מרחב מוגן - אתגר קרת

הסופר אתגר קרת מספר על הזהויות השונות שמרכיבות את השגרה שלו, איך הטלפון שלו התמלא בסרטוני סנאף (שהוא לא צופה בהם), מה חייזר שינחת היום בכדור הארץ יצליח להבין עלינו, ואיך נראה סיפור של אתגר קרת אחרי 7 באוקטובר

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/12/2023.

[הערת המתמללת: טריגר - תיאורי תוכן וזוועות מהשביעי באוקטובר]

[פתיח]: מרחב מוגן עם אלעד בר נוי.

אלעד בר נוי: שלום אתם על מרחב מוגן אנחנו מדברים כאן על שגרה בימים בלתי שגרתיים.

אני אלעד בר נוי, בכל פרק אני משוחח עם מישהו או מישהו אחרים על היום יום שלהם, והיום איתי באולפן הסופר אתגר קרת.

שלום אתגר.

אתגר: שלום.

אלעד: אתגר אתה בן אדם של שגרה?

אתגר: לא, לא, אני באמת אני רואה את החיים שלי כמו איזה מין, לא יודע, איזה ניסיון יזמות כזאת כזה כמו שאנשים יש שם סטארטאפ אז באמת… אני חושב שהרבה פעמים שאני מתעורר בבוקר אני לא יודע בדיוק איך היום הזה יראה. אני בן אדם שאני אף פעם לא מסתכל ביומן שלי, אז אני יכול להגיד לך אתה יודע, נניח, כאילו מין, היה מין איזה יום, נניח, אני יודע, שקמתי בבוקר והייתי צריך לעשות ארבעה ראיונות עם לא יודע מה, עם עיתונאי אלבני ועיתונאי טאייוואני, ואז יום אחר אני קם בבוקר ואני מסתכל, אתה יודע כזה, קצת כמו, אה וואלה, היום אני עושה קריאה לסוללת תותחנים ליד עזה… ואז יום אחרי זה, מסתכל, ואז אני אומר אה כן, היום אני נפגש עם, לא יודע מה, עם שלושה רבנים שרוצים לעשות שלום… עכשיו בסך הכל אתה יודע, זה הרבה זהויות, וזה משהו שאני חושב שהוא אני מאוד מביא אותו מהבית.

הוריי, שניהם היו ניצולי שואה, ואבא שלי הוא שרד את השואה, אז הוא אמר אני לא רוצה לחיות חיים אחד, אני רוצה לחיות הרבה חיים. והיה לו משהו אידיאולוגי שהוא כל 7 שנים הוא החליף את המקצוע שלו, עכשיו, זה באמת כילד או נער זה משהו שהוא שהוא מאוד מעצב, כי אתה יודע, כי נניח, היו שנים שהוא עסק במקצוע שהוא היה טוב בו, והיינו די אמידים, ולפעמים הוא עסק בדברים שהוא לא מוכשר בהם ואז היו מאוד עניים. עכשיו, וזה ממש, זאת אומרת, כל החיים היו מאוד תנודתיים וגם עוד מאוד השפיעו, אתה יודע, איפה אני מעביר, ביליתי את הזמן שלי אתה יודע.

שהייתי ילד אז הוא חכר את המזנון של בריכת גורדון, אתה יודע, הייתי כל הזמן בבריכת גורדון ואבא שלי עושה טוסטים וקפה ומביא לי ארטיקים. ואחר כך, אני לא יודע מה, הוא פתח בית חרושת לבקבוקי פלסטיק אז כבר לא היה לי מה ללכת שם כי זה רעש כזה. לפעמים הוא היה חוזר בצהריים, לפעמים היה נעלם בערב, אני תמיד ראיתי את השינויים האלה כאיזשהו סוג של חיות, זאת אומרת, הרעיון הזה שאתה עושה כל יום את אותו דבר, אותו הדבר, זה בעצם איזה מין משהו שאתה, שאתה לא נותן איכשהו ללהבת התשוקה שלך להתלקח.

אלעד: אבל היום אתה אתה אתה סופר, אתה מפרסם בהרבה במות, אתה שם מוכר, אתה כבר כאילו באיזה שהוא מקום נדרש להתיישב בתפקיד הזה של הסופר, קשה לפרק את עצמך להרבה זהויות שאתה נמצא במעמד כזה.

אתגר: אז אני חושב שמהיום שהתחלתי לכתוב אז כל הזמן אנשים נתנו לי עצות, שהן כנראה היו עצות טובות שלא לקחתי, אבל באמת אני אומר כשהתחלתי לכתוב אז כתבתי סיפורים קצרים, ואנשים אמרו אוקיי אם אתה סופר רציני, עכשיו אתה צריך לכתוב רומן. ואז עשיתי סרט ואז אמרו לי לא, לא, אתה לא יכול, אם תעשה סרט וסופר אז לא יקחו אותך ברצינות בתור סופר. ואז כתבתי מחזה ואז אמרו לי, זה בכלל לא טוב, אז התחלתי לכתוב לילדים ואמרו לי, לא יקחו את הכתיבה של המבוגרים ברצינות.

ואתה יודע, אני חושב שבסך הכל, אני מתאר לעצמי שיש אנשים שמגיעים לעולם הזה שהם באים ואומרים אני יש לי את המורשת שלי, את המורשת רבין שלי ואני אנציח אותה בשנות חיי.

עכשיו, אני באמת מרגיש שכל החיים שאני מחפש, שאני, אני נניח, אם אתה היית בא ואומר, אני חושב שלא יודע מה, שכתיבה זה הדבר שאליו נועדתי אז אני חושב שלא, אני חושב שנועדתי למשהו אחר שאני לא יודע מהו, ובינתיים הכי קרוב שאני מגיע זה כתיבה ולעשות סרטים, ולהתבטא באיזה שהוא אופן אחר, אבל אני אף פעם לא מרגיש אני, בוא נגיד, לכוד באיזושהי זהות.

אלעד: אתה חושב שאירוע כמו זה שעברנו בשבעה באוקטובר זה משהו שיכול לשנות זהות?

אתגר: אני חושב שזה קשה לי לדמיין בן אדם שאחרי השבעה באוקטובר שהוא מסתכל על החיים שלו, על העולם, והוא רואה בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, האמת, אני חושב שחוץ מכזה לא יודע, בן גביר כזה שאומר הנה צדקתי, אני לא מכיר אף בן אדם באמת רפלקסיבי ואינטליגנטי שלא יכול להסתכל ולהגיד יש משהו אחד שחשבתי, ואני עכשיו חושב אחרת. יש משהו שהיה לי חשוב, והוא נראה לי פחות חשוב.

זה פשוט, אתה יודע, זה קצת זה קצת כמו לומר - אני לא מקשיב אני לא רואה, כי כשיש לך זה רעידת אדמה כזאת, אז גם אם אתה חכם, חכם בלילה או חכם בשנ"צ, כאילו אתה… יש משהו בדבר הזה שלא הפנמת, לא חזית, לא יודעת שהוא הולך להגיע, ואני חושב שכל אחד יכול להסתכל על זה מפרספקטיבה אחרת.

אלעד: מה אתה מרגיש דבר ראשון שאתה חושב עליו אחרת?

אתגר: אני יודע, הדבר הראשון, וזה שוב, זה דבר מאוד מאוד שולי כזה, אבל זה היה העניין הזה שתמיד הייתה לי הרגשה שכל מה שקורה במזרח התיכון הוא בעצם באחריותנו ובשליטתנו, שבסך הכל אנחנו המדינה הכי חזקה כאן, וכל מה שקורה זה בעצם איזה שהוא סכסוך מקומי, יש לנו שכנים טיפה יותר חלשים, הם רוצים את זה אנחנו רוצים את זה, אתה, אני רב עם השכן.

ואני חושב שהדבר שהיה הכי ברור בשביעי באוקטובר, שאנחנו בסך הכל איזה שהוא פרוקסיז באיזה עימות עולמי, זאת אומרת, כי באמת כביכול, מה שקרה כאן זה הוא קשור לסכסוך בין איראן וסין לארצות הברית, כן, זה לא קשור אלינו, והעניין הזה שבאמת, אתה יודע, שאתה רואה את החמאס, שהוא לא פועל לפי שום אינטרס פלסטיני, ואתה רואה את המעורבות האמריקאית כאן, אז העניין הזה זה באמת התחושת היבריס הזאת, שבעצם אומרת הנה, זה בעצם אנחנו, עלינו, איך שאנחנו מתנהגים, זה מה שקורה, זה פתאום נעלם, פתאום אמרתי אוקיי אנחנו עוד איזה פיון במשהו שהוא הרבה יותר גדול מאיתנו, ולא בהכרח לגמרי בשליטתנו.

אלעד: איך זה משנה את זה את ה… אתה אדבוקט של שלום כזה, אתה קול של שלום, איך זה משנה פתאום? כי אני חושב על זה שאם אנחנו חושבים שהכוח אצלנו, זה גם הכוח לעשות שלום אצלנו, ואם עכשיו הדבר הזה אנחנו פתאום רואים שאנחנו לא מחזיקים בידיים…

אתגר: אז קודם כל אני יכול להגיד שאתה יודע, שהתגובה דיפולט של טרולים ימניים, שתמיד נניח בזה הם באים ואומרים, אהה, אז גם עכשיו אתה חושב שצריך לדבר עם חמאס? עכשיו, בתור בן אדם שכותב ומפרסם את דעותיו, אני תמיד אמרתי שלא צריך לדבר עם חמאס, כי אני חושב שהם ארגון פונדמנטליסטי דתי. אני חושב שדווקא הבעיה של הימין הקיצוני, זה שהם לא יודעים להבדיל ולהבין שיש כל מיני זרמים. נניח, סתם, שיש פלסטינים דתיים קיצוניים ויש פלסטינים חילוניים.

עכשיו, אני בא ואני אומר, בלי קשר, אתה יודע, שיחה מאוד אהובה, כאילו, אם הם אוהבים אותנו לא אוהבים אותנו, בן אדם נניח שהוא חילוני אז המחשבה שלו היא לא "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה". יחיא סינוואר אומר יהרסו את עזה ובסוף יבוא אללה, ובן גביר אומר יהרסו את פתח תקווה ובסוף,

אלעד: יבוא המשיח.

אתגר: יבוא המשיח. עכשיו אני בא ואני אומר, שאני, לתפיסתי, אני מעדיף לדבר עם אנשים שאתה יודע, שהם כן מפחדים מדרך ארוכה. לא כמו עם הנצח, שהם כן רוצים, שאתה יודע, שהילד שלהם יחזור חי, שזה, אתה יודע זה המטרה העליונה שלהם, הגאולה אחר כך.

עכשיו אני אומר, בעניין הזה, זאת אומרת, הרבה אנשים באים ואומרים, אני הייתי נגד להעביר מזוודות כסף לחמאס, לא בגלל כמו בן גביר, בגלל שלא נותנים כסף לערבים, כי כל הערבים אותו דבר, בגלל שחמאס זה לא אנשים לתת להם כסף.

עכשיו, אתה יודע, ברמה הזאת, משהו בתפיסה שלי לא השתנה, התפיסה היא דווקא זה נהיה נורא נורא ברור, זאת אומרת, שהקטע הזה הסמוטריצ'י-ביבי שאומר, יאללה אנחנו תמיד נהיה במלחמה איתם, תמיד נהיה במלחמה איתם, יאללה בוא נילחם, ממילא הם גם בקטע שלנו, אוהבים להילחם איתנו, אני לא מתעסק, אני לא מבין מה הם רוצים… זה לא עובד. אי אפשר לעשות מלחמה על אש קטנה, שעושים מלחמה על אש קטנה ועושים סבבים ופעם פיגוע וזה, בסוף זה מתלקח, כן?

אני אומר עכשיו, מה האלטרנטיבה? צריך לחפש אלטרנטיבה. אני רוצה להגיד אתה יודע, שעשינו ניסיונות לשלום, פחות או יותר אחד ונכשלנו, עשינו המון ניסיונות להכריע את הסכסוך הזה במלחמה, הרבה יותר פעמים וגם נכשלנו. אז לבוא ולהגיד ככה וככה… אם רק עכשיו היו יישובים בגוש קטיף, אז אז יחיא סינוואר היה חוזר בתשובה ומצטרף למניין… אתה יודע, זה באמת הסתכלות של אנשים היסטריים, שלצערי אתה יודע יושבים בישיבות קבינט, אבל אני אומר אבל, אבל, זה מה שקורה אתה יודע, הסופיות נשארה שם, זה לא בן אדם שבאמת יש לך תוכנית אמיתית.

עכשיו אני יכול להגיד לך, שאני בתור בן אדם שמתראיין הרבה לתקשורת העולמית, זה מדהים איך ציטוטים של חברי עוצמה יהודית ושל שרים שאני לא הכרתי, אמרו לי כתבים מחו"ל. אתה יודע כמה אנשים דיברו איתי על זה שדיכטר דיבר על זה ואמר אנחנו נעשה לכם נכבה? עכשיו, האנשים שדיברו איתי על זה, הם פשוט אמרו, אתה יודע, במונחים הפלסטינים זה דבר מקביל לשואה. מה אתה אומר את זה ששר החקלאות אומר שאתם תעשו להם שואה? לא תנצחו אותם, אלא תעשו להם שואה! אז אני צריך להסביר להם שכל פעם שדיכטר מדבר בערבית זה ל-40 חברי בייס שקוראים את התרגום והוא מאמין שיעזור בפריימריז ושהוא לא עשה את זה כדי לעשות איזשהו שינוי טקטוני במזרח התיכון, סתם כי הוא חושב שזה יגניב את החברים שלו בפייסבוק ויקבל לייק, ואחר כך אתה יודע אני צריך להתמודד עם 500 מיליון קוראים שקוראים את זה, וזה הדבר שהם זוכרים ליד זה ששר אומר נזרוק פצצת אטום על עזה, ווטורי דווקא מציע להצית אותם ולאכול אותם כמו מרשמלו.

כשמדברים על נזק אומרים - השמאלנים עושים לנו נזק. השמאלנים הם בסך הכל סוג של גשר בינינו לבין העולם. מי שעושה לנו נזק זה בן גביר, זה רגב, אלו אנשים, אתה יודע, שבסוף אתה עומד מול העולם, אז הם אומרים כן, אבל אם אתם מנסים להגן על עצמכם אז למה אתם אומרים שגם ילדים הם שותפי טרור. אם אתם לא מנסים לפגוע בילדים למה שרים אצלכם אומרים שדווקא לא אכפת להם שיפגעו בילדים? אז אתה יודע, אז לבוא ולהגיד עכשיו התפכחנו, מה זה להתפכח? אנחנו חיים בשכונה מאוד מאוד קשוחה, וכדאי לנו לא לחבור לקנאים דתיים מטורפים, ולא לראות בהם פרטנר, לא מהצד שלנו ולא מהצד השני, ואני אומר… בואו איתי, נסו את זה שנתיים, תראו שיהיה יותר טוב.

אלעד: גם יש איזה נטייה לחשוב על כל מיני אמירות כאלה נורא נורא קיצוניות שזה, טוב נו, הוא לא התכוון, לזה זה אמירה זה אמירה מטורפת, זו אמירה שולית זה שר שלי מי מכיר אותו בכלל, ויש באמת איזה שהוא חוסר הבנה שאנשים האלה הם השרים, כלומר הם בעצם הקול של המקום הזה ושמצטטים אותם בעולם זה לא משנה אם הוא נתפס בתור איזה קוריוז מקומי, שם מדובר בשר שאמר את האמירה הזו.

אתגר: אתה יודע שאני מצאתי את עצמי בשיחה עם עיתונאי שהוא ציטט את טלי גוטליב. ואני אומר, נו זאת טלי גוטליב… והוא אומר, אבל היא חברת פרלמנט, היא שרה. ואני אומר, כן…אבל עזוב, זה כולם… והוא מגיב. הוא, אתה יודע, הוא לא רואה "ארץ נהדרת". כשהוא שומע מישהו שהוא חבר ממשלה אומר משהו, אז הוא בא ואומר, ראש הממשלה, אם הוא לא מסכים אז הוא בטח יעיף אותה מהממשלה, אבל הוא לא מעיף אותה, אז כנראה שבאיזשהו מקום זה מה שהממשלה חושבת.

המחשבות שכל מיני אנשים שם חושבים, הן מחשבות שאיכשהו, כשמסתכלים עליהם בעולם הן נתפסות כמחשבות אלימות ומטורפות.

אלעד: איך מערכת היחסים שלך עם העולם, אבל עם עיתונאים, איך זה דבר זה השפיע? אתה אתה מאוד, מאוד מפרסם במקומות.

אתגר: נכון, נכון. זה מאוד, מאוד קשה. אני אגיד לך, אתה מתמודד עם התקפות שהם לפעמים תמוהות, כי העולם שלנו נהיה עולם תמוה. אז באמת, אתה יודע, אנשים יכולים… עיתונאים רציניים, לדבר איתך 50 דק' על זה שערפו לתינוק את הראש זה פייק, ולא ערפו לתינוק… ואתה יודע, אתה בא ואומר להם, בוא, אני הולך איתך, לא ערפו לו את הראש, סתם רצחו תינוק מול אמא שלו, לא ערפו לו את הראש זה הכל רמאות, זה הציונים, זה… הרגו תינוק לפני אמא שלו! על מה אתה מדבר איתי בכלל?

אתה יודע, אני הגעתי למצב, אתה יודע, אני צמחוני מגיל 5, שמאלני נקניק, כנהוג. ואני הגעתי למצב שיש לי בטלפון כל מיני סרטוני סנאף, שלא ראיתי אותם, לא ראיתי אותם, באמת ברמה שמישהו בא ואומר לי, לא ערפו לאף אחד את הראש', אז אני אומר לו, אני אחזור אליך עוד שעה.

ואז אני מתקשר לכל חולה נפש שאני מכיר, שהוא חורש את הטלגרם, ואני אומר לו תמצא לי בבקשה סרטון שעורפים למישהו את הראש, והוא שולח לי את זה ואני שולח לבן אדם ההוא, ותמיד אני כותב, אני מאוד ממליץ לך לא לראות את הסרט, ואני לא ראיתי אותו, אבל זה בן אדם מאוד מהימן אמר לי את זה, אני ממליץ לך, אני לא חושב שזה יעשה לך טוב לנשמה, אבל תעשה מה שבא לך. וזהו.

אז בעצם, אתה יודע, אני בתור בן אדם כזה עדין נפש, אתה יודע, הפלאפון, המכשיר הנייד שלי הוא מין ארון מתים כזה, מלא כל מיני דברים שאני בחיים לא אגע בהם ולא אראה אותם, אבל אני מרגיש שאני מחזיק אותם כמו שאתה מחזיק איזה קערת מרק חמה, וכאילו, בא לנו לזרוק את זה על השולחן ונעוף מכאן.

וזה דבר די נורא, כי גם אני חושב, אתה יודע, זאת אומרת, שבאמת הטיעון הזה, שאנשים יש להם איזשהו מן נרטיב שהוא בעצם מאוד מאוד ברור, ומאוד פשוט, וכל מה שלא מגיע ויושב להם טוב בנרטיב זה לא נכון או לא חשוב או לא מעניין. זה באמת, זה גורם לי להרגיש מאוד זקן, לא בגלל הדעות שלי, אלא בגלל האופן שבו אנשים משוחחים ומתווכחים, כי אם אני אגיד, זאת אומרת, ברמת הדימוי, פעם מה שקרה, זאת אומרת, זה שהייתה לך דעה ואז אתה יודע, קיבלת כל מיני אינפורמציות, וניסית להתאים את האינפורמציות האלה איכשהו לדעה שלך, אמרת אה טוב, זה לא מתאים, אני אסגור את זה, אפתח את זה.

עכשיו היום, בעצם התחושה היא שהדעה שלך היא איזושהי אש בוערת, איזה מדורה, ופשוט כל פרט אינפורמציה אתה שואל, זה יבער לי טוב במדורה? זה ירגיז אותי? אוהו, בן גביר, נזרוק פנימה, כן זה יעשה לי טוב. יאיר לפיד אמר משהו, הרימו ליאיר, נזרוק… זה לא יעשה לי טוב? זה יעשה עשן במדורה? אני לא זורק, אני מתעלם מזה.

חוסר היכולת של אנשים לייצר איזשהי פרספקטיבה שהיא אישית שלהם, לבוא ולהגיד כן, זה אני חושב ככה, וזה אני חושב שהמחאה תועיל, וזה אני חושב שהוא צודק, והאמת היו לידי, היה מישהו שאמר משהו חכם. לייצר מזה איזושהי תבנית שבאה ואומרת, אספתי את כל האינפורמציה ואני בונה את הדבר הזה שהוא שלי.

אתה בעצם נשאר במדורה הזאת, אבל אני לא חושב, אתה יודע, שאנשים בכלל מתקרבים למצב שהם יכולים לשנות את דעתם, או לקבל איזשהו סוג של אינפורמציה, שלא תהפוך את הדעה שלהם, אלא תשנה איזשהו משהו. פשוט, זה לא בא לי טוב - זה לא קרה.

אלעד: אתה אומר מדורה ואני חושב על זה שבאמת יש איזושהי תחושה עכשיו, שלא משנה מה יזרקו, הכל בוער. יש איזו תחושה כזאת שנורא נורא קשה להצליח לנסח משהו, או אנשים, באמת, אני מתפלא על העניין הזה של להתפכח, אני לא מבין איך אפשר להרגיש מפוכחים עכשיו, בתקופה כזאת…

אתגר: לא, להתפכח, אתה יודע, יש בזה באמת את העניין הזה, אני רואה את כל המתפכחים למיניהם שהם מתפכחים, ואז מתפכחים בחזרה, ואז מתפכחים על ההתפכחות. אז אני אומר זה חלק מהשיח שיש כאן עכשיו, כי אתה יודע, אנשים, הם יכולים לשנות את דעתם. כשאתה מתפכח זה אומר שאתה תחת ההשפעה שזה כת. עכשיו, אני אומר, אנחנו חיים בעולם של כתות, אתה יודע, זה לא משנה אם זאת כת הגרטה או כת הביבי או כת הלא יודע מה, אנשי הרווארד. אבל אנחנו חיים באיזשהו עולם של כתות.

וכשאתה באמת בכת ואתה מתפכח, אני, אין לי מה להתפכח, אני יש לי כל מיני מחשבות, ולפעמים אתה יכול להראות לי כל מיני דברים שהם לא נכונים. אבל המחשבה של לשנות את דעתך זה כרוך בהתפכחות, זה לזרוק אותך לאמבט קרח ולתת לך סטירות, אתה יודע, בשביל שאתה תשנה את דעתך… לשנות את דעתך זה כזה מן אקט דרמטי. אני כל החיים שלי שיניתי את דעתי, יש המון דברים שחשבתי, אחר כך חשבתי אחרת, אחר כך חשבתי עוד פעם. אתה יודע.

אלעד: כן, והצחקת אותי עם מה שאמרת עם אלה שמתפכחים ומתפכחים, כן, זה מן מנגנון כזה, זה כבר לא קשור בדעה, זה יותר עניין אישיותי אני חושב.

אתגר: לא, אבל כל העניין שקוראים לזה התפכחות, זה בעצם… היום, אם אתה רוצה לבוא ולהגיד למישה "דעתי כדעתך" אז אתה בעצם אומר, אני שונא את המקום ממנו באתי. אתה מבין? אז כשיוסף חדאד אומר, זה השפה שהערבים מבינים, הוא אומר, אני מכיר אותם, הם נבלות. אז אני בא ואומר, הרעיון הוא, שזה איזשהו שיח שהוא מאוד מאוד דיכוטומי.

אני, שוב, הוריי, זכרונם לברכה, אבא שלי היה איש אצ"ל, הוא שירת במלחמת ההתשה, העריץ את בגין, מעולם לא הצביע לנתניהו, או שהוא לא קרא את פוטינסקי או שהוא לא הבין, אבל לא משנה, אבל היה איש ימין. אמא שלי הייתה ממקימות התחייה. אח שלי הוא בשמאל הרדיקלי. אחותי היא חרדית עם 11 ילדים ויותר מ-50 נכדים שגרה במאה שערים. ואני, אחד כזה, אתה יודע, לא יודע מה, המשעמם. כן?

אז אבא שלי אמר, דעות, הגיוני שיהיו דעות שונות. הרעיון הוא, זה קצת… מה הוא אמר, יש לך שולחן שאתה רוצה להכניס לדירה. אז אחד יגיד להכניס מהחלון, אחד יגיד להכניס, יעלו במדרגות. מה שחשוב זה שאכפת לכם, שאתם אנשים טובים ואתם רוצים שיהיה טוב. עכשיו בוא נתווכח איך עושים את זה. אז אתה יודע, הרעיון הוא שאח שלי מהשמאל הרדיקלי ואחותי החרדית, ואבא שלי הרוויזיוניסט, אתה יודע, יכולים לשבת ולדבר על איזה משהו ולהגיד, לא, זה בחיים לא יעבוד, זה נראה לי סוג של דיפולט.

עכשיו, בעולם הבינארי הפייסבוקי הזה, בעיקרון מי שלא חושב כמוך הוא או מטומטם, או רשע, או בוגד, או תכנן את מתקפת השביעי באוקטובר… אתה יודע, אין לזה סוף.

אלעד: דיברנו על עיתונאים בעולם, קולגות, סופרים, יצרו איתך קשר?

אתגר: כן, תראה, אני אגיד לך, היו לי סוג של דיאלוגים עם אנשים שהם סופרים שהם פשוט כתבו לי מייל תמיכה, וכתבתי להם איזשהו מייל של אל תכתוב לי, עזוב אותי, עוף ממני. הם כאילו כתבו, קיבלתי איזה מייל תמיכה, מסופר מאוד נחשב, לא משנה, אבל שהוא כאילו כותב זה נורא, ואני מקווה שהמשפחה שלך והאנשים שאתה מכיר הם בסדר וזה וזה וזה, ובטח נורא קשה לך, כשאתה כאילו נמצא במדינה שמפציצה בתים והורגת ילדים בלי אבחנה, באקט של נקמה, ואני נורא נורא איתך. ואתה יודע, כאילו… עכשיו… אני בטוח שהוא לא בא להטריל.

אלעד: זה לא ניסיון? זה נשמע נורא פאסיב אגרסיב.

אתגר: אז זהו, שאני לא חושב שהוא בא להטריל, אני חושב שהוא פשוט, כמו כל כך הרבה אנשים בעולם הזה, הוא חי בתוך איזשהי תפיסה שהאופן שהוא רואה את העולם, זאת הדרך היחידה שאפשר לראות את העולם, כי כל האנשים בפיד של הפייסבוק שלו מסכימים איתו. אז כשהוא בא אליי והוא רצה לתמוך בי, ואמר ברור שאתה חושב שאתם רוצחים ונורא קשה לך עם זה. אז כן, אני אומר, אתה יודע, יש מין מיילים מתהפכים כאלה. ויש אנשים שהם חברים שלי וזה. ודווקא כמה שאנשים יותר מכירים אותי, אתה יודע, זאת אומרת, אם מישהו לא מכיר אז הוא אומר, עומד לצידך ולצד ישראל וזה, ואלה רוב המיילים שלי, אני כותב תודה. אבל אנשים שבאמת יותר מכירים מסתכלים על המורכבות של המצב, מדברים על דברים ספציפיים במצב, יכולים לדבר איתי על החטופים, או על אפילו, אפילו על הירי בחטופים. או כל הדברים האלה. מנהלים איתי דיון על המציאות.

ברגע שמישהו בא, אתה יודע… אני, כשהייתה מלחמה של רוסיה ואוקראינה, בעמוד שלי בפייסבוק שאני… לא כל כך, אתה יודע, אני לא איש פייסבוק אבל יש שם הרבה אנשים, וזה אנשים מכל העולם, ממש התחילו להגיד לי למה אתה לא מחליף את הדגל לדגל אוקראינה. כן?! [צוחקים] עכשיו, אני באמת אומר, אתה יודע, המקום הזה ש… אני אמרתי להם, אני אחליף את הדגל, ואז מה? כשיהיה צונאמי אני אחליף לדגל הטאייוואני? אנחנו עובדים ב… מה הטעם של השבוע?

אני הייתי בראיון, ראיינה אותי עיתונאית גרמנית לאיזה עיתון, וכל הראיון, ממש, כל הראיון, כל שלוש דקות היא אמרה לי, כן אתה יודע שבחודש אוקטובר בהפצצות מתו בעזה, ואמרה איקס מספר של ילדים… ודיברנו על כל מיני דברים. עכשיו, אתה יודע, והיא כל פעם אמרה את זה. ואז אמרתי לה, תגידי, ככתבת, מה את מסקרת? והיא אמרה לי, אני מסקרת את אירופה ומלחמות. אז אמרתי לה, סיקרת את המלחמה של רוסיה-אוקראינה? אמרה לי כן. אז אמרתי לה, תגידי, כמה ילדים מתו באוקראינה באוקטובר? היא אמרה לי אני לא יודעת. אמרתי לה, לפני שנה ידעת? אז היא אמרה לי כן. אז אמרתי לה, אז בעוד שנה, גם לא תדעי כמה ילדים מתים בעזה.

עכשיו, אתה יודע, זה לא דבר יפה להגיד, כי… אבל אני אומר, זה באמת התחושה. התחושה היא היום שכל האקטיביזם והמעורבות זה יותר אנשים בונים את הדימוי העצמי שלהם, זאת אומרת, שלפי המעורבות הם אומרים איזה אדם אני, והנמען הוא קצת פחות חשוב.

אלעד: כלומר, מסמנים לעולם, תראו אותי, העמדה שלי לגבי זה היא כך וכך.

אתגר: כן, אבל בעיקר מסמנים לעצמם. כי אם נניח אתה מחליף את הדגל שלך לדגל של אוקראינה זה לוקח שניה, ואתה חושב שאתה בן אדם טוב, וזה הרבה יותר קל מלריב עם הילד שלך להביא את הסוודרים שהוא כבר לא לובש, ואז ללכת לבן יהודה/יורדי הסירה, לעמוד בתור ולתת את הסוודרים האלה. זה יותר מהיר. אבל, לאוקראיני שקר לו, זה קצת פחות מועיל. אתה מבין?

אני אגיד לך, סיפור אמיתי, פעם הזמינו אותי לדבר באיזשהו יריד ספרים באיטליה, וזה היה איזשהו אירוע למען השלום ובעד אוקראינה וכל מיני דברים כאלה. פנו אליי בערך 24 שעות לפני האירוע, הם רצו איזה סופר אחר מאוד נחשב והוא ביטל להם. ואני, אתה יודע, אמרתי להם אני אבוא בשמחה וזה, אתה יודע, זה אירוע ולדבר, אמרתי אין לי בעיה וטסתי. בגלל שזה היה 24 שעות לפני אז הם מצאו לי רק טיסה עם קונקשן ולא ישירות. ואתה יודע, זה בדיוק בתקופה שמתים… אתה יודע, מאות כל יום.

עכשיו, עולה הבן אדם ומציג אותי על הבמה, והוא בא ואומר, תדעו לכם, אני רוצה להגיד לכם, הסופר אתגר קרת, הקונביקשן שלו לזה למה אוקראינה, אני אספר לכם משהו, אני דיברתי איתו לפני 24 שעות, 24 שעות לא הייתה לי טיסה ישירה, והוא אמר, אני אבוא גם עם קונקשן.

עכשיו, אתה יודע, אתה עולה על הבמה ואתה מרגיש טמבל. אז אני באתי ואמרתי, אני רק רוצה לציין כשדיברתם על סיפור הגבורה שלי, אז הוא לא ציין שבטיסת המשך אני ישבתי באמצע בשלשה! [צוחקים]

עכשיו, אמרתי, נורא חשוב לי להגיד את זה כדי להקל על סבלם של העם האוקראיני, ושהוא באמת ידע שאנשים תומכים בכם ומוכנים לטוס מאוד מאוד רחוק, לעלות על במה ולדבר על הסבל שלהם, בתור תמיכה בכם. עכשיו, אמרתי, אני יודע שאם הייתה לכם ברירה, לקבל או את התמיכה שלי או שישייה של בקבוקי מים מינרלים, הייתם לוקחים שישייה של בקבוקי מים מינרליים, אבל לא הבאתי בקבוקי מים מינרליים, אז בואו תסתפקו בזה שהיה לי מאוד קשה להגיע לכאן.

עכשיו, אתה יודע, זה באמת, סוג השיח הזה, הוא שם את האקטיביסט במרכז. אתה יודע, זה כאילו, תחשוב שחייזר היה בא לכאן, לא יודע מה, בשנות ה-80, ורואה פעילי כדור הארץ כאלה ירוקים, שוחים סביב לוויתנים מפריעים לציידים יפנים לצוד אותם. אז היית אומר לו מה קורה, אומר, אלה לא רואים שיהרגו את הלוויתן. תאר לך שהיית רואה היפים עומדים מול דחפור ואומרים תעצור… החייזר היה מבין.

תביא חייזר, תראה לו מישהו שופך מרק על ציור של ואן גוך, תגיד לו, מה הוא עושה. אז אחרי זה הוא יגיד, וואלה, הוא נלחם על עתיד כדור הארץ, מה אתה לא יודע, אם שפכים מרק על זה… עכשיו, אתה יודע, אני אומר, איבדנו קשר! כי הבן אדם ששופך מרק, הוא מרגיש שהוא עוזר לכדור הארץ! זה שכדור הארץ לא מרגיש את זה גם, אז שכדור הארץ יתאפס על עצמו. אבל באמת זה מה שהיו אומרים, זה איזה אובדן דרך!

[צוחקים]

אלעד: אנחנו נכנסים לפינות מאוד ספציפיות, זה קורה נורא ברשתות שעכשיו, נגיד, סתם קורה משהו מאוד מוזר, שפעילים שמתנגדים לישראל, הם גילו שפעם היה דבר שנקרא אחוזת בית. אתה שמעת על זה? הם אומרים, אל תגידו תל אביב, השם המקורי זה אחוזת בית! הם חושבים שזה שם של כפר פלסטיני.

איך הגענו למצב המוזר הזה, שבו אנשים מדנמרק מתווכחים בפייסבוק, אל תגיד תל אביב תגידו אחוזת בית. תנסה להסביר את זה לחייזר. איך הגענו לזה בכלל?!

אתגר: לא, אז זהו, תראה, אני חושב שיש איזשהו משהו בטכנולוגיה, שהדבר שהיא הכי מעמעמת זה את הקרוב-רחוק. אתה יודע, אני קראתי פעם סקר, לא יודע, איזה מחקר, נניח, שאלו אנשים איפה הם היו כשרבין נרצח, ולפי החישוב הסטטיסטי, יצא שהיו בערך מיליון שלוש מאות אלף איש בכיכר! [צוחקים] כי המון אנשים חשבו שהם היו שם והם ראו את זה בטלוויזיה. עכשיו, באמת יש בזה משהו, אתה יודע, בחוויה, אתה ראית, ואנשים בוכים וגם אתה בכית, אז בכית בסלון אבל זה נראה לך, הטלוויזיה זה סוג של חלון כזה.

עכשיו, בעיוות הזה של הקרוב-רחוק קורה משהו מטורף, כי כל הסבל של העולם מגיע לפתח ביתך, אתה יודע, חוטפים ילדה בת 3 בספרד, אתה כבר יודע איך קוראים לה. אתה יודע, יש חטופים, אתה יודע… זה כבר לא, זה לא תמונה של מישהי שאתה אומר הלוואי שישחררו אותה, זאת גולי! זאת לא אביגיל, זאת גולי, אתה יודע. זה הכל אליך נכנס לתוכך. עכשיו, בתוך המקום הזה, זה כאילו הופך אותך לאיזה מן שמש, למרכז העולם, הכל נספח אליך, כל הצער נכנס אליך, הכל בעצם באחריותך, היכולת שלך להשפיע היא אינסופית.

אני אגיד לך, סתם, אחד הדברים, כשאתה בן אדם שאתה מתווכח עם כולם אתה מתווכח המון עם עצמך. אז נניח, אני, פנו אליי, היה איזה סוג של קמפיין כזה, שבקמפיין כל מיני סופרים אומרים 'ילד לא צריך להיות שבוי', וכאילו, מקליטים אותך אומר את זה. ואז פנו אליי ואתה אומר, ברור, חטופים, וזה וזה וזה, ולא רק שאני אגיד את המשפט, אני גם משדל כל מיני אנשים לבוא ולהגיד, אתה יודע, ילד לא צריך להיות שבוי מלחמה, ילד לא צריך להיות שבוי מלחמה, ואני אומר את זה, וכשאני אומר את זה אני שואל את עצמי, למי אני אומר את זה. זאת אומרת, למי, ליחיא סינוואר? אתה יודע, הוא יושב במנהרה והוא צועק, ת'אמר, ת'אמר בוא לכאן, אמרו משהו ביוטיוב! שחרר אותם! לא לא, רגע, למי אני מדבר? למי אני אומר את זה?

עכשיו, בעיקרון, באיזשהו מקום, אני לא אומר שלא, זה חשוב, אתה יודע, אולי זה תומך בחטופים והכל, אולי זה מעלה מודעות, אבל בגדול, זה שאני אומר את המשפט הזה, באיזשהו מקום אני אומר את המשפט הזה לעצמי, כדי להרגיש פחות חסר אונים. וזה, כשאני אומר את הדבר הזה בקול רם, ומצלמים אותי ושמים את זה באיזשהו מקום, זה מעמם את התחושה שאני לא מסוגל לעשות כלום. אתה מבין? אז אתה יודע, כל התחושה הזאת, המעבר בין חוסר אונים לבין תחושת אומניפוטנטיות שרשתות חברתיות מעניקות זה… זה מיינדפאק. מותר להגיד מיינדפאק?

אלעד: מותר [צוחקים].

דיברנו קצת בהתחלה, התחלת להגיד דברים, היום אני מתראיין לזה, היום אני מספר סיפורים לזה מול חיילים בעזה. ואני רוצה לשאול אותך, איך השבעה באוקטובר שינה את השגרה שלך? גם את זאת לא שגרה קבועה.

אתגר: אז שוב, אין לי שגרה קבועה. זאת אומרת, אני חושב שהדבר היחידי השגרתי בחיים שלי, החוזר, זה זה שאני פרופסור באוניברסיטת בן גוריון, אז כשאני נוסע לאוניברסיטה, ואין אוניברסיטה בינתיים, אני מקווה שתהיה עוד מעט. אבל בגדול, אני באמת קם כל בוקר ואני לא בדיוק יודע מה יקרה, אז אני אומר, מהבחינה הזאת, השינוי של המלחמה הוא בעצם אומר שאני עושה דברים קצת אחרים, זה לאו דווקא דברים שקשורים לצבא, כי בעצם, נניח סתם, בתקופת המלחמה נגיד מצאתי את עצמי… לא יודע מה, מגיע לבית אבות, מעבר לזה, למפונים… וכל זה… אני יכול למצוא את עצמי מגיע, אני יודע, לבית אבות, כי יש שם איזשהי דינמיקה שאנשים שם, לא יודע, חוששים ועצובים, ואני מוצא את עצמי שם, או לא יודע מה, או לאיזשהי פנימיה נוער בסיכון או משהו כזה, ואני חושב שבעצם נוצר איזה מן מצב שבו אנשים מרגישים יותר בנוח לבקש ממך דברים, ואתה גם, מוצא את עצמך טיפה יותר נדיב. אתה יודע, נקודת הפתיחה אצלי מאוד גרועה, אבל אתה מוצא את עצמך שיש בך יותר נכונות, ויש כל מיני דברים שעשיתי בזמן המלחמה, דברים שאתה יודע, שלא קשורים למלחמה, אבל, אתה יודע, סתם, יש לי מן דבר כזה, "מועדון הסיפור לשבת", שכל מיני אנשים שאני פוגש על הדרך, שאיכשהו מתעניינים בסיפורים והם עוברים איזה משהו, אז אני שולח להם סיפורים. עכשיו, אתה יודע, זה מאוד מצחיק, כי היו אנשים שכבר שמעו על זה. נראה לי עד סוף השנה, בטח… אבל אתה יודע, אנשים שרצו להצטרף, ומה שמצחיק, אנשים שכתבו ורצו להצטרף, אז זה התחיל מזה, אתה יודע, באמת פגשתי מישהי, פגשתי מישהי מהעוטף ואמרתי לה אני אשלח לך כל שבוע סיפור, ונהיו עוד אנשים, ואז אנשים, חיילים, איזה קצין, נורא אוהב את הסיפורים שלי וזה וזה, ואיכשהו הם נהיו בקבוצה. ואז כשמגיעים אנשים אז אני מניח, כתב לי בן אדם, אני יכול להצטרף לקבוצה, אמרתי לו בטח, אז הוא אמר, משהו כזה, הוא אמר, הוא תיאר משהו רפואי מאוד רציני שהוא עובר, אבל כאילו, אתה באמת אומר, התחושה היא שאתה זכאי לאינטימיות הזאת רק אם אתה סובל [צוחקים]. עכשיו, באמת, אתה יודע, כולנו סובלים, אתה יודע, זה לא חוכמה לסבול בימים האלה.

אלעד: אנשים מבקשים ממך דברים, אמרת, יותר מבדרך כלל. מה אתה מרגיש שאנשים צריכים ממך? צריכים נחמה? צריכים…?

אתגר: אני לא יודע מה, אני לא יודע, אני… אתה יודע… אני יכול להגיד לך, סתם, נניח, הבקשות היותר מעניינות שקיבלתי, ש… פנתה אליי מישהי שבעלה הוא בעזה והם לא כל כך בקשר, אתה יודע, אבל הוא שולח לה סוג של ראשי פרקים, של כל הדברים שהוא רוצה לספר לה כשהוא יחזור. נניח, דם בשדה הכותנה, הטנק לא מניע, כזה. ואז איכשהו כשהם דיברו איזה דקה, אז היא אמרה לו נו אני רוצה לעשות משהו בשבילך, הוא אמר לה, אם את רוצה לעשות משהו בשבילי, קחי אחד מהם ותכתבי סיפור. ואז היא אמרה, אני לא בקשר איתו, ואמרתי לה זה, נו, והיא אמרה לי, אולי תכתוב לי סיפור בשבילו? אתה יודע, אז כתבתי לו. אבל אתה יודע, זה דברים מאוד… ואתה יודע, זה יכול להגיד ל… אני יודע, משפחה שפונה אליך שאומרים שהילד שלהם מת במלחמה ושהם לא יודעים איך להנציח, שהם רוצים לעשות משהו בשבילו והם לא יודעים… עכשיו, אתה יודע, זה לא ש… זה לא ש… שיש לי איזה מיומנות או ידע, אבל בסופו של דבר, אני חושב, המקום הזה שאנשים מרגישים שזה יותר טבעי לבוא ולהגיד יש לי בעיה, יש לי שאלה, יש לי משהו שאני לא יודע, אולי אתה יכול לעזור לי, אולי לא. ואני חושב שיש בזה משהו שהוא סוג של שבירה של זהויות, שאתה בא ואתה אומר, אתה רופא ואני סנדלר והאיש הזה הוא נהג מונית, ואתה בא ואומר, כולנו בני אדם במצוקה, זה קצת כמו שאני חושב שאם תיקח כל מיני אנשים במקצועות חופשיים, ואם תשים אותם בספינה טובעת או בבית בוער, אז מהר מאוד זה כבר לא יהיה חשוב מה המעמד של מישהו או מאיפה הוא בא, אלא אם הוא יכול לעזור או לא יכול לעזור.

אלעד: איך ה… אני מנסה לחשוב, איך נראה סיפור של אתגר קרת, אחרי שבעה באוקטובר? איך הדבר הזה, אם בכלל, משפיע על הכתיבה?

אתגר: אז כן, תראה, אני חושב שתמיד כשאתה כותב, אתה לא רוצה לכתוב את הרגיל שלך. זאת אומרת, באמת יש איזה משהו בכתיבה, אתה יודע, זה לא סוג של מיומנות כמו, אני לא יודע מה, לעשות פנקייק, שאתה בא ואתה אומר יאללה אני אעשה עוד אחד, כן? אתה באמת, אתה, לפחות בכתיבה, לפחות עבורי בכתיבה יש איזה משהו ראשוני. זה מתחיל מזה שאתה אומר וואו, לא ראיתי את זה, אה, וואו, זה נשמע ככה, וואוו. אז מהבחינה הזאת, אתה כביכול כל הזמן רץ לכל הכיוונים, אבל אני חייב לומר שמאז המלחמה, זה לא… אתה יודע, לא היה שום כיוון, ולא היה לאן לרוץ. התחושה הייתה היא שהעולם מספר סיפור, ושאתה צריך לשתוק עכשיו ולנסות להבין את הסיפור הזה של העולם. ואני יודע, כשאני בא לכתוב… זאת אומרת, מאז שהתחילה המלחמה אני כתבתי שלושה טקסטים. באמת, כתבתי סיפור, קטע ממש קצר, ושיר, פזמון כזה, לא יודע מה אני אעשה איתו. כתבתי שלושה דברים ש… גם הסיפור, הם לא דומים בשום צורה לשום דבר שכתבתי קודם, הסיפור שכתבתי זה סיפור חסידי שמתרחש בזמן המלחמה, שהוא ממש סיפור כזה, שבי זינגר.

אלעד: נקרא "כוונה".

אתגר: כוונה. כן, על תפילה מתוך כוונה, וזה סיפור שכל הגיבורים שלו זה חרדים שגרים בבית שמש. זה לא סיפורים שאני כותב באופן רגיל. אבל באמת אני חושב שיש איזה משהו בכתיבה שזה שקר, אם אתה בא ואתה אומר, נניח, אם אני רואה איזה מציאות שהיא לא דומה לשום דבר שהכרתי, אבל אני אכפה עליה את התבנית שיצרתי במציאות שהכרתי, זה סוג של שקר, זה בדיוק כמו האנשים האלה שמחליפים את התמונה שלהם בפייסבוק לדגל באוקראינה. אתה מבין? זה אקטיביזם אבל אתה מפעיל אותו על עצמך, זה לא על העולם. אתה כאילו… אז באמת, אני חושב שהתחושה היתה שאין לי את הכלים, הכלים הישנים שלי אני לא יכול לעשות איתם משהו, ושזה איכשהו, אתה יודע, מביא אותך למקומות ש… לפעמים, אגב, מקומות שפחות טבעיים לך, אתה פחות מוכשר בהם, אבל זה המקומות שאתה חייב לחפש בהם, אתה לא יכול לחפש מתחת לפנס.

אלעד: יש משהו בכתיבה שלך שהוא הרבה פעמים מסתכל על הרגע הקטן הזה, הצדדי, על איזה ילד, על הקופאית בסופר, על אושר עד… פתאום קורה דבר, אתה יודע, בקנה מידה לאומי. זה מפריע? זה, זה, אתה אומר לעצמך, רגע, אני צריך להפסיק להביט בדבר הזה באופן ישיר כדי שאני אצליח לכתוב את הרגעים היום יומיים שאני כותב עליהם?

אתגר: תראה, אני, אין לי, זה לא שיש לי איזשהו מן אידיאולוגיה שאני כותב רגעים יומיומיים. אני חושב שיש כל מיני דברים שמעניינים אותי, אחד, דבר שמאוד מעניין אותי, זה היחס בין הסיפור שהעולם מספר לבין הסיפור שאנשים, הפרטים בתוך העולם הזה מספרים. בגלל זה אני גם המון פעמים אוהב לכתוב, נניח סיפורים, על דמויות שהן יותר גבוליות, אתה יודע, אני יכול לכתוב סיפור על, לא יודע מה, על אבא שמכה את הילד שלו. עכשיו, זה לא… זה לא בגלל שאני מטיף לזה שצריך להכות את הילדים, אבל אני יכול לכתוב את הסיפור הזה בתור מאיזה מקום שיכול לבוא ולהגיד מה הסיפור שהוא מספר לעצמו, איך הדבר הזה מסתדר. אנחנו חיים בתקופה שאחת המילים הכי פופולריות, אחד הדברים שאנשים הכי אוהבים להגיד זה רשע, מרושע, מתועב. עכשיו, אני בא ואומר, במילה רשע אין בעצם אינפורמציה, יש מעט מאוד אנשים שאומרים על עצמם שהם רשעים, זאת אומרת, אנשים שאנחנו קוראים להם רשעים, הם אומרים על עצמם משהו אחר. אני בתור כותב מעניין אותי מה המשהו האחר שהם אומרים על עצמם, כי, כי, רשע זאת מילה שבאה ואומרת לא מעניין אותי, לא מעניין אותי מה עובר לך בראש, אתה, שמתי עליך איקס. עכשיו אני אומר, פרקטית זה הגיוני, ואתה יודע, אני שמתי על יחיא סינוואר איקס, אם הוא יבוא ויגיד לי תשאיל לי ספר, תן לי קפה, תגיד לי איך אומרים באנגלית… ככה אני לא אעזור לו, כן? אבל אני אומר, שמתי עליו איקס, אבל מבחינה אומנותית אני חושב שהמון פעמים אם אתה מצליח לייצר איזשהו סוג של סיפור שמתרחש באיזשהי תודעה שהיא שונה משלך, אתה בעצם איכשהו גם מנכיח את זה שהתודעה הזאת היא אנושית גם אם היא פגומה או זה, וגם באותו זמן, אתה בא ואומר אם הצלחתי לעשות את זה, כנראה שיש בי משהו שמסוגל קצת להבין את זה. עכשיו, אני, תמיד רואה, איזושהי יצירה או דמיון או מחשבה כסוג של גשר. אתה בא ואומר יש מישהו שהוא שם, בצד ההוא, אי אפשר להגיע. ואז אתה כותב סיפור, ויש לך גשר ואולי הוא קצת רעוע ואולי לפעמים קורס, אבל אתה בא ואתה אומר, אני יכול אולי להיות במקום שהוא קצת פחות רחוק. אתה מבין? תמיד שאני אומר, זה לא שאנשים שקוראים את החטא ועונשו אומרים וואלה, אני הולך להיות סטודנט בסנט פטרסבורג להרוג איזה זקנה ולהתאהב בזונה, זה מה שנראה לי הכי מגניב היום, אבל, עצם העובדה שאתה נניח חווה תודעה של מישהו שהוא רוצח, ואתה לא חווה אותו כמו בחדשות 12 או 14 או משהו שאומרים המתועב במעשה המפחיד. אתה יודע, אני זקן, כן? אז אני זוכר שפעם בחדשות היו אומרים לך אינפורמציה, נניח, אם היו אומרים לך, אבא שרצח את המשפחה, אומרים וזה וזה, אב רצח את משפחתו. עכשיו היום אומרים, המקרה המתועב, הפושע הנאלח… עכשיו, אני בא ואני אומר, חבר'ה אל תלעסו לי את החדשות, אני יודע שבן אדם שרוצח את המשפחה שלו הוא לא איש טוב.

אלעד: אתה לא צריך שיסבירו לך שזה פשע מתועב, אתה מבין את זה.

אתגר: אבל זה לא שמסבירים, כי בעצם, כביכול, אתה יודע, כל העולם שהתקשורת, וגם העולם האנושי, הוא כזה שאתה מתווך רגשות, אתה לא מתווך אינפורמציה, אתה לא בא ואומר, עכשיו זה מישהו לשנוא אותו, אתה כאילו מנחה את הקהל. אתה מבין? אז אני בא ואומר, אני אשנא אותו לבד, כאילו, דני, תרגיע, זה בסדר, אני אשנא אותו בסוף, אין בעיה. אבל אתה יודע, אבל הצורך הזה באמת, כאילו, באמת לדחוף את הרגש. אתה מרגיש את זה המון פעמים בנאומים פוליטיים. סתם, נניח, אחד הדברים ששמתי לב, הודעות דובר צה"ל, זה משהו מאוד מעניין. אתה יודע, אני חייתי הרבה מלחמות, עוד הייתי ילד ביום כיפור. עכשיו, יש איזה משהו בדיבור, אנשים מדברים על מלחמה, אגב, זה מאוד אצל האמריקאים, שתמיד משתמשים במילים כמו להשמיד, לחסל, אף פעם לא אומרים להרוג. עכשיו, למה להשמיד לחסל אף פעם לא אומרים להרוג עכשיו למה אומרים את זה זה לא בגלל שהם נחמדים כי אני חושב שיש איזה שהוא מין משהו שאתה בא ואתה אומר, הפעולה שאני מבצע היא מתוך מטרה, אני משמיד איום, אני מחסל אויב. אבל אתה בעצם בא ואומר, אני לא רוצה להרוג אבל אני חייב לעשות.

אלעד: זה על הדרך כזה.

אתגר: אני חייב, כאילו, אין מה לעשות, אני הורג אותו… באמת. ובעצם יש תחושה, היום, להרוג זה ברגש, להרוג מחבלים, אתה יודע, זה כאילו, יאללה, הבני בליעל האלה, הרגנו אותם! אז כל השיח הוא סופר רגשי. זאת אומרת, כשאתה שומע דברים, אתה בא ואומר… זאת אומרת, כמה פעמים שמעת שאומרים להרוג מחבלים? אבל, אני לא יודע כמה מחבלים הרגו, אתה יודע, זאת אומרת, באמת… אני חושב שגם אף אחד לא ממש יודע מתחת להריסות, אבל אתה יודע, יכול להיות ששמעתי שאנשים אומרים להרוג מחבלים, בערך כמספר המחבלים שנהרגו, ואני יודע שכל האנשים האלה שאמרו את זה, אמרו את זה רק כדי להרים לי, להרגיע אותי, שאני ארגיש טוב. זאת אומרת, כאילו, אומנם במאקרו אני לא בדיוק מבין ומה קרה ובמנהרות וזה, אבל אומרים, תשמע, אבל הרגנו מחבל.

אלעד: משהו טוב קורה.

אתגר: כן, עכשיו, אני אומר, המקום הזה שבאמת, אתה בא, מתמסר לרגש, אתה, כל הרעיון הזה של לבוא ולהגיד, בוא, בוא נצא רגע ממה שמרגישים וננסה להסתכל על זה מבחוץ, זה כמעט, זה ממש דברי כפירה. אתה מבין?

אלעד: יש לך הרבה מחשבות על מוות? עוד לפני, עוד לפני.

אתגר: תמיד, כן.

אלעד: עוד לפני שידעתי שאני רוצה לשאול אותך, אתה, יש לי בראש כל כך הרבה. אתה יודע, קראתי את "הקייטנה של קנלר" כשהייתי קטן, עבורי זה נגיד, הטקסט הראשון על מוות שאני אזכיר, אני אזכיר את זה. ואני אומר לעצמי, איזה מן מחשבות על מוות, איך המחשבה על מוות משתנה אחרי דבר כזה?

אתגר: אני חושב שמחשבה על מוות, זאת אומרת, זה שיש לי דמויות מתות, נרצחות, רוצחות, מתאבדות… אני חושב שיש איזה שהוא מן משהו בנקודה הזאת של המוות שהיא איזה שהיא נקודה שנותנת לך פרספקטיבה על החיים, כשאתה בעצם קצת מחוץ לחיים. וזה באמת, כביכול, נניח, באופי שאני רואה את זה, מחשבות של אדם מת או גוסס או בשניה האחרונה של חייו, זה קצת כאילו, מחשבות נטולות אינטרס. אתה יודע, אני, באופן אישי, הייתי בחוויה… היא לא הייתה קרובה למוות אבל אני הייתי בטוח שאני הולך למות, זאת אומרת, אני הייתי בדרך להרצאה בארה"ב ונהג לקח אותי שם, הוא נסע בכביש מהיר וב-140 קמ"ש הוא נכנס במכונית עומדת. זאת הייתה תאונת דרכים מאוד רצינית.

אלעד: וואו! מתי זה קרה?

אתגר: זה קרה לפני 6 שנים, 7 שנים.

אלעד: וואו.

אתגר: ובאמת מה שקרה שם, אז אני ממש זוכר, זאת אומרת, אתה יודע, אני שברתי צלעות ואני לא ידעתי… אף פעם לא שברתי צלעות, זה כאב לי מאוד, ואתה יודע, כל הכריות אוויר התנפחו, התפוצצו, היה ריח כזה של בשר חרוך, הנהג הוא, הוא איכשהו, הוא נפגע, והמכונית נקרעה, החלונות נשברו, ריח של נפט וזה. והתחושה שלי הייתה… שאוקיי, כנראה זה נגמר. אתה יודע. ואני זוכר את האופן שבו חשבתי. עכשיו, אני אומר, היה משהו באופן שחשבתי, כאילו, היה בזה איזה משהו קצת אגואיסטי, אגואיסטי נרקסיסטי שהתקלף ממני, ממש, באותו רגע אמרתי זה לא משנה, אתה יודע. אתה יודע, לא יודע מה, ה… ה… פקיד מהדואר, שאני רוצה שהוא יחשוב שאני גבר-גבר, אני כבר לא אפגוש אותו, כאילו, עזוב, כבר לא צריך שיחשבו שאני גבר גבר. ואני חושב שיש בזה תהליך שיש בו מן התפשטות כזאת. שאגב, הוא הופסק בצורה מאוד מאוד אלימה, אני הייתי במכונית ובאמת חשבתי מחשבות מאוד רוחניות, ובדיוק נפתחה הדלת, ואיזו שוטרת מאוד מאוד גדולה תפסה אותי בזרוע ומשכה אותי. עכשיו, הצלעות שלי היו שבורות ואני הייתי חגור, אז כשהיא משכה אותי זה היה כאבי תופת, אז צעקתי עליה, מה את עושה?! והסאבטקסט היה, תני לי לגסוס כמו שצריך! היא אמרה לי, אדוני, אני מנסה לגרור אותך מהרכב לפני שהוא יתפוצץ, הוא בוער, אני רוצה להוציא אותך. אז אמרתי לה, אה, סליחה, מצטער שהרמתי עלייך את הקול, ואתה יודע, עד שהגענו לאמבולנס כבר היינו חברים, אבל אני אומר, באמת, במונולוג הפנימי הזה שלי, שאני נפרד מהעולם, באמת היה שם איזשהו, איזשהו תחושה, פחות משקל, אתה יודע, שאתה פחות בפוזיציה שלך. הרבה פעמים כשאני כותב סיפורים יש איזשהו משהו במוות שזה יותר איזושהי נקודת הסתכלות מטאפורית, או פילוסופית, יותר מאשר שזה באמת התעניינות דוקומנטרית במה אנשים חושבים לפני שהם מתים.

אלעד: למרות שמה שאתה מתאר זה רגע שהוא מאוד מעניין, הרגע הזה שאתה לא רוצה שיפריעו לך מרוב שהוא מעניין.

אתגר: כן, כן, לא, זאת אומרת, כן, אתה יודע, לא רוצה שיפריעו לי כי חשבתי שזה הרגע האחרון ואחר כך לא יבוא כלום, אבל, באמת, זאת אומרת, ברגע הזה, אגב, המצאתי את השם של הספר שלי "תקלה בקצה הגלקסיה". כשעוד לא היה סיפור בכלל. כי בעצם, מה שקרה, אני זוכר שהייתי במושב האחורי והיו לי כאבים מאוד מאוד חזקים וממש חשבתי שאני, שאלה שניותיי האחרונות, דקותיי האחרונות, והסתכלתי מהחלון וראיתי מכוניות עוברות וראיתי מכונית כזאת עם ילדים מאחורה, אתה מכיר שילדים מוציאים את הראש, והילדים נראו נורא נורא שמחים, ופתאום הייתה לי מחשבה כזאת, בוא'נה, ילדים הולכים לחוג, ואתה יודע, זה בדיוק היה בבוסטון, אמרתי לעצמי, לוויתן שוחה בים, ציפור עפה, וזה, ואני אומר, נכון, אני מת, כאילו, אבל זה, זאת תקלה בקצה הגלקסיה, אתה יודע, זה לא בצנטרום של הפאי, העולם לא הולך לקרוס עכשיו. והייתה איזושהי מחשבה עכשיו שפתאום יכולתי לחוות בצורה מאוד אמיתית, וכמעט משחררת! עד כמה הקיום שלי לא באמת משמעותי. היא הפריעה לי באמצע, ואז אתה יודע, הוא עוד פעם נהיה משמעותי.

אלעד: יש משהו שאתה מתגעגע אליו? משהו שהשתנה? משהו שנלקח ממך? שמשהו שאתה מחכה לחזור אליו?

אתגר: תראה, אני אגיד לך, זה משהו התחדד במלחמה, הוא נעלם הרבה קודם. אני חושב ש… אתה יודע, היום, אני חי באיזושהי מציאות שהמקום הזה שפעם תפסה תרבות, אתה יודע, לא משנה, לראות סרט, ללכת להופעה של שלומי שבן, לא יודע, משהו כזה, אז בעצם, באיזשהו מקום, החליפה האקטואליה. זאת אומרת, בעצם, היום, רוב הזמן, אנשים, לא יודע מה, באפליקציות או זה, אם הם קוראים, אז הם קוראים משהו שקשור למשהו שקורה עכשיו. ואני חושב שהדבר הזה, העניין הזה, אפילו זה שבערב אני רואה סדרה בטלוויזיה, רואה סרט, אתה יודע, קורא פרק באיזה משהו, זה פשוט משהו שדי נעלם. עכשיו, אני לא מצליח לחזור לזה באמת, אבל בדיעבד, מה שאני מציע, זה לפחות להתנתק מכל השאר. אז אני מגלה ש… בוא נגיד, השעה שאני מקדיש לתרבות, היום אני שוכב על השטיח בסלון שלי, והארנב שלי מרחרח אותי, וזה כאילו, התחליף לפעילות תרבותית שיש לי. זה במקום ללכת לראות הופעה ואני מתגעגע למקום הזה שיודע, שמרגיש, אני מרגיש מספיק מחוץ לשוחות, אתה יודע, שזה לא ירגיש דקדנטי לבוא לראות סרט שאני אוהב, או משהו כזה.

אלעד: נשמע כמו משהו קצת מעייף או מרוקן לראות בכל דבר שאתה צורך, גם אם זה סדרה או שיר, לשמוע את המצב עכשיו, לשמוע, ולהרגיש כמה זה מהדהד לך את זה. היכולת להצליח לקרוא ספר או לצפות בפרק של סדרה בלי לחשוב, אה, זה בול מה שקורה כאן עכשיו.

אתגר: נכון, וזה, זה באמת איזשהו משהו, איזה שיבוש שנוצר בעולם, אני חושב שאנשים היום כבר לא מבינים את התפקיד של היצירה. זאת אומרת, שאנשים באים ואומרים, נניח, אם אנחנו עושים סדרה אז הסדרה צריכה להיות עם גיבורה שהיא אסיאתית, עכשיו, עכשיו בעיקרון, יש משהו ביצירה, שיצירה היא לא הרחבה של המציאות. היא לא איזה משהו שהיא כמו המציאות רק טיפה פחות חשוב. היצירה היא בעצם דרך לראות דברים באופן שונה. עכשיו, בעיקרון, יש איזשהו מן משהו כזה, אתה יודע, כשהייתי ילד אז אסור היה… הייתה תאונת מטוס מחרידה, לא זוכר, ובגלל התאונה הזאת אסור היה להראות בטיסות סרטים שבהם מטוסים מתפוצצים. ואני זוכר שאמרתי לאבא שלי בתור ילד, לא כדאי שהם ישקיעו את האנרגיה הזאת בלתקן את המטוסים? כי כשאני רואה סרט… בתור ילד! כשמטוס מתפוצץ אני יודע שזה רק סרט, ולא מעניין אותי מה קורה בסרט, אני רק רוצה להגיע בחיים לצד השני. עכשיו, הרעיון הזה שאתה בא ואומר, בוא נסדר את הסרט, את הטלוויזיה, בוא נעשה שזה יהיה משהו חשוב, שזה יגיד משהו חשוב, וזה כאילו, זה יתמוך במציאות, זה חוסר הבנה בסיסית. כי בעצם מה שאתה עושה, במקום שהיצירה נניח, פעם התייחסו ליוצרים כתלושים כאלה, כמו נביאים. במקום שהיצירה תהיה איזשהו פתח לאיזשהו רקיע, עולם כזה, שאתה בא ואתה רואה משהו שלא ראית קודם, היצירה היא בעצם צריכה להיות משהו שבעצם ישרת את המציאות. ואתה רואה את זה בכל שיח. גם, אגב, כשמדברים על תרבות פיתול או דברים כאלה, אז נניח, אני שמעתי המון פעמים באים ואומרים, אם מישהו עבריין, נניח, לא יודע מה, סופר, עשה משהו לא בסדר, סופר או קולנוען, לא מגיע לו שאני אפרנס אותו ואני אקנה את הספר שלו. עכשיו, אני בא ואני אומר, היחס שלי ליצירה, זה נניח, אני אוהב את סלין, ואני אוהב את עזרא פאון, ואני אוהב את טיוס אליוט, ומה שמשותף לכולם זה שהם היו אנטישמים חמורים. עכשיו, אתה יודע, אני לא הייתי מוכן לשבת איתם באותו שולחן, אבל כשאני קורא את היצירות שלהם אני מרגיש ש… שסידרתי אותם! למה? כי הם אנשים חשוכים, אבל אני קיבלתי אור מהיצירה שלהם! עכשיו, זה לא, יוצר זה לא אינסטלטור, שאתה בא ואתה אומר, אה, האינסטלטור הזה גזען אני אקח אינסטלטור אחר, זה לא מוציא לי לחשבוניות. יוצר, כל אחד מהם מציע לך משהו חד פעמי, אתה יכול להגיד, אני לא אוהב אותו. אבל אתה לא יכול להגיד, אני אקח אחד אחר כזה אותו דבר. עכשיו, אנשים, אתה יודע, שמאל-ליברלי, כל המשוגעי הארוורד הזה, הם בעצם הופכים את הפירמידה, הם אומרים, קפיטליזם זה יותר חשוב מיצירה, למה, אם אני מקבל איזשהו ויז'ן מספר או מסרט, ובתמורה אני נותן כסף, הכסף שלי הוא יותר חשוב. אז מה זה בעצם אומר על העולם של האומנות?

אלעד: אתגר, אנחנו צריכים לסיים, אבל אתה תוכל לקרוא לנו אולי, משהו שלך?

אתגר: בטח! למה צריך לסיים? אני חשבתי שזה איזור מוגן, שאני נשאר כאן עד שמגרשים אותי. [צוחקים]

(מקריא)

סימני חיים

עכשיו, עצום את העיניים ונסה להפסיק לכעוס.

נסה להפסיק לזעום על כל אלו שכל כך ראויים לזעם הקדוש שבוער בך.

עצום את העיניים והרשה לעצמך, לרגע קצר אחד, רק לכאוב. להסס. להתבלבל. להצטער. להתחרט.

יהיו לך עוד חיים שלמים לרדוף, לנקום, לבוא חשבון, אבל עכשיו רק עצום את העיניים,

והסתכל פנימה, כמו לוויין המרחף מעל אזור אסון, מחפש אחר סימני חיים.

עם כל מה שנלקח ממך נותרת בנאדם. פצוע, מדמם, כועס, כואב, מבוהל, טובע בצער אבל, עדיין, בנאדם.

קח נשימה עמוקה ונסה לזכור איך זה מרגיש. אתה הרי יודע שבעוד רגע, כשתפתח שוב את עיניך זה ייעלם

אלעד: אתגר קרת. תודה רבה לך על השיחה הזאת.

אתגר: תודה.

אלעד: וזהו. עד כאן מרחב מוגן להיום. כל פרקי ההסכת זמינים באתר וביישומון כאן, ובכל מקום בו אתם מאזינים לפודקאסטים. תודה לטל ניסן על ההפקה, תודה לטכנאית, אני אלעד בר נוי. להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה