top of page

מרחב מוגן - רון כחלילי

אלעד בר-נוי בשיחה אישית על שגרה בימים בלתי שגרתיים. והפעם, יוצר הקולנוע התיעודי רון כחלילי מספר למה הוא לא מסוגל להאזין עכשיו למוזיקה ערבית ומעדיף במקום זה שירי מגל וחרב, על החרטות על העיסוק ביחסי אשכנזים-מזרחים וההפיכה שלו ל"קיבוצניק פוליטי", ועל השעות שהוא מעביר מול טיקטוק, ממרר בבכי. וגם: הסצנה האלימה מתוך רומן בכתובים שהוא נאלץ לגנוז אחרי שבעה באוקטובר.

מפיקה: טל ניסן

טכנאי: שלומי יצחק


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/11/2023.

קריין: ״מרחב מוגן״ עם אלעד בר-נוי.

אלעד: שלום, אתם על ״מרחב מוגן״, כאן אנחנו מדברים על שגרה בימים בלתי שגרתיים. אני אלעד בר-נוי, בכל פרק אני משוחח עם מישהו אחר, אשת או איש תרבות, על היום יום שלהם. והיום איתי באולפן היוצר התיעודי, רון כחלילי. רון, אתה בן אדם של שגרה בדרך כלל? יש לך שגרה?

רון: לא, לא, לא, לא, לא! שגרה מפחידה אותי לאללה, שגרה מפחידה אותי לאללה, ממש לא, אני לא… ופה פתאום כן, יש שגרת מלחמה, אתה כבר לא ציפור דרור, אתה לא יכול לצאת מתי שאתה רוצה, אתה לא יכול לחזור מתי שאתה רוצה, אתה לא יכול ללכת לאן שאתה רוצה, הכל מוגבל. אז כן, פתאום יש שגרה, יש שגרה שהיא עשיית כלום, אתה לא עושה כלום. אני ממש ממש משבת בבוקר, מאותה… שבעה באוקטובר…

אלעד: שבת השחורה.

רון: שבת שחורה… לא אוהב שקוראים לזה שבת שחורה, זה מבאס אותי.

אלעד: כן.

רון: זה מבאס אותי, אני לא יודע למה.

אלעד: תראה, זה שם מבאס.

רון: זה שם מבאס וזה גם מהדהד איזה פוגרומים שאני לא ממש בטוח שהם היו באותה עוצמה, ויש לי הרגשה שהם מגמדים את זה ושוב נכנסים לקלישאות, נאצים! נאצים! גרמניה שנות השלושים! השבת השחורה! כל מיני כאלה… אני, יש לי קצת בעייתי… אני חושב שאנחנו קצת יותר יצירתיים.

אלעד: אנחנו צריכים מילים חדשות לדבר.

רון: אני חושב שאנחנו צריכים… אני חושב שישראל מתעוררת בכלל למציאות חדשה, לאזרחות חדשה, לעמדות פוליטיות חדשות. מין יש איזה ריסטרט, גם לשפה. יש איזה ריסטרט, אני חושב שדברים שאמרנו פעם אנחנו לא נוכל להגיד אותם. אני חושב שאנחנו גם חוזרים באיזשהו אופן לעמדות ולמילים ולטרמינולוגיה של 48' של 50', של שנות ה-50, שנות ה-60, פתאום ציונות זה הסיפור, האם אתה ציוני או לא ציוני? אתה יהודי או לא יהודי? אתה ישראלי או לא ישראלי? ומה הישראליות ולא ישראליות? ופתאום השאלות, שאלות הבסיס שליוו אותנו בשנות ה-50 וה-60 חזרו, אנחנו לא דיברנו על זה, בשנות ה-2000 לא דיברנו על ציונות. זה היה מגוחך.

אלעד: אתה מדבר על ציונות כעל קיום, נכון? כלומר עצם הקיום שלנו…

רון: תראה, אני כתבתי לפני כמה זמן פוסט כזה, meme כזה, וכתבתי שמעולם אף פעם לא הרגשתי כל כך ציוני, ופתאום עכשיו הקיום הזה, הבסיסי הזה, התערער לי ופתאום אני מבין שחשוב לי בית יהודי לעם היהודי. אני כבר לא בטוח שיש לנו בית. אז פתאום החלום, בגלל זה אמרתי ה-48', בגלל זה החלום הוא שיהיה בית יהודי לעם היהודי. אני לא מדבר על איכותו של הבית. אתה יודע, עד לפני חודש… לפני חודש אני הוצאתי סדרה… (אלעד צוחק) אתה מבין שהיא התעסקה באשכנזים ומזרחים? זה נראה לי פרה-היסטוריה, זה נראה לי לא רלוונטי בכלל. אתה מתעסק בדברים כאלה בשוויון בין קבוצות, כשהאדמה בטוחה. אתה לא יכול להתעסק בשוויון בין קבוצות כשהאדמה רועדת לך מתחת לידיים, זה חסר חשיבות. מה אכפת לי עכשיו מי למעלה, מי למטה? כולנו מתים!

אלעד: אנחנו חוזרים עכשיו בעצם לשאלות בסיס, נכון?

רון: זה מה שאני חושב.

אלעד: אנחנו חוזרים עכשיו לבסיס של הקיום.

רון: כן. הקיום שלנו פה! הקיום שלנו כישראל, ציונות, כאילו אנחנו חוזרים לדת ומדינה, אנחנו חוזרים לציונות כן או לא, איזה סוג של ציונות, אנחנו חוזרים חוזרים לישראליות, מהי הישראליות הזו? קיבינימט.

אלעד: כלומר, יש לנו איזו הבנה של, נקרא לזה שני עשורים האחרונים לפחות, היו קצת פריבילגים בדיון שלהם, נכון?

רון: מאוד, מאוד!

אלעד: דיון כזה של…

רון: מפונק, דקדנטי כמעט.

אלעד: כן.

רון: כמעט דקדנטי, בחיי. אני אומר לך לפני חודש עשיתי את ה״קרועים״ על משתכנזים, זה השוליים, של השוליים, של השוליים. זה באמת קבוצה כל כך קטנה ש… זה כלום. נכון שניסיתי לספר באמצעות זה סיפור הרבה יותר רחב, אבל היום כשאתה מסתכל כאילו על מה העסיק אותי בכלל, זה עיסוק של מפונקים.

אלעד: אתה יודע אנחנו מדברים על לחזור ליסודות, ואני מחזיר אותנו רגע לעניין הזה של השגרה. נכון, אמרת שלפני 7 באוקטובר רמת השגרה שלך הייתה כזו קרועה…

רון: אקלקטית.

אלעד: כן.

רון: כן.

אלעד: ועכשיו, מבחירה, או שלא מבחירה…

רון: אני פשוט צמוד לטלוויזיה, בהתחלה. כאילו הייתי צמוד לתקשורת, כל היום אתה יודע אני נהייתי תחנת שידור, כל היום בטלפון, מחשבים, מול הטלוויזיה, מזריק סיפורי שכול וגבורה לוורידים, בוכה מהבוקר עד הלילה, מתכנן איך אני מבריח את הילדים שלי לחו״ל, כי אולי עוד שנייה יפלו פצצות מהצפון ומפה ומשם, ונורא נבהלתי. נורא נבהלתי. באמת הייתי בתחושה שאנחנו… שהמקום הולך להיסגר.

אלעד: ועכשיו?

רון: קצת נרגעתי. קצת נרגעתי. קצת! לא אני עדיין באיזו תחושה של איום קיומי. אנחנו עדיין… אתה יודע על הקצה של ה… על סיפו של הר הגעש.

אלעד: כשהתחיל הדבר הזה, אני חושב… בטח בשבת ההיא, כולנו היינו ממש מאושפזים למסך נכון? אי אפשר היה להפסיק להסתכל. אי אפשר…

רון: אי אפשר… 24 שעות!

אלעד: כן.

רון: בלי שינה, בלי כלום. טרוט עיניים, אתה לא אוכל, אתה לא ישן, אתה כל הזמן בוכה, אתה מחפש את הקרובי משפחה שלך. יש לי קרובי משפחה!

אלעד: כן.

רון: אז אתה מחפש וכל היום אתה בסמסים, ואתה יודע, אתה… אתה לא יכול לדבר עם אף אחד, אתה מבוהל, אתה נועל את הדלתות…

אלעד: כן.

רון: אני הייתי בטוח…

אלעד: שעוד רגע באים…

רון: כן מה! אם הם הגיעו לנתיבות…

אלעד: כן.

רון: עיר ואם בישראל, אז למה שהם לא יגיעו עוד 50 קילומטר או עוד 100 קילומטר? יגיעו לתל אביב. פשוט יפתחו דלת הכניסה ופתאום התחלנו לבדוק אם הדלת הכניסה של הבניין סגורה והאינטרקום תקין, וכולם סגרו את ה… הייתה איזו תחושה של עוד רגע זה הולך לקרות, כאילו… זה נורא! ברגע כזה אתה גם לא יודע… אתה יודע… התקשורת פה מילאה איזה תפקיד של מדווח לממשלה!

אלעד: כן.

רון: זה לא דיווח לנו.

אלעד: כן.

רון: היא מדווחת לראש הממשלה, מה קורה בגבול שלו.

אלעד: כן. כן ראינו את הכתבים אומרים מה קורה עכשיו בקיבוצים, דברים…

רון: שאף אחד לא ידע!

אלעד: למיטב ידיעתנו, הם באמת לא ידעו שקורים.

רון: כן! בדיוק. לא הצבא ולא כוחות הביטחון ולא אחרים! אף אחד לא ידע שום דבר. ופתאום אתה יושב מול התקשורת ואתה מקבל איזו תחושה של שותפות גורל. פתאום, באמת, כל המזרחים והאשכנזים, והעשירים והעניים, והזה והזה, והקיבוצניקים והעירוניים, והערבים ויהודים, הכל נמחק, הניואנסים נמחקים, ואתה נהיה איזה מין סטריאוטיפ כזה, איזה מין… ישראלי יהודי כזה, מין גורל יהודי כזה וכולנו יושבים, ואני הייתי בטוח שאנחנו עוד שנייה עם המזוודות ואתה יודע… עוד שנייה אנחנו עם המזוודות ואנחנו מתחילים לזוז. זה תחושה… אני בן 65, היא תחושה קשה, אני לא הרגשתי אתה בחיים. את הפחד מהמקום הזה, שהוא יהיה או לא יהיה. אני הייתי משוכנע שהוא יהיה לנצח! הייתי בטוח, ועכשיו אני כבר לא.

אלעד: עכשיו אנחנו נורא יודעים לתאר את התחושה הזאת של בלבול מוחלט ושל תדהמה ופתע, כל המילים האלה שנאמרו לנו הרבה בזמן האחרון…

רון: נכון.

אלעד: אבל עכשיו, אנחנו מדברים פחות או יותר חודש אחרי שהדבר הזה קרה, ואנחנו נכנסים לאיזושהי…

רון: שגרה.

אלעד: שגרת מלחמה.

רון: כן.

אלעד: כלומר הדבר הזה עדיין קורה, החטופים עדיין בעזה, האיום הקיומי עדיין ישנו, אנחנו עדיין נכנסים כאילו זה רגיל, אנחנו הולכים ומתחבאים מפני טילים…

רון: נכון.

אלעד: שלא לדבר על תושבי הדרום, אנשים עדיין לא חזרו לבתים שלהם…

רון: ויש אזעקות! הבוקר הייתה.

אלעד: הבוקר הייתה אזעקה.

רון: באשדוד.

אלעד: השגרה הזאת, היא שגרה מאוד לא שגרתית.

רון: נכון.

אלעד: איך אתה מצליח לייצר לעצמך איזשהו…

רון: תראה, אני לא מצליח לכתוב. לא מצליח לכתוב, ממש. אני יכול לכתוב רק על הרגע. והכתיבה שלי מאופיינת דווקא באיזה סוג של פרספקטיבה, באיזה סוג של ניסיון לתת איזו תפיסת מציאות טיפה אחרת, וברגע שאני צריך להתעסק רק באקטואליה אני מרגיש דף נייר ריק.

אלעד: אבל לכתוב לאן? למה אתה מתכוון?

רון: לכתוב, לעצמי, לכתוב ספר, לכתוב סיפור, לכתוב כתבה, לכתוב, אני לא יודע, אפילו פוסט. מאז תחילת המלחמה ועד עכשיו כתבתי שלושה ארבעה פוסטים. אני בעיקר משפשף פוסטים של אחרים. (אלעד צוחק) אני לא מסוגל לכתוב! הכל נראה לי גם מטופש, אני לא יודע שום דבר. אני באמת לא יודע שום דבר. הכל התערער לי, הכל זז לי. אני לא מסוגל לשמוע מוזיקה. יותר מזה, כשהתחלתי, לפני שבוע התחלתי לשמוע מוזיקה, עכשיו הפלייליסט שלי ברגיל הוא ערבית, אני לא מסוגל! אני לא מסוגל!

אלעד: וואו.

רון: וואלה. עכשיו כבר אני קצת יותר יכול. אבל גם כן, זה תלוי איזה, זה צריך להיות רך.

אלעד: כי מה? כי מה אתה מרגיש כשאתה שומע ערבית?

רון: לא יודע, הכל ערבית, הכל נשמע לי כזה ג'יהאד.

אלעד: זה נשמע לך מאיים? או שזה נשמע לך...

רון: ג'יהאד! נשמע לי שאני הייתי רומנטי מדי ביחס לתרבות הערבית.

אלעד: אבל זו השאלה שלי, האם הדבר עצמו נשמע לך מאיים או שאתה מרגיש באיזשהו אופן אשם כלפי זה, שזה הדבר שאתה שומע?

רון: כן. זה הסיפור. אני מרגיש שהייתי, שעשיתי איזה תהליך של רומנטיזציה של התרבות הערבית, בעוד שאולי היא החביאה בתוכה, בתוך הנוצות המדהימות שלה, שנורא קרובות לליבי ולמה שאני מאמין ולאג'נדה שלי וכולי, שאולי היו שם כל מיני דברים אחרים, שאני לא רציתי לראות אותם. וכשאמרו לי, תשמע, יש איזה סוד רצחני בתוך האסלאם, יש איזה זרם שהולך ומשתלט על העולם, גם בגלל הקולוניאליזם וגם בגלל דברים אחרים וזה וזה, לא רציתי להבין את זה. ולא, לא, לא, הדחקתי את זה החוצה ואמרתי שהם הם עשבים שוטים. לא התייחסתי אלהם ברצינות ופתאום זה הגיע אליי בכזו עוצמה, ופתאום אני אומר, רגע, רגע, רגע יכול להיות שאני הלכתי עם רומנטיזצית יתר לגבי התרבות שלי כי האג'נדה שלי היא מזרחית? זאת אומרת, יכול להיות שאני עשיתי פה איזשהו סוג של מניפולציה? הכשרתי איזה שרץ שאסור היה לי להחליש? ופתאום אמא שלי אומרת לי, שהיא באה ממצרים, והיא אומרת לי, לפני כמה ימים היא אומרת לי, אתה יודע אני לא יכולה להקשיב לעומק אל-סום.

אלעד: וואו.

רון: עכשיו זה הזמרת שלה! היא פתאום ניזכרה שעומק אל-סום הייתה לאומנית ושהחלום הגדול שלה היה לעמוד על… בראשו במגדל כלבו-שלום ולשיר את אל-תלל או משהו, אתה יודע, משהו הרואי כזה גדול, היא פתאום נזכרה בזה, ובנאצר, ובמהפכת הקצינים ב-51' של נאצר, ובגירוש היהודים אחרי זה, ואתה יודע, היא פתאום, זה האסקלציה הזאת. פתאום אתה אומר, רגע, רגע, רגע, זה לא רק תרבות. יש פה עוד איזשהו משהו, אני אדם פוליטי. אז פתאום לא יכולתי להקשיב לערבית. עכשיו יותר מזה, גם לא יכולתי להקשיב לאנגלית. אתה יודע מה הקשבתי?

אלעד: נו.

רון: אתה לא תאמין… אני מתבייש להגיד את זה… שירי ארץ ישראל הישנה והטובה. (צוחקים)

אלעד: מה השיר…?

רון: נעמי שמר! נעמי שמר, זה מה רציתי לשמוע. רציתי לשמוע ״לו יהי״ וכל מיני שירים מטומטמים כאלה, אתה יודע, של אחדות ושל הארץ ויפי הארץ, ויפי תושביה, זה מה שרציתי לשמוע. על הגבעות ועל ההרים והדברים היפים לא רציתי לשמוע לא כאב ולא פוליטיקה, ולא אנגלית, רציתי להיות עם הישראלים, עם היהודים, עם אלה שמדברים עברית.

אלעד: אבל אתה מדבר על ישראלים מסוימים, רון. זה מאוד מעניין מה שאתה אומר. כלומר, מה שאתה קורא לו עכשיו אחדות, זה משהו שלפני חודש אתה בחיים לא היית קורא לו אחדות.

רון: בחיים! אתה יודע… הייסורי מצפון שלי, אתה יודע, במשך שנים, שנים אני יוצא נגד הקיבוץ, הרעיון הקיבוצי מכעיס אותי, משגע לי את השכל! ממש משגע לי את השכל. באמת כתבתי המון וצילמתי המון, את הקיבוצים ואת השערים, הם נפתחים בוועדות קבלה והמועצות האזוריות, מי מקבל את המיסים, ולמה הם ככה ואנחנו ככה, ולמה העיירות פיתוח שמסביבם הם הכוח הזול ו… השביעי באוקטובר, אני פותח את הטלוויזיה ואני רואה את 12 הקיבוצים האלה בזה, שחלק ממשפחתי שם, אני מסתכל על הדבר הזה, ואני אומר כוסאמק, איזה מגעיל אתה, איזה דוחה. אנשים האלה מתים! זה, פתאום כל המאבקים שלי נראים לי מיותרים. פתאום אני רציתי… אני כתבתי על זה, אני הייתי קיבוצניק פוליטי, אני לא מזדהה עם הרעיון הקיבוצי, אבל האנשים! זה באמת אנשים נדירים. אתה רואה את העוצמה שלהם של האנשים האלה, שעכשיו עוד רוצים לחזור למרות הכאב ולמרות הרצח ולמרות הכל, ואנשים שגם שרדו באיזה אופן לא מתלהם ונורא עם כבוד. ואתה רואה את כל כל משפחות החטופים שהם עולים אחד אחד ואתה רואה אנשים עם איזה dignity, עם איזה חוט שדרה כל כך חזק, ואלה האנשים שתקפתי אותם! כי תקפתי את הקיבוצים ולא עשיתי איזה דיפרנציאציה, אתה יודע, איזה הפרדה בין קיבוצים עשירים במרכז לבין כל הספר וקיבוצי השוליים, שהם יותר מופרטים ויותר עניים ויותר… גם על ידי התנועה הקיבוצית עצמה, הם יותר כאילו מופלים. זאת אומרת, אני לא עשיתי את החלוקות האלה, התייחסתי אליהם באופן גס כאל קבוצה אחת פריבילגית, אשכנזית, כוחנית, אנטי חרדים, אנטי ערבים, אנטי מזרחים, זהו! אי אפשר לדבר. ועכשיו, אני פתאום מסתכל ואני רואה את האנושיות שלהם, ואני רואה כמה מתוך… מאנשי הקיבוץ נורא השפיעו עליי! פתאום נזכר בכל מיני סופרים וציירים ומשוררים ומלחינים וזמרים, ומה שזה לא יהיה. אנשי תרבות וספר ושיר ומדע ולא יודע מה. ופתאום… התייחסתי להם תמיד כאיזה בורים כאלה, מין אנשי אתה יודע, ההתיישבות העובדת, כאילו מה הם בורים כאלה, מה הם יודעים לעשות? לקחת כרובית ולשים אותה למעלה? כאילו לקטוף כרובית, הם כלום. הם לא בגרו, אין להם בגרות, הם בזים לדבר הזה. ופתאום הפרופורציות שלך משתנות, ופתאום אתה מבין שזה המיליה שלך בעצם. אם אני מגדיר את עצמי כאיש שמאל ותמיד דווקא תקפתי את השמאל יותר מאשר את הימין, הימין עשו את זה בשבילי, אתה יודע. ביבי סגול השיער, וביבי זה, וביבי דיקטטור, וביבי ככה וביבי ככה. אני הרגשתי שאני צריך לבקר את המועדון השמאלי שאליו הרגשתי שייך אידיאולוגית. וברגע שהשביעי באוקטובר הגיע, פתאום התחלתי לחפש את השותפים בתוך המחנה הזה, ולראות את הדווקא… לא את הצדדים שביקרתי, אלא דווקא את הצדדים האחרים שפחות התייחסתי אליהם כאיזה מין משהו לא חשוב, משהו אגבי, משהו שמובן מאליו. כאילו זה ברור שהם אנשי תרבות ושיר וספר, אבל לא התייחסתי לזה, כשרציתי לבקר אותם, ביקרתי אותם כאיזה שמרנים ובורים וכוחניים מול… עם השערים הצהובים, וועדות הקבלה באופן מאוד דיכוטומי, מאוד מכוער, שהיום אני בטוח לא אעשה את זה. לא, אני לא, זאת אומרת אני אני אמשיך לבקר, אחרי המלחמה אני אמשיך לבקר את התנועה הקיבוצית, כי אני חושב שהרעיון הקיבוצי הוא אכן בעייתי, אבל אני אעשה את זה יותר בנועם, יותר מתוך הערכה של מי עושה את הדבר הזה. זה אנשים שהם אחים שלי.

אלעד: רון, אני רוצה לחזור רגע לנעמי שמר. (צוחקים) הדבר הזה מעניין אותי, כי כשאתה, כשאתה מאזין לה… תראה אנחנו מדברים ואני שומע הרבה אשמה, אוקיי? אני חושב, נכון, אתה מדבר ממקום שמרגיש איזה ש...

רון: נורא אשם, נורא אשם.

אלעד: כן. ואני חושב שגם בהאזנה המוקדמת למוזיקה הערבית הזאת, יש איזשהו מימד של איזה תיקון שצריך אולי לעשות…

רון: נכון.

אלעד: כי זו לא המוזיקה המיידית שאתה… וגם עכשיו, כשאתה מאזין לנעמי שמר, אז גם פה יש איזשהו מימד של אשמה. ואני רוצה, רגע, אם אנחנו זזים מהאשמה, מה אתה מרגיש כשאתה שומע את השירים האלה? אתה שומע עכשיו את הפלייליסטים האלה של ארץ ישראל…

רון: של להקות צבאיות וזה, עכשיו בבוקר שמעתי כאילו את התרנגולים ״האם, האם, האם, אמרו לך פעם״, את זה. תשמע, יש שם איזו תמימות, איזו נאיביות, איזו wishful thinking כזה, זה לא מציאות, זה כאילו אוטופי. (אלעד צוחק) ויש בזה משהו, זה נורא אוטופי, זה גבעות ירוקות, ועמקים נפרסים, ואתה יודע, וחלון נפתחים, והכל ירוק ומלא פרי, ועדרים שועטים בגבעות אתה יודע… זה הכל נורא נורא אוטופי, ואני פתאום מתגעגע למחרשה ולצינור ול… לזה עם הכובע אתה יודע, רחב התיתורת הזה שעומד צרוב שמש, פתאום זה נראה לי… אני מתגעגע לישראליות הזאת, אני מתגעגע לישראליות הזו. היא נראית לי פתאום ישראליות בטוחה, להבדיל נניח מהישראליות של עיירות הפיתוח נניח, שהיא תמיד הייתה ארעית ובעייתית וכזה, שם, לזה, אני לא מתגעגע. (אלעד צוחק) אבל לטרקטור, זה מדהים! זה קיטש מטורף, זה כמעט פשיסטי מה שאני מרגיש.

אלעד: אתה מתאר משהו כמעט אקזוטי, זה מה שמעניין בעיניי.

רון: זה לא אקזוטי, זה כמעט פשיסטי. (אלעד צוחק) זה כאילו פלקטים של קומוניסטים. אתה יודע של התנועה הקומוניסטית, אתה יודע עם הרובה…

אלעד: כן.

רון: עם המגל, כזה אני רואה. זאת אומרת, פתאום אני אני אני אני… זה סוג של רגרסיה אידיאולוגית מטורפת! כאילו, אני בודק את כל עמדות הבסיס שלי, כאילו חזרתי אחורה, ועכשיו אני בודק, אוקיי, מה אני עושה מול הימין? מה אני עושה מול השמאל? מה אני עושה מול ערבים? מה אני עושה מול דתיים? מה אני עושה… אתה יודע, פתאום אני בודק מי המחנה שלי בכלל? מי נשארנו? הרי ברור שכל החלוקות שהיו עד עכשיו התמוטטו, זה ברור לגמרי. זה ברור שביבי סיים את דרכו וזה הכל הולך וזה. ועכשיו השאלה היא כאילו איך זה מתחלק, מה נהיה? ואני, בא לי לחשוב שזה יתחלק בין אנשים, שהקבוצות הפוליטיות יתחלקו בין אנשים שאיכפת להם מהמדינה הזאת, לבין אנשים שאיכפת להם מהחלומות שלהם, המשיחיים שלהם וכל מיני כאלה דברים. פתאום עכשיו אני מתחיל לבדוק מי… אני מגבש את המחנה שלי, כאילו את המחנה הפול… הכל ב-wishful thinking, הכל באיזה מחשבות… אבל פתאום אני מגבש את המחנה שלי מאנשים שאני חושב שאכפת להם מהמדינה, ולא על פי כל מיני פרמטרים ישנים. כאילו אתה יודע, מלא רגשות יש באוויר ואני תופס כזה, איזה רגש שמתחבר אליי, ופתאום אני מוצא בתוך המחנה של מה שנקרא פעם ״מחנה השלום״, שנורא ביקרתי, הייתי ציני אליו, (אלעד צוחק) הדוקי, קראתי לזה דוקי…

אלעד: כן. דוקי זה איזה כינוי גנאי כזה לדו-קיום.

רון: לדו קיום, כן. קראתי לזה דוקי וזה נראו לי כל אלה שעומדים בצמתים, אתה יודע עם דגלים של אש״ף, זה נראה לי בדיחה, זה באמת נראה לי מגוחך נורא, וזה כזה הכל רומנטי, זה מסתיר מחשבות מאוד אימפריאליסטיות, מאוד קולוניאליסטיות, וכאילו היה לי בעיה עם זה, היום לא. (אלעד צוחק) היום לא. וואלה לא יודע מה יקרה בעוד חודש.

אלעד: כן.

רון: אני אומר לך היום לא. אני סנטימנטלי בטירוף, כאילו הדלי גדוש, אני כאילו בחוץ כבר, אני מוציא ואני כל בן אדם שמדבר איתי על שלום, ומדבר איתי עכשיו על ׳בוא נרגיע את הרוחות׳, אני מיד מחבק אותו וזה בכלל לא אכפת לי מי הוא מזרחי, דתי, חילוני או צ'רקסי, זה לא מעניין אותי.

אלעד: אנחנו מדברים עכשיו הרבה על רגש, כל הרגש באמת יוצא החוצה…

רון: נורא רגש.

אלעד: אני חושב שכולנו התמודדנו עם כמויות מאוד גדולות של חרדה כשהדבר הזה התחיל, מה אתה עושה ביום יום שלך עכשיו? אתה יודע, אנחנו חיים את השגרה המוזרה הזאת כמו שאמרנו, טילים עפים בשמיים, החדשות בלתי נסבלות…

רון: אתה יודע מה עשיתי אתמול? ארבע שעות, ארבע שעות, ישבתי מול הטיק טוק וראיתי סרטונים של חיילים שחוזרים למשפחות שלהם. (אלעד צוחק) זה בכי בלתי פוסק, ארבע שעות. הולכים, באים, ילדים יוצאים, אני ארבע שעות עם הטיק טוק ואני מקשיב, מסתכל על כל הילדים. ראית את הסרטונים האלה?

אלעד: לא, לא ראיתי.

רון: אתה מת, אתה מת.

אלעד: זה לא נשמע לי מרגיע כל כך.

רון: זה מרגיע, זה אנושי, זה פתאום החיבור איך האמהות מחבקות את החיילים שם, הם באו משדה הקרב… אני אומר לך, אני במושגים של שנות ה-50 וה-60! החייל שלי הוא המלאך שלי, אתה יודע, כל הדיבורים האלה. אני שם לגמרי, אני שם לגמרי, ואני בן אדם של שלום ותמיד התנגדתי לצבא ולכל דוקטרינות הצבאיות. אני פתאום רואה את החיילים האלה חוזרים עם זה פרח לאימא, והאימא מבשלת והיא מופתעת, ׳אוי חיים שלי׳, הבכי וזה וזה ותמיד יש שירים ברקע של כל מיני כאלה, אתה יודע, חנן בן-ארי וכל מיני נערי גבעות אחרים.

אלעד: אני לא ציפיתי לזה שכשאני אשאל אותך מה אתה עושה כדי להרגיע את עצמך, תגיד לי שאתה יושב מול הטיק טוק. טיק טוק, אתה יודע, הוא מעורר חרדה כל כך גבוה, זה יפה שאתה מצליח למצוא שם את הדבר.

רון: כן, אני ממש עוקב אחרי, רק אחרי הסרטונים האלה. בשבועות הראשונים, כמובן שעקבתי אחרי אתה יודע, מצלמות של אלה בנובה, זה פחות או יותר מה שעשיתי. עברתי פאזה. כאילו עכשיו אני כבר בתוך המלחמה, התקדמתי כאילו, אני בתוך המלחמה והחיילים כבר חוזרים. מבחינתי כבר זה סוף.

אלעד: הלוואי.

רון: הלוואי.

אלעד: רון, אתה פוגש חברים בזמן הזה?

רון: כן, כן אני פוגש חברים אבל שוב, לאן אנחנו הולכים? פעם הלכתי לבתי קפה, הלכתי לפה… אנחנו הולכים לכיכר… אה… אתה יודע ל… למוזיאון…

אלעד: לפגוש את משפחות החטופים.

רון: כן, ואנחנו יושבים שם ושותים קפה.

אלעד: כלומר פרלמנט של יום שישי…

רון: אתמול עברתי ליד המיטות בכיכר הבימה, אני כל הזמן… אני חושב, שמע, זה שלוש מאות משפחות, מאתיים ארבעים משפחות, שאני לא… אני לא מסוגל כבן אדם, עזוב ישראלי, עזוב יהודי עזוב זה, כבן אדם, אני לא מסוגל לנהל חיי שגרה כשאני יודע שמאתיים שלושים אנשים… המאתיים ארבעים אנשים נמצאים שם. אני לא מסוגל!

אלעד: זה בלתי נסבל.

רון: בלתי נסבל. אני לא יכול לחשוב על הדבר הזה! אני לא יחשוב שאני יושב בבית קפה ומעשן סיגרה, ושותה הפוך וילד בן תשעה חודשים ישן שם! אני לא, זה לא… זה בלתי נסבל בעיניי. וכשהממשלה שלי לא עושה שום דבר בעד הדבר הזה, וההפך! מוציאים כל מיני, אתה יודע, הודעות כאלה, הדלפות כזה לתקשורת, שאומרים לך כן, בן גביר אומר ככה וזה אומר ככה, וגם בנאומים שלהם תמיד זה מגיע מקום שלישי ומקום רביעי, ופתאום אני מבין שסדר העדיפויות שלי גם אחר פתאום. אז זאת אומרת, אני מתעורר לתוך עצמי, מתוך מבול הסנטימנטליות ורגשנות היתר, אני כבר מתחיל לחזור להיגיון הקודם שלי, והוא לא השתנה! הוא לא השתנה. אני, שמע אני לא יודע אם אני אחזור שוב להאמין במדינה דו-לאומית מהים עד הנהר שבה חיים בשוויון מוחלט יהודים וערבים, בטח לא בזמן הקרוב. אני חושב שאנחנו צריכים להיפרד. אבל אני חושב שמהבחינה… המאבק הפלסטיני, מבחינתי, נשאר מוסרי, נשאר צודק. זאת אומרת, האסון שקרה לנו בגלל חמאס, הוא גם האסון של הפלסטינים אזרחי ישראל. זה אסון.

אלעד: וגם של הפלסטינים שלא אזרחי ישראל.

רון: בדיוק. בדיוק, כן. זה אסון עבורם. אני מקווה שאני, אני לא יודע, אני באמת אדם נורא נורא… נהייתי נורא נורא סנטימנטלי וזה אף פעם לא אפיין אותי.

אלעד: אתה, אתה, ממש בתחילת השיחה אמרת את זה שאתה בוכה הרבה, אתה…

רון: מלא.

אלעד: זה ממשיך גם עכשיו?

רון: אתמול אני אומר לך מול הטיק טוק, ארבע שעות העיניים שלי ככה היו…

אלעד: לפני השבעה באוקטובר…

רון: אני נהנה מזה! אני נהנה מזה. אני מרגיש שאני כאילו מסיר את חומות הציניות שלי ומתחבר לעם שלי או לחיילים האלה שמצילים אותי, את התחת שלי עכשיו!

אלעד: אבל רון, זה נראה לי אפילו צעד אחד לפני כלומר, עוד לפני שאתה מתחבר לעם ולחיילים אתה מתחבר, סליחה…

רון: כן, כן.

אלעד: זה נשמע עכשיו כמו איזה ספר עזרה עצמית, אבל אתה מתחבר לעצמך. כלומר, עצם היכולת להרגיש כל כך חזק משהו…

רון: נכון, נכון.

אלעד: זה גם איזה יש בזה אלמנט מטלטל.

רון: אני פחות ציני, אני פחות ציני. וגם כשיש כל מיני פוסטים וכתבות ושיש בהם איזה מימד ציני למשל, ארץ נהדרת אני לא יכול לראות, לא… לא סובל את זה, לא לא, עזבו אותי רגע, המציאות… אני לא צריך את זה, אני באמת לא צריך את זה. אני לא אוהב שום… גם דוקו! אני פתאום לא אוהב דוקו, אני לא רוצה לראות דוקו, אני רוצה לראות רק כתבים בשידור חי, לא רוצה קריינות אתה יודע, מנוסחת היטב, לא רוצה. אני רוצה מצלמה רועדת עם כתבת שלא מבינה כלום עם קסדה, זה מה אני רוצה לראות, וזה נראה לי הדבר האותנטי. כשאני מתחיל… מתחילים כל הז'אנרים היותר עשויים האלה, אני כבר הולך למקומות אחרים.

אלעד: שצריך לומר, רון, זה חלק מהעשייה שלך גם ביום יום.

רון: לגמרי, לגמרי! אני לא מצליח. אני לא עובד, אני לא עובד. כל הפרויקטים שלי נעצרו, אני גמור לגמרי, יותר מזה, כתבתי ספר, אוקיי? תשמע, אלעד, סיפור מטורף. הוצאת כתר טוב, גמרנו, הספר בעימוד, סגור. שולחים לי הכריכה, הכל סגור. לספר קוראים ״שאול״. יש בספר… זה גיבור שקוראים לו שאול, הוא ילד, בחור בן 20 שמגיע מהפריפריה לתל אביב של שנות ה-80, תחילת שנות ה-80, שתל אביב נמצאת בתפר שבין השטייטל האירופאי, המזרח אירופאי, לבין עיר ללא הפסקה אתה יודע, עיר מודרנית, עיר עמים, אתה יודע הדבר הזה. הוא נכנס, עכשיו יש פלאשבקים בספר כאילו איך, תולדות חייו, איפה הוא פה והוא גדל בקיבוץ וזה. סצנה ראשונה אותו גיבור, הוא גם רוצה אחזוריות, איזה מושג שהמצאתי, והוא בסצנה הראשונה כאילו אחרי שהוא אומר את הסיפור שלו בקיבוץ, יש איזו סצנה כבדה כזו, הוא לוקח תת מקלע, הוא נוסע לקיבוץ, הוא פשוט מחסל את כולם ואת סמליו.

אלעד: זו סצנה אמיתית בספר, או שזה דמיון?

רון: בספר.

אלעד: זה קורה.

רון: זה קורה.

אלעד: וואו.

רון: עכשיו, הספר גמור. עכשיו, הוא לא רוצח רק את הקיבוץ, הוא רוצח את השמאל, והוא רוצח… הוא רוצח את כל ה… כל הרעיונות… הוא רוצח רעיונות בעצם. הוא רוצח את כל הרעיונות שהוא עובר דרכם. כאילו, הוא רוצח את השירה העברית, הוא רוצח את השמאל, הוא רוצח את המשפחה שלו, הוא רוצח כל מיני…

אלעד: את עיירות הפיתוח הוא לא רוצח?

רון: לא, כי הוא לא שם, הוא יצא משם. ובשביעי קיבלתי… בחמישי, זה היה יום חמישי, קיבלתי את הכתב יד ל… אתה יודע, לראות זה אחרון. בשמיני באוקטובר צלצלתי לרוני מודן, שהיא בעלת ההוצאה ואמרתי לה כפרה, אני מת עליה, אמרתי לה, כפרה, נגנז. נגנז! אני צריך לחשוב על זה עוד פעם.

אלעד: וואו.

רון: אני רוצה לתקן, אני לא… זה נשמע לי כל כך, כשכתבתי את זה זה נשמע לי כל כך מופרך שזה היה בסדר, זה כל כך קיצוני, מה זאת אומרת? הוא נכנס עם תת מקלע ויורה והורג את כל הקיבוצניקים והסמלים והמפות ומגדל המים והבריכות, הוא כאילו יורה בכל הזה… זה נראה לי כל כך קיצוני שמי… אתה יודע, כולם יבינו שזה מופרך, כי הרי זה לא קורה, כי אחרי זה יש קיבוצניקים, זה לא שהוא רוצח אותם באמת, יש… הוא כאילו בפנטזיה שלו. והיא אומרת לי מה מה, מה, מה? כי היא נגנבה. אני אומר לה, יש שם סצנה שכאילו חזתה את מה שקרה. אני מבקש לגנוז, אני רוצה… אני לוקח את כתב היד חזרה ואני רוצה לערוך אותו, אני אני אני צריך לטפל בזה.

אלעד: וואו.

רון: אז אתה מבין כאילו איך המציאות גם נכנסת לתוך התרבות, היא נכנסת לתוך העיסוקים שלי, היא נכנסת לתוך הקולנוע שלי, היא נכנסת לתוך הכתיבה שלי, היא נכנסת עכשיו לכל המקומות. היא משנה לי סדרי עולם. בדרך פגשתי איזו שחיינית, אני שוחה, איזו שחיינית מבוגרת כזאת, היא אומרת לי, היא לא ראתה אותי מאז מאז תחילת המלחמה, והיא אומרת לי אני מבקשת ממך, אל תתעסק יותר במזרחים ואשכנזים. (אלעד צוחק) אמרתי לה, נראה לך? נראה לך רלוונטי עכשיו, כאילו מה? זה ברור עכשיו. מצד שני, תיגמר המלחמה, הדברים האלה עוד פעם צפים, הם כבר צפים עכשיו.

אלעד: כן.

רון: אני רואה את היחס לשדרות ואופקים, לעומת היחס לישובי העוטף, אני רואה את היחס בין המושבים נניח, יותר מזרחים לבין הקיבוצניקים, אני רואה. אבל… רק עיוור לא יכול לראות את זה. אבל אני לא רואה את זה בכזו חומרה, ויש לבוא ולהטיח בקיבוצניקים, כן זה בגללכם. (בטון ציני) והנה פתאום עכשיו אני מסתכל על זה ואני אומר, כולנו קורבנות! אנחנו באותה צרה! אני, אני, אני, פשוט החיצים שלי לא היו מכוונים, לא היו מכוונים למקום הנכון, זה כל הסיפור. ופתאום אני רואה, באמת הסנטימנטליות הזאת, ופתאום השירים האלה, ופתאום האימג'ים האלה, (שניהם צוחקים) ופתאום אתה יודע, אני רואה חיילים חוזרים ברחוב כזה, פוגשים את ההורים שלהם, ואתה יודע, ורצים אליהם וזה וזה, אני רואה את זה בתל אביב, אני מסוגל לבכות. מחיילים. זה מטורף.

אלעד: אתה מתאר כאן בעצם, אני אני… אני מבין שהדבר שאתה מחפש לגעת בו, זה זה דבר קדמוני כזה, האותנטי, הרגיש, הגולמי הזה, נכון?

רון: נכון. נכון. הבסיסי.

אלעד: הבסיסי של המצלמה שזזה ככה…

רון: כן. כן. זה מה שאני מחפש.

אלעד: בלי מוזיקת רקע.

רון: בלי כלום.

אלעד: בלי כל הסיפורים.

רון: בלי כלום. דוקו, בלי עשיה, בלי יתר. הדבר הטבעי, האותנטי, מהפה שלי לאוזן שלך וחזרה. כאילא לא רוצה… אל תעשה לי אפקטים ואל תשים עשן ואל תשים אורות ואל, אל תעשה לי כלום. לא רוצה כותרות, לא רוצה כלום. אני רוצה גולמי. גם ברגש, גם חברים שלי, אלה שמתחילים לדבר איתי עכשיו ואתה יודע, כל מיני שמאלנים כאלה, אתה יודע שאנחנו נפגשים בקפה, כן זה… שמתחילים לדבר איתי על הפוסט קולוניאלית, אז אני אומר להם כפרה עליכם, אני הולך…

אלעד: (צוחק) כן.

רון: אין לי סבלנות, אין לי סבלנות לדבר על הקשרים עכשיו, אני בקטע הזה אני לגמרי מבין את המתפכחים מתוך השמאל. אין לי סבלנות לדבר עכשיו על הפוסט קולוניאליזם.

אלעד: כן.

רון: אין לי סבלנות, באמת קרה פה משהו.

אלעד: כן, אני חושב אולי גם שאנחנו צריכים כל הזמן לזכור שהדבר עדיין קורה, כלומר יש איזה צורך לבטא משהו, ולהגיד משהו, ולסמן איזה שינוי ו… הדבר עדיין קורה, כלומר יכול להיות שכל השיחה הזאת שאנחנו מנהלים עכשיו עוד חודש תראה אחרת…

רון: לא רלוונטית!

אלעד: לא רלוונטית. לגמרי.

רון: לגמרי. יכול להיות. יכול להיות שאנחנו לא נהיה פה גם, זה גם יכול להיות. ויכול להיות שיהיה פה איזה מין הסדר שלום אזורי ענק! אתה יודע שמישהו, מעצמות… אתה יודע סייקס פיקו כזה עוד פעם ויתחילו לחלק והנה מדינת פלסטין, ויחברו את עזה, ויחברו את זה, ואלה מדינות החסות ואנחנו נהיה ככה.

אלעד: רון, אם אנחנו כבר מדברים על העתיד, למה אתה הכי מחכה אחרי שהדבר הזה ייגמר, למה אתה הכי מחכה בשגרה שלך? כלומר, מה היית רוצה לחזור לעשות שכרגע אין לך אותו?

רון: (לוקח נשימה גדולה ונאנח) להתעסק במה שמעניין אותי. אני לא מתעסק במה שמעניין אותי. סוציולוגיה, לא רלוונטית כרגע. פסיכולוגיה פוליטית, לא רלוונטית כרגע. אנושיות סתמית, לא רלוונטית כרגע. לחשוב אתה יודע סתם, להיות סתם. בלי מחשבות של סוף, בלי מחשבות כאלה אקזנציאליסטיות כאלה, ענקיות כאלה של להיות או לחדול, של מה חשוב ומה הם חשיבות החיים, ואיפה הילדים שלי צריכים לגדול, מן שאלות כאלה ענקיות כאלה, לא רוצה, לא רוצה. אני רוצה לחשוב אם יש לי חוב במכולת ואם שילמתי את הזה, ואם כתבתי את המאמר לפה ואם כתבתי… ולעצבן את כל הבורגנות. (אלעד צוחק) בא לי לעצבן. אני אוהב את זה! אני אוהב את הדיבור הזה, את הוויכוח הזה שהוא גם יעיל בסופו של דבר. תשמע, זה דברים שהם נכונים, זה לא שהתעסקתי באיזה מופרכות, באמת התעסקתי במשהו אמיתי, זה שלא רצו לשמוע את זה זה סיפור אחר, אבל אני חושב שזה אמיתי. אני לא רוצה לחזור לשם, אבל אני בטח אחזור לשם מתישהו, אני מקווה, אם יישאר פה משהו, אבל אני אחזור לזה. אבל שוב, אני רוצה לחזור על זה ממקום אחר, ממקום הרבה פחות תוקפני, הרבה פחות להטיח כזה בפרצוף- אתה פריבילגי ואתה הלבן ואתה ככה ואתה ככה, כאילו הרבה, בוא נרגיע, בוא נרגיע. יש בתוך האנשים האלה שהעלבתי ושתפסו את זה כעלבון, יש שם אנשים שיכולים להיות חלק מהמחנה שלי, מהמחנה שאכפת לו מהמדינה, שרואה דברים כן, ושלא אטום ומוות לערבים ובוא נעלה את הכל באש ותמרות עשן לשמיים. המחנה שלי… יש לי ביקורת כלפי המחנה, אני צריך לדעת להשמיע אותה, ככה שצד השני גם לא ייפגע. אתה יודע, הקיבוצניקים שנאו אותי, שנאו אותי שנאת מוות. לפני כמה שנים הזמינו אותי לאיזה איזה הרצאה, באיזה אחד הקיבוצים, עכשיו אני נגנבתי כשהמזכירה, המנהלת תרבות או מה שזה נקרא, אמרה לי אני רוצה להזמין אותך, אמרתי לה תגידי את בטוחה? את מדברת עם רון כאילו. לא, לא אני בטוחה, וזה דפקתי וואחד מחיר, וואלה, אחרי חמש דקות חזרה אליי אמרה לי סבבה, מאושר. אוקיי, יש פה רצינות, הגעתי. איזה מין אודיטוריום כזה, יושבים שם איזה 1,000 לא יודע, 800 איש, משהו כזה, כמה מאות. איך שאני עולה לבמה, עומד סטול כזה על הבמה עם מיקרופון, איך שאני עולה על הבמה, היא מזמינה אותי, הרכזת תרבות, שתי השורות הראשונות, כמות, כולם זקנים ופיליפינים עם הליכונים, הפיליפינים מדברים בטלפון בקול רם והזקנים גוררים את ההליכונים שלהם וכולם יוצאים בהפגנתיות מהאולם.

אלעד: וואו.

רון: עכשיו הרגליים שלי התחילו לרעוד, רעדו לי הרגליים! אני כולי נסערתי בטירוף. לקחתי את המיקרופון ואני פונה לאחד הקשישים שהיה שם עם הליכון, ואני אומר לו תגיד למה אתה יוצא? והוא אומר תשאל אותי למה הגעתי, למה באתי? אני אומר לו, למה? אז הוא אומר כדי ללכת לך מול הפרצוף!

אלעד: ווווואווו.

רון: וכל ה 800 איש קמים ומוחאים לו כפיים בסערה, כאילו בטירוף. עכשיו אני צריך לתת הרצאה, איך אני עושה את זה?

אלעד: וואו.

רון: כמובן שזה נגמר בחיבוקים ונשיקות. יש לי את הקסם שלי, להם יש את הקסם שלהם, הכל בסדר. אבל הם לא ידעו להקשיב לי ואני לא ידעתי להשמיע להם ביקורת כך שהיא תיכנס לתוך אוזניים אפקטיביות. אני לא נגד אתה יודע… לא נגד הקיבוצניקים, אני נגד כל מיני עוולות שנעשו בקיבוץ.

אלעד: כן.

רון: זאת אומרת, בוא נתקן את הדבר הזה והכל יהיה סבבה. לא צריך להיתקע באתה יודע… בסטנדרטים ובעמדות של פעם, של שנות ה 50 וה 60, אפשר להתבגר, אתם דור אחר. אתם כבר לא דור המייסדים שהפכו, אני יודע מה, את השממה לאיזה גן פורח. לא! אתם בורגנים בדיוק כמוני, (אלעד צוחק) יושבים לכם בקיבוץ והכל סבבה. זה כבר דור אחר, זה כבר לא הדור הגזעני הזה שמגיע מאירופה, אתה יודע… וכזה ורואה את כל הערבים והמזרחים אותו דבר, וכולם סובז׳. זה כבר לא שם. זאת אומרת, יש… אני צריך כאילו להבין… המלחמה הזאת נתנה לי להבין שיש בצד שלי אנשים ראויים לסוג של דיאלוג מכבד, שלא פוגע בהם, ולא מסמן אותם ולא מקטלג אותם ולא אומר להם- אתם ככה ואני ככה ואתם לא צודקים, ואתם… די, כאילו די, הם… באמת כאילו, זה לא בסדר! זה לא בסדר מה שאני עשיתי, זה לא בסדר. זה לא בסדר גם מה שהם עשו, אבל אני מציע שכולנו נעשה איזה סוג של ריסטרט ופשוט נסתכל על הכל. כאילו, עכשיו נניח שאנחנו חוזרים, איזה תרבות תהיה? מה יהיה רלוונטי? איזה סרטים עושים? על מה? כל הנושאים שינינו… פמיניזם? מזרחים ואשכנזים? על מה אתה עושה סרטים? על תל אביב וההייטק? על מה אתה עושה ס… הכל התמוטט. על מה אתה עושה סרטים? כל הסרטים נעצרו, כל סדרות הדרמה נעצרו, פחות או יותר. שום דבר… אף אחד לא יודע, כולם בהולד, אף אחד לא יודע לאן זה הולך, איזה הצגות אתה מעלה בהבימה? מה רלוונטי? מה, אתה עוד פעם תעלה הצגה ״מרי לו״? זה רלוונטי? למישהו? זה חזרה לשגרה? לחזור ל״מרי לו״ זה חזרה לשגרה? יש פה שאלות שאנחנו נורא צריכים… אתה יודע, רוני מודן, שציצלתי אליה אמרה לי, אתה לא היחידי, כתבי יד נעצרים.

אלעד: כן.

רון: כי פתאום משהו השתנה פה ביחסי הכוח, ב-knowledge שלך, משהו השתנה!

אלעד: אני חושב גם בפוקוס, כלומר, במה אנחנו מתעסקים עכשיו.

רון: אתה לא השתנית?

אלעד: אני… אתה יודע מה? אני כל הזמן שואל… אני רואה אנשים סביבי מתפכחים. אתה יודע, העניין הזה של התפכחות עמדה פוליטית…

רון: אתה התפכחת?

אלעד: אני לא מרגיש שהתפכחתי, אני מרגיש שהשתניתי.

רון: במה?

אלעד: אני מרגיש שכאדם אני השתניתי.

רון: במה?

אלעד: אני מרגיש שהרגש הפך להיות משהו מאוד מאוד חזק. אני מסרב להפוך את הרגש לעמדה.

רון: מהמם אתה.

אלעד: כלומר, אני מסרב שהרגש יהפוך להיות עמדה שעכשיו מכתיבה את איך שאני פועל בעולם. אני מכיר בזה שאני מרגיש כלפי הזהות הפוליטית שלי, היהודית שלי, הישראלית שלי, הכי חזק שהרגשתי אי פעם בחיים. כלומר, זה דבר שאני כן יכול…

רון: להזדהות.

אלעד: אני רוצה אבל ממש לסיום לשאול אותך, (שניהם צוחקים) מה אתה עושה עכשיו? נגיד אתה רוצה להסיח את דעתך, אמרת טיק טוק, להסתכל על החיילים…

רון: כן, כן.

אלעד: זה לא להסיח את דעתך. מה אתה עושה? אתה מצליח… יש משהו שאתה כן מצליח לעשות, שהוא לא קשור במה שקורה עכשיו?

רון: לא, גם לא סקס. אני לא מצליח לעשות כלום. אני לא מצליח להגיע לאינטימיות. אההה, לא, לא אין שום דבר שמצליח להרגיע אותי, אני על ה-edge כל הזמן. בהליכות, אני עושה כל יום הליכה של איזה שעתיים כזה בים, שם אני מצליח לאסוף את הדברים, אבל אז אני רואה כל הרצים גם קיבלו איזה סוג של אובר ציונות כזה וכולם רצים עטופים בדגל ישראל, (אלעד צוחק) ובוכים וכולם מדברים…

אלעד: בזמן הריצה.

רון: בזמן הריצה!

אלעד: וואו.

רון: כולם עטופים בדגל ישראל וכל שנייה יש מרוץ למען החטופים, ומרוץ למען הזה, ומרוץ למען נגד זה. ופתאום גם ההליכה נהייתה פוליטית.

אלעד: וואו.

רון: אז אני הולך כבר בשעות אחרות, אני כבר לא הולך באותן שעות, אני בא יותר מוקדם כדי לא לפגוש אותם. זאת אומרת כל דבר… אין לי מרחב מוגן כאילו בעצם, אין לי מרחב מוגן לעצמי אני… הסנטימנטליות הזאת אתה יודע, היא כוח היא… כבר לא… אתה לא יכול להפתיע אותי בשום דבר. אני בוכה. אז מה? אני אבכה יותר? סבבה. זאת אומרת, תביא לי את הסיפור הכי נורא בעולם ותביא לי את הזה אני… זה כבר שום דבר באמת, אני נהייתי… הסנטימנטליות פתחה איזה משהו איזה צינור, או איזה צוהר בתוך הנפש שלי, שלא היה. אני הייתי מלך הציני, אני כותב צינית, אני חושב צינית אני מתנהל צינית, אני תל אביבי ציני אני הכל… אני במחנה ציני אני… כאילו הכל ציני ופתאום יש… אפשרתי לעצמי, או המלחמה נתנה לי את האופציה לאפשר לעצמי להיות מה שלא הייתי עד עכשיו, ואני חושב שאתה צודק, אני כן סנטימנטלי, בעשייה שלי. אבל אני הייתי סנטימנטלי כלפי קבוצה אחת, לא הייתי סנטימנטלי כלפי הקבוצות השניות. לא הייתי סנטימנטלי… כלפי הערבים כן הייתי סנטימנטלי, אבל לגבי אשכנזים לא הייתי. ולגבי אנשי צבא לא הייתי. כל המיתוסים, כל הקבוצות החזקות של הציונות, שם הייתי ציני. צבא, קיבוצים אתה יודע, כל הדבר הזה, תעשייה צבאית, כל הדבר הזה זה תמיד הייתי נורא נורא מרוחק. תנועות הפוליטיות שלהם, מ״יש עתיד״ וגנץ ו״העבודה״ וכל ה… ״מר״צ״, נורא ציני הייתי כלפי הדברים האלה, הם נראו לי תמיד צבועים, נראו לי אחד בפה… אחד בלב אחד בפה, אתה יודע? זה כאילו משהו לא אורגני, לא קוהרנטי, לא… משהו מלא סתירות פנימיות וזה וזה, ופתאום אני יכול לחיות בתוך איזה סתירה כזאת, אני יכול לחיות גם עם אנשים שיש לי ביקורת עליהם, כאילו העולם הוא לא מושלם, אבל יש לי יותר קווים משותפים עם האנשים האלה והקבוצות האלה והתרבות הזאת מאשר עם התרבות האחרת. באופן מסוים גם אני יכול להגיד שהשתכנזתי. (שניהם צוחקים) אתה יודע, אם אני חוזר לטרמינולוגית הישנות כן, כן, אני פתאום קיבוץ ואני פתאום צבא ואני פתאום זה… אני לא יודע מה יקרה בעוד חודש אבל חשוב לי ש… כן, זה חשוב לי…

אלעד: אבל רון, זה לא נשמע לי כאילו השתכנזת, זה… לפי המונח הזה, שאתה יודע שזה מונח שאני לא יכול לסבול אותו…

רון: כן.

אלעד: זה נשמע לי פשוט שאתה מחובר יותר לרגש שלך, כלומר במקום שהסנטימנט יהיה מגויס לטובת מאבק או לטובת בקטע של…

רון: אידיאולוגיה.

אלעד: כן!

רון: כן.

אלעד: בסוף מה שקורה עכשיו פשוט מרגישים נורא נורא חזק, ואז אתה מרגיש, אתה אומר לעצמך אה האג'נדה הפוליטית, הדעות שלי, האידיאולוגיה שלי הן משהו אחד, אבל אני מרגיש עכשיו סופר חזק, יותר מכל אידיאולוגיה.

רון: לגמרי, לגמרי, לגמרי אני מסוגל להכיל בתוכי גם יותר סתירות, אתה מבין? פעם לא יכולתי להכיל בתוכי, אני הייתי כאילו אחד מול כולם, הייתי ביקורתי כלפי השמאל, כלפי הימין, כלפי הערבים, כלפי יהודים, הייתי ביקורתי כלפי כולם. כאילו תפסתי מעצמי איזה מין זרקור, איזה מגדלור מוסרי כזה, קשקוש בלבוש! קצת פרופורציות. בסוף כולנו… מחבל אחד נכנס, כולנו מתים אותו דבר. אתה יודע, זה כאילו בעניין הזה… אתה יודע, יש לי אני פתאום מסוגל לגלות את הטוב שיש בכל הדבר הזה, אני מצטער שעוד לא הצלחתי לגלות את הטוב שבתוך מחנה הימין שהביא לנו את האסקלציה המטורפת הזאת, שם, שם יש לי בעיה. אני, במשך כל החמש-עשר שנים האחרונות נורא ניסיתי לדבר בגובה העיניים עם הימין, עם הפשיסטים הכי גדולים, הלכתי להתנחלויות וישבתי ואמרו לי טקסטים איומים ונוראים על ערבים ועל מזרחים ועל כאלה ועל כאלה, אמרו לי דברים באמת איומים ונוראים, ואני אמרתי, אני טולרנטי, אני בן אדם טולרנטי, לא! זה נגמר, לא רוצה. אני רוצה עכשיו ללכת לקבוצה היותר הגיונית, היותר שוחרת שלום, היותר שוחרת דו-קיום, ולנהל איתה את הדיאלוג שלי, שם המחנה שלי. המחנה שלי הוא לא הדתי, המחנה שלי הוא בעצם סוג של אידיאולוגיה- מי שאכפת לו מהמדינה ומי שאכפת לו מעצמו.

אלעד: רון, מה… מה תאחל לסיום?

רון: א', שמדינת ישראל תמשיך לחיות עצמאית, ובטוחה, וחזקה ולא ארעית. נראה לי שאני אעצור פה, נראה לי שזה האיחול הכי חזק כי זה תקף לגבי כולם, לילדים שלי ולהורים שלי, ובעצם לך ולי ולכולנו, שיהיה פה מדינה! שנוכל להתגאות בה.

אלעד: שנישאר פה.

רון: כן.

אלעד: רון כחלילי, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

רון: תודה מותק.

(מוזיקה)

אלעד: האזנתם ל״מרחב מוגן״. כל פרקי ההסכת זמינים באתר וביישומון כאן ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים.

תודה לטל ניסן על ההפקה, תודה לטכנאי שלומי יצחק.

אני אלעד בר-נוי, להתראות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

1 view0 comments

Kommentarer


bottom of page