, לא יודע מה, לקולקטיב, ללא מודע הקולקטיב הישראלי. ואז קורה, כלומר הסיוטים הכי גרועים של הלא מודע או של התת מודע או של החלומות אשכרה קרו, אז איך החרדות שלנו לא יהיו בעשר עם כל מה ששיכנענו את עצמנו שאנחנו חסינים מולו. כל היסודות שעליהם בנינו את החיים שלנו, אגב, גם בתור ישראליים, מישהו ישראלי אפילו ביקורתי כאילו אני רגיל לחשוב על ישראל בתור מדינה שיש לי הרבה ביקורת עליה, אבל היא מדינה חזקה ואתה קם יום אחד והמדינה בגדה בך, המוסדות בגדו בך ואתה מגלה בעצם שרגע, כאילו אנשים יכולים להישחט פה על ימין ועל שמאל, אז כן, איך לא נהיה, לא בעשר אלא במאה?

אלעד: כשאתה נמצא באיזה רגע כזה של חרדה נגיד בשבועות האחרונים, יש לך איזושהי, אתה מתייחס לזה באופן ישיר, כלומר אתה יכול להגיד לעצמך אני עכשיו בחרדה, אתה מצליח לגעת בזה?

ד"ר שגיב: כן, האמת שכן, כי, אוקיי, אז לפני שארי נולדה, היו לי, התחילו, אני לא יודע אם התקפי חרדה אבל היו לי כאילו כמעט התקפי חרדה והתחלתי להגשים חלום שהיה לי במשך שנים ואף פעם לא עשיתי אותו, בתור בן אדם שאוהב לדבר תמיד רציתי כאילו להתנסות במדיטציה וגם בביפסנה אבל לזה לא הגעתי, אבל אמרתי טוב, כאילו אני עשיתי את הטיפול שלי, אני לא מרגיש שאני צריך ללכת לטיפול אני לא מרגיש שזה מה שיעזור לי בחרדה כרגע, פסיכואנליזה, אבל אני רוצה, מעניין אותי לנסות מדיטציה וזה התחבר עם כל מיני כאילו אירועים כזה קוסמיים שאמרו לי כן תנסה מדיטציה, תנסה מדיטציה האמת שאני התחלתי את זה באפליקציה שאני ממליץ פה לכולם אם הם רוצים זה נקראת waking up של סם האריס. סם האריס הוא מין אימפריה בארצות הברית, הוא גם נוירוכירורג, אז הוא מגיע למדיטציה גם מכיוון מאוד כאילו מדעי וגם מכיוון מאוד אני לא בדיוק יודע אם להגיד, מין רוחני אתאיסטי, יש לו מין כאילו מין אתאיזם ורוחניות והשילוב ביניהם, בקיצור יש לו אפליקציה מדהימה שאפשר את החודש הראשון או את האינטרדקשן שלה חינם. ושם התחלתי את זה והמדיטציה כאילו ושוב, אני מה זה מתחיל ואני לא רוצה להציג את זה פה בתור שום איזה סמכות מבינה ואני מודע גם לאולי איזה הדהוד הפקאצאי שקורה עכשיו בדיבור הזה.

אלעד: כן, כלומר עכשיו זה השלב שאנחנו אומרים למאזינים תעצמו את העיניים תדמיינו את עצמכם.

ד"ר שגיב: אז לא, אנחנו לא נעשה את זה לא, אבל אני אגיד את זה ככה אני כן דווקא אגיד את זה, אולי לכן דווקא בצורה אנליטית זה חשף אותי לזה שמדיטציה יכולה לתת לך כלים אחרים לנסות להסתכל על המציאות ולנסות להיות במציאות, וזה דבר שמאוד עניין אותי. הכלים האלה הם לאו דווקא של פרשנות, שזה המקום שבו אני ככאילו קורא וכותב תמיד פונה אליו , בוא נפרש את המציאות, בוא נפרש את החרדה, בוא נבין על מה המקור שלה או על מה היא נאחזה כרגע, לפשוט כאילו זה להתנסות עם כל זה. אנחנו מדברים על ההבדל בין לפרש לבין להתנסות, ועל עליות, אז זה נתן לי כל מיני כלים אחרים לחשוב על חרדה ולחשוב על המציאות ואגב גם הרגשות אשמה הפסיכולוגיים מול התינוקת ולהביא נפש לעולם, אז כן, ברגעי החרדה האלה אני לפעמים מנסה להשתמש קצת או לפחות לחשוב דרך הטכניקות האלה של המדיטציה

אלעד: איזה טכניקות? כי אתה אומר להיות במציאות ואני אומר לעצמי, אני דווקא הייתי מחפש עכשיו דרכים להיעלם מהמציאות, כלומר, לי פתאום דיסוציאציה, אני לא מבין גדול בפסיכולוגיה, אבל אני יודע שיש את הדבר שלי להתנתק, זה דבר שאני גם עושה לפעמים בלי כוונה, עכשיו יש בו איזושהי איכות כי אני אומר לעצמי אני מרגיש להיות בנוכחות גבוהה עכשיו זה כאילו מסוכן,

ד"ר שגיב: תראה, אז אני כאילו מרגיש כמעט לא נעים להגיד את זה כי אני מרגיש, אני חושב שגם יש מין איזה חטא כמעט, וגם הקולקטיב הישראלי דורש מאיתנו להתגייס, ובאמת יש עכשיו צורך בהתגייסות מתמדת במובן מסוים, אבל אני אגיד את זה בכל זאת, המחשבה על כאילו להיות פה, להיות במציאות כרגע, זה להיות עכשיו אתה ואני באולפן, ועכשיו אתה ואני הכל בסדר, כלומר אנחנו לא, אתה ואני כרגע לא נשחטים, אתה ואני כרגע לא מתים, אתה ואני, אני לפחות נהנה האמת להיות איתך ולדבר פה, אז אם נוכל להיות פה במלוא מובן המילה אתה ואני ברגע הזה, להיות פה, אז הכל בסדר, כרגע לפחות, וזה אז הטכניקה שמשנה כי כשאני מול ארי לדוגמה וכשאני עם רביד בבית, ואני מודע לזה שבחוץ כאילו מזעזע, ויש דברים שאנשים שעברו דברים מזעזעים, ואני מרגיש כמעט לא נעים להגיד את זה, ועוברים כרגע גם, אבל אני מסתכל עליה בעיניים, והיא מחייכת, ואני איתה, ואני צריך להיות שם איתה ובשבילה וזה אומר להיות כאילו מאה אחוז פה, כאילו להיות ברגע הזה שהוא מאושר, עם כל הזוועה שקורית מסביב, אז זה מה שהמדיטציה נתנה לי מבחינת כזה כלים על איך לנסות לחשוב על להיות פה ברגע הזה נוכח.

אלעד: אתה מדבר ואני פתאום מבין שה… אני מבין אותך עכשיו פתאום ממש בצורה בהירה, כלומר עכשיו זה ממש ברור לי, ניסחת לי משהו יפה, להיות פה זה בדיוק ההיפך מלהיות נגיד בזוועה שקורית מבחוץ, זה בדיוק ההיפך מלהיות בחדשות.

זה מלהיות בעוד סיפור קשה שקרה, האפשרות להיות פה ספציפית כאן היא באמת פריבילגיה עבור מי שלא נפגע, זו פריבילגיה עצומה להיות בריא, אבל זה כן דבר שאפשר להיאחז בו בתור עוגן כלשהו בתוך השטף הזה.

ד"ר שגיב: לגמרי, וחשוב לי לסמן את הסכנה וגם להפריד את זה.

הסכנה הרי בכל באמת, וזה הסיבה שהייתי גם קצת לא נוח כשהתחלתי לדבר על מדיטציה בכל השיח ה-New Age הזה, או השיח הרוחני הזה, וזה דבר שאני לא אוהב בו , שהוא מאוד בקלות יכול להפוך להיות למין שיח אינדיבידואליסטי, ליברלי מרוכז בעצמו.

כלומר אוי, בואו כולנו נעשה מדיטציה ופשוט העולם יהיה מדהים, וכאילו לא, העולם לא יהיה מדהים.

אלעד: כן, יש בזה משהו לא סולידרי כזה.

ד"ר שגיב: כן, יש בו לא סולידרי, לא, וגם לטעון יותר מזה יש בו התעלמות מזה שהעולם הוא פוליטיקה, העולם הוא חברה, העולם הוא כלכלה, ולא יעזור שרק כולנו נעשה מדיטציה, אלא גם כאילו דברים צריכים לקרות בחוץ, בעולם, ואנחנו צריכים לפעול בשבילם כדי שהעולם ישתנה.

אלעד: כן.

ד"ר שגיב: אבל במקביל, אני חושב שאפילו גם תוך כדי זה, וגם זה הסיבה שגם טיפול בטראומה הוא חלק גם מזה, גם מדיטציה, הוא לבוא גם לבן אדם שאפילו שעבר כן את הטראומה הכי גדולה, זה אני אומר מכאילו גם כתבים פסיכואנליטיים שקראתי, ומזה שבדיוק עכשיו גם עברתי איזה הדרכה כאילו, עם מישהי שהיא מומחית לטראומה, אני לא מציג את עצמי כמומחה לטראומה, אני אלא מצטט אנשים אחרים.

אבל חלק לדוגמה מטיפול בפוסט טראומטיים זה להגיד עכשיו ברגע הזה, עכשיו ברגע הזה, אתה בסדר, אתה בטוח, אתה ברגע זה בתוך החדר. אז יש בזה כן, אני חושב יתרון לכל בן אדם, אם נצליח בדיוק את הדבר הזה של כאילו להבין שרגע, הרגע, הרגע, ברגע זה, זה לא אומר שצריך להתנתק מהמציאות, זה לא אומר שצריך לברוח ממנה, זה לא אומר שכאילו אנחנו לא נפעל למענה גם בדרכים אחרות, אבל חלק מכאילו לשמור על עצמך ובתקווה גם כאילו, לא יודע, בתקווה להמשיך לנסות להיות גם עם מאושרים ועם איזה ראיית עולם חיובית או לפחות לעתיד כאילו, לנסות לשמור על האיזון הזה ולהיות נוכח בתוך המציאות שכרגע כרגע בהווה הזה היא כן בסדר, אם אתה כמובן בסדר.

אלעד: אז דיברנו על מדיטציה, יש עוד דברים שהם מדיטטיביים כאלה שאפשר לעשות, למשל כושר או אפילו לנקות, תלוי מי אתה, יש עוד דברים שאתה מצליח לעשות עכשיו שעוזרים לך, ולא יודע, או להתנתק דווקא, או לשכוח, או בדיוק זה, להיות באיזה מין נוכחות כזו.

ד"ר שגיב: כן, אני מצד אחד התחלתי לקרוא יותר, אבל הקריאה היא לא אסקפיזם אלא אני קורא דברים שהם יחסית מהדהדים לי את המציאות הזאת, כי אני מנסה קצת להבין אותה, אני כן אחזור למדיטטיביות, כי אני חושב ש… כן הספרות, מה שהיא מעניקה לנו בניגוד לחדשות, בניגוד לסושיאל מדייה זה התבוננות, זה לדבר על הדבר אבל לקבל גם מרחק מהדבר, ובמובן הזה, גם אם אני קורא עכשיו לדוגמה על מלחמת העולם השנייה, גם אם אני קורא על שבר עמוק שאנשים עברו לגבי המציאות כמו שאנחנו עוברים עכשיו, זה מאפשר לי עדיין להתבונן ולחוות את הדבר, אבל מתוך מרחק, אז זה כאילו דבר אחד שאני עושה, אני גם כן התחלתי לראות שוב סדרות, שוב טלוויזיה, זה קצת פונקציה יותר אחרת, אז זה יותר לכיוון כאילו כן ניסיון כזה לאיזשהו אסקפיזם וכאילו לא לחשוב, לבהות,

אלעד: לבהות.

ד"ר שגיב: לבהות, ליהנות ראיתי לפני יומיים קומדיה פעם ראשונה,

אלעד: איזה קומדיה?

ד"ר שגיב: וואו כן, לצחוק, לצחוק, זה היה Laughing Therapy, ואני באמת, אני ממליץ את זה, Quiz Lady זה סרט חדש, זה עם כל בערך השחקנים שאני אוהב: זה עם אקווה פינה המדהימה זה עם סנדרה או, זה עם ג'ייסון שוורצמן וזה סרט קורע על כאילו שתי אחיות שהן כמובן הפכים מוחלטים, אבל בקיצור, המסוגרת, הנוירוטית שביניהן היא כאילו מין כזה צופה מכורה לחלוטין, זה החיים שלה רק, היא מסתגרת בבית וצופה בחידון כזה של ידע, כמובן כיאה לקומדיה אמריקאית, בסוף היא צריכה להשתתף אולי בחידון הזה של הידע, עכשיו וואו, זה קומדיה, נונסנס, היסטרית, ואתה יודע, פתאום צחקתי, באמת אחרי חודש וחצי שלא צחקתי, היה לי פרצי צחוק מטורפים וזה כן, זה מאוד עזר. ניקיון, כמו שאמרת, אני עצלן, אני שונא לנקות, אני שונא כביסה, אני שונא לעשות כלים אני באמת שונא כל דבר של ניקיון ואני מתנצל רביד שאתה עושה הרבה הרבה יותר ממני ואני יודע את זה ואתה עושה הרבה יותר דברים בבית ואני מתנצל.

אלעד: שם אתה לא מוצא פורקן או נחמה.

ד"ר שגיב: אני מוצא חובה ומשמעת כי אני גם חייב לעשות את זה ובאמת חייב לעשות את זה, אז כן, זה עוזר לי. אני לא אוהב את זה.

אלעד: אנחנו לקראת סיום, אני רוצה לשאול אותך, יש איזשהו הרגל מלפני התקופה הזו שנכנסנו אליה, מלפני שבעה באוקטובר שאתה מחכה שיחזור אליך?

ד"ר שגיב: לא כל כך הרגל, אני מחכה שוב לקחתי את החיים כמובן מאליו. אני חושב, אני כאילו אני מחכה להגיד אני בסדר בלי להגיד בניקוי המצב או בהתחשב או הכל מחריד אני מחכה ללכתוב אימיילים של עבודה בלי להגיד אני מקווה שאתה בטוב ככל שאפשר בימים אלה. כן, אני מתגעגע לפשוט כאילו להיות.

אלעד: כאילו להיות כן לכתוב פוסט על הסרט קוויז ליידי בלי להתחיל בהסבר שלם לפני למה צפית בו.

ד"ר שגיב: בכלל בלי להתנצל. אנחנו כל הזמן מתנצלים ואולי לא יודע אולי כל הזמן גם צריך להתנצל אבל כן יאו אני מתגעגע אליה כאילו פשוט לכתוב רשימה על הנה חמשת הסדרות הכי מדהימות שראיתי כאילו יאו אתם חייבים לראות את זה.

אלעד: לקחת את החיים כמובן מאליו זה ניסוח מאוד יפה, כלומר יש ערך מאוד גדול בהתעוררות הזאת בהבנה שדברים לא מובנים מעליהם, נכון לחזור להבנה של מה הקיום שלנו אומר וכל הדבר הזה, אבל גם אנחנו צריכים קצת שגרה כזאת של פשוט להיות

ד"ר שגיב: כן , לגמרי אתה יודע אני קורא לי, נגיד, את סטפן צווייג ונטליה גינצבורג והם שניהם כאילו נורא בתור סופרים שעברו המון, מדברים בדיוק על הדבר הזה אז כאילו למצוא מה שאמרתי בהתחלה כזה משמעות בסבל , ואני כזה, תנו לי להיות כאילו הרוח בערבי הנחל, תנו לי פשוט לשוט על אגם, כאילו לראות שמש להרגיש זה זהרורי שמש בעיניים ולהתערסל, לא רוצה משמעות, לא רוצה סבל, תנו לי פשוט להתפנק.

אלעד: כאילו אני מצטרף לקריאה לתפילה הזאת שלך שפשוט נחזור להיות ברוח בערבי הנחל פשוט לחיות את החיים כמובנים מאליהם. יונתן שגיב תודה רבה לך על השיחה הזאת

ד"ר שגיב: תודה לך באמת. היה לי אושר גדול להיות פה.

אלעד: וזהו, עד כאן מרחב מוגן להיום. כל פרקי ההסכת זמינים באתר וביישומון כאן ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים. תודה לטל ניסן על ההפקה, תודה לטכנאי שלומי יצחק, אני אלעד בר-נוי, להתראות תודה תודה תודה תודה תודה.

ד"ר שגיב: תודה.

אלעד: תודה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה