אלעד בר-נוי בשיחה אחד על אחד עם אנשי ונשות תרבות, על שגרה אישית בימים בלתי שגרתיים. והפעם, קובי מידן על התפקיד של התרבות בזמן מלחמה, על הכפילות של היומיום כשתהום פעורה מתחתיו, ועל החזרה שלו לנתן אלתרמן וללאונרד כהן.
מפיקה: טל ניסן.
טכנאי: תמיר צובארי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/11/2023.
אלעד בר-נוי בשיחה אחד על אחד עם אנשי ונשות תרבות, על שגרה אישית בימים בלתי שגרתיים. והפעם, קובי מידן על התפקיד של התרבות בזמן מלחמה, על הכפילות של היומיום כשתהום פעורה מתחתיו, ועל החזרה שלו לנתן אלתרמן וללאונרד כהן
קריין: 'מרחב מוגן' עם אלעד בר נוי.
אלעד: שלום, אתם על מרחב מוגן, הסכת חדש שבו אנחנו מדברים על שגרה בימים בלתי שגרתיים. יש מלחמה בחוץ, סביבנו מתרחשים אירועים בסדרי גודל שלא הכרנו, קשה לדמיין אופק או עתיד, אבל אנחנו ממשיכים, אם נרצה ואם לא, לחיות את היום יום שלנו. לאט לאט אנחנו חוזרים להאזין פה ושם למוזיקה, לקרוא ספרים, לצפות במשהו שהוא לא מהדורת חדשות. אני אלעד בר נוי, בכל פרק אני אשוחח עם אשת או איש תרבות אחרים על היום יום שלהם, והיום אני שמח לשבת לשיחה עם קובי מידן.
שלום קובי.
קובי: היי אלעד.
אלעד: קובי, מה אתה עונה כששואלים אותך עכשיו מה נשמע?
קובי: אווו. א', אני לא שואל אנשים מה שלומך. זה מרגיש לי כמו פלישה, מצד אחד כמו פלישה לפרטיות לא פשוטה, ומצד שני - מובן מאליו. אז אם שואלים אותי מה שלומי, אז אני אומר, כמוך. והמבט אומר שצדקתי בדרך כלל.
אלעד: כן, יש איזו תחושה של שותפות גורל כזו. יש גם איזו אשמה נלווית באיזשהו אופן, אני חושב, שאם אתה פתאום נפלט לך, טוב, מה איתך?
קובי: בכלל, אשמה זה דבר שאנחנו הולכים איתו, אני אדבר על עצמי, שאני הולך איתו לא מעט בימים האלה. אתה יודע, למשל, אני אציג לך את זה במקום אחר - כמה אתה נחשף, כמה אתה מרשה לעצמך להיחשף לסרטים קשים? אני לא מדבר על זוועה, אני מדבר על סרטים קשים, כתבות שהתקשורת מוצפת בהן באופן טבעי, של סיפורים של גבורה ושל מוות, ושל הרג אכזרי, וכו', אני לא צריך להגיד, לא צריך להסביר. ובהתחלה היה נדמה שאתה צריך לראות את זה כי זה לתת כבוד, כי אחרת אתה, אתה יודע, כמו הבן הרשע בהגדה, כן? מה העבודה הזאת לכם? - אתה מוציא את עצמך מן הכלל. אבל אחר כך חשבתי שלא נכון, אחר כך חשבתי שאני גם צריך לשמור על עצמי, ואין בכך משום חוסר כבוד, אלא משום החלטה מה הדבר הנכון במאבק היומיומי עכשיו, כי היומיום הוא מאבק עכשיו. ואתה מדבר על יומיום, אז אולי זה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד עליו. שהוא מאבק.
אלעד: כי באמת יש איזושהי תחושה, אתה מדבר על כבוד, אבל גם יש איזו… ליטרת כאב כזו, שאנחנו כאילו צריכים לקחת על עצמנו באיזשהו אופן. הרי, אתה יודע, כולנו עברנו משהו, יש איזה אבל עכשיו שכולנו מרגישים, איזו תחושה קשה כזו, וזה כמעט איזה מקום שאתה אומר, תחשוף את עצמך אל הדבר הזה וגם תכאיב לעצמך עם הדבר הזה. תיקח חלק בסיפור הזה באופן פעיל.
קובי: נכון.
אלעד: תיקח חלק בסיפור הזה באופן פעיל.
קובי: נכון, נכון... ואני ניסיתי להגיד לעצמי ולחנך את עצמי, ברגע שהבנתי את זה, למקומות אחרים, ולשמור על עצמי, לא מתוך… אני אגיד עוד משהו, על היומיום. אני חושב שהיומיום הוא כפול. כלומר, אמרתי, אחד, שהוא מאבק יומיומי, היומיום, השגרה. ושוב, אני מדבר עלינו שמזלנו הלא רע, לא הכניס אותנו לתוך המעגל הראשון של האובדן. זה מובן מאליו. אז חוץ מזה שזה מאבק, זה כמו שחייה, אבל לא במים, אלא בחומר יותר צמיג. זה גם… אני מרגיש על עצמי, ונדמה לי שאני גם מרגיש את זה על אנשים שאני חי איתם ופוגש אותם, ומראיין אותם. אנחנו כפולים. אנחנו שניים, כל אחד מאיתנו. יש חלק אחד שמתפקד ויושב עכשיו בפודקאסט ומתראיין ומדבר ואומר דברים סדורים, משפטים עם נושא ונשוא ונקודה בסוף. ויש חלק אחר שפשוט יושב בצד ולא מאמין. והוא כל הזמן גם שם, גם כשאני נוהג בדרך לכאן, הוא שם. וזה מין חלק בי שהוא עוד לא מקבל את זה אפילו, ושכואב את מה שהוא לא מקבל וכו' וכו'. ואני חושב שאנחנו, אנחנו כפולים.
אלעד: בימים הראשונים אני זוכר שאי אפשר היה להתיק את המבט מהטלוויזיה, וראינו את ה… זה עדיין לא הייתה כפילות, כלומר היינו בן אדם אחד. ושם, ראית גם את מגישי החדשות, פשוט לא יודעים מה לומר, פשוט מאבדים את זה. כולנו היינו שם באיזה מין… וזה גם נתן מקום לדבר הזה. אבל באמת יש איזו מין תחושה כזאת, אמרת כשאתה נוהג, אני כשאני קם בבוקר. אני קם בבוקר ואני לרגע, אני אומר לעצמי, "אה, כל הדבר הזה עדיין קורה". כלומר באמת הכפילות הזאת, יש איזו מין בוגדנות שצריך לעשות, אתה חייב לבגוד בדבר הזה, להפנות לו את הגב, כדי להצליח לעשות משהו.
קובי: וגואל, עמיתנו המשותף, פרסם על זה שיר מאוד יפה.
אלעד: גואל פינטו.
קובי: כן. שבו הוא אומר, הוא מתעד רגעים שבהם כמו שאתה אומר, "רגע, זה לא קרה. רגע, זה לא קרה".
אולי אפשר להגיד על זה עוד משהו. אני שומע, ואני מקבל גם הרבה דיבורים של אנשי מקצוע, לא להגזים בשימוש במילה "טראומה", כי עצם ההגזמה במילה היא יוצרת מציאות, נגיד ככה. ואני מסכים עם זה.
אלעד: היא יוצרת מציאות, הכוונה שהיא מייצרת טראומה, שהיא שוחקת את...
קובי: שהיא הופכת את התחושות שאנחנו מרגישים עכשיו, ושאנחנו מתמודדים איתן עכשיו די בקושי, לסוג של פתולוגיה. וזאת לא פתולוגיה. אתה יודע, היה פסיכיאטר אחד משנות ה-60, שהגדיר סכיזופרניה כתגובה נורמלית למצב לא נורמלי. אז אנחנו לא בסכיזופרניה, אבל אנחנו גם לא בטראומה. אבל כן צריך להגיד שהדבר, אחד הדברים, שקשים, זה כאשר קורה משהו, הקושי שלך להתמודד הוא עם מה שאתה קולט, לא עם המציאות. עם העודף הזה, עם הגודש הזה, עם ההצפה הבלתי נגמרת הזאת של מראות ותמונות, ולכן הרבה פעמים גם אנחנו שלא היינו שם בקו באותו יום, מוצאים את עצמנו חוזרים לאותה שבת בבוקר - איך שמענו פעם ראשונה, איך התחלנו לראות את התמונות הראשונות, מכיוון שאנחנו בעצם משחזרים ומנסים אולי לרפא את ההצפה הזאת.
אלעד: גם אני חושב שיש איזה מימד, אני מאוד מזדהה מה שאתה אומר, אני חוזר לשבת הזו כל הזמן, מהרגע שהייתה אזעקה, ואיך הדבר הזה התחיל. יש לי איזה תמונה של כתב של כאן 11, שאני פותח את הטלוויזיה והכתב עומד עם הטלפון שלו, ופשוט לא אומר שום דבר, הוא אומר… אהה…. כלומר, הרגעים הראשונים שיש הבנה של משהו בלתי נתפס שקורה...
קובי: או שצריך לחפש מילים אחרות, שהמילים הרגילות, פקעו.
אלעד: בדיוק.
אלעד: ואני מרגיש את זה שהוא צורך לייצר לי, לספר את הסיפור הזה שוב ושוב ושוב לעצמי, כדי לייצר בו איזושהי קוהרנטיות.
קובי: נכון.
אלעד: להפוך אותו לאיזה סיפור סדור כזה, כדי שאני אוכל לספר אותו.
קובי: נכון. ואתה יודע, אני חושב גם שאחד מהמאפיינים של התקופה, שאנחנו נהיים פחות מיוחדים. שיש לזה שתי פנים - מצד אחד, הרגשות נהיים מאוד פשוטים. חזקים, עזים, קשים מאוד. אבל פשוטים, לא מתוחכמים, הזעם הוא זעם, הכאב הוא כאב, הפחד הוא פחד וכו'. כאילו הכל מצויר בצבעי יסוד, אדום ושחור, אז אנחנו יותר דומים אחד לשני. ויש אנשים, ולא מעטים אני חושב, שהדמיון הזה גם קשה להם. במובן הזה, אתה יודע, גרוסמן, דוד גרוסמן, הסופר הנפלא, מדבר, עוד טרם אסונו, על כך שהיומיום הישראלי, הציבורי, הכללי, הלאומי, פולש באלימות לתוך היומיום הפרטי והאישי. כי אנשים כאן ובכל מקום בעולם, מנסים לאזן בין הפנימי, הפרטי, האישי לבין הציבורי. ופה לפעמים אין אוויר לפרטי. אז גם זה חלק מהעניין. במובן הזה, כשאנחנו נהיים נורא דומים, אז הייחוד שלנו שוב נפלש, נכבש. ואנחנו "עדר של זאבים בודדים", כמאמר הפתגם.
אלעד: אתה יודע, העניין הזה של להרגיש פחות מיוחדים, יש פה, אני חושב שיש כאן איזה מימד דורי, אני רגע אכניס את ה… אני מילניאל, כן? אנחנו חרטנו על דגלנו את הדבר הזה של להרגיש נורא מיוחדים. ופתאום אנחנו מסתכלים, שלא לדבר על הדור הבא, ואנחנו אומרים לעצמנו, רגע, הקונספציה הזאת המילניאלית קצת נעלמה לנו.
קובי: בן כמה אתה?
אלעד: 35.
קובי: אוקיי, זה נקרא מילניאל. אני לא בקיא בחלוקה הזאת באמת.
אלעד: כן, זה כזה ילידי שנות ה-80, תחילת שנות ה-90. הפתיתי שלג המיוחדים האלה. כלומר, פתאום אנחנו, אתה יודע, אין מקום… השלג נמס עכשיו, כן?
קובי: נכון.
אלעד: אין מקום לדבר הזה.
קובי: נכון, נכון. סוג של התעוררות גם.
אלעד: השגרה, נקרא לזה, השגרה התרבותית שלך, היא… אני מתאר לעצמי, בדרך כלל מאוד עשירה. כלומר, זו גם העבודה שלך. אתה מגיש...
קובי: נכון.
אלעד: בימי שגרה אתה מגיש את סוכן תרבות 11.
קובי: זה ההישג הגדול של הקריירה שלי, שבשלב זה של חיי, העבודה שלי היא גם אהבתי. אל תגלה את זה לממונים, שגם אם לא ישלמו, אני אעשה.
אלעד: זה כן, זה לא טוב למשא ומתן.
קובי: נכון, נכון.
אלעד: איך זה עובד עכשיו? מה עכשיו אתה...
קובי: תראה, מבחינה מקצועית, אנחנו עושים תוכנית אחרת, אנחנו עושים בימי שישי, בשעה משתנה לפי ה… אנחנו עושים שלוש שעות שהן כן ולא גל פתוח. הן כן גל פתוח, כי זה שלוש שעות, ואי אפשר, ולא נכון, להתייחס לזה כאל תוכנית של שעה כרגלנו, והן לא גל פתוח מבחינת ההתכוונות שלנו, שאנחנו מנסים בכל אופן לשמר את הדיבור שאיננו גל פתוח. מתוך תפיסה, שאולי לא הרבה, ובוודאי לא כולם, יש אנשים שהתלת מימד הזה חשוב להם, של תרבות, של ספרות, של הסתכלות מהצד, ככל שניתן. ככל שניתן. זה אפילו לא הנושא שאתה מדבר עליו, אלא המקום שממנו אתה מדבר, והאתיקה של הדיבור שלך. האם אני עומד באתיקה של עצמי כל הזמן? לא. רוב הזמן? אני מקווה.
אלעד: מה זו האתיקה הזו שאתה מתכוון אליה? כלומר, אנחנו מדברים על הצורה שבה אנחנו עוסקים בה…
קובי: אתה יודע, אתיקה, למשל, דיברנו על כך שכולנו נהיינו אותו דבר, אז כשאני מראיין מישהו, לחפש את מה שהוא לא אותו דבר. וזה נגד תנועת הזיפים. זה נגד תנועת הרגש שלי עצמי, ואולי של אפילו של המרואיינת שלי עצמה. אז לחפש את המיוחד, את האישי, את החד פעמי, זה מילים גדולות. אני לא "עובד" עם זה, כשאתה שואל, אני אומר לך, אבל זה לא שאני מנסח לי את זה במניפסט, אתה יודע. וגם… (נאנח אנחה גדולה) גם… שאלות שאין לי עליהן תשובות - עד כמה אפשר לאפשר גיוון בימים האלה, כאשר כולנו עם אחד, קול אחד, דבר אחד, כאב אחד. עד כמה אתה נותן קולות אחרים? וגם שם זה מאבק.
אלעד: בכלל, יש… הדברים שמתאפשרים לנו בשגרה, בעיסוק בתרבות, הם בשעת חירום קצת קשה יותר לעשות אותם. למשל, להיות מאוד ביקורתיים כלפי משהו. אתה יודע, יש ת'מילים האלה שאומרים לנו עכשיו הרבה: זה לא הזמן. אז במצב רגיל, אתה יודע, נגיד, יוצא איזה שיר חדש של אומן מאוד מרכזי, אז אנחנו נקרא אותו, נכתוב על זה ביקורת בעיתון. ועכשיו - השירים שיוצאים, למשל, הם שירים שהם באים ממקום שאנחנו כולנו יודעים מה הוא, אנחנו מבינים אותו. ממקום כואב, ממקום פגוע, ממקום שמחפש משהו. והיכולת שלי להיות מבקר תרבות כאן, היא מוגבלת, כי אני גם מרגיש לא כל כך בנוח לבקר אומן במצב כזה.
קובי: אתה יודע, אני לא מילניאל, אני קצת יותר ותיק ממך (אלעד צוחק ברקע). אני יליד 1958, וב-1973 הייתי בן 15. ואני זוכר מלחמות קשות, רגעים מפחידים מאוד, חרדות קיומיות לאומיות, וסתם באסות. נדמה לי שבמבט לאחור, דברים שנעשו תוך כדי, פחות נשארו. וזה לא אומר שהם לא טובים, זה אומר שמטרתם אחרת. ולכן דברים שנעשים עכשיו, נדמה לי, בתחום התרבותי, שירים שמקליטים, ואפילו שירים שמפרסמים, במובן של פואטרי, (Poetry) של שירה, נדמה לי שהם גם לוקחים על עצמם לא לדבר אל הנצח, ולא לדבר אל עוד שנה, אלא לדבר על העכשיו. אם לחזק, אם להביע כאב, לא משנה. בעיקר לחזק, נדמה לי. אז כך אני, אתה יודע, מתוך הניסיון, כך אני מתייחס לדברים האלה.
ויש עוד עניין שהוא יותר אישי. במובן המקצועי, קצת דיברנו, במובן האישי, האם אתה יכול לקרוא? האם אתה יכול לשמוע מוזיקה? האם אתה יכול, האם יש לך את התלת מימד הזה בתוך עצמך? אתה דיברת על האשמה. אז קודם כל, המחסום הראשון הוא אשמה - "מעשי ידיי טובעים בים ואתה קורא שירה?" אז זה דבר אחד. דבר שני, זה היכולת לייצר את ה… ואז אדם מן הסתם כמוך, מן הסתם כמוני, שזו עבודתו, עבודתו היא לגור בשכנות, בדיור משנה, בדיור מוגן, יחד עם אנשים יוצרים גדולים.
אלעד: כן.
קובי: הם חלק מהיומיום שלי. לאורך השנים, לאורך שנים רבות. ועכשיו אני מוצא את עצמי פונה אליהם ביושבם על מדף הספרים, ושואל אותם, מישהו מכם יכול לדבר אליי עכשיו? מישהו יכול לדבר אותי עכשיו? באופן שאני אוכל להקשיב לו וכו'. ואז קורים כל מיני דברים מעניינים, שאני לא בטוח שכולם מעניינים את הכלל, כי הם קשורים לביוגרפיה האישית שלי, אבל אולי דבר אחד, שאני חוזר לימי נעוריי. אולי זה קשור למלחמת יום הכיפורים, נגיד אלתרמן. בנעוריי, אני הייתי התיכוניסט הזה שאוהב אלתרמן, יש כאלה. הייתי מוכה, קסם, מול מילותיו. גם שיחקתי בהצגה, מחזה שהוא כתב, שנקרא "פונדק הרוחות", ועד עכשיו אני יכול לעלות באוזניך את מילות הפתיחה שלי כחננאל:
"נתחיל את הסיפור.
אשמורת אחרונה של לילה בחלון
אין כשעה הזאת שותקת ונוכרית
היא קרובה לשחר"
(קובי אומר לאלעד: תעצור אותי כשאתה רוצה, ואלעד צוחק)
"היא על סיפור, אבל מרחק אין קץ מבדיל בינה לעולמו של יום
שעת תבל ריקה של קיפאון פקוח.
עלטה ולהט של כוכב"... וכו'...
אלעד: אתה יודע, אתה קורא את המילים האלה וזה נשמע לי כאילו אתה מדבר על עכשיו.
קובי: בדיוק.
אלעד: ממש על עכשיו.
קובי: בדיוק. ואמרתי, אולי זה מחמת ההיזכרות במלחמת יום הכיפורים, אבל יש כאן באמת משהו אחר גם. פתאום אני קורא את אלתרמן אחרת לגמרי. למשל, אין לי את כל הכרכים של הטור השביעי, אותו טור של שיר פוליטי שהוא פרסם מידי יום שישי בעיתון דבר, שהיה ה"נחום ברנע" של אז, או אני לא יודע מי הדוגמה הנכונה לימינו. הטור הפוליטי הכי נקרא והכי משפיע. אז יש לי כמה כרכים. אחד מהם, ולא במקרה שלפתי אותו, הוא הכרך שבין 1945 ל -1948. בין רגע אחרי מלחמת העולם השנייה, למלחמת השחרור, לחודשים של המורא הגדול שהיה כאן לפני מלחמת השחרור - שבע מדינות עומדות לפלוש, אתה יודע.
ועומד האיש הזה. אז קודם כל המילים שלו נשמעות אחרת לגמרי עכשיו. וחוץ מזה, אני חושב על דמות הגיבור שהוא. עומד האיש הזה, השתיין, הוא כל יום הולך ודופק את הראש, דופק את הראש, מחזירים אותו על כפיים הביתה. הבת שלו, תרצה, מספרת שהיא רואה באחת בלילה, בשתיים בלילה, במאוחר בלילה של אז, שמביאים את אבא ואיננו בהכרה.
אלעד: כן.
קובי: אמא, אגב, בתיאטרון, אבל זה סיפור למקום אחר. והאיש הזה, השתוי, ההזוי, הבהוי, עומד מול הקרע הגדול, מול הרגע ההיסטורי. לא רק קרע, אבל גם. מול החרדה הגדולה, מול הפחד הזה של הזמנים, בעיניים פקוחות. ומצליח לתרגם את זה למילים שפשוט קשה לך להאמין. אז הוא גיבור שלי בימים האלה.
אלעד: מה היה בגיל 15 שנצמדת אליו? כלומר, איך זה דיבר אליך אז? זה באמת דמות חריגה להעריך באופן כזה, בגיל כזה.
קובי: אולי 16, 17 יותר. קודם כול, המוזיקה. המוזיקה. "עוד חוזר הניגון שזנחת לשווא, והדרך עודנה נפקחת לאורך" (מדגיש את המילים ומותח אותן. הערת המגיהה). המוזיקה, כמו ששמעתי אז פינג פלויד, אז שמעתי אלתרמן.
אלעד: כן. כלומר, אתה מדבר עוד מלפני?
קובי: לפני ההבנה
אלעד: לפני הגרסאות המולחנות.
קובי: לא, לא, לא.
אלעד: המוזיקליות שבמילים.
קובי: בדיוק. אגב, אני מאוד מאמין בטענה שהבנה היא "overrated" (מוערכת יתר על המידה, הערת המגיהה) כמו שאתה יושב לשמוע בגיל 16 את "Shine on you crazy diamond", את הסולו גיטרה בהתחלה, ואתה מזדהה עם המילים על הטירוף, בלי שאתה מכיר טירוף, בלי שאתה יודע על מה מדובר, בלי שאתה יודע מי זה סיד ברט (Syd Barrett, הערת המגיהה) וכל הדבר הזה. משהו עובר אליך, שהוא טרום הבנתי, טרום שכלי.
אלעד: כן. כן.
קובי: ככה לפעמים, כשאני קורא שירה לאנשים, וזה חלק מהעבודה שלי, וזה חלק מאוד אהוב עליי בעבודה שלי, אני אומר להם, בבקשה, אל תבינו. תחשבו שזה קטע מוזיקלי. תחשבו שאתם שומעים את פינג פלויד או את באך, כל אחד לפי אהבתו וכו'.
אלעד: ועכשיו אתה חוזר לאלתרמן. מה הוא מציע לך ברגע הזה?
קובי: אלתרמן הוא איש של הפכים, ויוצר של אוקסימורונים. לא במקרה הצורה המילולית המזוהה איתו היא אוקסימורון, כן? "פתאומית לעד". היות הניגודים, כה עזים וכה מאוחדים, זה חלק משמעותי מתפיסת העולם, מתפיסת הכתיבה ומכל הדבר הזה. אז, בתוך הניגודים האלה, אחד הדברים שדיברו אליי אז ואני חושב שגם מדברים אליי היום, זה הניגוד בין החיים הכתובים לחיים ה"נחיים". מה שיהודה עמיחי קרא, "חיינו שבכתב וחיינו שבעל פה". כן?, איזשהו פער גדול בין איזושהי תחושת, אני לא יודע אם אני מצליח להסביר את עצמי, אבל איזושהי תחושת אובדן הכרחי, אי יכולת הכרחית שהיא חלק מהמצב, שהיא חלק מהותי מהמצב כמו אוקסימורון.
אלעד: כן.
קובי: אז נדמה לי שמשהו בזה דיבר אליי, לא מתוך כניעה, אלא מתוך וואו, יש כאן איש שאומר אמת, שמעז להגיד אמת, אתה מבין? ואם אתה רוצה שאני אשלים את הדיוקן של השדרן כאיש צעיר וקצת משונה, אז היה לי עוד גיבור אז, שאני חוזר אליו עכשיו, לראשונה כמעט מאז, לא לראשונה, אבל הרבה הרבה. וזה בטהובן, תודה. ללכת? (צוחק וגם אלעד צוחק). לא, אבל גם הייתי משחק כדורסל, אל תגיד.
אלעד: לא, לא בסדר.
קובי: לא, אני רואה את המבט הזה, אני רואה את המבט הזה. הייתי משחק כדורסל והייתי גבוה וחסון.
אלעד: זה לא מפתיע אותי, הדבר הזה. אני יכול לדמיין את זה.
קובי: אוקיי.
אלעד: אתה יודע, אתה אומר על החיים שבכתב והחיים שבעל פה, וזה מהדהד לי על מה שאמרת מקודם על הכפילות הזאת, על החיים הכפולים שיש לנו עכשיו.
קובי: נכון.
אלעד: כלומר, אנחנו גם צריכים לחיות כאן איזה משהו כזה, איזה אוקסימורון נורא גדול, האוקסימורון של לשבת כאן ולדבר על אלתרמן, כשאנחנו יודעים מה קרה לפני רגע, ואנחנו יודעים מה קורה עכשיו, וגם כאן יש איזה מין כפילות כזאת.
קובי: אתה יודע משהו? אני לא יודע אם זה נכון להגיע למקומות האלה בימים האלה, אבל אני חושב עכשיו, תוך שאתה אומר, למה זה כל כך דיבר אלי אז אותו אוקסימורון שאתה מדבר עליו עכשיו? כי אני מרגיש, או הרגשתי אז, שהוא מדבר אמת במובן הזה, שהניגוד הזה בין החיים בשיצפם, בזרימתם, לבין החיים הבלתי אפשריים והאובדניים, זה בעצם מקרה פרטי של המקרה הכללי. האין זה משל על קיומנו בכלל? אתה יודע, ואולי אחד הדברים, מאלפי הדברים שמקשים עלינו בלעמוד מול המאורעות האלה, זה משום שאתה מרגיש שנחשפה איזושהי אמת קיומית. ההגנה, הביטנה, שוספה.
עד כאן החלק ההומוריסטי של שיחתנו. (אלעד צוחק)
אלעד: כלומר, התהום הזו שאנחנו מדחיקים אותה כל הזמן, נפערה מתחתינו באיזשהו אופן.
קובי: בדיוק. אני רוצה אבל לתת משהו קצת מעודד.
אלעד: כן.
קובי: ואני אקרא, זה עוד בחור שאני חוזר אליו בזמן האחרון, ואתה תופתע, אתה תיפול מהכיסא, ואני ארים אותך, וקוראים לו לאונרד כהן. אבל לא רק הם, אני לא השלמתי עוד לדבר על בטהובן, אבל זה אולי פעם אחרת.
אני חי איתו, איתו לא חייתי בימי נעורי. אני הייתי יותר דילן, הייתי יותר פינק פלויד, הייתי יותר אלתרמן, אבל לא הייתי כל כך כהן עם הדכדוכיות האימננטית הזאת. והגעתי אליו בגיל יחסית מאוחר, כאשר ביקשו שאתרגם אותו. אז אמרתי, אני אקשיב קצת וכו'. וזה היה ממש גיל, אתה יודע, עמדתי על דעתי. אפילו נחתי בה כבר.
אלעד: כלומר, תרגמת אותו, לפני שהיית איזה מעריץ גדול של לאונרד כהן.
קובי: נכון, נכון.
אלעד: אני מניח שהרבה אנשים באותו זמן היו מוכנים להרוג לפי הדבר הזה. יש לו קהל מעריצים מאוד מאוד גדול, אנשים אוהבים אותו, אהבה…
קובי: כשאני התחלתי עם הפרויקט הזה, כשצלצל אליי אשר ביטנסקי המפיק, ואמר שמישהו יתרגם את זה ויונתן גפן עסוק, אז... (אלעד צוחק) ככה זה היה. אבל עדיין היום אני שומר, מחזיק טובה ליונתן גפן שהיה עסוק ולאשר ביטנסקי שהיה חולם. ואז התחיל מסע ההתאהבות שלי. הוא התחיל מסוזן, מהשיר הראשון, תוך כדי עבודת התרגום. זה ממש, כן, זה ככה קרה. ועכשיו, ואני מאז חי איתו, אני מרצה עליו, אני מתרגם אותו, אני חושב עליו, אני כותב עליו. אני... לא רק אותו.
ופתאום גם הוא אחרת. פתאום גם הוא אחרת. ואני אתן אולי דוגמה או שתיים - הוא יליד 34, אתה יודע, כשהוא בן 10 זה 44, ואז אבא שלו מת. אבל אז, אתה יודע, הוא בן 11-12 ומתחילות להתברר העובדות לגבי המלחמה הגדולה מעבר לים, כולל המשפחה שלהם. ואיכשהו נטבע בנפש הרגישה הזאת, נטבעת ההכרה שזה המצב. יש לו קטע שהוא כותב, שאיננו קטע מולחן, רוב הקטעים שלו הם שירה כתובה, לא שירה מולחנת. וזה קטע מפרוזה לירית, והוא אומר איך לשיר, או איך להגיד שירה או איך לשיר. וזה קטע גם אירוני וגם הומוריסטי וגם כואב מאוד כדרכו, והוא אומר קודם כל, אל תעשה, הוא נותן כל מיני עצות, איך להשתמש במילים וזה. ואז בסוף הוא אומר, ותשמע, הכי חשוב:
"האנשים שאתה שר להם, הם אנשים באזור אסון.
הם אנשים באזור אסון.
אל תנסה להסביר להם מה זה כאב, הם יודעים.
אל תנסה להסביר להם מה זה אובדן, הם חווים.
פשוט תשיר את השיר שלך, בצורה הכי פשוטה שלך, אתה לא הסיפור.
ותלך.
כי הם באזור אסון".
אלעד: גם פה שוב, יש את העניין הזה שלא חייבים להבין את מה שאומרים. כלומר, המוזיקליות היא הצליל, העצם זה שעומד שם אדם ומדבר מולך.
קובי: נכון. ואני זוכר את עצמי, יחד עם זה, לפני עשר שנים. אני אומר לו, Dude. או דוד, תלוי באיזה שפה (אלעד מצחקק) - למה אזור אסון? כלומר, בסדר, אוקיי. אוקיי, אתה משורר, אתה איש חזון, אתה נביא, סוג של נביא. ולכן גם אומרים, "משוגע איש הרוח", הנביא הוא גם הוזה. ואם אלתרמן היה השתיין, אז ברוך השם, לאונרד כהן היה סטלן. למה אזור אסון? והבנתי ולא הבנתי, בדיוק כמו שאתה אומר. המוזיקה הגיעה אליי, המוזיקה של המילה הזאת. הבנתי. אני, הוא אומר, אומר לי, קובי, אתה באזור אסון. אתה הקהל שלי. ואני מבין. והיום הדברים נשמעים אחרת. או השיר הזה שאני רוצה לקרוא לך.
אלעד: בבקשה.
קובי: ואולי נשמע אחרי זה ממנו חתיכה. הוא נקרא "המנון". אהה, "המנון" (אומר בפאתוס ואלעד צוחק) נכון? כולם לעמוד? המנון. נקרא קטעים ממנו.
"עם אור ראשון, ציפור זימרה
תתחיל שנית, כך היא אמרה
עזוב את מה שכבר קרה, ומה שעוד יקרה
קרבות יתחילו, שוב ושוב
יונת האל תוחזר לכלוב
שוב תימכר במחיר עלוב
היא לא תפרוס כנף"
והפזמון, שהקזתי דם ועדיין התוצאה איננה מושלמת…
"קום, צלצל במה שעוד אפשר
הקרבת את כולך, וזה נגמר
הכול סדוק כאן
כל דבר
וכך חודר האור"
ואני מדלג לבית האחרון.
"אם תרצה לפתור, אין שום תשובה
אם תלבש חגור, אין שום צבא
כל לב בסוף יחזור לאהבה, כמו פליט מקרב
קום, צלצל במה שעוד אפשר.
נתת את כולך, וזה נגמר
הכול סדוק כאן
כל דבר
וכך חודר האור"
(משמיעים את השיר Anthem של לאונרד כהן)
אלעד: קובי, אתה יודע, האזנו ללאונרד כהן, ואני… הרגשתי שם איזו נחמה כזו שיש בטח בקול שלו, וגם במילים שלו, וחשבתי לעצמי, מה עכשיו, התרבות שאנחנו מאזינים לה, שאנחנו מביטים בה, שאנחנו נחשפים אליה, איך היא אמורה, אם יש את הדבר הזה, את התפקיד, איך היא אמורה לעמוד לנגדנו? היא אמורה לעזור לנו? היא אמורה לנחם אותנו? או שהיא אמורה לעשות משהו אחר ברגע הזה, עכשיו, בזמן הזה?
קובי: האמת? אני לא יודע. אני לא יודע. זאת שאלה שאני שואל אותה גם באופן לגמרי אישי, גם כמי שמגדיר את עצמו כ"סוכן תרבות", כאיש ביניים שכזה. אז השאלה היא דחופה. אין לי תשובה בכלל, אתה יודע, אני הרבה לא יודע עכשיו. אני הרבה הרבה לא יודע, ואני מנסה לחבק את אי הידיעה הזאת, בתור איזשהו סיכוי לצניעות מה. ואני אומר לעצמי, אתה יודע? אנשים שואלים זה את זה, שואלים אותי, אני שואל אחרים, מה יהיה? אז אני אומר: בשישה באוקטובר ידענו, מה יהיה? קצת צניעות. ואולי אפילו דברים טובים איננו יודעים שיקרו, זה לא חייב לקרות...
אלעד: אתה יודע, קובי, אתה מדבר על אי הידיעה, וזה מאוד מעניו בעיניי, כי אנחנו נמצאים עכשיו בזמן כזה שבאמת, אם יש משהו משותף לכולנו זה שכולנו לא יודעים שום דבר. (קובי: מהמהם בהסכמה). לפני כמה ימים ראיתי פרשנית בפאנל חדשות, אני לא זוכר איזה ערוץ זה היה, ששאלו אותה שאלה, והיא אמרה, אני לא יודעת. והיה…
קובי: והעולם קרס לתוך עצמו
אלעד: ממש, ממש. וחשבתי, יש איזה רגע כזה אצל רש"י, עם יעקב ועשיו, שהוא כותב פרשנות למילה, והוא כותב, אינני יודע מה בא ללמדנו.
קובי: איזה גדול, גדול.
אלעד: הוא לא היה צריך להגיד את זה. הוא יכול היה לדלג, הוא היה יכול להמשיך הלאה, אבל הוא אומר, אני לא יודע. אני חושב שיש כל כך הרבה ערך בלשמוע את המילים, אני לא יודע.
קובי: נכון. אגב, הזכרת את רש"י, אפרופו גירסה דה ינקותא, אני בילדותי למדתי בחדר, ורש"י היה מאוד חביב עליי. לא רק בגלל הכתב, שנתן לי אפשרות להתהדר מעל החברים החילונים שלי, שאני יודע שפה שהם לא יודעים, אבל גם משהו יש בו, יש בו מין המשורר, יש בו מין ה... כמו "שאינני יודע". ופתאום, אני זוכר למשל משפט שלו, שדווקא אברהם אבינו, שהוא קם להקביל את פניהם של המלאכים שבאים לבשר לו לשרה, על הולדת יצחק, אז הוא אומר שם, אני לא זוכר באיזה הקשר של פסוק, הוא אומר, "יצתה חמה מנרתיקה". איזה יופי, "יצתה חמה מנרתיקה". אתה רואה מין ארנק, נפתח, יוצאת השמש כמו איזה מטבע נוצצת…
אבל אתה שאלת לגבי התפקיד של התרבות, אני חושב שאולי התפקיד הכי חשוב של תרבות, היא לעזור לנו כיחידים, לשמר אנושיות. תשים אתה בתוך האנושיות הזאת, את הדברים שחשובים לך כצידה לדרך, ישים כל אדם לעצמו. אבל אני שוב חוזר לביטוי הזה, שהוא תלת מימד, כי אולי הדימוי הכי חזק שאני יכול לתת לימים האלה מבחינת החוויה, שלי, ואולי לא רק שלי, זה שבאמת יש מין קריסה מתלת לדו מימד. ואולי התלת מימד זה גם הזמן, גם הציר של הזמן קרס. הוא נחתך בבוקר שבת, ואנחנו עומדים מול החתך הזה, והחתך הזה מערער גם כל מיני תחושות של עבר ועתיד. אתה יודע, יש לי חברים טובים מאוד, שגרים ביישוב צפוני מאוד, נאמר שמהמרפסת שלהם רואים דגלים צהובים. מתי הם יוכלו לחזור הביתה? באילו תנאים הם יוכלו לחזור הביתה. ואם לא יוכלו לחזור הביתה, מה יהיה להם בית? מישהו יקנה את הבית על הגבול? (אלעד נושף בבוז). אתה יודע. אז גם העתיד איננו ברור וחסר ידיעה.
אז העובדה שאני קורא עכשיו, אלתרמן, שקראתי בנעוריי, שאני מוכן לקבל את הפאתוס של בטהובן, ויכול לראות בהרבה קטעים של המוזיקה שלו, פשוט פורטרט של כוח חיים. של אותו כוח חיים שאנחנו גם רואים, אגב, וצריך גם את זה להגיד, אנחנו רואים סביבנו המון כוח חיים בתוך כל המוות הזה, כל מה שקורה לחברה האזרחית, זה כוח חיים מטורף.
אלעד: אני חושב, אני לא בטוח איך האמירה הזאת תשמע כשאני אגיד אותה עכשיו בקול, אבל אני חושב שאין דבר שמזין את החיים יותר מהמוות. כלומר, יש איזה כוח חיים במוות, בסופו של דבר. כשמתמודדים עם אבל, אתה יודע, יוצא החוצה איזה רגש נורא נורא גדול, נורא נורא חזק, זה חושך מאוד גדול, אבל חושך מאוד מאוד גדול, גם לו יש איזשהו מרקם, איזשהו כוח.
קובי: אני חושב שאתה צודק פעמיים. פעם אחת במה שאתה אומר, ופעם שנייה בחשש שאולי זה לא הזמן להגיד את הדברים האלה. אתה יודע, אני נזכר שלפני כמה חודשים יצא לי לראיין על במה, אני לא אזכור עכשיו את שמו, בלהט המאורעות, להגיד, לא בזלזול, אבל ככה להסביר את ה… בגורו מוות, באדם שמסתובב בעולם, כתב ספרים, ואדם רציני מאוד ורוחני מאוד, שהתפיסה שלו, עבד עם הרבה אנשים, עובד עם הרבה אנשים על סף מותם וכולי, שבלי חיבוק של המוות אין חיים. אז שוב, בימים האלה זה כמעט חסר רגישות להגיד את זה. זה פילוסופיה בזמן של דימום.
אלעד: כמו לבוא לשבעה למישהו ולהסתכל על הצד החיובי של הדברים
קובי: בדיוק. אז לכן אנחנו אומרים את זה עם כוכבית בגודל שמש.
אלעד: אבל אתה יודע, קובי, יש איזה רגע אחד שהוא מטריד אותי בזמן הזה, יותר מרגע אחד, אבל יש איזה רגע אחד ספציפי שבו הרבה מאיתנו, אני חושב שכל מי שאני מכיר, הרגיש באמת שהוא לא… לא רק שהוא מרגיש אשם על להאזין למוזיקה או לקרוא, זה פשוט שהוא לא מסוגל.
קובי: ברור.
אלעד: זה רגע מאוד מאכזב, כי יש בי איזושהי ציפייה שהתרבות הזו שאני חי אותה, ואני ניזון ממנה, תעמוד לצידי בדיוק ברגעים האלה.
קובי: אז אולי כי אני קצת יותר מבוגר באמת, אני כבר לא מתאכזב, אלא עושה התאמת ציפיות. לא כולם מתאימים לאור העז של הימים האלה. אור התכלת העזה שקרא לו עמוס עוז. לא כולם, יש חלק שעדיפים שהתאורה הנכונה להם היא אפלולית של ימי סתיו. ואז הם נראים במיטבם. ולא כולם מדברים את הנושאים שיש פנאי להתעסק איתם, ואפילו דיברנו על מוזיקה, זה אפילו תחביר. זה אפילו ריתמוס. איזה ריתמוס הלב מבקש עכשיו. ולא כולם מתאימים. זה גם נורא אישי. אז במובן הזה, אין לי אכזבה לא רק כי אני מכיר את זה מפעמים קודמות, אלא כי למדתי לחפש את הדברים הנכונים לסיטואציה. וגם אם אף אחד לא, אז זה בסדר.
אלעד: גם אם אף אחד לא מצליח…
קובי: בדיוק. לתת לך יד בזמן הזה. אני זוכר שאני, אנשים שעברתי איתם אישית, באופן אחד צדדי לחלוטין, עם התהליכים, נגיד ויזלטיר, שיצא עכשיו ספר חדש ומטורף שלו, של אחרי מותו. וכן הצלחתי לקרוא שירה, וכן הצלחתי להתחבר אל ההתבצרות שלו בהיעדר. אל ה… טוב, בסדר.
אלעד: וזו שירה חדשה, כלומר, צריך לומר, זה לא, אני אומר בזהירות, זה לא רגרסיה לדברים שאנחנו מכירים. כי יש עכשיו, יש עכשיו, אני חושב איזה ש… יש ערך כלשהו בלחזור לדברים שאנחנו מכירים, כי כשאנחנו יודעים איך הם מסתיימים, שאנחנו יודעים מה הם נותנים לנו. זה מוגן. זה מרחב מוגן.
קובי: השיר "ליל חניה", אף פעם לא אהבתי אותו. גם לא אהבתי אותו אצל אלתרמן. תמיד העדפתי, אתה יודע, את שירי "האני" ולא שירי "האנחנו", וזה שיר "אנחנו", אולי האנחנו לצד שיר הרעות של גורי, וגם לא אהבתי את הלחן שלו, שהוא בפני עצמו לחן מאוד יפה, אבל הרגשתי שהוא עושה נורמליזציה של טקסט לא נורמלי.
אלעד: יש פער מאוד גדול בין הלחן למילים.
קובי: יש לא מעט מקרים כאלה, שהטקסט הוא נהדר, והלחן הוא נהדר, אבל למה ביחד?
אלעד: אני מרגיש ככה עם "אגדת דשא" של מאיר אריאל, אתה יודע. זה שיר מקסים, המילים באמת מקסימות על ה… יש איזה פאתוס ב"מתחת לראשי…". אני מרגיש שהוא מתאר שם איזו טרגדיה נורא גדולה. עכשיו, זו טרגדית נעורים של נער שסורב על ידי נערה, אבל אני הייתי לוקח אותו לתאר איזה גיא הריגה או משהו. הייתי לוקח אותו למקומות אחרים, לא לשם, לדשא.
קובי: אף פעם לא חשבתי על זה ככה, ואפילו ההפך. תמיד הרגשתי שהפאתוס הזה הוא כל כך נעורים, שאם אמרו לך לא, באהבה הראשונה שלך, כמו שלי אמרו, באהבה הראשונה שלי, לעולם לא תהיה לך אהבה.
אלעד: וואו.
קובי: כי מה? יש לך איזשהו תקדים להתבסס עליו?
אלעד: אין רפרנס אחר.
קובי: אין רפרנס. אין רפרנס.
אלעד: אז ליל חניה?
קובי: אז ליל חניה… לא אהבתי לא את הלחן ולא את המילים. זאת אומרת, את הלחן אולי כן, אבל זה לא מתאים. ופתאום קראתי אותו, זה מופיע באחד האלתרמנים שפתחתי, אור יקרות. פתאום הוא מדבר את העכשיו בצורה מביכה ממש.
אלעד: טוב, אני חייב לנסות.
קובי: כן, תנסה בבית, מה שנקרא.
אלעד: קובי, תקרא לנו משהו לסיום?
קובי: כן, בזהירות מאוד, כאדם המתקרב אל המים, ורק מוריד גרב אחת וטובל רגל, אני אקרא לך משהו שאני כתבתי בימים האלה, בזהירות, גם כי אין לי פרספקטיבה מספקת מהמאורעות, וגם כי אין לי פרספקטיבה מספקת מהטקסט.
אלעד: גם אמרת מקודם, הקריאה בטקסטים שנכתבים עכשיו, היא צריכה לעשות בכלים אחרים.
קובי: נכון.
אלעד: היא קריאה של עכשיו, היא לא… אנחנו לא נבחן את זה.
קובי: נכון, לא, לא, אני אומר לך גם שבמובן שאני כל החיים מתרגם, ואני כל החיים כותב, אז מתקיימת בתוכי איזושהי רפובליקה של בן אדם אחד, שהוא קהל היעד שלי. כי אני לא מפרסם המון, אז ברפובליקה הזאת, אתה יודע, אני מקבל ביקורות, יש לפעמים ספרים שהם רבי מכר, ולפעמים שאף אחד לא קורא, ושירים שזה… אז זה מופנה לרפובליקה, וגם לכן אני קצת לא בטוח שזה מתאים, אבל עד כאן הקדמות, התנצלויות וכולי.
שיר פשוט. רק אגיד הערה אחת שהמילה "קלות" מופיעה פעמיים. בפעם הראשונה זה כמו חסרות משקל, ובפעם השנייה זה כמו נגמרות. לא כלות - חתן כלה, אלא "כלות"...
אלעד: ולא "שיכור כלוט".
קובי: בדיוק, אלא כלות, כמו נגמרות.
"ליבנו איננו מורגל בגדולות,
ימינו קצרים, תשוקותינו קלות
עם בוקר יצאנו לקנות ולמכור,
עם ערב למדנו, אין טעם לחזור.
ימינו קלים, תקוותינו כלות,
כיסאנו הוא גזע של עץ משאלות,
כרות ומעוות מול חורבות הבניין
וטרם ירדנו לסוף העניין
וטרם הגענו לסוף המניין.
האש עוד בוערת, סמיך העשן
החשבון משובש,
משוואה של טירוף,
אין מספר שמתאים לאיבר השרוף".
אלעד: "כיסאנו הוא גזע של עץ משאלות".
קובי: נכון.
אלעד: קובי מידן, רוצה להגיד לך תודה רבה על השיחה הזאת, אני מקווה שכל המשאלות יצמחו איך שאומרים...
קובי: ילבלבו מחדש, והגזע ישוב ויוריק. תודה אלעד.
אלעד: תודה קובי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה