מרחב מוגן - אסף ליברמן

אלעד בר-נוי בשיחה אישית על שגרה בימים בלתי שגרתיים. והפעם, העיתונאי אסף ליברמן מספר איך העיסוק היומיומי בחדשות דווקא שומר עליו, על מדיניות האינסטגרם שלו בזמן מלחמה, על ריצה למרחקים ארוכים, על פרופורציות, ועל המהות הכי כמוסה שלו: פרק של ״חברים״ בסוף היום.

מפיקה: טל ניסן, טכנאית: חן עוז

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/11/2023.

קריין: מרחב מוגן עם אלעד בר-נוי

אלעד: שלום, אתם על מרחב מוגן, כאן אנחנו מדברים על שגרה בימים בלתי שגרתיים. אני אלעד בר-נוי, בכל פרק אני משוחח עם אדם אחר, איש, אשת תרבות, על היום יום, והיום אני משוחח עם העיתונאי אסף ליברמן.

אלעד: שלום אסף.

אסף: שלום אלעד בר-נוי. מאוד אוהב את אות הפתיחה.

אלעד: אני גם חושב, נכון.

אסף: משהו קוזי כזה, וגם ג'אז בכלל, ג'אז זה טוב.

אלעד: אופטימי כזה, אבל גם לא מדי, נכון? זה כזה לא עולץ.

אסף: מרגיש כמו כאילו אנחנו מסתגרים כזה בבית, מסביב לאח, משחקים רמיקוב, והחיים נמשכים, ובחוץ סערה. אבל הנה אנחנו פה עם הרמיקוב שלנו, והכל טוב.

אלעד: אני מרגיש שאתה מביא עוד כמה דברים לשולחן כאן, ואתה משליך קצת על האות הזה עוד כמה דברים, אז אתה יודע...

אסף: מה זה מוזיקה, אם לא אסוציאציות?

אלעד: זה נכון. תראה, החיפוש אחר אות היה מאתגר בתקופה הזאת, כי כל הזמן הציעו לי דברים יום זכרוניים כאלה.

אסף: אה, לא, ברור שלא.

אלעד: ואמרתי, די.

אסף: לא, בחרת טוב.

אלעד: די, תודה.

אסף: בחרת טוב.

אלעד: יש את השאלה הזאת, שנשאלת הרבה, והיא הפכה להיות כאילו שאלה טעונה בימים אלה, וזה מה שלומך?

אסף: כן.

אלעד: מה התשובה שלך לשאלה הזאת?

אסף: זה נהיה כאילו שאלה כאילו שאנחנו צריכים לגבש עליה עמדה כחברה, נכון? וכאילו… ויש כל מיני הצעות של אנשים, אנשים מציעים מה לענות. יש את האמירה ההיא של נשיאת העליון, "שלומי כשלום המדינה", ואנשים אחרים מציעים: "תגידו, כמו כולם, תגידו אתם יודעים בהתחשב בנסיבות", ו… ואני שמעתי את קובי מידן אצלך אומר, שהוא חש, שהוא לא שואל מה שלומם, כי הוא חש את השאלה חודרנית.

אלעד: נכון.

אסף: זה הזכיר לי את המערכון בחמישייה הקאמרית, שקרן מור נכנסת לחנות, ודב נבון נדמה לי בדיוק יוצא, ומדברים אחת השני, שלום, שלום, ודב נבון שואל אותה: "מה שלומך?, במסגרת הסמולטוק, והיא צורחת עליו, "זה לא עניינך!" [אסף מרים את הקול ואלעד צוחק ברקע] עכשיו, אני מציע, שכל אחד יענה לשאלה מה שלומך, בהתאם לשלומו. ואני רוצה להציע לאנשים, גם לאנשים ששואלים, גם אם הם שואלים אנשים, שהם מפוני הדרום, או שהם עברו אירוע מאוד מאוד קשה עכשיו, לתת להם את ההזדמנות, ששלומם, לפחות, לרגע הזה, יהיה טוב. אני תמיד שואל, מה שלומך? גם כשעסקנו ברפורמה המשפטית, גם כשעסקנו ב… לא יודע, במשבר טריטוריית הגז עם לבנון, וגם עכשיו, אני שואל אנשים, מה שלומם? כי אני מתעניין, גם כשזה גילה גמליאל, השרה. אני שואל אותה, מה שלומה? כי… כי אני מתעניין בבן השיח שלי, ואני נותן לו את ההזדמנות, שאולי ששלומו טוב. אתם יודעים מה, הרגע, הרגע, כן, לשנייה אחת, מה שלא מטריד אותי כרגע, המלחמה, לשנייה אחת מטריד אותי משהו אחר. אני רוצה לשמוע על הדבר הזה.

אלעד: זה מעניין, כי במצב רגיל, כשאנשים שואלים, מה שלומך? הם לא באמת רוצים לדעת מה שלומך. זה כמו מין מסמן כזה.

אסף: נכון.

אלעד: זה כזה, שלום, שלום, נעים מאוד לדבר. עכשיו, אתה יודע, באמת, שלומי כשלום עמי, כל הדבר הזה, הוא נהיה...

אסף: כן…

אלעד: הוא נהיה באמת נושא שיחה.

אסף: פתאום אנשים מתייחסים למה שלומך ברצינות. עכשיו, אני השתדלתי תמיד להתייחס למה שלומך ברצינות, תגידי לי, אני אשמח לשמוע על מה שלומך, אני באמת מתעניין.

אלעד: אתה יודע, יש את הדברים שאומרים ולא אומרים, נניח, בשבעה. יש הרבה ביקורת כלפי אמירות השחוקות האלה של… שלא, תדעו עוד צער, אני משתתף בצערך, ואנשים נורא אוהבים לנתח את זה ולהגיד, אתה לא באמת משתתף הרי בצערי. הצער שלי הוא לא הצער שלך. מה זה שלא תדע עוד צער? החיים הם צער.

אסף: נכון.

אלעד: ובסוף, כוננו לנו אצלנו כאלה קודים, כדי שנוכל לדבר, כדי שנוכל לנהל שיחה.

אסף: כן.

אלעד: ואני אוהב את מה שאתה אומר על זה, שלתת את האפשרות גם להגיד "בסדר".

אסף: נכון.

אלעד: ולא גם ללחוץ על הנקודה, שמישהו יגיד לך, בסדר, ואז אתה אומר לו, בסדר עד כמה שאפשר.

אסף: כן.

אלעד: כאילו, בוא נוודא את הדבר הזה.

אסף: אתה גם דואג ש… אתה יודע, אני לפעמים מראיין אנשים שאתה יודע, קרה להם באמת הנורא מכל, חטוף להם איש יקר ומוחזק בעזה, או נרצח להם מישהו, או לא, אז אתה… אולי יש לו, תאפשר לו רגע ששלמה יהיה בסדר? כלומר, מותר לך להגיד? מותר, מותר, האם מותר לקורבן להגיד, אתה יודע מה, אני יודע, אבל יש לי בוקר אחד טוב.

אלעד: כן.

אסף: קרה לי משהו טוב.

אלעד: כן, אנחנו גם, אנחנו עכשיו, קצת יותר מחודש ושבוע, לתוך האירוע הזה שנקרא שבעה באוקטובר.

אסף: נכון. מטורף, אגב, לחשוב על זה. זה, חודש ושבוע, אני זוכר, אמא שלי נפטרה כשהייתי נער, כשהייתי בן 14, ואני זוכר באזכרה, במלאת שנה למותה, אני זוכר את אבא שלי אומר: "כבר שנה, רק שנה", כאילו מימד הזמן באמת איבד, נכנס לאיזה לופ הול כזה, ואתה לא יודע, זה הרבה' עבר הרבה, אני מרגיש שעבר המון, אני מרגיש שמעולם לא היה לפני שבעה באוקטובר, ואני מרגיש שרק עכשיו האירוע הזה קרה, אז איך? עבר כל כך מעט והרבה זמן בעת ובעונה אחת.

אלעד: כן, יש לזה איזה אלמנט שואב כזה, גם באמת שואב את כל האירועים שסביב זה, אתה יודע, נגיד עכשיו שאנשים מנסים להיזכר מתי משהו היה, אז אתה ישר נאחז בשבעה, זה היה לפני או אחרי שבעה באוקטובר? נורא נורא קל, אתה יודע…

אסף: אבל אתה, השוואה לשבעה ולזה, הוא מאוד נכון מנהל, אתה כתבת טקסט יפה על זה בפייסבוק, או באיזושהי רשת שכותבים בה דברים. אתה אמרת משהו מאוד יפה, אתה אמרת, פרפרזה שלי, במילים שלי, בסדר? אבל זה הרעיון שלך. החברה, החברה שלנו יצרה קלישאות, תשתמשו בהן, אל תתנצלו. אנחנו המצאנו את "משתתף בצערך", לא כדי שאתה תהיה מובך להגיד, משתתף בצערך. אני יודע שכולם אומרים.. [אומר בטון מזלזל] לא, אני, אני, אני, יש לי את הכלי הזה, בארגז הכלים שנקרא, המילולי, הארגז הכלים המילולי שאומר, אל תשתמשו בו, המצאנו את זה בשבילכם לרגעים האלה, אנחנו כאן בשבילכם, אני משתתף בצערך אז אני, יש לי התנצלות, אני לפעמים אומר, אני משתתף עמוקות בצערך, כדי שתדע שזה לא מהפה אל החוץ.

אלעד: כן, כן, הקלאסיקות עובדות. יש איזה, איזה צורך, אני חושב הרבה, יש איזה צורך כל הזמן להמציא את עצמנו מחדש.

אסף: נכון.

אלעד: אתה יודע, כל פעם ששואלים אותי מה נשמע, אני אענה משהו אחר? לא, באמת, באמת, לא, גם ככה קשה, נכון, לא?

אסף: כן.

אלעד: אתה יודע, אני, אני שואל כאן, שאלה שהיא בעיניי משמעותית, וזה, מה, מה מדיניות צריכת החדשות שלך, ואני מנסה להבין איך לשאול אותך את זה.

אסף: אה, שאלת גם את... בפרקים הקודמים.

אלעד: כן, זה מבחינותי השאלה המרכזית, כי זה דבר, זה דבר משמעותי עכשיו, אתה יודע, לכל אחד יש כבר את ה… "אני צופה רק בטלוויזיה", "פעם ביום במהדורה", "אני לא פותח את הטלוויזיה", כל אחד מגדיר לעצמו, עכשיו, את השגרה, כי אי אפשר שלא, נכון?

אסף: כן.

אלעד: אתה, אתה, אתה מגדיר לעצמך גם, מה אתה מוכן להיחשף, באיזה מימד, איזה מוזיקת רקע אתה רוצה שם, איך, איך שיספרו לך את הסיפור. אבל, אתה החדשות, בעצם, כלומר, אתה, אתה, אתה כל יום מגיש תוכנית, שהיא תוכנית חדשות.

אסף: כן. אני חושב שיש איזה תפיסה לא נכונה, לגבי מדיניות צריכת החדשות של אנשי חדשות. אני לא יודע להכליל את כל חבריי, אני יודע להעיד על עצמי. מישהו פעם אמר לי, אתה, אתה צריך לדעת כל דבר, בכל רגע נתון, כשהוא קורה. זה לא נכון. אני אגיד לך מה קורה בשגרה, שאיננה שגרת מלחמה. בשגרה, אני, יש לי תוכנית ברדיו, שאני מגיש, ברשת בית, קלמן ליברמן, כל בוקר, ארבעים בקרים בשבוע, שמונה עד עשר. המדיניות שלי, בדרך כלל, זה אחרי עשר בבוקר, להתנתק. נגיד, בדרך מהאולפן לוואטאבר, אני, או, או בטלפון, או שומע מוזיקה, או שומע פודקאסטים, אני לא, אני לא על זה, כל הזמן. יותר מזה, אני אגיד לך, הרבה אנשים, באים אליי, ואומרים לי, תגיד, שמעת על איקס? ואני כזה, לא, מה, מה קרה? ואז, אומרים לי, מה, לא, איך לא שמעת על איקס? קרה, זה וזה, וזה וזה וזה, ורוב הצריכת החדשות שלי, זה בשיחות האלה. אני, אלעד בר-נוי בא אליי ברחוב, הוא מספר לי משהו שהוא בטוח שאני כבר יודע, וככה אני לומד על העולם, כי אנשים מניחים שאני יודע הכל. אז, אז, ושוב, ואז, אתה יודע, יש לי צוות, מצוין, שעובד על תכנית הרדיו, הוא מספר לי מה קורה, הוא אומר, היה ככה וככה וככה, לעת ערב אני מתיישב, ומתעדכן בחדשות, ככל שצריך, והרבה פעמים לומד אד-הוק את הראיונות, ואני מתכונן לראיונות, בהתאם למה שאני צריך, ולא יותר מזה. בין היתר, מתוך הרצון לגדר את עצמי, ולשמור על עצמי, וגם להגדיר את עצמי כאדם שיש לו עוד תחומי עניין, חוץ מאקטואליה, שזה גם לא כל כך תחום עניין שלי, אבל נקח את זה בשיחה אחרת.

אלעד: זה לא נשמע כאילו זה הדבר שהכי מעניין אותך בעולם.

אסף: זה רחוק מ… ברשימת 50 הדברים, שהכי מעניינים אותי בעולם, לא תמצא. כאילו, מה מעניין בחדשות, אגב?

אלעד: אני חושב שעכשיו, אני, באופן מפתיע, מזדהה איתך מאוד כי אני גם לא מאזין לחדשות בדרך כלל, ולא מתעניין, אבל עכשיו, אתה לא יכול לנהל כמעט שיחה, בלי שאתה יודע מה קרה. כלומר, אחד הדברים הראשונים שישאלו אותך, זה, שמעת על..? אתה גם, אפרופו על לענות מה שלומך, זה גם בהתאם, לכמה אתה מעודכן בחדשות, כי, אתה יכול לקום בבוקר, ולדעת שאם אתה מגיש ברדיו, אתה יכול לבחור שיר מסוים, כי היום יחסית יום בסדר, ואז ב-12 בצהריים קרה משהו, אז החדשות הפך להיות, עניין מרכזי שם.

אסף: היום זה אחרת כי היום באמת כולנו מושקעים הרבה יותר במה שקורה, ומה שקורה משפיע עליך גם ברמה האישית, וגם ברמה הלאומית. ואתה יודע, כשהתחילו לדבר על זה שנגיד מכתרים את, בבית החולים שיפא בעזה, אז כן, הייתי, אתה יודע, ברשימת 50 הנושאים שמעניינים אותי, זה היה טופ 1, כי כן, אני רוצה לדעת, האם נכנסנו למנהרות שמתחת לשיפא, האם תפסנו את, כן, פתאום נהייתי מושקע בדבר הזה, וזה מאוד מאוד עניין אותי, אז עקבתי מינט בי מינט אחרי משהו שבסוף לא קרה. לא יודע מתי אנחנו משדרים את השיחה הזאת, אני מקווה שבזמן שאנחנו משדרים את זה, אהה…

אלעד: כל החטופים כבר בבית,

אסף: סינוואר עומד לדין, מוגש נגדו כתב אישום, וואטאבר עושים פושעים, מלחמה, איומים כאלה. אבל, כיום הזה, אתה יודע, היום זה בהתאם לנסיבות, יותר קשה לגדר את עצמך, וגם אין לך לאן לברוח היום. פעם, אתה יודע, אינסטגרם היה, המקום שבו אתה מחפש מפלט מ… אני, אתה יודע, במקום ללכת לצרוך חדשות בטוויטר. הכל היה מאוד ברור, טוויטר היה המקום שבו אנשים רבים אחד עם השני, ואתה מתעדכן בחדשות, אינסטגרם היה המקום שבו, לא יודע, תלוי יותר למה שאתה עוקב אחריו.

אלעד: כן, אתה יכול להגדיר את עולם התוכן, כל האינסטגרם שלך יכול להיות אוכל ואסטרולוגיה, אם אתה רוצה.

אסף: היום, גם, אני עוקב אחרי אחרי איזשהו פרופיל היסטוריה באינסטגרם, והפרופיל היסטוריה הזה באינסטגרם היה מעלה תמונות כזה, פתאום בוחר איזה אפיזודה מפעם, מעלה רצף סטוריז על זה, מעלה איזה ריל על זה, כאילו, מאוד מאוד מושקע ומעניין. הוא הפך מאז 7 אוקטובר, לערוץ תעמולה אנטי-ישראלי, שמעלה רק תמונות מעזה, רק מראה איך ישראל כובשת איומה ומבצעת פשעי מלחמה, ו… ואני מוצא את עצמי, כאילו, מגיב באנגלית רצוצה לדברים שזה, אתה עכשיו… אין לה לברוח מהאירוע הזה באמת. אז אני כן, אתה יודע, אני מייצר לעצמי את מקומות, נתיבי הבריחה שלי.

אלעד: העניינים עם האינסטגרם הוא מאוד מעניין, כי הרבה אנשים שהתוכן הרגיל שהם מעלים לאינסטגרם הוא תוכן שבימים כתיקונם הייתי קורא לו הולסום, כזה לא יודע, כושר, טיפוח, אוכל, היום אני אקרא לזה שטויות.

אסף: כן.

אלעד: מסבירים. כלומר, אני מדבר על ישראלים, כן? נהייתה שגרת הסברה, אני חושב, להרבה אנשים.

אסף: נכון, נכון.

אלעד: וגם זה, כן, אינסטגרם עבורי איבד מהחן שלו לחלוטין, אם אי אפשר להעלות סלפי כל יום אז בשביל מה אנחנו שם?

אסף: כן. כל בחור מנס ציונה עם חמישה עוקבים מהתיכון שלו מתרגם פוסטים לאנגלית כדי להסביר לעולם מה קורה אצלנו.

אלעד: ומה קרה ב-1948 גם, כן, גם ההיסטוריה הפכה להיות נושא שיחה מרכזי, אבל יש פה עוד אלמנט, וזה האלמנט של כמה אנחנו נחשפים לאלימות ולקושי ולכאב.

אסף: כן.

אלעד: וזה גם דבר שמעניין אותי. אתה מגיש חדשות, ואתה יודע, אני כאן במערכת של כאן, יושב, והמסכים מולי, בלי סאונד, בזמן שאני עובד.

אסף: כן.

אלעד: ואני מרגיש שאני סופג כל כך הרבה סיפורים, בלי שאני מעוניין בזה בכלל.

אסף: כן.

אלעד: מה אתה עושה עם זה?

אסף: הרבה אנשים באים אליי, ועם מבט עצוב בעיניים, עצוב כלפי, מלא חמלה כלפי, על איך אני נחשף לכל זוועות העולם, ואיך אני מתמודד, ומה אני עושה. אז… אז אני אגיד לך, הימים הראשונים של המלחמה היו בלתי נסבלים. כאילו, נפשית, אצלי, אתה יודע, תמיד… זה עכשיו עם הרבה התנצלות אני הולך להגיד, כי מה שעובר עליי זה כאן וכאפס, כלפי מה שעובר על אנשים שחוו את זה במעגל ראשון, בין אם, בטוח שגם לך, וכל מאזינינו, יש קרובים אהובים שנמצאים עכשיו בעזה כדי להילחם בשבילנו, ומישהו מכיר מישהו שעולמו חרב עליו, כי מישהו נרצח אצלו, או שמישהו אצלו מוחזק בעזה, אבל… בפעם ראשונה בחיים, אני הגעתי לשידור ביום ראשון, 8 באוקטובר, הסתכלתי על הליינאפ, קראתי את הסיפורים שאנחנו מטפלים בהם, ולא הצלחתי לשבת, ולקרוא, וכל פעם קמתי, כי גם, אתה יודע, עדיין היו מחבלים בעוטף עזה, עדיין היו מחבלים בקיבוצים, עדיין הסתובבו פה מחבלים, חיפשו… חיפשו אנשים להרוג, ו… והטרגדיה עדיין לא… נחשפה במלוא… הזוועה שלה, ואני זוכר את עצמי, כל רגע קם, כל עשר דקות קם, ומתקשר לאשתי, ואני אומר לה, בדמעות, אני הולך הצידה, לאיזה פינה, בחדרי התאגיד, ואני אומר, מותק, את לא מבינה מה קרה, את לא מבינה מה קרה. ולאורך השנים, תמיד העבודה הגנה עליי. תמיד העבודה הגנה עליי. אתה בעבודה. זה כמו, לא יודע, לא יודע במה המאזינים שלך עוסקים, אבל… אבל תמיד יש לך הפרדה בין העבודה לבין החיים.

אלעד: כלומר, עצם זה שזה...

אסף: אף אחד לא לוקח את… אני מניח שאתה לפעמים, אם אתה אדריכל, אז אתה חושב על השרטוט שאתה עשית, ואתה כן חושב עליו בלילה, ויש לך איזה פיצוח, אבל… אבל כן, כשאתה יושב ליד השולחן, אתה לא אדריכל אלעד בר-נוי, אתה עכשיו איש המשפחה. יש איזה הפרדה, וגם… ותמיד זה עזר לי להנדס, להתמודד עם המציאות הישראלית, עצם זה שאני עיתונאי, זה תייק את המציאות בתיקיית העבודה, ונתן לך יכולת להשתלט עליה. וכשהיה פיגוע, אז אתה עכשיו מתפקד כמי שתפקידו הוא לתווך פיגוע למאזינים, ויש מלחמה. אז המלחמה עכשיו מתויקת בתוך אקסל, ואתה לוקח את הטרגדיה, ואתה מכווץ אותה ל-55 דקות בשעה של שידור. אתה מתחיל עם המאקרו של המלחמה, עובר לסיפור אנושי, הולך רובריקת שלוש, פרשן, נצא לפרסומות, נחזור… עכשיו זה נורא, זה עדיין נורא, אבל אתה איש המקצוע שיודע עכשיו לכמת את זה לכדי תוצר, ש…

אלעד: שיש לך שליטה עליו.

אסף: שיש לך שליטה עליו. לגמרי. עכשיו זה כמו שאנשים עכשיו, אתה יודע, כולם רוצים לעשות משהו. אז אתה מקים איזה עסק התנדבותי קטן, כדי לעזור לחקלאים בעוטף עזה, לקטוף את החסה שלהם, כדי שיהיה להם מה לעשות, ומישהו אופה עוגיות ושולח לחיילים בחזית, כולם רוצים לעשות משהו. עכשיו אני… כלומר, למזלי הרב, אני עושה משהו. יש לי תפקיד במלחמה. שהוא ברור לי מהו. גם תפקיד לאומי, גם תפקיד עיתונאי, ואני יודע מה אני עושה. אז אני מרגיש שכל הדבר הזה, כל החשיפה על הזה, הגן עליי, במשך כל הזמן הזה. ודווקא כשנגמר שבוע העבודה, ואתה מתעורר בשישי בבוקר, ואתה שולח יד לטלפון, ועכשיו אתה לא צריך למצוא אייטמים לתוכנית שלך ליום למחרת, כי נגמר שבוע העבודה, אז אתה סתם נכנס לאינסטגרם, ואתה רואה… ואין לך אוויר. אתה כבר לא עיתונאי. אתה סתם אדם עם חשבון באינסטגרם ואתה עוקב אחרי מישהו, ואתה פתאום מישיר מבט לעבר הטרגדיה, ואין לך שליטה על זה כבר. אתה לא משבץ את זה בתוך אקסל. אתה סתם איש שמסתכל על טרגדיה של אדם אחר, שהיא גם הטרגדיה שלך. ואז אתה לא נושם כבר. ואז אני אומר לעצמי, כל האנשים האלה שיש להם חשבונות באינסטגרם, ואין להם תוכנית ברשת ב', ואין להם תוכנית בכאן 11, איך אתם מתמודדים עם הדבר הזה ביומיום?

אלעד: למי שאין לו תפקיד מוגדר באירוע הזה, למי שהאישי והפוליטי עכשיו מתחילים לחפוף פתאום, והוא לא יודע מה לעשות איתם.

אסף: נכון

אלעד: אבל יש איזו איכות מצטברת לכמות של הדברים שאתה רואה, שאתה שומע, שבסוף אני מתקשר לדמיין איך זה לא מחלחל. כלומר, אתה אמרת מקודם, שלפני הסיפור הזה, אתה נוסע אחרי זה הביתה, ואתה שוכח ממה שהיה, אתה מאזין למוזיקה, לפודקאסטים. אתה עדיין מצליח לעשות את הדבר הזה? אפילו ממש ברמה הטכנית, אתה עדיין תסע הביתה ותאזין לפודקאסט ולמוזיקה?

אסף: היום כן. היום כן. בשבוע, שבועיים הראשונים של המלחמה לא. גם הימים הראשונים שלי בכלל היה, לא הצלחתי לשמור על עצמי בכלל. בכלל, בכלל. כל ערוצי הטלגרם המתועבים האלה. אתה יודע, אני עיתונאי, אני, לימדו אותי שאם יש מידע, אני צריך, אני צריך לצרוך אותו. אם קורה משהו, אתה צריך לדעת עליו. זה עיתונאים. סקרנים, חטטנים. רוצים לדעת כל דבר, כל פיסת מידע, אתה רוצה שתהיה אצלך.

אלעד: אתה גם צריך את זה בשביל המקצוע. בסופו של דבר, מישהו אומר לך משהו, ואתה צריך להפריך את זה, או שהוא אומר לך, זה לא קרה, ואתה אומר לו, תשמע, אדוני, אני ראיתי את זה, זה כן קרה.

אסף: כן, זה קצת סיפור שלפעמים אני מספר לעצמי. אתה יודע, יש את העבודה, ויש את ההתמכרות. עכשיו, כמה אני מספר לעצמי סיפורים של, למה אני כל הזמן בטוויטר, אני כל הזמן בטוויטר. היום אני כבר לא כך בטוויטר, מחקתי, כי אני יודע, הבנתי שזה, התמכרות שאתה לא באמת צריך לעבודה שלך. האם אתה באמת צריך לדעת מה עיתונאי X מחדשות 12 טינף על עיתונאי Y מידיעות אחרונות, ועל מה הם רבים, ואיך הוא כאן. אז, בהתחלה חשבנו שזה חלק מהמקצוע, היום אתה יודע שאתה, כאיש מקצוע, אתה בוחר מה יהיה חלק מהמקצוע. ואם אתה עיתונאי עם אחריות, אז אתה לא חייב באמת להיות חשוף לכל הקשקושים והצהוב של העולם. אבל בימים הראשונים, הייתי, ישבתי, כל סרטון, לא יודע אם כל מאזינינו יודעים איך זה נראה בטלגרם, אבל בטלגרם כשמעלים סרטון זוועה, אז יש את הטשטוש הזה, ואתה צריך ללחוץ עליו, כמו כדי לאשר, כן, אני יודע, אני הולך להיחשף לזוועות שלא ברא השטן. וכל פעם שהייתי רואה מסך כזה, הרגשתי כמו… גולד מיינר כזה, שפתאום נפל על פיסת זהב, ואני אומר, כן, כן, כן, כן, אני רוצה לראות את הדבר הזה עכשיו.

אלעד: את הזוועה הזאת.

אסף: את הזוועה הזאת. והייתי רואה את הסרטונים האלה, וביום, ביום שבת הזה, במיוחד, הייתי רואה, ואני זוכר, היינו אצל, אנחנו גרים בתל אביב, ובאותו יום שבת, אמרנו, בואו נתרחק קצת מתל אביב, נסענו לרעננה, להורים של, להורים של אשתי, ואני יושב שם, כאילו גולל את הדבר הזה, ויום אחר כך הייתי צריך לנסוע מרעננה לירושלים, ובשעת לילה דמיינתי את הדרך מרעננה לירושלים, וממש דמיינתי איך באזור, לטרון, לא יודע למה דווקא לטרון, אולי בגלל הטנקים והשריון שם, דמיינתי איך… לא רוצה להגיד, אבל דמיינתי דברים שראיתי בסרטונים קורים על כביש אחת.

אלעד: דמיינת שמחכים לך שם.

אסף: זה היה קשוח. [לוקח נשימה עמוקה ואומר בטון שקט]

אלעד: זה… התחושה הזאת של הגולד מיינר היא, אני מזדהה עם זה, אני גם הרגשתי ככה, זה קצת לא נעים לומר את זה, כי אתה חוזה בזוועות של אנשים אחרים, אבל בזמן אמת אתה אומר, אני לפחות אמרתי לעצמי אני רוצה להבין את ממדי הזוועה.

אסף: כן.

אלעד: אבל יש שם עוד משהו, יש שם איזה אלמנט גם של אני אדקור את עצמי עכשיו בתוך הדבר הזה אני אתפלש בזה קצת.

אסף: כן. תראה יש את מה שמכונה סרטון ה… "סרטון הזוועות". "הסרט", הסרט של דובר צה"ל.

אלעד: הסרט של דובר צה"ל של 47 דקות.

אסף: שהם איגדו את כל הדברים הכי קשים לכדי סרט. הקרינו את זה בהתחלה לעיתונאים זרים כדי שהעולם ידע, ואני הלכתי לראות. הלכתי לראות. למה? [בקול מהוסס ושקט] כי אני עיתונאי ואני אוהב לדעת דברים. פשוט ככה. עכשיו, בסוף מי שעקב אחרי הטלגרמים וכל זה לא נחשף לשם משהו, חוץ מקטע או שניים, אין שם משהו שלא ידעת עליו. אז זה כמו בתפוז מכני של קובריק, שכדי שהוא יוכל לחזור למוטב, כדי שירפאו אותו מיצר האלימות שלו, מושיבים את אלכס באיזה מין בית קולנוע כזה, מציגים לו דברים איומים ונוראים על המסך ומחזיקים לו את העיניים כדי שהוא לא יוכל למצמץ לשניה, ומטפטפים לו את הטיפות האלה כדי שהוא יוכל להחזיק את העיניים פקוחות והוא צורח שם. אז אני לא צרחתי, אבל הדבר הזה של לוקחים לך את הטלפון, מכניסים אותך לתוך האולם של דובר צה"ל, יחד עם עוד עיתונאים וכאילו אין לך לאן לברוח, 47 דקות אתה צופה ברצף של כל הדברים, שגם אם לא חדשים, הרצף הזה הבלתי פוסק. היה שלב שבו יש סצנה מאוד מאוד מסיימת שכל מי שראה את הסרט הזה זה נוגע בו וזה קשה לצפייה, דווקא לא איזה משהו פורנוגרפיה של מוות, דווקא משהו… סיפור אנושי שקשה לך קשה לך לצפות. בו ממש רציתי לקום וללכת. אבל אתה יוצא החוצה, אני חושב שביזרי ככל שזה ישמע אני חושב שיצאתי מחוזק.

אלעד: כן?

אסף: יצאתי מחוזק בשני אלמנטים. שלושה. קצת מקברי להגיד, אבל לך תחיה את החיים שלך ולך תיהנה כי בחוץ יש… יש רוע שאתה לא מבין. לך תחיה את הרגע, סליחה על הקלישאה אבל הקלישאות נכונות. שתיים - לך תחבק את הילדים שלך, תאהב אותם, תחבק אותם, תהיה איתם, תרעיף עליהם את כל האהבה שאתה יכול, ושלוש - במישור הלאומי ניצב מולנו, ניצבת מולנו מפלצת שקמה עלינו לכלותנו, ואין לנו זמן כחברה, כציבור, כלאום, כציביליזציה, להתקשקש בשטויות. וההבדלים פנים ישראליים של אחד תומך במתווה גיוס כזה, אחד תומך במתווה גיוס אחר, אחד רוצה איקס שופטים בוועדה לבחירת שופטים אחד רוצה ככה מספר של שרים, זה חושב שתחבורה ציבורית בשבת צריכה לעבור במוקדי הערים ואחר אומר בוא ניתן לרשויות המקומיות לעשות את זה - כל זה סוגיות חשובות, צריך לעשות בהם, צריך לדייק אותם, אבל ברגע זה אנחנו ההבדלים בינינו אל מול הרוע שניצב מולנו, ההבדלים שם גדולים וחשובים בהרבה. וכל אחד שיקח טוריה, שיקח סל מזון לחיילים, שסתם ילך לעבודה בבוקר בראש מורם.

אלעד: טוריה בשביל לעבוד את האדמה לא למשהו אחר.

אסף: לא לא, זה גם לא יעזור במקרה הזה, אלא אם כן אתה מיומן בלחימה בטוריה. אבל לא, לך תעשה משהו עם עצמך לטובת המאמץ המלחמתי.

אלעד: אבל אתה יודע אסף, יש עכשיו איזה קריאות כאלה שהן בין קריאות לבין אמירות כאילו זו המציאות, שעכשיו כולנו מאוחדים וכולנו ביחד. אתה יודע. "בוא נטשטש את ההבדלים". נעמי קליין היתה אומרת שזה מה שקורה בדוקטרינת ההלם. כלומר אנחנו חווים הלם נורא גדול וסביב זה אנחנו מקבלים פרופורציות ופרספקטיבות כאילו נכונות לגבי המציאות, וזה זמן שבו, בדמיון המרושע, פוליטיקאים תאבי כוח ינצלו ויעשו את כל מה שהם רוצים לעשות בזמן שהאסון הזה מתרחש עלינו.

אסף: נכון, נכון. לא, בסדר, בוא נעמוד על המשמר שזה לא יקרה. אני לא מזהה כרגע משהו כזה. תפקידי כעיתונאי גם לשים לב אם דברים כאלה קורים. אני ער גם לזה. אני אומר לך שאני לא מזהה משהו כזה. אני לא אומר לך סתם את הדוגמאות כי אנחנו סתם יורדים לרזולוציה, אבל כן אני מכיר כל מיני דוגמאות שאנשים אומרים: אתה רואה הוא דיווח שזה קורה בזמן שזה קורה… אני לא מכיר משהו באמת חשוב שמתקיים עכשיו שמישהו מנסה לגנוב אותנו לכיוון אחר. בסדר?

אלעד: אני רוצה לשאול אותך משהו אחר. אחד הדברים שאמרת שיצאת מהסרט זה העניין של לחבק את הילדים שלך וזה מסקרן אותי, דווקא בתור אדם שאין לו ילדים. עבורי כל הסיפור הזה שקורה, זה… אני עכשיו שומע את כל העולם אומר אל תכניס את עצמך לדבר הזה.

אסף: אל תעשה ילדים. [אומר בטון מחוייך]

אלעד: אל תעשה ילדים, אל תיכנס למקום הזה, תראה כמה תראה כמה רוע בעולם, למה להביא ילדים לעולם כל כך רע? ואני שומע מלא הורים שאומרים שהילדים זה דווקא הדבר שעכשיו מחזיק אותם. ומעניין אותי אדם שחוזר הביתה אחרי יום עבודה, בסדר אני מבין את העניין של המידור של הדברים, אבל אתה כן מודע לכל הדברים הרעים שקורים, אתה מודע כנראה יותר מהרבה אנשים אחרים, אתה חוזר הביתה ואתה לא ב"עכשיו אני אבצר את הבית שלי ברימונים ובגדר תיל ואני לא אתן לאף אחד להתקרב"? איך בכלל ממשיכים מהמקום הזה?

אסף: תראה, בימים הראשונים, אני זוכר שניצבנו בפני מה שהרגיש כמו השוקת השבורה של חיינו על מה שקרה בדרום, ואני זוכר שראיתי זה… פתאום מישהו פתאום, ממש ברגע הראשון, ביום הראשון, בשעות הראשונות, מישהו העלה את האפשרות שחיזבאללה מצטרף, ואני זוכר שהלב שלי צנח לתחתונים ובאותו הרגע אני אמרתי "וואו אין פה, אין פה תוחלת למקום". והזמן עובר ואתה אומר אוקיי, בסדר, אנחנו יותר מזה, וישראל חזקה, ומצד שני אין שום מקום בטוח בעולם. [מגחך] אתה יודע בסוף זה קצת כמו עם חדשות, בסוף כשאתה הורה אז אתה גם בתפקיד. נגיד הייתה עכשיו אזעקה. אוקיי הייתי לבד בבית והייתה אזעקה, לא היו לי ילדים הייתי סתם אני, רווק בלי ילדים בדירתי ויש אזעקה, הייתי חושב אני חושב שהייתי די די, לא יודע, אתה רץ בחוץ בשטח פתוח יש אזעקה, אין לך איפה להסתתר אתה חושב על עצמך ואתה, אני מניח, מבוהל ברמה כזו או אחרת.

אלעד: נכון.

אסף: כשיש לך ילדים אתה לא מבוהל. אני לא מבוהל, אני בתפקיד. הדבר הראשון שאתה עושה כשיש אזעקה זה לא לחפש מחסה, זה ליצור קשר עין עם הילדים שלך. יש לי שני בנים ואני מסתכל לא רק שהם בסדר, במקום שבו אנחנו גרים באזור המרכז זה בסדר, בסבירות גבוהה מאוד טיל לא יפגע בבית, מה שכן יפגע זה נפשם הרכה, אולי. אני עובד על זה שלא. ואז אתה מסתכל על בנך בין החמש ועל בנך בין השלוש ואתה רוצה לראות שהם חווים את האזעקה בסדר. זהו, אתה בתפקיד, ואתה בתפקיד גם לדאוג שיהיה להם מסגרת ללכת אליה כל בוקר לגן, בשמחה, ושהגננת יודעת מה עושים ושיש מקלט. אתה בתפקיד, אתה בתפקיד לשמור עליהם. מה היה קורה אילו, חמש שנים קודם הייתי יודע מה הולך לבוא אם הייתי מביא ילדים לעולם או לא? עזוב, מי מתעסק בשאלות כאלה בכלל?

אלעד: זה מעניין התפקיד של ההורה, התפקיד של העיתונאי, כלומר האזורים בחיים שיש לך…

אסף: אתה מגדר אותם.

אלעד: כן, כן. בדרך מהעבודה הביתה, נגיד, משהו השתנה באיך שאתה חווה את עצמך את המציאות, מה שאתה מרגיש?

אסף: לא… אתה יודע, נכנסנו כבר לשגרה אז אני מרגיש שכבר לא. אני לך מה יש לי פודקאסט שאני מגיש, שנקרא 1+1. אני לא אומר את זה כדי לעשות לו…

אלעד: 1+1 כאן הסכתים כאן תרבות.

אסף: אני מארח מוזיקאים. עכשיו, זה גם עבודה. כלומר כשמגיע אורח אתה צריך לדעת עליו הכל. עכשיו אני תמיד כלומר אם היה לי זמן, אם הייתי מסיים את השידור שלי ונוסע לאנשהו, הייתי מקדיש את זמני ללשמוע מיצירותיו של אותו אומן או לשמוע ראיונות שלו, הייתי עמוק ב… כל רגע פנוי שהיה לי היה מוקדש להאזין לפרי עטו של מי שאני עתיד לארח. ואני אגיד שזה פעם ראשונה מזה הרבה זמן, שאני סתם שומע מוזיקה. אני סתם שומע מוזיקה. מישהו פתאום הזכיר איזה שיר, אני פתאום שומע את השיר. פתאום קפצתי לתודעה הביצוע הקאבר שרביד פלוטניק עשה לשיר "ארץ", ארץ שיושביה היא אוכלת… ביצוע מהמם.

אלעד: שנתן יומן כתב.

אסף: כן, חוה אלברשטיין במקור, אז אני פתאום האזנתי לזה. עכשיו, פתאום קופץ לי איזה אלבום נשכח של דני סנדרסון אז אני שם אותו. עכשיו, זה לא מה שאני הייתי עושה בדרך כלל אני איש מאוד… חשוב לי ההספק, ההספק, הלנצל את הזמן. פתאום אני מרשה לעצמי לכבות את עצמי.

אלעד: ולא להיות בתפקיד.

אסף: ולא להיות בתפקיד, ולא לנצל כל רגע לצורכי איזה עבודה. פתאום אני מסיים את היום בלראות פרקים חוזרים של Friends בנטפליקס, פתאום אני רץ, כשאני רץ בפארק ליד הבית אני יכול גם לא לשמוע כלום, להיות עם מחשבותיי. אז אני פתאום כאילו מין אתה אומר לעצמך "המצב מספיק קשה תאפשר לעצמך לא להיות בתפקיד רגע ו… לעשות מה שבא לך לעשות. באמת". האני האמיתי שלי זה פרקים חוזרים של Friends. [מגחך]

אלעד: [צוחק] יש לנו כותרת. אבל זה דווקא נשמע שלהיות בתפקיד זה משהו שהוא מאוד מגן עליך באיזשהו אופן.

אסף: נכון, נכון.

אלעד: יש גם איזה משהו מעניין. אני יכול להגיד לך שאני רוב היום לא בתפקיד, ואני מאוד לא מוגן. ופתאום בזמן הזה נחשפים לי דברים לגבי עצמי.

אסף: נכון.

אלעד: אני מרגיש שהווליום מתגבר בהמון דברים. אני לא זוכר תקופה שבה היו… הייתה כזו כמות גדולה נגיד של דברים שאני לא מסוגל, לא מסוגל לצפות בהם, לא מסוגל להאזין להם לא מסוגל לקרוא.

אסף: אני.. אני בתודעת… כשאני מכבה את עצמי "אני בתפקיד" ועובר ל"אני שידורים חוזרים של Friends" אני פשוט בתקופה הזאת בתודעה של "תרמתי במשרד". כלומר אני נתתי מעצמי כל כך הרבה, שוב גם אם טיילתי לצורכי עבודה, נתתי מעצמי כל כך הרבה של חשיפה לדברים הקשים של העולם שמגיע לי עכשיו לא להיות בתפקיד בכלל ובאמת להנות מהפודקאסט הרדקור היסטורי של דן קרלין שצולל לעלייתה של יפן לאורך העשורים האחרונים. מותר לי, מותר לי לצחוק מזה שצ'נדלר וג'ואי באים לבית הקפה שלהם ושני בוליז באים להטריד אותם ולסלק אותם משם, מותר לי ליהנות מהדבר הזה. מזכיר שבימי הרפורמה המשפטית, שהייתי מושקע רגשית גם בזה אני, אתה יודע הייתי נגד, הייתי נגד וחשבתי שזה לא טוב ולא רציתי שזה יקרה ו… ואנשים באו אליי אחרי שעות העבודה. אני זוכר שישבתי בבית קפה ומישהי באה אליי ואומרת לי מה אתה אומר, יריב לוין הזה, איך הוא מנסה לדחוף את הזה… ואני זוכר שאמרתי לה: [בטון איטי] אני לא בעבודה עכשיו [אלעד צוחק]. אני תרמתי במשרד. אני עסקתי בזה עכשיו שעתיים, אני לא רוצה להתעסק בזה.

אלעד: וזה משהו שאתה מושקע בו גם רגשית, כי זה עלול גם להשפיע על החיים שלך בדיוק כמו עכשיו.

אסף: כמו המלחמה. הרפורמה המשפטית זה אירוע מאוד מאוד חשוב. הרבה פעמים אני מבטל נושאים בחדשות של "תניחו לי זה לא חשוב". זה חשוב וזה ישפיע על חיינו והמלחמה חשובה והיא משפיעה על חיינו, אבל אני רוצה גם להרשות לעצמי להגיד: אחי, אני עכשיו תרמתי במשרד ואני כבר לא במשרד, צלצלו בשעות הפעילות, נציגינו ישמחו לסייע לכם.

אלעד: אתה מאוד מסודר.

אסף: כן אני איש מסודר.

אלעד: הדברים מסודרים… אתה מארגן את הדברים.

אסף: אני איש מסודר, כן.

אלעד: בהתחלה של הסיפור הזה של כל הדבר… אני אשתמש במילה שלך "כשהאירוע הזה התחיל" [אסף מגחך] אז, הדברים התבלגנו, נכון?

אסף: כן.

אלעד: כלומר לקח זמן עד שהצלחת לסדר את זה כמו שזה עכשיו שיהיה it will make sense.

אסף: כן אני לא בוכה בעבודה בדרך כלל. אני לא בוכה בעבודה בדרך כלל ואני זוכר בימים הראשונים [לוקח נשימה עמוקה] כשעלתה מישהי שסיפרה שהיא הייתה עם הילדים בממ"ד והילדים בני חמש ושלוש, כגיל הילדים שלי, אני לא ידעתי לאן להוליך את ה… למרות שהייתי בתפקיד, ולמרות שהייתי צריך להוליך את המידע הזה לעבר עוד שאלה ושאלת המשך ולקשור שיחה, אני… אני לא הייתי שם. כן. זה אירוע קשה. "אירוע". [נושף בגיחוך]

אלעד: כשאתה כשאתה רץ, זה נותן איזה מקום כזה, אני לא יודע למה אנשים רצים, [אסף מצחקק] אבל כשאתה רץ יש בזה איזה מימד…

אסף: אתה לא יודע למה אנשים רצים?

אלעד: מכל הפעילויות הספורטיביות שקיימות בעולם, ריצה היא הכי פחות נסבלת. אמרתי את זה נכון?

אסף: כן? למה?

אלעד: קודם כל משעמם נורא. העניין הזה של המהירויות כל הזמן, לי נורא קשה עם זה אז אני אומר לעצמי אני הולך על הליכון, הליכון הוא יודע מה המהירות שלך כל הזמן אז נורא נורא משעמם לי, אני צריך להאזין למוזיקה אז אני אומר לעצמי: בוא נאזין למשהו, ואז הקצב משתנה וזה גם פיזית לא כיף.

אסף: קודם כל אתה יכול לרוץ באותו קצב כל הזמן. אתה יכול לרוץ לאט ובאותו קצב אם אתה רץ במרחקים ארוכים בכלל אתה רץ לאט.

אלעד: אבל זה נורא משעמם.

אסף: איפה החלק המשעמם?

אלעד: בזה שאתה רץ, כלומר אתה רץ באותה מהירות כל הזמן…

אסף: אני מאוד אוהב את הטקסטים של חיים לוינסון בנושא הזה. מישהו אמר לו "ריצה זה משעמם" ואז הוא השיב: "לא שש עם עודד בן עמי זה משעמם". [אלעד צוחק] אני רוצה להגיד, אני מחבב את עודד בן עמי ואת פועלו, אבל אבל היה בזה משהו נכון. וואו לא יודע, הקנדי קראש זה משעמם. יש משהו כל כך מדיטטיבי בריצה, אגב שיכול להיות מדיטטיבי. ריצה זה באמת כר פורה לעשות כל מה שאתה רוצה. אתה יכול לשמוע ספרים בזמן שאתה… אתה יכול לכתוב ספרים בזמן שאתה רץ, פודקאסט עם מוזיקה ואתה יכול גם באמת לעשות מדיטציה לראות… החוויות שעוברות על הגוף שלך בזמן 20 ק"מ של ריצה אלה חוויות משוגעות. סליחה שאני נשמע לא יודע איך אני נשמע עכשיו אבל כואב לך הרגל ואתה מתבונן בכאב של הרגל ואז הכאב ברגל נעלם, והנשימה שלך מתחילה מהירה ועוברת לנשימה איטית. אתה חווה דברים ואתה חווה עולם ואתם רואה אנשים אחרים רצים. מה יכול להיות משעמם בדבר הזה?

אלעד: אני פתאום מסתכל ואני מבין שיש כאן פודקאסט well being ממש מפוספס עם אסף ליברמן, [אסף צוחק] זה כסף ששוכב על הרצפה. אבל כן אני חושב שאולי יש, אולי דבר בלתי נסבל בריצה זה שאתה פוגש את עצמך באיזשהו אופן נורא שהשקט הוא זה שמקשה. כלומר אני, הרגעים שאני ניסיתי עכשיו להסביר למה זה בלתי נסבל בעיניי זה דמיינתי את הרגעים שהשיר נגמר, כלומר שהסדרה עוברת סצנה או שמשנה קצב או שפתאום יש שיחה שלא מעניינת אותי, ואז המחשבות נודדות ואז…

אסף: יופי להתמודד עם זה, זה הדבר הכי לא משעמם בעולם. זה האתגר של החיים שלך להתמודד עם הקולות בראש שלך. אני אגיד לך למה התחלתי לרוץ בכלל, שזה לא היה כזה לפני הרבה זמן. אני לא עשיתי כלום בתחום הריצה בכלל, וזה היה לפני נגיד שלוש שנים בערך, נולד בני השני והבית היה hectic בצורה וואו. הוא גם נולד… הוא נולד צועק הילד, הוא פשוט לא הפסיק לצעוק שלושה חודשים, ואני אמרתי וואו אני חייב… גם הייתה קורונה אז אני הייתי חייב הייתי חייב לגדר לעצמי אוטונומיה, אז הייתי יוצא מהבית לרוץ. וזה היה השלב שבו זה מה שאני עושה עכשיו. אני עכשיו לא אבא של שני הילדים האלה, אני גם לא עיתונאי, אני רץ. אני אדם שרץ בפארק. זהו.

אלעד: אני מנסה להבין אם שם, אם יש לך תפקיד או אין לך תפקיד בזמן הזה יש מטרה ברורה אתה רץ, נכון, אתה לבוש בהתאם עם ה"מדים",

אסף: כן, כן.

אלעד: אבל בעצם המטרה שלך זה אתה. זה כזה מה שנקרא me time.

אסף: אבל גם פה כשאתה אומר את זה אז אני איש מאוד מסודר, ואני כן צריך להציב איזשהו יעד לכל הדבר הזה. יש לי חבר שרץ כבר שנים יוצא פעמיים שלוש בשבוע ועושה עשרה קילומטר וחוזר. אני לא. אני צריך יעד. אני צריך… אוקיי בהתחלה זה היה "אני הולך לעשות חצי מרתון בתוצאה מסוימת" אחר כך "אני צריך לשפר את התוצאה הזאת" עד לכל המלחמה הזאת התכוננתי לרוץ מרתון מלא, וכן אני צריך… אני איש של יעדים, אני צריך יעדים וגם בתוך הדבר הזה אני מציב לעצמי משהו.

אלעד: עכשיו זה התחיל כ… אני מקווה שאתה אוהב את הניסוח הזה, זה התחיל כמשהו שאתה בורח, בורח באמצעותו מהבית.

אסף: אפשר להגיד, כן.

אלעד: מה זה עכשיו? כשאתה רץ עכשיו?

אסף: אם אתה משתמש במילה "בורח" אתה צודק אני… הוא כאילו נכון, למרות שזה בחירה לקרוא לזה בריחה דווקא.

אלעד: יש משהו מאוד ליטרלי פשוט אתה יוצא מהבית ורץ. [מגחך]

אסף: ממה אתה רץ בעצם? ממה אתה בורח? אז למה אני עושה את זה עכשיו?

אלעד: לא למה אתה עושה את זה עכשיו. אני מבין למה זה מה שאתה עושה - זו השגרה שלך אתה שומר על שגרה. אבל מה זה נותן לך עכשיו? כלומר האם התפקיד של זה השתנה באיזה שהוא מקום? עכשיו אמרת היה רגע שאתה רץ ואפילו יש שקט.

אסף: כן.

אלעד: יש שקט ואתה חושב על מה?

אסף: אני חושב שהדבר הזה באמת מאפשר לי, נותן לי איזה לגיטימציה ללא לעשות כלום. אני איש כמו שכבר הבנת קשה לו מאוד עם לא לעשות כלום. מאוד. הריצה נותנת לי לגיטימציה ללא לעשות כלום, כי מה זאת אומרת אני לא אעשה כלום אני רץ. אני לא יכול לשבת בבית ולהסתכל על הקיר אוקיי, זה לא בסדר. גם אגב אם זה לא היה בסוף היום אני לא אשב באמצע היום ואראה פרקים חוזרים של פרנדס נכון? זה החצי שעה שאתה מאפשר לעצמך או השעה שאתה מאפשר לך בסוף היום רגע לפני שאתה הולך לישון. אני לא אסיים עכשיו את השיחה איתך אני אלך הביתה ואני אראה פרנדס, אבל, אבל לרוץ זה כבר יותר סביר, ואם אני רץ אז זה גם סביר לא לעשות שום דבר בתוך הדבר הזה.

אלעד: זה מרתק בעיניי שלרוץ בעיניך זה בטלה. כלומר אתה מתייחס לזה כלא לעשות כלום כשזו פעילות גופנית מאומצת [אסף צוחק ברקע] שמטרתה להגיע לרוץ 42 קילומטר.

אסף: 42.2 אנשים שוכחים את זה.

אלעד: השניים האחרונים הם בטח הכי קשים.

אסף: מה שאנשים לא יודעים על ריצת חצי מרתון, לפני שאתה עושה אותה, כי אני עשיתי חצי מרתון לא הצלחתי או לא הגעתי עדיין למרתון מלא, אנשים לא יודעים שריצת חצי מרתון זה לא 21 קילומטר זה 21.1 קילומטר ואחרי שאתה רץ 21 קילומטר המאה מטר אלה הם מאוד חשובים, וגם שזה לא באמת 21.1 קילומטר כי אתה על השעון שלך אולי זה יהיה 21.1 קילומטר אבל אתה עושה כל מיני זיגזגים ועוקף אנשים וזה ככה שבסוף זה יותר, זה מצטבר ליותר, אז אתה מגיע לקו הסיום [לוקח נשימה עמוקה] בגדול ואתה רוצה למות ולא לעשות את זה יותר.

אלעד: הייתה לך אזעקה בזמן ריצה?

אסף: כן.

אלעד: שמעת אותה? היית עם אוזניות?

אסף: שמעתי אותה, כן.

אלעד: לא חששת מזה שלא תשמע?

אסף: שמעתי, חששתי.

אלעד: הנמכת את הווליום?

אסף: אני חושב ששמעתי את זה גם מבעד… לא, כן, אז אני לא רץ עם ווליום מקסימלי עכשיו זה בטוח, ואני כל הזמן ערני לגבי מה אחרים עושים ולראות אם יש… הכי מפחיד זה שאתה רץ בשעת ערב שבה רק אתה נמצא בקטעים מסוימים ואתה כל הזמן מסתכל: אוקיי עכשיו יש אזעקה לאן אני הולך? כל הזמן. והאמת שפעם אחת תפסה אותי… לא, פעמיים תפסה אותי אזעקה. בפעם הראשונה רצתי כזה בפארק הירקון ויש אזעקה, ואני רץ זה משהו שנראה כמו מבנה ואני צועק למישהו שבפנים: יש פה מרחב מוגן? עכשיו הוא משום מה היה במבנה שאין בו מרחב מוגן וזה היה סבבה מבחינתו. הוא אמר לי: רוץ עוד 50 מטר לתוך המשרדים של הפארק. אני רץ 50 מטר ואני רץ בטירוף, יש לך דקה וחצי לכאורה אבל אין לי מושג כמה זמן עבר, אני נכנס לתוך ממ"ד חשוך, ואני שומע התלחששויות ברוסית - העובדים הרוסים של פארק הירקון מתלחשים ביניהם. אני נכנס פנימה, הדלת קצת פתוחה, אני נכנס פנימה [נושף] ואני כזה אוקיי הגעתי. ומתוך החשיכה פתאום אני שומע "אווו, אסף ליברמן טוב שבאת". [מחקה טון מזלזל] זה היה רגע [צוחק], זה היה רגע נחמד.

אלעד: [צוחק] אין לאן לברוח, אין לאן לברוח, אסף. אם אתה צריך להרגיע את עצמך, נניח…

אסף: קלונקס.

אלעד: אתה צוחק או ש…? כלומר זו תשובה פופולרית.

אסף: כן. אם אני באמת צריך להרגיע את עצמי, אני יכול לספר על כל מיני סיפורים על מה הייתי מנסה לעשות כדי להרגיע את עצמי. בסוף אם אני צריך להרגיע את עצמי אז קלונקס. כן. אני מאוד מאמין בכדורים כל מיני תחומים בחיים, אני מאמין בכדורים.

אלעד: השתנה צריכת הקלונקס שלך מאז שהתחילה המלחמה?

אסף: אהה, כן. כן. [בקול מהורהר] לכיוון מעלה. [אסף ואלעד צוחקים] לא אתה מצפה ל…

אלעד: אבל תראה אני מנסה לדמיין. אני מבין שהסיטואציה שבה אתה יושב סתם עושה דברים היא נדירה.

אסף: נכון.

אלעד: אבל יש לך דברים שבהם אתה נגיד, למשל, קניות באינטרנט, למשל גלילה לא לצורכי עכשיו, לא לצורכי חיפוש משהו. הפעולות האלה, המדיטציות הקלוקלות והבטלניות האלה…

אסף: מעניין… אני לא חושב, אני לא חושב, לא לא לא אין לי כאלה. ריצה זה הכי כן, סתם אני כן אני שוב אני כן באינסטגרם, אני כן באינסטגרם, אבל זה תמיד מרגיש לי כמו לא יודע,

אלעד: אני יכול להגיד לך שאני מסיים כמעט כל יום בלהסתכל על בגדים באינטרנט.

אסף: כן?

אלעד: כלומר זה פשוט זה מרחב מוגן [צוחק] אתה מסתכל, ממלא את העגלה בבגדים, העגלה מגיעה לסכום מטורף, סוגר את החלון.

אסף: וזהו? ואתה סבבה עם זה?

אלעד: כן.

אסף: אתה לא מרגיש שבזבזת עכשיו, לא יודע כמה זמן אתה עשית את זה?

אלעד: אני מרגיש שחסכתי כסף כי לא קניתי את הבגדים. אני מרגיש שבזמן הזה הרווחתי כסף.

אסף: לא, אז אני הולך לחפש בגדים באינטרנט אתה יודע מתי? כשאני צריך משהו מהאינטרנט בתחום הבגדים. [מגחך]

אלעד: אסף, אנחנו, אנחנו צריכים לסיים.

אסף: כן?

אלעד: יש משהו ש...

אסף: אתה נשמע כמו הפסיכולוג שלי עכשיו.

אלעד: שלי אומרת: "אני מודעת לשעה אבל אני, אני ככה, אני רואה את הזמן ואתה יודע, אל תפתח דברים גדולים, אל ת… זה…" אני אשאל אותך שאלה: למה אתה מחכה אחרי שכל האירוע הזה ייגמר, מה הדבר הראשון שאתה רוצה לחזור לעשות שאתה לא עושה עכשיו?

אסף: אתה יודע במהלך כל השיחה הזאת אני נע בין איזה מסרים אני רוצה להעביר לאומה, לבין לענות לך בכנות של בן אדם שחיי את חייו. אתה מבין? אז אני אני מאוד רוצה להגיד לך, כעיתונאי שיש לו מחשבות ורעיונות ומסרים לאומה, שאני נורא מחכה ליום שבו נסיים את הלחימה ונוכל לעשות בירור פנימי עמוק של, של מה אנחנו, באיזה חברה אנחנו רוצים לחיות? כמה כסף אנחנו צריכים עכשיו להשקיע בטיפול באנשים עם טראומה וכמה כסף אנחנו צריכים להשקיע בחיזוק המערכות החברתיות והכלכליות כאן והמוסדות כאן ומה אנחנו מצפים מהנהגה שלנו, ואיזה הנהגה אנחנו רוצים שתהיה פה מבחינת גודל ממשלה ומספר שרים וזהות המנהיג ואיזה מנהיג צריך להיות כאן. זה מה שהייתי אומר בתפקידי הציבורי.

אלעד: וכאסף?

אסף: אני מחכה לפסטיבל פרימוורה, שמתרחש בברצלונה בראשית… בסוף מאי תחילת יוני, אני רוצה לסוע לשם עם זוגתי ליהנות ממוזיקה מעולה, להסתובב בברצלונה לנשנש טאפאס וליהנות מהחיים.

אלעד: ולא לחשוב על מי מהאמנים האלה מחרים אותנו ומי לא.

אסף: ממש ככה. למרות שאין ספק שזה יהיה שיקול.

אלעד: טוב, נייחל שעד האביב הדבר הזה יוכל לקרות. אסף ליברמן, תודה רבה לך.

אסף: אלעד בר-נוי תודה רבה לך.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה