מרחב מוגן - אורלי קסטל-בלום

אלעד בר-נוי בשיחה אחד על אחד עם אנשי ונשות תרבות, על שגרה אישית בימים בלתי שגרתיים. מהרגלים וריטואלים חדשים ושיחות מהממ"ד, דרך קריאה בספרים, האזנה למוזיקה וצפייה בטלוויזיה, ועד מדיניות צריכת החדשות בימים האלה. ובפרק הראשון, הסופרת אורלי קסטל-בלום מספרת על שגרת המלחמה, על החבר האנטישמי שלה, ולמה היא לא אוכלת כרגע את הפירות האהובים עליה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/11/2023.

פתיח: מרחב מוגן עם אלעד בר-נוי.

אלעד: שלום, אתם על מרחב מוגן, הסכת חדש שבו אנחנו מדברים על שגרה בימים בלתי שגרתיים. יש מלחמה בחוץ, סביבנו מתרחשים אירועים בסדרי גודל שלא הכרנו, קשה לדמיין אופק או עתיד, אבל אנחנו ממשיכים, אם נרצה ואם לא, לחיות את היום יום שלנו. אנחנו קמים בבוקר, שוטפים את הפנים, שותים קפה, חלקנו אולי מעשנים איזו סיגריה, אנחנו צורכים קצת חדשות, גוללים קצת ברשתות, הולכים לעבודה, משוחחים עם אנשים, הם שואלים אותנו מה נשמע ואנחנו מדקלמים איזו תשובה, אנחנו חוזרים הביתה, מכינים ארוחת ערב. מדי פעם נשמעת איזו אזעקה, אנחנו רוצים למקלט, מדי פעם אנחנו נזכרים באירועי שבעה באוקטובר ובחטופים שעדיין נמצאים בעזה, אבל אין לנו ברירה אלא להמשיך ביום יום שלנו. לאט לאט אנחנו חוזרים להאזין פה ושם למוזיקה, לקרוא ספרים, לצפות במשהו שהוא לא מהדורת חדשות. כאן ב"מרחב מוגן" אנחנו הולכים לדבר על השגרה החדשה והלא כל כך רגילה הזאת, על ריטואלים חדשים וישנים שעוזרים לנו, איך נקרא לזה, לשרוד, לתפקד, להמשיך. אני אלעד בר-נוי, בכל פרק אני אשוחח עם אשת או איש תרבות אחרים על היום יום שלהם, והיום אני שמח לשבת לשיחה עם הסופרת אורלי קסטל בלום. שלום אורלי.

אורלי: שלום.

אלעד: אורלי, מה את עונה כששואלים אותך עכשיו מה נשמע?

אורלי: בסדר בהתחשב בנסיבות.

אלעד: יש איזה צורך כל הזמן שלא יהיה בסדר מדי, נכון? להגיד בסדר פשוט, זה ברור שלא בסדר.

אורלי: כן, גם אי אפשר, לא, ברור… אי אפשר, גם אי אפשר להרגיש יותר מבסדר, אתה מרגיש מיד אשם.

אלעד: על דברים רגילים מרגישים אשמים, נכון? יש איזה משהו ב… ללכת לקנות פרחים.

אורלי: אני לא קונה פרחים. אני גזרתי על עצמי במסגרת ה… עליבות הזאת, פירות מסוימים לא לאכול, שאני אוהבת, עד שתיגמר המלחמה. כל מיני שטויות כאלה שאני אמרתי לעצמי, אל תאכלי את זה עד שתיגמר המלחמה.

אלעד: כי זה משמח מדי, כי זה חגיגי מדי?

אורלי: כי את תרגישי טוב, זה הרבה אוכל, זה טעים. מזל שהמנגו גמר את העונה. [אלעד צוחק] אני חולת מנגו. וזהו, מה, מה. אני מקשיבה… אני יותר שתקנית, אם אתה רוצה אפשר להכניס שתיקות פה.

אלעד: [צוחק] את לא רגילה להיות שתקנית בדרך כלל.

אורלי: יותר ויותר ויותר אני משתתקת. משתתקת יותר ויותר. ה-7 באוקטובר הזה, שעוד לא, אני בכלל עוד לא עיכלתי… לא ניתן לעיכול בכלל, והמון דברים גם אני לא רוצה לדעת, אבל מצד שני את קוראת, ואני רואה חדשות כאן בטלגרם, ובכל הערוצים ב… באינטרנט, ויש לי ערוץ אחד שכל הזמן עובד, זאת אומרת, אני מכבה את הטלוויזיה, אבל אני רואה ערוץ 12 בגלל תקלה בשלט. [אלעד צוחק] אז אני, 12.

אלעד: את לא מצליחה להעביר לערוצים אחרים.

אורלי: אני יכולה, אבל אני צריכה לקום, לעמוד ממש קרוב, ולהתרכז, ואז זה עובד, מצליחה לעבור. אז אני רואה 12 מדי פעם, לפחות שלוש פעמים ביום. ויש לי חבר אנטישמי, שכבר לא מדבר איתי.

אלעד: וואו.

אורלי: זאת אומרת, אני מבינה אותו, בגלל שהוא אנטישמי, הוא יצא מהארון.

אלעד: הוא אנטישמי?

אורלי: הוא אנטישמי.

אלעד: מאיפה הוא?

אורלי: הוא מ… אנגלי, מלמד ספרות אנגלית. והוא מאוד, מאז שחמאס הפציצו בטעות, את הבית החולים שם, את הבית החולים, הוא התנתק ממני. ואין שום תחושה של כאב. אני כתבתי לו באיזה… הוא ליגלג על החלום הציוני, האם הוא לא נראה לך מעט מגוחך בימים אלה? אז כתבתי לו בחזרה, "עם ישראל חי", באנגלית, וזהו.

אלעד: וזה שבר את ה…

אורלי: אין יותר. העברתי אותו לארכיון, ואין הודעות יותר. ביום, בשמיני באוקטובר, לבבות, תשיעי, אחרי יום…

אלעד: מצידו, כלומר, הוא שאל מה שלומך.

אורלי: מה שלומך, המון, המון שאלו אותי, המון, שלושה מ… צרפתים. כמובן, המשפחה כולה, זה לא… יותר משלושה, זה בערך 100. שאני עכשיו ממש לא מקנאה בהם. יושבים בצרפת, עם מקרון, ההפכפך.

אלעד: את יודעת שזה מצחיק שאנחנו לא מקנאים בהם, כשאנחנו פה, כן? אנחנו באזור המלחמה, יורים עלינו טילים.

אורלי: כן, אבל אתה יודע, לספוג אנטישמיות זה הכי מעליב. הכי מעליב. אני זוכרת, ב-78', טרום השירות הצבאי, הגעתי לצרפת, היה לנו כרטיס חינם, בגלל אבא שלי עליו השלום, שהיה עובד אל-על. והגעתי, איכשהו הגעתי לאיזו מכונית, בשנטילי, 60 קילומטר צפון מפריז, לפריז, והבת דודה שלי לקחה אותי, לראות איפה הם למדו בתיכון. שזה באיזה פנימיה, עם ארמון מדהים ליד. ונסעתי באותו אוטו, עם אישה אחת, המורה. המורה שאלה אותי פתאום, בצרפתית, מאיפה את? אז אמרתי לה, בגאווה של בת 18, מישראל. אז היא השתתקה, והיא הסתכלה עליי בראי, הסתכלה והסתכלה, אמרתי, מה היא רוצה ממני? בסוף היא אמרה לי, je ne suis pas antisémite. אני לא אנטישמית.

אלעד: וואו.

אורלי: אז אמרתי, מה זה אומר? עד היום אני אומרת מה זה אומר, בתור משפט פתיחה.

אלעד: זה מדהים שזה מה שהיא הרגישה צורך להגיד.

אורלי: כן, אולי, אולי דווקא נראיתי לה יהודיה נחמדונת. ואנטישמיות, בלתי נסבלת בעיניי. מה שקורה עכשיו באוניברסיטאות בארה"ב, מעורר חלחלה, כל השמאל המשונה הזה שצץ, שהוא גם מופרע, כל ה-Free Palestine, אני חושבת שנגרם נזק תדמיתי לפלסטינים. וברור שיש פה… יש פה אותנו, אנחנו גם מגיבים, הרבה יותר ממגיבים, אבל אני רוצה להגיד שאני גם קיבלתי מכה קשה, זאת אומרת, ברוך השם, לא במעגל הראשון, מעגל היותר רחוק. זה סדר גודל שאתה… אבל הייתי מבקשת שלא יגידו נאצים. הנאצים תשאירו אותם לנאצים, ותגידו חמאסניקים, כבר אנחנו יודעים מה זה.

אלעד: כבר יש לזה שם משל עצמו, כמו שאנחנו מבינים.

אורלי: יש לזה דימוי משל עצמו.

אלעד: כן, כן.

אורלי: וגם עוד… לא להגיד נאצים, נשמור את הנאצים למשמרת, למלחמת העולם השנייה. ההגדרה הזאת, אסור לה, אסור להשתמש בה יותר מדי.

אלעד: כן, זה יכול לשחוק את זה כזה.

אורלי: כן, ואז ישחק את מלחמת העולם השנייה. וכל מיני מכחישי שואה, יישחקו פתאום. זה מה שחסר פה.

אלעד: אז אורלי, בדרך כלל בשעות שאינן של מלחמה וחירום, את צופה בחדשות?

אורלי: כן. צופה. וגם אני הרבה מסתכלת בטלגרם, ב-Ynet, בוואלה.

אלעד: טלגרם נורא סיוט אבל להסתכל, לא, יש לנו איזה…

אורלי: כל כמה זמן. לא כל הזמן, טלגרם הוא גם קיצוני קצת לפעמים.

אלעד: כן.

אורלי: אז באמת, אבל הטלגרם זה העם, נראה לי, יותר. הטלגרם.

אלעד: כי נחשפים שם לזוועות.

אורלי: לא… הם לא מעלים, אצלי בקבוצה, אצלי, אצלנו בקבוצה לא מעלים זוועות.

אלעד: זה קבוצה ישראלית?

אורלי: כן. אבל… קבוצה ישראלית, אני לא נכנסת לזוועות. לא, לא, תודה. זה דברים שהם נצרבים לך בתודעה, ואתה הופך להיות טראומטי, פוסט טראומטי.

אלעד: יש, אתה יודעת, זה… התחושה הזאת של לראות משהו ולהתחרט שראית אותו, זה דבר שיש אותו מאז 7 באוקטובר די הרבה, אתה יודעת, את…

אורלי: למה סיפרת לי? היה לי ויכוח עם הבן שלי, שלשום, הוא נורא כעס עליי שסיפרתי לו משהו. והיינו ברוגז איזה דקה או שתיים.

אלעד: זה עניין, כי גם נוצרת, אפרופו שחיקה, גם בזה נוצרת איזושהי שחיקה, כי אני זוכר, באותה שבת ראיתי איזה משהו, ואמרתי לעצמי יואו, למה ראיתי את זה, זה ירדוף אותי. ומאז ראיתי דברים הרבה יותר גרועים, כלומר, הדימוי ההוא כבר לא כזה נורא בעיניי. את מצליחה לקרוא משהו שהוא לא חדשות?

אורלי: לא. אני, לפני שפרצה המלחמה, רציתי לברוח מהמציאות של ההפגנות, וכל הייאוש של אז, שהיום נראה לנו…

אלעד: זה מדהים שחשבנו שזו תקופה רעה, נכון? לפני 7 באוקטובר.

אורלי: כן. אז קניתי, כדי לשכוח את הספר החדש, המתורגם מחדש, של בשביס זינגר, שכחתי איך קוראים לו, אבל הוא על שיקום מגזרות תַ"ח ותָ"ט.

אלעד: וואו.

אורלי: פתאום בא השביעי באוקטובר, זרקתי את הספר הזה לקיבינימט, עם כל התיאורים… אתה מבין, זה על גזרות ת"ח ות"ט, זה מאוד חזק, מאוד קשה, והוא כותב, וואו. והתרגום מעולה. אני אומרת לך, משהו משהו, אבל לא יכולה לגעת בספר הזה. וכנ"ל לגבי כתיבה.

אלעד: היית בשגרת כתיבה לפני שזה?

אורלי: לא… משהו… משהו של התנעה קלה, קשה… של רכב מהלכים, שנת 87 כזה. אתה יודע, שלא בטוח שהוא יתניע, ואולי צריך לדחוף, וצריך להביא אנשים שידחפו, צריך…

אלעד: צריך כבלים

אורלי: להתניע.

אלעד: ועכשיו אין סיכוי.

אורלי: לא מנסה להתניע. כי אני אומרת, תראה, יש פה… הצלחתי, הצלחתי… כתבתי בלי קשר בכתב יד איזו פתיחה של משהו. על איזה פוני.

אלעד: על התסרוקת?

אורלי: רק על הפוני. נראה לאן זה יגיע. פוני כזה שחור, קצר.

אלעד: זה כתבת לאחרונה?

אורלי: שבועיים, שלושה, אבל עזבתי את זה, כי למה זה קשור?

אלעד: איזו משמעות יש לזה שזה בכתב יד?

אורלי: א', כל שזה יכול ללכת לגניזה, שזה עוד לא רשמי בכלל, וזה גם נותן לי תחושה, למשל עכשיו, אם אני ארצה לחזור לזה, אני אעתיק את זה לנקי. כדי לתת לעצמי עוד פעם תחושה של התנעה.

אלעד: כן. כאילו עכשיו זה מתחת לרדארים בכלל, נכון? כלומר, עכשיו אם…

אורלי: חצי מת.

אורלי: אם האקרים יפרצו למחשב שלך עכשיו, לא ימצאו את זה, אין לזה שום תיעוד בשום מקום.

אורלי: לא, לא. גם הם ימצאו דברים לא כל כך מוצלחים. עשיתי בשנה האחרונה, מאז שיצא הספר הזה, אחד בנובמבר, בדיוק שנה.

אלעד: יצא "ביוטופ".

אורלי: יצא הספר שלי. ו… אני לא יודעת, אני ממש קשה לי להתרכז בקריאה, שאיננה ענייני השעה.

אלעד: כן.

אורלי: וענייני מע"מ, ודברים כאלה שחייבים לטפל בהם.

אלעד: כן, זה גם…

אורלי: בירוקרטיה.

אלעד: זה לא ממתין. זה לא…

אורלי: זה לא ממתין

אלעד: בשגרה שלך, בדרך כלל, את מאזינה נגיד למוזיקה? את הולכת עם אוזניות ומאזינה? זה דבר שאת עושה?

אורלי: לא.

אלעד: לא?

אורלי: לא, אני מעדיפה את המגורים נטו. ואני גם אמרתי את זה אז, בזמנו, לפני ביוטופ, לא שזה איזה מאמר, דבר חכם. אבל אמרתי, אני אוהבת לגור, להיות בבית. מאוד אוהבת לממש את עצמי כאדם גר. וזה אומר גם ניקיון. עכשיו אני ממש, הבית שלי מאוד נקי.

אלעד: כן?

אורלי: וכולל חלונות ותריסים.

אלעד: את עושה בעצמך?

אורלי: לא, את החלונות והתריסים, לא…

אלעד: זה קשה.

אורלי: אבל בוא נגיד, שפה ושם אני עושה בעצמי. חייבים לשפוך מים, לגרוף.

אלעד: את הרשתות, זה דברים שנורא קשה לנקות.

אורלי: הרשתות של מה? של המזגן?

אלעד: של החלונות!

אורלי: אין לי רשתות על החלונות, תודה לאל.

אלעד: אה, אוקיי, יפה.

אורלי: אין בעיה שם.

אלעד: את מנקה כי את בבית, ואת צריכה להעסיק את עצמך איכשהו? זה עוזר?

אורלי: זה הדבר היחיד שיש לו לי שליטה עליו.

אלעד: העניין הזה של לשמוע מוזיקה נגיד בבית, אוקיי, מדברים על הגבול.

אורלי: מוזיקה, אני לא שמעת.

אלעד: באמת? גם ברגיל?

אורלי: לא. אני בהשתק. אני בהשתק, אני לא בתרדמת, אבל אני בהשתק. אהה…

אלעד: נגיד שהבית ב… אני יכול להגיד לך אורלי, כשאני לבד בבית, ויש שקט, אז אני משתגע. אני צריך משהו שיפעל ברקע.

אורלי: אצלי בכלל אין שקט, כי יש את כל הרעש מהרחוב. וגם כשיש שקט ופתאום שומעים את הציפורים, אני מאוד אוהבת. אני גרה באזור סואן, זה, אין פה מה לדבר. אז שקט זה לא…

אלעד: האזור זה מרכז תל אביב, נכון? זה גם אזור…

אורלי: כן, אבל שקט בראש גם אין.

אלעד: כן.

אורלי: אני… שמתי לב שאני ממש הורדתי מעצמי המון המון דברים שקשורים לקיום. אני מגדירה את עצמי כרגע כאיזה מין אמבה, שמתפקדת בעולם הלוך ושוב, רצוי בלי לזוז. אני… אני חושבת שאני באבל, זאת אומרת, אני גם באבל על האנשים האלה שמתו, מה הם עשו? והחטופים. מה שרציתי להגיד לך, אני כבר אגיד את זה עכשיו, זה שאסור, אסור בשום אופן, לא לטפל בנושא החטופים ולהפקיר אותם, לא אותם ולא חלקם, בגלל שזה לדיראון עולם גם. אמנון אברמוביץ' אמר את זה, לא רק אני. אבל מי אני? אמנון אברמוביץ' אמר את זה. וזה יהיה לדורות, בכייה לדורות, הדור הזה שהפקיר את ה… כולנו ניפול פה עכשיו. הלך לנו, הלכו לנו, הלך לנו המון פרסטיג'ה בעיני הדורות הבאים, אם אנחנו לא נצליח להשיג את החטופים ונכנסנו ככה.

אלעד: גם בעיני עצמנו אני מרגיש, כלומר, איך ממשיכים הלאה, עוד כמה שנים, אם חס וחלילה, אם לא יחזירו אותם? איך ממשיכים לתפקד? כלומר, את ממשיכה ואת אומרת לעצמך, הדבר הזה קרה, והוא פשוט… ונתנו לזה לקרות.

אורלי: זה יהיה נורא. זה יהיה באמת נורא. כי המון דברים מתפרקים, אני לא רוצה להגיד מה… זה התפרקות של המדינה.

אלעד: כן.

אורלי: אני גם ראיתי שאייל ברקוביץ' אמר שאם אין חטופים, אין מדינה.

אלעד: כן.

אורלי: וזה באמת די נכון בעיניי, אם לא נכון לגמרי. זה כל האתוס הציוני, אוקיי, הפקרנו… הפקרנו אותם בדרום. הפקרנו אותם, בשר תותחים הלכו, חבל על… נורא. אבל את החטופים לפחות נחזיר.

אלעד: כן, זה מה שבעצם הבטיחו לנו, נכון? שיגנו עלינו, שיחזירו אותנו, לא משנה מה. זה, זה המטרה…

אורלי: שצה"ל יגיע.

אלעד: זה המטרה של הפרויקט הזה כאן, שאנחנו חיים.

אורלי: וזה גם מקור הביטחון הזה.

אלעד: כן.

אורלי: שאנחנו מתהלכים בתל אביב וזה, ואנחנו סומכים על הצבא, סומכים על הרשות… על הביטחון, שמופקדים על הביטחון. אני… אין לי ראייה גיאופוליטית, למרות שקיבלתי הסבר מאוד מעמיק, מאחד מנהגי המוניות, ש… ערבי, עם פתאום איזה סרט של חטופים, אמרתי לו, איך זה יכול להיות ברוב… אתה מחזיק סרט של חטופים, ואתה ערבי? אמר לי, מה יש? מה הבעיה שלך? ודיבר איתי על המוסר… הירוד של חמאס.

אלעד: אורלי, הדברים האלה ב… את יודעת, אנחנו ממשיכים את היום יום שלנו, תוך כדי שכל הדבר הזה קורה, תוך כדי שהם נמצאים בעזה, וגם תוך כדי אזעקות. אנחנו… אמנם בימים האחרונים טפו-טפו, נראה שבמרכז לפחות זה קצת נרגע, אבל את מדברת על התחושה הזאת של… כמו אמבה כזאת. באיזה אופן האזעקות האלה, האיום הזה שיש, איך זה משפיע עלייך?

אורלי: אני אגיד לך, האזעקה הראשונה כבר לא מצאה חן בעיניי. זאת ב-6:20. אמרתי, הופה, זאת מלחמה. וגם יש לי עדות, כתבתי לקרובים בצרפת, שיש פה מלחמה. כי זה ברור היה, מה זה האזעקה הזאת? גם איך תפסו אותנו ככה בסוף החגים, אחרי כל הארוחות המשפחתיות, בשיא השאננות, עוד רגע שמחה תורה, וזהו, פשוט תפסו, והם מכירים אותנו, המנוולים. למשל, שישי בצהריים, אתה כבר מרפה, אזעקה. הם מכירים אותנו, הם צפו בנו, הם למדו אותנו. אה…

אלעד: באזעקה הראשונה כבר…

אורלי: ידעתי שיש מלחמה.

אלעד: אבל כבר הלכת למקלט?

אורלי: לא, לא.

אלעד: אני חושב שהרבה אנשים לא הלכו באזעקה הראשונה.

אורלי: לא הלכתי למקלט. כי… הלכתי לחדר מדרגות. איפה שהאנשים היותר מבוגרים בשכונה, או בבניין הולכים, הם בחדר מדרגות, או לא יוצאים בכלל מהבית.

אלעד: וואו

אורלי: שזה גם צורה להתמודד. עכשיו, אני עוד מתעקשת להגיע ל…

אלעד: זו צורה מאוד לא מומלצת, אני אגיד למאזינים שלנו, בבקשה, תשמרו על עצמכם.

אורלי: לא, בוודאי. אבל אני רצה למקלט, כלומר… ומגיעה בדרך כלל אחרי הבום. [אלעד צוחק] אז אני אומרת, אולי אני אשאר בחדר המדרגות כמו האנשים האחרים בגילי פלוס. אולי אני יותר טיפוס של חדר מדרגות בגיל הזה.

אלעד: את מנהלת שיחות עם אנשים במקלט, בחדר מדרגות?

אורלי: הם כולם שקועים בטלפון, אבל אני לא מבינה איך יש להם קליטה. [אלעד צוחק] כי אין לי קליטה בנייד שם במקלט, במקלט. אבל ראיתי שצעירים רבים ברחו. צעירים בבניין התחפפו. לאן הם התחפפו?

אלעד: אה, באמת?

אורלי: לא כולם. אבל הם כנראה חזרו להורים. אני לא חשבתי לרגע לברוח. גם לא לחו"ל, וגם לא אפילו לכרכור. שמעתי, יש נהירה ל… השכנים אצלנו, שכן אחד אמר לי, פגשתי אותו ביום שישי, אמרתי לו, מה העניינים? הוא אומר לי, זהו, אנחנו בכרכור. זהו, כרכור, עכשיו, למה, יש ממ"ד. ממ"ד.

אלעד: הממ. העניין הזה של ליסוע לחו"ל זה נשמע, טוב, בכלל, ליסוע לחו"ל זה…

אורלי: יש אזהרת מסע

אלעד: זהו, על כל העולם.

אורלי: אני הזמינו אותי לביבליוטק בלובר, שלחו לי מייל, אני שלחתי להם, באיפשהו בין מרץ למאי. גם כן, הצעה מוזרה.

אלעד: עכשיו שלחו לך את ההצעה?

אורלי: לא, לפני חודש, לפני המלחמה.

אלעד: לפני, אוקיי.

אורלי: חודשיים לפני המלחמה. שלחו והם שלחו לי מיילים, תגידי כבר את התאריך, תגידי כבר את… כאילו, לחץ בין מרץ למאי. בשביעי בנובמבר…

אלעד: באוקטובר.

אורלי: באוקטובר – שקט… עכשיו, אני לא מתכוונת להגיד להם, "What about…" או בצרפתית, כן? לא מתכוונת להגיד להם. ויש לי גם במאי כנס בקיימברידג', שזה דבר גדול, אבל לך תדע היום מה לעשות עם כל האנטישמיות המגעילה הזאת?

אלעד: אורלי, את חושבת על העניין הזה של… הרי את סופרת שהספרים שלך הם תורגמו לשפות אחרות, וכמו שאמרת, כנסים, הדברים האלה קורים. זה כבר קרה לך בעבר, נכון? שהיית בסיטואציה מול קהל, ופתאום מישהו אמר לך משהו שקשור לפוליטיקה הישראלית. זה משהו שאת… במחשבות שלך עכשיו, על איך זה ישפיע עליי בהמשך, על הקריירה שלי בתור סופרת?

אורלי: ממה שאני רואה, קודם כל, לא היו הזמנות. לא, בסדר, אבל אני… דווקא זה נוח לי, כי אני אוהבת להיות בבית. זה נוח לי. תמיד כשאני הולכת, אני אומרת, אני רוצה כבר לחזור. וכל העצבים האלה שלפני הטיסה. והאם אני אצליח לעמוד? לא… יותר טוב שאני נשארת פה. לגבי ההוצאות, אני מודעת לפחת הגדול. וזהו. מבינה שיש פה… תהיה נפילה.

אלעד: עכשיו, אם את נגיד מנסה להתנתק עכשיו, את רוצה, מה שנקרא, המילה החביבה על כולם, אסקפיזם. יש לך… את עושה את זה לפעמים? את פותחת איזו ריאליטי?

אורלי: לא, האסקפיזם שלי זה שינה. אני הולכת לישון. בימים האחרונים, באמת, היה כל כך קשה לקבל את הדבר הזה, שפשוט אתה לא יכול להיות ער עם הידיעה. לא יכולתי להיות ערה… ערה ממש. אבל תשמע, אתה ער, אתה מבין.

אלעד: אנחנו גם… את יודעת, ההתחלה היא הייתה… השבוע הראשון בטח, איזו תחושה באמת בלתי נתפסת כזאת. המציאות היא בלתי נתפסת. ואת אומרת לעצמך, זה בלתי נתפס, זה בלתי נתפס. בשלב מסוים, את מבינה שהשעות נוקפות. כלומר הימים עוברים, השבועות עוברים, ואנחנו ממשיכים לחיות, לגור.

אורלי: לנשום.

אלעד: לנשום.

אורלי: אנחנו… ככה ניחמו אותי אחרי שאמא שלי נפטרה. הצרפתים. שאני חייבת להמשיך, מוכרחה להמשיך לנשום את האוויר, למרות שאמא שלי איננה. זה יפה. בצרפתית זה יפה. אבל… זה… אנחנו ממשיכים לנשום.

אלעד: זה גם הדבר הזה של… לנסח לעצמנו אבל, נגיד, מול משהו. כשזה, לא עלינו, אבל כשאיזה קרוב נפטר וזה, אז יש איזו מין מערכת מאוד מסודרת של התמודדות.

אורלי: כן. אני למשל גם לא יכולתי להרשות לעצמי בחודש הזה להיות עצובה על אמא שלי. אמרתי, מה זה הדבר? תראי מה קרה. תראי מה קרה.

אלעד: כן, אני מרגיש אותו דבר, אגב, לגבי האבל על אבא שלי, ממש אותו דבר, שגם הוא נפטר לפני חצי שנה.

אורלי: כן.

אלעד: ואפילו יש בי איזשהו מקום, שאני גם שמעתי הרבה אנשים שאומרים את זה, שטוב שהוא לא כאן עכשיו.

אורלי: נכון.

אלעד: כלומר, לפחות על זה יש איזו מין חמלה כלפי… בן אדם מבוגר, עבר כל כך הרבה, בשביל מה הוא צריך את הדבר הזה עכשיו?

אורלי: כן. אני גם מצטערת… אני שמחה שאבא שלי לא רואה את החורבן הזה. וגם אמא שלי לא הייתה מקבלת את זה טוב. תראה, היו שלושה אחיות שעזבו את מצרים. ברטה, אמא שלי, באה לישראל. בקי, שנפטרה ב-18 באוגוסט, ניסתה לבוא לישראל, ואחרי… הם ניסו עם ילדים ובעל, הלכו לצרפת בשנות ה-60, 66' לדעתי. אחות האחרונה, שלישית, אודט גם צרפת. וכל המשפחה שם מצורפתת. ונשארת השאלה, מי מהאחיות, ברטה, בקי או אודט, עשתה את הדבר הנכון. נכון להיום אני אומרת לך, אמא שלי. ואמרתי את זה לבת דודתי, שאמא שלה היא אחת האחיות השניות, אודט. אמרתי לה, תשמעי. והיא חשבה שאני מאשימה את אמא שלי. שהיא חושבת שדווקא הם שיחקו אותה.

אלעד: וואו.

אורלי: אבל היום אני לא יודעת. המקרון, ההתקפלות של המקרון היא, היא סכין בגב בשבילי כפרנקופונית. גועל נפש.

אלעד: שהוא, היית רוצה שהוא יהיה יותר בצדנו.

אורלי: כן, שיהיה כמו בוריס ג'ונסון. כמו הילרי קלינטון.

אלעד: אמממ… אבל את יודעת, אני חושב שהרבה אנשים מרגישים עכשיו איזו באמת תחושה, אצלך זה מול צרפת, כי את גם דוברת צרפתית, וגם יש לך באמת קשרים של המשפחה. אבל היה איזה רגע שאולי הצלחנו לדמיין איזה מין בינלאומיות כזו. כלומר, איזה מין דרך קצת להצליח לשכוח איפה אנחנו נמצאים כאן פיזית, וגם האינטרנט עוזר עם זה, ונסיעות לחו"ל. איזה מין תחושה שאנחנו חלק מהמרחב האוניברסלי. ועכשיו פתאום זה לא כל כך ישנו, הדבר הזה.

אורלי: לא. אני… תראה, יש 15 מיליון יהודים בעולם. בדקתי את זה. נגיד שמונה, שבעה פה, והשאר מפוזרים. אז באמת שעדיף להיות פה, מבחינה בטיחותית. כי פה יש מי שאמון על הביטחון, אפילו אחרי המחדל, יגן עליך. יש לך פה צה"ל שיגן עליך, אמנם, אוקיי, מה שיהיה, מה שיצטרכו לבדוק, יבדקו.

אלעד: אממ, אנחנו לקראת סיום, אורלי. אני רוצה לשאול אותך, יש משהו שאת עושה, אם את צריכה, נגיד, לנסות להרגיע את עצמך, או לנסות להתרחק מה שקורה, או איזה ריטואל שאת יכולה לעשות, והוא יכול לעזור לך מול המצב הזה?

אורלי: לא. אין לי שום ריטואל כזה, שיכול לעזור לי.

אלעד: את יודעת, אורלי, אבל את מלמדת, בימים רגילים, את מלמדת כתיבה.

אורלי: כן.

אלעד: ואני חושב שבטח שאלה שנשאת אותה הרבה פעמים, היא איך אפשר להצליח לכתוב משהו שהוא לא המציאות, כשהמציאות היא כל כך כל כך אגרסיבית, ואנחנו חושבים הרגשנו את זה עוד לפני, את יודעת, גם הקורונה, וגם השנה האחרונה, וכל המחאה והתחושה הזאת שכל הזמן קורים דברים, ואין את השקט הזה שנדרש, את החדר הזה, שאפשר לשבת בו ולכתוב.

אורלי: לא, אין.

אלעד: אז מה עושים? איך כותבים?

אורלי: אני אישית לא כותבת, אמרתי לך, כתבתי בכתב יד את העמוד וחצי הזה על הפוני.

אלעד: אבל בכל זאת יש לך ניסיון של הרבה שנים בכתיבה, גם אחרי דברים גדולים.

אורלי: כן. למשל, מלחמת המפרץ, בדיוק הייתי תוך כדי דולי סיטי, וזה נתן לי תמריץ.

אלעד: וואו.

אורלי: כי הרי היו לי את החרדות האלה על אמת, ואז אמרתי, כמו שדולי אמרה לעצמה, באיזו פריצה של מלחמה שמה, סוף סוף אזעקת אמת. לא רק משהו שאני מדמיינת שקיים והוא לא קיים, ואני צריכה לבדוק אותו. לא רק דבר כזה, אלא באמת אזעקת אמת, ותפקדתי ממש בסדר. ממש מעולה הייתי. שמעתי את ה… והמשכתי לכתוב תוך כדי הלחימה הזאת של הסקאדים. וסדאם חוסיין.

אלעד: וואו.

אורלי: כן. ובאמת אפשר לראות קצת בספר איפה מתחילה המלחמה. מלחמת המפרץ.

אלעד: מה השתנה אבל מאז דולי סיטי? אז את אומרת שהצלחת לתפקד, לכתוב, שזה אפילו…

אורלי: הייתי יותר צעירה, אז פחות הבנתי ויותר הדחקתי. יותר הדחקתי, ברור. אבל המכה הזאת, זה לא משהו שאתה יכול להדחיק אותו ולהמשיך הלאה. אני רואה אנשים ברחוב, טוב, אולי אני מדמיינת, והם כולם במחשבותיהם, אבל זה נראה לי שקרה פה משהו, אנשים קיבלו מכה קשה מאוד. בישראליות גם. בישראליות מכה קשה. באמון הזה, בסולידריות שלנו כביכול. מה יכולתי לעשות באותו שבת בבוקר? לא… אני הבנתי שקוראים דברים לא טובים בדרום. אבל חשבתי שהצבא מתעסק בזה.

אלעד: כן, חשבנו שזה עניין של איזה שעה, שעתיים, והכל מסודר.

אורלי: שעה, שעתיים, ואז פתאום הגיעו מספרי ההרוגים, והוידאו הזה משדרות.

אלעד: כן

אורלי: ואז הבנתי שמשהו לא נורמלי קורה.

אלעד: אבל את יודעת, אני מנסה לחשוב, זה נורא קשה לחשוב מתוך, אנחנו עדיין בתוך הדבר, זה עדיין לא נגמר, זה עדיין קורה. אבל אני מנסה לחשוב, נגיד, שנה מעכשיו, כשהדבר הזה יהפוך להיות איזשהו, אני מקווה, סיפור היסטורי של מדינת ישראל, איזושהי מציאות פוליטית חדשה שאנחנו נהיה צריכים להתרגל אליה. גם שם, אנחנו נהיה צריכים, נהיה צריכים לכתוב, נהיה צריכים להמשיך. ואני מנסה לחשוב אם יש איזה משהו שאפשר להגיד, לאדם כותב, מה הוא יכול לעשות מול מציאות קשה. אז בזמן מלחמה, בסדר, יש אזעקות עכשיו, אנחנו עכשיו באיזה מין זמן חירום, אז אולי אפשר להניח את העט. אבל נגיד עוד שנה מעכשיו, מה אני יכול, אם אני כותב צעיר, מה אני יכול לעשות בשביל לעזור לעצמי לא להיות רק שקוע במציאות הפוליטית?

אורלי: תראה, אני אגיד לך, אולי כדאי לי, אני אדם, אולי עצה לעצמי, אולי כדאי לי ללכת, לא, אחורה בזמן, אבל אני לא חושבת. אנשים צריכים להכניס את מה שקרה בספרים שלהם. זה כאילו שהשתנה העולם, זה העולם השתנה, העולם שלנו השתנה. והם יצטרכו לקחת את זה בחשבון, זה קשה מאוד. פתאום אנשים ישימו… אני לא רוצה לחשוב אפילו. זה… אבל זה מטלטל מאוד, וזה יתן הרבה פירות בעתיד הרחוק.

אלעד: כן.

אורלי: בעתיד הרחוק. אנשים שספגו את זה כשהם צעירים, הם צריכים… אני לא יודעת מה לעשות עם האירועים האלה בספרות. אני לא יודעת. בוודאי יש אנשים שכבר כותבים.

אלעד: כן, את חושבת?

אורלי: תשמע, הזמן עבר… צריך לכתוב את זה. אני לא הייתי רוצה לכתוב את זה, כן? אבל זה חייב להיכתב.

אלעד: זה מעניין לחשוב על זה דווקא כאירוע, איזה אירוע רקע, כלומר, על… נגיד רומנים שייכתבו, שהעלילה שלהם… נגיד עוד עשר שנים, גם אז האירוע הזה בטח יהדהד באיזשהו אופן. כלומר, מעניין אז לחשוב על זה שאת יודעת, תהיה איזה דמות שתיזכר פתאום בשבת הזאת. יהיה איזה קו עלילה שקשור אליה, כלומר זה, אלה…

אורלי: היום אולי חובתנו המוסרית להתייחס אל האירוע הזה בכתיבתנו, בין אם במישרין ובין אם בעקיפין. חובה… כאילו בגלל שאני… אם אתה רוצה לתעד את המציאות. הכוונה היא המציאות הבדיונית יותר, אם אתה רוצה להכניס למציאות סיפור. ויש מלא, למשל החבר האנטישמי הזה סיפור שאני יכולה לכתוב אותו על איך הוא נעלם לי. לא שאני מצטערת.

אלעד: זה שם טוב לרומן, החבר האנטישמי שלי.

אורלי: סיפור טוב, החבר האנטישמי שלי. אני סיפרתי לצרפתים שיש לי חבר אנטישמי שנעלם, אז הם אמרו לי אבל למה את מחזיקה בכלל… למה יש לך בכלל חבר אנטישמי? אז אמרתי להם, לא ידעתי שהוא אנטישמי עד עכשיו. והוא מאוד עזר לי בכל מיני הזדמנות עם האנגלית.

אלעד: [צוחק] כן.

אורלי: תרגומים, תגיד לי זה. אנחנו… ואין.

אלעד: כן, אולי, אלה גם סיפורים שאני מחכה לקרוא. יש את לב האפלה שזה באמת, את יודעת אני רק מנסה להסיט את העיניים כמה שאפשר…

אורלי: יצטרכו אנשים להיכנס ללב המאפליה פה. ולא רק איתי אנגל, אבל יצטרכו להיכנס ללב המאפליה, ולהביא משם אולי לא את תיאורי הזוועה אבל את עוצמת הזוועה.

אלעד: כן. אורלי, יש עוד משהו שהיית רוצה להגיד לסיום?

אורלי: אממ… אני ביום שישי לפני האחרון שמעתי צעקות ברחוב הראשי שאני גרה בו לא רחוק מכיכר החטופים. כנראה מישהי מהחטופים או מדורשי טובתם עמדה וצעקה שם "תצאו מהבתים, יש לך… אם לא… אם אתם לא יוצאים מהבתים יש לכם דם על הידיים" תראה לאן הגענו.

אלעד: וואו.

אורלי: וזה היה באמת… וואו. והיא עמדה שם איזה שעה. זאת אומרת, את זה לא הייתי מכניסה ל"ביוטופ". ה"ביוטופ" שלי… הייתי… הייתי… מזלי הגדול שאני לא באמצע ספר. זה קריסה. זה חור שחור מה שקרה, חור שחור בתודעה, יש חור שחור. ובלב ובכלל נוצר פה חור שחור.

אלעד: כן זה מסוג הדברים האלה ש… חור שחור זה ממש זה. זה שואב את הכל לתוך…

אורלי: שואב את הכל. גרביטציה חזקה מאוד.

אלעד: קשה… אי אפשר לחשוב על שום דבר אחר.

אורלי: זה לגמרי שולט בנו. ועוד חשבתי אולי אולי, כסופרת, אני רק זורקת, בגלל שהיהודים המצרים היה להם ניב, זה אני יודעת מאמא שלי, כשהיא הייתה חיה נתתי לה לדבר בטלפון בערבית עם אייל ביזאווי, שמכיר את כל ה… שהוא בעצמו מצרי.

אלעד: כן.

אורלי: והוא אמר לי… דיבר איתה, דיבר איתה, זה, קוואיס, כל מיני מילים, ואמר לי בסוף, תשמעי, היא מדברת את הניב היהודי. אמרתי לו, מה זה הניב היהודי, אני לא יודעת, כבר… זה לפני 4-5 שנים, זה לא היה מזמן, מה זה הניב היהודי של הערבית? אומר לי הם לא אומרים אני, הם אומרים אנחנו. ובאמת אמא שלי כל החיים שלה, כל הזמן גם בעברית, היתה אומרת אנחנו אנחנו אנחנו. האם התכוונה לגרעין המצרי של 80 איש, האם התכוונה אליה בתור אנחנו, אם התכוונה אליי ואליה ולאבא שלי? לא בטוח. היא התכוונה לאיזה אנחנו. אז אולי אני, כמו שעושה פוקנר הגדול, אכתוב עכשיו סיפור בתור אנחנו. כי… א"ב יהושע חסר פה בטירוף, אנשים כאלה, עמוס עוז חסר פה. מאיר שלו, הוא, חייבים אותו איפה הוא שיסביר לנו משהו על מה שקורה פה. הוא היה יכול להסביר. אני לא. אין לי הסבר. אין לי הסבר. אני אחת מהאוכלוסייה.

אלעד: אולי האנחנו הזה… זה זה מעניין ללכת לשם.

אורלי: פעם זה היה נורא באופנה, הצופה לבית ישראל וזה. אנחנו… האם נוצר פה אנחנו? יש פה אבל האם אפשר לכתוב בשמו? האם אני יכולה לומר אנחנו? בינתיים רק בגבולות הניב המצרי.

אלעד: אוקיי, נשמור על זה, נשמור על זה שם. אני מחכה לקרוא על החבר אנטישמי, אני מקווה שזה יהפוך לסיפור קצר של אורלי קסטל בלום. אורלי קסטל בלום, תודה רבה לך.

אורלי: תודה לך אלעד.

[מוזיקה]

אלעד: האזנתם ל"מרחב מוגן". כל פרקי ההסכת זמינים באתר וביישומון "כאן" ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים. תודה לטל ניסן על ההפקה, תודה לטכנאי, דימה קרנצוב.

אני אלעד בר-נוי, להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה