הסכת מקAM מבית קולקטיב מזרחי-אזרחי בשיתוף המחלקה לתקשורת במכללה האקדמית ספיר המקדם מזרחיות כעמדה פוליטית הדוגלת בצדק חברתי ושלום בבית ובחוץ, על בסיס היסטוריה יהודית-ערבית במזרח התיכון וסוציולוגיה של אי שוויון בישראל. בפרק הראשון מארח ד"ר מוטי גיגי את פרופ' (אמריטה) הנרייט דהאן-כלב ואת פרופ' (בגמלאות) מאיר עמור לשיחה על ההלחם בין מזרחי לאזרחי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/10/2024.
[מוזיקת רקע]
ד"ר גיגי: חשבנו איך לפתוח את סדרת הפודקאסטים מָקAM, או ההסכתים בעברית צחה, וההחלטה שנפלה הייתה להתעסק בצמד המושגים המוזר הזה: "מזרחי" ו"אזרחי". מה הקשר בין שני המושגים, שלכאורה כל כך זרים זה לזה? אבל רק לכאורה. שהגענו למסקנה שזה ההסכת הפותח, היה ברור לנו לחלוטין ששני הדוברים שבחרנו הם המתאימים ביותר.
אני מוטי גיגי, ואני נרגש לדבר עם הנרייט דהאן כָּלֵב, פרופסור אמריטה, חברה מייסדת ופעילה בארגונים חברתיים ופוליטיים בחברה הישראלית החל משנות ה-60, ואת מאיר עמור, פרופסור בגמלאות, פעיל חברתי במשך ארבעה עשורים, החל מהוועד הציבורי למען החינוך בעיירות הפיתוח, פעיל בשכונת התקווה, ב"עיתון אחר", ב"קשת המזרחית הדמוקרטית" [כך במקור] וב"קולקטיב מזרחי-אזרחי".
הפודקאסט, מבית היוצר של "קולקטיב מזרחי-אזרחי", הוא בשיתוף פעולה עם המחלקה לתקשורת במכללה האקדמית ספיר.
[מוזיקה מתחזקת]
אז היום אנחנו נעסוק במושג הכל-כך קשה ומורכב, ובשביל זה היינו צריכים להביא שני פרופסורים בגמלאות על המושג הזה, "מזרחי-אזרחי". אבל לפני שניכנס לעומק למושג הזה, אני רוצה לקחת אותכם דווקא למקום האישי שלכם. בעצם, מה הביא אותכם לפעילות הכל-כך ענפה, למשך כל-כך הרבה שנים, בסיפור הזה של "בין המזרחי לבין האזרחי"?
פרופ' דהאן כָּלֵב: אני חושבת שאינטואיטיבית חייתי את החוויה הזאת של להיות… הייתי אומרת מרוקאית ולא מזרחית. אני משתמשת במושג "מזרחי" בשביל לתקשר, אבל בעצם אני תמיד ראיתי את עצמי מרוקאית. גדלתי על המשפט: "את לא נראית מרוקאית". תמיד הבנתי שיש עם זה בעיה. בעוד שאנשים רצו להחמיא לי, בייחוד אנשים שלא היו מרוקאים, אני חוויתי את זה כאילו להיות גם מרוקאית וגם… בזמנו גם אמרו לי: "את גם יפה", חשבתי שיש איזה סתירה בין שני הדברים ולא הבנתי מה הבעיה. וגדלתי עם החוויה של [לאט] מרוקאית זה לא טוב.
זה ליווה אותי כל השנים, למרות שכמו שאני אומרת, לא… זה לא נראה עליי. בגיל ההתבגרות התחילו לתת לי מחמאות שאני נראית קיבוצניקית. וזה באמת התנגש לחלוטין עם ההבנה שלהיות מרוקאית ולהיות קיבוצניקית, או להיות מרוקאית ולא להיראות מרוקאית, יש כאן איזשהי בעיה. אז אינטואיטיבית הבנתי שאני גודלת בתוך עולם עם בעיה שלא ידעתי למשג אותו בילדותי. אבל, עם השנים סיפרתי לעצמי את הסיפור הזה שוב ושוב ושוב, וכל פעם נוספו עוד עובדות. וכל פעם שנוספו עוד עובדות, נבנה נרטיב שסיפרתי לעצמי, שהיה מאוד פרובלמטי בהוויה הקיומית שלי, כמי שמרוקאית, חיה בחברה הישראלית ומבקשת להיות שייכת.
זה בנה אצלי תחושה ש… קוראים לה בספרות "תחושת המתחזים". תכף, עוד רגע, יגלו שאני לא. עוד רגע יגלו שאני לא חלק מהישראליות, אני רק נראית חלק מהישראליות. ולכן חייתי בעצם בדיסוננס כל השנים, עד לשנים שבהם איכשהו פיתחתי איזשהו נרטיב פנימי שמתמודד עם הדבר הזה.
אני מוכרחה להגיד שהיום אני לא אישה צעירה, ואני עדיין מתמודדת עם השאלה של עוד רגע יגלו שאני מתחזה. כשאני מוצאת את עצמי, למשל, באיזשהו כנס בינלאומי של כלכלנים בעולם, כנס בינלאומי של גברים, כנס בינלאומי כזה או אחר, אני תמיד מרגישה שאו-טו-טו, תכף יגלו. ואני חושבת שהחוויה הזאת של "לא להיות שייכת" היא עבורי התמצית שמתוכה אני ממריאה לתוך הדיון שקוראים לו "הדיון המזרחי בישראל".
ד"ר גיגי: זה מרתק, החוויה הזאת של המתחזה, והמושג הזה של לא להיות שייכת. אנחנו נתעסק בזה בטח עוד הרבה במהלך הפודקאסט שלנו, אבל מפה אני דווקא רוצה לעבור למאיר. מאותה, מאותה הסתכלות שהנרייט דיברה אותה על ה-Imposter syndrome, של להיות מתחזה, לא להיות שייך. אני מאמין שזה פוגש אותך איפשהו, אבל בוא, קח את הסיפור לאן שאתה רוצה, מאיפה שאתה רוצה.
פרופ' עמור: אני שומע את הנרייט ואני מכיר את הנרייט, אני חושב, אולי 50 שנה, משהו כזה, אולי 40 שנה. ואני שומע את מה שהיא מספרת, וזה מהדהד כל-כך חזק בחיים שלי, שזה פשוט מדהים. אבל זה, עוד פעם, משהו שאולי אני אדבר עליו בהמשך, החיבור של הנקודות של אנשים פרטיים. אבל באופן כללי, כשאנחנו מדברים על מה זה המִזְרָחִיּוּת, אז אני הולך לסיפור האישי שלי. ההורים שלי באו ממרוקו, אמא שלי הייתה בהריון חודש חמישי, נולדתי בבית-חולים קפלן, כי היינו במעברת חרובית, ליד תל שחר [כך במקור], לא רחוק מפה. אחר-כך הם עברו למעברה אחרת, ליד טבעון. אחר-כך עברנו לדירה של 48 מטר, היינו 8 אנשים בבית.
זאת אומרת, המזרחיות באופן כללי, אני לא ידעתי שקוראים לזה ככה, רק בגיל הרבה יותר מאוחר התחלנו לדבר. למעשה, המזרחיות היו תנאי החיים של המשפחה שלי. והמשפחה שלי דווקא הגיעה עם מעט כסף ממרוקו, אבל מאחר והם היו 5 שנים במעברות, והיה צריך לעבוד, אבא שלי ייער את הרי ירושלים. קראו לזה "עבודות דחק". בקיצור, אח שלי, אבא שלי ואחותי הלכו לעבוד מייד בגיל צעיר, מהשנים הראשונות בארץ. זאת אומרת, התנאי חיים של המזרחיות נכפו עלינו. זה לא שאנחנו [מגחך] זיהינו את עצמנו כמזרחיים, בכלל לא… ההורים שלי, אם היית שואל אותם, הם אומרים: "מה זאת אומרת? אנחנו יהודים. יהודים ממרוקו, אבל יהודים". והעניין הזה של המרוקאיוּת הוא מאוד מאוד נכון.
גם אני, אף פעם לא אמרו לי "מזרחי", עד שקראתי את שלמה סבירסקי, כשהייתי סטודנט באוניברסיטה. למעשה, אמרו לנו שאנחנו מרוקאים. אבל לי אף פעם לא אמרו "אתה מרוקאי". אמרו לי,"אתה לא נראה מרוקאי". זה היה הסיפור. כמו שלהנרייט אמרו, את לא נראית מרוקאית ואת יפה. וזה שני דברים סותרים, שזה לא יכול להיות.
אז הסיפור הזה של מה שאתה קורא ה-impostering, כל הסיפור הזה של ההתחזות, כאילו, כאילו אנחנו לא במקום הנכון, היה לאורך כל הדרך. כי אנשים אמרו לנו: "אתם לא במקום הנכון". מה שאתם, איך שאתה מדבר, ואיך שאתה מתנהג, וזה שאתה בבית-ספר תיכון במסלול בגרות, ושאתה [מגחך] הולך להיות קצין, אתה בסיירת, בקורס חובלים - כל ההיסטוריה האישית שלי - כל הזמן כאילו לא הייתי במקום שלי. אבל זה לא בגלל שאני חשבתי שאני לא במקום, אלא אנשים חשבו מבחוץ שאני לא שייך למקום שבו אני נמצא.
כמובן, שבשלב מסוים, כשהגענו לאוניברסיטה והתחלנו לקרוא באופן עצמאי, ולהבין דברים קצת יותר באופן בוגר, התחלנו לשנות את המסגרת של ההגדרה הפוליטית של החיים שלנו, וזה פחות או יותר מתחיל להגיע לתחום של הפוליטיזציה של המזרחיות, וזה אחד מהפרויקטים המרכזיים שאני עושה בחיי, ולהגיד שהתנאים שבהם יהודים באו מארצות ערב מצאו את עצמם בארץ, צריך להבין את התנאים הפוליטיים שאל תוכם הם נכנסו.
ואז אתה מבין מה זה מזרחיות. מזרחיות זה הגדרה של שוליות. מזרחיות זה הגדרה של פרולטריזציה, של אנשים שהפכו לפועלים.
ד"ר גיגי: אז אני ממש אפילו, ממש הקדמת אותי עם השאלה הבאה, כי אתה כבר לקחת את האישי לחברתי והפוליטי. אתה בעצם כבר, כבר מניח את הקורפוס החיים שלך, לתוך המסגרת שבעצם אתה אומר… ופה אני דווקא עומד על ההבדלים: הנרייט מדברת על החוויה של המתחזה, אתה אומר: "אני, אני הבנתי שהמזרחיות נכפתה עלינו". זאת נקודה אחת שהיא חשובה מאוד. וגם, אני רוצה גם לגעת בעוד נקודה שהיא חשובה, ואני תכף אתן לכם לדבר, על ההבדל בין מזרחיוּת למרוקאיוּת. זאת אומרת, אתם אומרים את זה, אבל זה בעל משמעות מאוד מאוד גדולה. זה לא, ככה, מובן מאליו, ואני רוצה שגם על זה תגידו כמה מילים. אז מאיר, נתחיל איתך ונעבור להנרייט.
פרופ' עמור: תראה, מה זה הסיפור של "המזרחיות נכפתה עלינו"? הסיפור של… בוא אני אתן לך דוגמא. כשיהודים הגיעו מארצות ערב, נגיד ממרוקו, הפרוצדורה של הקליטה שלהם בארץ, לא הייתה דומה לפרוצדורה של קליטה של קבוצות אחרות. למשל, קבוצות אחרות, נתנו להם הלוואות לרכוש את הדירות שבהן הם גרו. ההורים שלי, מעולם לא הוצעה להם לקנו… אהה לרכוש את הדירה, אז הם חיו בשכירות בעמידר. ואז כשאתה גדל, אתה, למעשה, הבית הוא לא שלך. אנשים שילמו שכר דירה, אבל הבית אף פעם לא היה שלהם.
זה אחד מהתנאים המבחינים המרכזיים בין מזרחיות, ואם אתה רוצה, צריך… חייבים לדבר גם על אשכנזיוּת, כי מזרחיות לא באה לעולם לבד. היא באה עם אחות תאומה, ואני חושב אפילו עם אחות תאומה שלישית, "פלסטיניוּת", זה הנקודה המרכזית. החשיבות של ההבנה הפוליטית זה תהליך. זה תהליך מאוד מאוד קשה, כי באיזשהו מקום ההתוודעות לעצמך, וההתוודעות לסביבה שבו אתה חי, ושבאיזשהו מקום לא הכל תלוי בך, ושהשמיים הם לא הגבול, זה לא נכון שהשמיים הם הגבול ואתה יכול ללכת לאיפה שאתה רוצה. זה לא נכון, יש גבולות!
ד"ר גיגי: מאיר, תן לי דוגמא לזה שזה באמת, יש גבולות. תן לי דוגמא שליוותה אותך גם בחייך המקצועיים, אולי גם בחיים האישיים שלך, שבדיוק ממחישה את מה שאתה אומר.
פרופ' עמור: תראה, אני הייתי ב… מ"פ בגולני. אני אספר לך סיפור מהצבא: הייתי מ"פ מצטיין בגולני. מפגש הסיום שלי לקראת סוף השירות, אחרי שהייתי מ"פ מצטיין בגולני, זכינו בבוחן פלוגה, דיברתי עם המח"ט, הייתה פגישה עם המח"ט, והמח"ט רצה שאני אשאר בצבא. וכל מה שהוא היה צריך להגיד, והוא ידע את זה, שהוא רוצה לתת לי את סיירת גולני בתור תפקיד הבא שלי. והוא לא עשה את זה, הם לא עשו את זה.
עכשיו, אני בוגר סיירת בעצמי. עכשיו, אתה יכול לבוא ולהגיד: מה זה קשור בכלל? מה, אתה רוצה להגיד, לא נתנו לך את תפקיד מפקד הסיירת, בגלל שאתה מרוקאי? אי-אפשר להגיד כאלה דברים, כי בחיים אין שום סיבה ומסובב כאלה פשוטים וישירים. הדברים הם הרבה יותר מורכבים. אבל, אם הוא היה אומר את הדבר הזה, אני הייתי נשאר בצבא. אבל אני לא נשארתי בצבא, ולא הייתי המ"פ של הסיירת, למרות שיכול הייתי, ורציתי אולי אפילו בזמנו. עזבתי את הצבא.
עכשיו, אתה אומר: מה זה הגג? מה זה הקיר זכוכית הזה? זה קיר זכוכית, הוא לא נראה כמו קיר זכוכית, הוא נראה כמו פגישה עם המח"ט, שבה מדברים ואפילו מתבדחים. אבל בסיכומו של עניין, מראים לך את הדלת החוצה.
ד"ר גיגי: הנרייט, איפה את בתוך הסיפור הזה?
פרופ' דהאן כלב: אני עדיין בהקדמה של הילדות שלי, כי אני חושבת שבסופו של דבר, הפנמתי את הנמיכות ואת ה-retardedness, את ה…
ד"ר גיגי: פיגור, פיגור.
פרופ' דהאן כלב: פיגור, שיוחס למזרחים, ו… קיבלתי את זה. יש סמכויות מעליי. אבא שלי בכלל היה "פרנסאווי". הוא היה מרוקאי תחת שלטון הצרפתי, שרצה להידמות לצרפתים. הוא בא לארץ בתור אחד כזה של "אָ בינתי, תהיי מר… תהיי ישראלית, תהיי צברית" וכן הלאה. והרצון שלי לרצות את העולם ואחותו, היה להפנים גם את הסטריאוטיפים השליליים של "אני נושאת על כְּתֵפִי כי אני מרוקאית", וגם את הסטריאוטיפים החיוביים, שאני צריכה לחקות את התרבות המערבית, את העולם המערבי וכן הלאה.
אז מילדותי קיניתי [כך במקור] בילדים… קינאתי בבנות שרקדו בלט ובבנים שניגנו כינור. ואבא שלי, שבחוץ לארץ היה מנהל מחלקה בבנק, היה פה עובד בלוקים בבניין, עד שהוא למד עברית ובסופו של דבר, האמת שגם הוא התקדם. אבל הרעיון המרכזי הוא שאת רוב חיי הבוגרים חייתי תחת טראומה שלא הייתי מודעת לה, ורוב חיי הבוגרים השתדלתי לעמוד בציפיות שאנשים הציבו לי. בשלב מסוים, כשהתחלתי לעמוד על דעתי, וכמובן, אני מדברת על דיסוננס, כי כל הזמן הרגשתי שמשהו לא בסדר, אבל… צריך לעשות עם זה משהו. ובסופו של דבר עשיתי מאוד מאמץ להבין את הסיטואציה הזאת. כשהגעתי למקום שבו אני קודם כל רוצה להבין את הסיטואציה, אני כבר הייתי באוניברסיטה.
זאת אומרת, חלק מהותי מחיי ה… ש… שהיו תחילת העיצוב של החיים שלי, מחיי המעצבים, היו חיי מעצבים תחת טראומה ועיוות [פאוזה] ניכור עצמי, דחייה עצמית. ואני חושבת שזה מה שחווים מזרחים ומזרחיות, בהיותם תימנים, בהיותם עיראקים, בהיותם… רבים, תחת המצב הזה.
אני זוכרת אחת החוויות, ששאלו אותי: "איך את עושה את זה"? כמובן, נשרתי מבית-ספר, כמובן, לא עמדתי בציפיות, אבל כשהסתכלתי ב… סביבי, על חבריי המזרחים ב-אוניברסיטה, התברר לי שאת כולנו ניסו להסליל לבית-ספר מקצועי, רבים מאיתנו נשרו, ורבים מאיתנו, נתנו עצות להורים שלנו לשים אותנו בחינוך מיוחד. אני מדברת על חבורת אנשים שמקיפה אותי היום, שהם כולם פרופסורים, שתבין. זאת אומרת, אנחנו לא… אנחנו מדברים כאן על דורות שלמים שעברו תהליכים טראומטיים, שהיו צריכים להתמודד עם הטראומה הזאת. ולמען האמת, כולנו ממשיכים להתמודד עם הטראומה הזאת. לכן הנושא הזה של מזרחים-אשכנזים הוא נושא שלא ניתן להבין בלעדיו את החברה הישראלית.
אם אתה רוצה להבין מה זה ציונות, ואתה רוצה להבין מה זה ישראל, אתה לא יכול להבין ישראל וציונות בלי לעבור דרך העניין הזה, של מה עשו למזרחים באשר הם - תימנים, עיראקים, מרוקאים וכן הלאה.
ד"ר גיגי: הנרייט, זה מעולה. פשוט את לוקחת אותנו בדיוק לדבר הבא. אני רוצה להתעסק בדיוק במושג הזה שדיברת אותו, על הטראומה ועל הדיסוננס, בדיוק על המקום הזה, ובעצם להגיד אמירה, ואתם יכולים גם לא להסכים איתה, שבעצם, הפסיכולוגיה שאתם מדברים אותה, זה הסוציולוגיה של החברה הישראלית. ואי אפשר להבין את הציונות ואת הישראליות מבלי להבין את הסוציולוגיה הזאת.
פרופ' דהאן כלב: אני רוצה לחזור למושג שמאיר תרם פה. הוא תרם מושג של פוליטיזציה. והמושג של פוליטיזציה, כמו שאני מבינה אותו, ואני חושבת שאנחנו לא נחלוק על העניין הזה, כמו שאני מבינה אותו, זה איך הופכים סיפור אישי לסיפור פוליטי.
הוא הקדיש את חייו לכתיבת ספרים על העניין הזה, אבל הרעיון המרכזי הוא, ואני לוקחת את זה מתחום המגדר והפמיניזם שאני מלמדת וחוקרת, שבו כשאישה מוכה בביתה וחושבת עם רגשות אשם שהיא חרכה את המרק ולכן מגיע לה סטירה, ברגע שהיא עוברת את הסף של פמיניזציה, היא מבינה שהבעיה היא לא אצלה, אלא שמדובר בבעיה פוליטית. לזה הקדשתי את חיי ב… באקדמיה.
ניסיון עמוק להבין איך טראומה אישית, בעצם היא לא טראומה שנגרמת מאיזה פסיכוזה או מאיזה נוירוזה של ילדה, שאומרים לה שהיא מרוקאית אז משהו לא בסדר אצלה. וזה מה שאני חושבת שצר… אנחנו צריכים לעשות במורשת של חקר המזרחים בישראל, כדי להבין את החברה הישראלית. יש פלח עצום בחברה הישראלית, שהוא המזרחים שגדלו על האתוס הזה של "מזרחיות זה דבר נמוך ושפל", שאותו צריך היום לעשות את ההיפוך בדרך של להפוך את העניין האישי לפוליטי.
ד"ר גיגי: מעולה. אז אנחנו רוצים לדבר על הפוליטיזציה, ומאיר אני רוצה להכניס אותך לתוך הדיון שהתחילה אותו הנרייט. אנחנו בעצם התכנסנו פה למושג "מזרחי-אזרחי".
פרופ' עמור: בוא נעשה שיעור בסוציולוגיה… מהירה. כשאני הייתי ילד היה הקבצה א' ו-ב' בעברית, בחשבון ובאנגלית. מי היו בהקבצה ב'? כל הזמן היו ילדים מזרחים. כמעט באופ… בבית-ספר שלי בטוח, זה אני יודע, אבל זה היה סיפור בכל הארץ. עכשיו, מה זה הקבצה ב'? כשאתה עושה מבחני יכולת לילדים בכיתה ג' או ד' ושם אותם במסלולי למידה שונים מהילדים האחרים, קודם כל כולם מבינים את זה ולכולם יש חוויה פסיכולוגית בעייתית.
אבל מעבר לחוויה הפסיכולוגית הבעייתית של הפרט או של הילד או הילדה המסוימים, יש לנו בעיה הרבה יותר רחבה, שזה של כל בית-הספר, ושל כל העיר, ושל כל המדינה. בנוסף לזה, בשנים ההם היה גם מבחן "סקר". הילדים שנכשלו בו היו ילדים מזרחים. זה היה מבחן שמדינת ישראל הייתה עושה לכל הילדים בארץ, ב… בגיל 12 או 13, והמבחן הזה היה מבחן פסיכומטרי כזה. היו בודקים ידיעה בשפה, כל מיני דברים כלליים, מה שנחשב ידיעה כללית. אבל זה לא ידיעה כללית, זה ידיעה כללית של ילדים מסוימים, מרקע מעמדי מסוים. אז הרבה מאוד ילדים מזרחים נכשלו.
אבל בנוסף לזה, היה גם קב"א בצבא. קב"א זה קבוצת איכות, אבל תשימו לב, המושג "קבוצת איכות" הוא מושג זוועתי. הוא מושג גזעני בצורה זוועתית, אבל צה"ל השתמש בו קרוב ל-60 שנה. תחשבו על זה, זה שני מיליון אנשים - ילדים וילדות מזרחים, עברו בצבא וקיבלו ציון קב"א נמוך. מה זה קיבלו ציון קב"א נמוך? בגלל שנאמר, ה"ציון דרך כללי" שלהם, מה שנקרא צד"כ, היה נמוך, בגלל שהם מרקע כזה או אחר, ממקום… או הדפ"ר שלהם, שזה "דירוג פסיכולוגי ראשוני", היה נמוך. אז הם לא יכלו להיות קצינים. אז עכשיו, זה - זה עוד פעם, חזרנו ל… מסך הברזל הזה, או… תקרת הזכוכית.
ד"ר גיגי: אז אזרחי. למה מזרחי-אזרחי?
פרופ' עמור: בדיוק. אבל הנקודה היא שעושים את זה לאנשים מסוימים. זה לא עושים את זה לכל האזרחים. עושים את זה לאנשים מסוימים, והסלקציה והבחירה בין האנשים הייתה מאוד מאוד קפדנית. מי שזוכר את זה, אומרים לך, כמו שאמרו להנרייט וכמו שאמרו לי: "אתה לא נראה מרוקאי". מה זה "אתה לא נראה מרוקאי"? [מגחך] זאת אומרת, אתה ש… במקום שאתה לא שייך לו, כי אנשים כמוך צריכים להיות במקום אחר.
עכשיו, כשאני אומר פוליטיזציה של התנאים, זה להבין, למשל, שמערכת החינוך בישראל הייתה בנויה עם הנחות יסוד מאוד מאוד בעייתיות - לאיזה רמה אפשר לצפות של הישגים, מאיזה ילדים. ולכן גם למעשה כל תהליך הפרולטריזציה, זאת אומרת, התהליך שבו הפכו את היהודים שבאו ממדינות ערב לפועלים של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית, התרחש גם באמצעות מערכת החינוך. עכשיו תראה, אם לא נתנו לך שיכון, אם נתנו לך חינוך דפוק, אם בצבא לא יכולת להתקדם, זה פחות או יותר הדברים המרכזיים שבאמצעותם אתה בונה את החיים שלך.
ד"ר גיגי: אז הנרייט, אני לוקח אותך מפה, ממה שמאיר אמר, אבל למה צריך את ה"מזרחי"? זאת אומרת, אני מבין שמה ש…זה היה בעבר. השאלה היא, אם זה גם בהווה, ותכף גם נדבר על העתיד.
אתם מדברים על צדק, אתם מדברים על שוויון, אתם מדברים על… על זכויות של אזרחים, זכויות אזרחיות. למה המושג הזה, שהוא מייצר גם אנטגוניזם?
פרופ' דהאן כלב: תראה, במיתוס של קין והבל, קין הביא מתנה ולא קיבלו אותה. וקין הפך לרוצח הראשון בתולדות… לא יודעת, התרבות המודרנית מ-4,000, 6,000 שנה. כאשר מגיעים אנשים מארצות ערב והאסלאם הם באים עם מתנות שהם נושאים איתם, זה חלק מהם. והם רוצים לחלוק ודוחים אותם. ולא נותנים הערכה למה שהם אומרים, או מה שהם עושים, או מה שהם נושאים איתם.
עכשיו, תשימו את עצמכם במקום של קין. אני אומרת את זה כשאני רוצה ללמד או ללמוד או להבין מה קרה בחברה הישראלית כאשר המזרחים הגיעו עם המטען שלהם, עם הציוויליזציה ארוכת השנים, בלי להפוך אותה ליותר טובה או פחות טובה מהמערב. בלי להפוך אותה ליותר טובה מהמורשת של… נחמן מאומן.
רק לומר, אנשים באים עם מטען, באים עם מתנה, כיצורים חברתיים ויצורים פוליטיים ויצורים אנושיים ויצורים עם מנטליות, שרוצים לחבור, רוצים להיות חלק, רוצים שיקבלו אותם, כמו שהם קיבלו אחרים, והם קיבלו את האשכנזיות. הם קיבלו את האתוס המערבי. עכשיו דחו אותם.
תדמיינו לעצמכם בעשרות שנים שדוחים אותם, שנה אחרי שנה, איך חווה מי שמביא עמו מטען, ודוחים אותו ולא רוצים לקבל אותו. אז אני לא חוזרת למיתוס של קין, אבל אני חוזרת לאתוס של המזרחים. המזרחים הביאו איתם מטען שמאז ומעולם לא התקבל, ולעניות דעתי לא מתקבל עד היום.
יש מזרחים, כמוני וכמו מאיר, שמתאמצים להגיד: "לא, תקשיבו, יש לנו בכל זאת מה להציע". אז ראשית, אנחנו כבר חמישה דורות פה, וחלק ניכר מבני הדורות השני, השלישי והרביעי, כבר חווים את עלבונם של אבות-אבותיהם, אבל לא יודעים על מה. אז מדברים איתנו כאילו יש עגלה עמוסה והעגלה שלנו היא ריקה, ואנחנו חווים חוויה טראומטית שנמשכת. זה כבר גלגול רביעי וחמישי של הטראומה.
ולכן, מה שאנחנו מדברים עליו הוא, שהחלק המזרחי, ואני חוזרת על מה שאמרתי, בלי להבין את החלק של מזרחים בכתיבת ההיסטוריה הציונית-הישראלית הנוכחית, לא נבין את החברה הישראלית. נקודה.
ד"ר גיגי: ומאיר, אני לוקח אותך מפה. אז המזרחיות חייבת להיות, כי בעצם, זה חוזה חדש בהרבה מובנים, איך שאני מבין את הנרייט בדבר הזה. שבעצם אנחנו אומרים לחברה הישראלית "יש לנו כל כך הרבה מִנְחוֹת שלא קיבלתם, הגיע הזמן שתקבלו".
פרופ' עמור: אני… אני מסכים עם התיאור של קין והבל שהנרייט אמרה, אבל אני לא מסכים עם התרגום שלו לסיפור הישראלי.
המזרחיות והאשכנזיות נולדו בישראל. הסיפור שבו מזרחים באו מהמזרח עם המזרחיות, הוא סיפור… הוא נרטיב של האשכנזיות. זה לא נכון. היהודים שבאו מתימן היו יהודים שונים מהיהודים שבאו ממרוקו. והיהודים שבאו ממרוקו היו יהודים שונים שבאו מעיראק, והיהודים מעיראק היו שונים מהיהודים מפולין. בארץ כפו את הסיפור של המזרחיות. לכן אני אומר לך, הדבר הראשון שעשו, זה הפכו אותנו לפועלים, לפרולטרים. הדבר השני שעשו, זה הפכו אותנו לאנשים שוליים. וזה הדבר השני.
ולכן, המזרחיות נוצרה בישראל. אבל יד ביד עם היצירה של המזרחיות, כמו שאמרתי, יצרו את האשכנזיוּת, כי כשנתנו להורים שלי לגור בעמידר בשכר דירה, נתנו להרבה מאוד אנשים אחרים הלוואה לקנות את ה… את הדירה שבה הם גרו. אז כשההורים שלי… כשאנחנו התבגרנו, ואולי חשבנו לרכוש את הדירת עמידר של ההורים שלי באמצעות חוק הדיור וכל הסיפור הזה, לאנשים שבאו מאירופה והפכו לאשכנזים בישראל, כבר היה דירה, בית אחד או דירה שנייה בישראל.
לכן האשכנזיות ומזרחיות, צריך להבין, הם צברים, הם צבריוֹת. הם נולדו בישראל, הם מכלכלה פוליטית-ישראלית, ולכן אי אפשר להבין את החברה הישראלית בלי להבין את הניתוק ואת העימות ואת הקונפליקט האתנו-מעמדי בישראל.
עכשיו תראה, אני אקח אותך מייד לפוליטיקה של העתיד. תראה, בקפלן מפגינים פחות או יותר האשכנזיּוּת. בישראל היום מי שמתווכח זה רק האשכנזיות, זה האשכנזים מצד ימין של הדתיים הלאומיים וה"דתיים" של קפלן, שזה ארץ ישראל של יהודית ודמוקרטית. אלה רוצים מדינת הלכה, ואלה רוצים יהודית ודמוקרטית. שניהם רוצים סדר, או שהיה בעבר, או שהסדר החדש יהיה עוד יותר יהודי.
מי לא נמצא בסיפור? מזרחים. מזרחים ומזרחיות לא נמצאים בסיפור הפוליטי. איפה שומעים אותם? שומעים אותם עם הקולות העילגים, ועם העברית הקלוקלת, ועם סוג החשיבה המאוד-מאוד שולי ומטופש של אנשים בסגנון של דוד אמסלם וכל מיני אחרים.
מה הם מציגים? הם מציגים כאילו מנהיגות אותנטית. מזרחית. המנהיגות האותנטית המזרחית נבחרת בישראל בפינצטה. תראו, דוד לוי היה מנהיג אותנטי בהתחלת דרכו, אבל דוד לוי נבעט החוצה מהליכוד.
ד"ר גיגי: זה נכון. אבל אני רוצה להמשיך איתך על עוד עניין. אתה מתעסק באמת בעיקר-בעיקר בשאלה המעמדית. אני רוצה שתגיד גם כמה מילים על השאלה הזהותית. יש פה שאלה של זהות, שכמובן שמו אותה, אני מסכים איתך לגמרי, כצברית בתוך ישראל, ואני מסכים איתך שהפערים בין הזהות היהודית המרוקאית לזהות היהודית התימנית היא הרבה יותר גדולה בין הזהות היהודית המרוקאית לאשכנזית. כן? יש פער הרבה יותר גדול.
פרופ' עמור: בוא נדבר על הזהות.
ד"ר גיגי: בדיוק. בוא נדבר קצת על הזהות.
פרופ' עמור: אני אדבר… אני אדבר איתך על הזהות.
ד"ר גיגי: דקה או שתיים.
פרופ' עמור: ההורים שלי הגיעו למקום שנקרא קרית טבעון. במקרה… בקרית טבעון הייתה שכונה שנקראה שכונת הגפן. בשכונת הגפן היו רק מרוקאים. הילדים של כל המרוקאים הלכו לבית ספר ממלכתי-דתי. מה היה בממלכתי-דתי? מורים שהרביצו לילדים, מורים שעינו את הילדים, הילדים לא למדו כמעט שום דבר, אף אחד… כמעט ואף אחד מהבית-ספר הממלכתי דתי בקרית טבעון, בשנים ההן, לא יצא לחינוך אקדמי ואפילו לא לחינוך דתי.
עכשיו, מה זה הזהות? הזהות של האנשים עוצבה על ידי החוויה של הטראומה, שהנרייט דיברה עליה. עכשיו, אני חוזר ואומר לך, אנחנו בישראל - אח שלי, אחות שלי - עברו טראומה בישראל. זה לא… והטראומה הזאת ממשיכה להאיר את דרכם גם כשהם אנשים בוגרים.
ד"ר גיגי: הנרייט, רוֹצֶה שתגידי גם כמה מילים על זה, וגם משם תעברי לעניין של איך אנחנו רואים את העתיד. של החיבור הזה בין המזרחיות והאזרחיות.
פרופ' דהאן כלב: תראה, כשאנחנו אומרים "אזרחי", אנחנו מתכוונים ליכולת קהילתית של אנשים, לעסוק ב… באופן חופשי, לתת ביטוי, זה חופש הביטוי, באופן חופשי להתארגן לקהילות, זה חופש ההתארגנות, באופן שתופס למעשה את החיים במדינה דמוקרטית, במדינה דמוקרטית שיש בה גם שוויון בין האזרחים, וגם אפשרות לנצל את החירויות לממש את עצמם, הן כפרטים והן כאזרחים. אז כל התפיסה הזאת של מושג "אזרחי", היא כמובן לא המצאה של מזרחים.
אבל, בהינתן שכל מה שאמרנו עד עכשיו, על מצבם של מזרחים בתוך החברה הישראלית, אני חוזרת לעניין של מיתוס המַתָּנָה. המזרחים, שוב אני אומרת, המושג "מזרחים" הוא לא מוצלח בעיניי, אבל אנחנו משתמשים בו בהכללה, כדי להגיד כל המרוקאים, עיראקים, תימנים וכולי, לא קיבלו את המתנה שלהם. מה שזה אומר זה, שהם לא זכו לבמה של ביטוי אזרחי, כאזרחים שווים, לתת ביטוי לא רק למורשתם ודתם ותרבותם, אלא למעמדם כאזרחים.
מעמד אזרחי-פוליטי במדינה דמוקרטית, על זה אני מדברת. עכשיו, להגיד חירות ושוויון באופן אבסטרקטי - תגידו לי במה זה מתמלא מבחינת התכנים. אני יכולה לומר שמבחינת ההיסטוריה של מזרחים שבאו מארצות ערב, אין שם ביטוי של שוויון וחירות, לא רק בענייני תרבות, אלא גם בענייני הזדמנויות. הזדמנות להיות חלק מהחברה הישראלית.
לחילופין, אלה שהיום המזרחים כביכול מבטאים קולות, אני אוֹמַר "רגב-אמסלם", אני מוכרחה לומר שאני מכירה הרבה מאוד אשכנזים שהם רגב-אמסלם. רק מה? יש איזשהו קונצנזוס לקבלה של העילגות של אנשים שהם לא מזרחים, ויש קונצנזוס הרבה יותר עמוק של דחייה של אנשים שהם מזרחים. יש כאן יחסי כוח, יש כאן ניצול לרעה, יש כאן מערכת יחסים חולה ומעוותת, שאני חושבת שאם אנחנו רוצים להתחיל את המסע שלנו לעבר איזשהו עתיד שאתה מבקש שהוא יהיה עתיד משקם, עתיד מרפא, עתיד… צריך להתחיל את המסע מהמקומות האלה.
קודם כל, להסתכל באופן ישיר ואמיץ בכאב, בטראומה, באפליה. הן של המדכאים והן של המדוכאים. כאן אני רוצה ל… באמת, אני מוכרחה ללכת ל-ליוטר, אני רוצה ללכת לרעיון של ה-Différence. [כך במקור] מה שהוא אומר שם, זה דבר שחייבים לסכם איתו. הטענה שלו היא מאוד מורכבת, אני אנסה לעשות אותה בפשטנות.
אם מדובר ב-א' שגורם עוול ל-ב', כש-ב' בא ל-א' ואומר: "נגרם לי עוול", הוא לא אומר "אתה גרמת לי עוול". אבל מה שהוא אומר במשתמע הוא ש-א' צריך לשבת על כס המשפט כדי לשפוט את העוול שנגרם ל-ב'. אני לא מכירה שופטים שישבו על כס המשפט ויגידו "כן, אני 'הגזעתי' את הילד של השכן שלי". לא מכירה דבר כזה. זה מה שליוטר אומר. אם אתה בא להוכיח עוולה כשאין לך עובדות ישירות, אתה במצב שהשופט שצריך לשבת על כס המשפט לא יודה בעוולה שהוא חולל.
ד"ר גיגי: אני רוצה שתיקח את זה לאן שאתה חושב, אבל ביחס למה שהנרייט התייחסה עכשיו על העניין שאם אין עובדות ישירות שאין מישהו ש… שיגיד שהיה את הדבר הזה.
פרופ' עמור: תראה, אנחנו לא יכולים לחיות מחוץ להיסטוריה, אנחנו חייבים לדבר על ההיסטוריה שלנו. ההיסטוריה שלנו זה של תהליך של מזרוח. מזרחו את ההורים שלנו בארץ, ולכן התהליך שאנחנו מנסים לעשות ההפך, זה לעשות תהליך של אזרוח של המזרחיות.
מה זה אומר? אנחנו אומרים, תראו, אנחנו צריכים קנה מידה לשקילה של צעדים פוליטיים. אנחנו מדברים על זכויות אזרח וזכויות אדם שנפגעו ושפגעו בהם. זכויות האזרח והאדם של אנשים שבאו ממדינות ערב נפגעו בישראל. אנחנו צריכים לעשות תהליך של תיקון. התהליך של התיקון הזה חייב להתחיל מהמציאות הקיימת. המציאות הקיימת זה של אי-שוויון חברתי מאוד מאוד עמוק, שאפשר לקרוא לו מזרחיות מול אשכנזיות.
עכשיו תשים לב מבחינה פוליטית. הקבוצה היחידה שלא מאורגנת בחברה הישראלית, זה הקבוצה המזרחית. אין כמעט ארגון. ברגע שהמזרחים מנסים להתארגן, אומרים שאתם רוצים לקרוע את המדינה. כל קבוצה אחרת, מותר לה להתארגן. לדתיים לאומיים, לחרדים, לאשכנזים בקיבוץ, לאשכנזים במושב. איפה שאתה רוצה. רק ש… ברגע שמזרחים אומרים, אנחנו רוצים להתארגן, למשל, כקהילה של עיירות הפיתוח, אומרים להם: "לא, אתם תהרסו את המדינה".
שים לב לשפה הפוליטית, אנחנו רוצים שוויון אזרחי, על מנת לממש את שלטון החוק, שיהיה בו… כולם יהיו בו כפופים לחוק. כולל הרבנים, כולל חברי הכנסת, כולל ראש-הממשלה, וכולל האזרחים והאזרחיות.
פרופ' דהאן כלב: כדי להשלים את זה, אני רוצה להתייחס לנקודת הזהות. בנקודת הזהות, אני מחלקת את העניין של הזהות לכמה דורות. זאת אומרת, יש כמה חלקים. אפשר לדבר על זהות מ… לפי מוצא. זה דיברו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ד"ר גיגי: נכון.
פרופ' דהאן כלב: אבל אני חושבת שהיום אנחנו יכולים לדבר על זהות מזרחית כעמדה פוליטית. במובן הזה, אם אנחנו רוצים לעבור במסע הזה שמדבר עליו מאיר, אשכנזים צריכים להתלוות אלינו למסע, ולנקוט עמדה פוליטית דומה לעמדה שלנו כמזרחים. לא כבעלי זהות מזרחית, אלא כמי שמבין את כל הדברים שדיברנו עליהם בשידור היום.
ד"ר גיגי: אז אני רוצה לסיים את זה, ואני מקווה שתסכימו איתי: זה זהות מזרחית כעמדה פוליטית, ולְאַזְרֵחַ את המזרחיות.
פרופ' עמור: אני לגמרי מסכים.
ד"ר גיגי: אז זה חלק טוב לסיים אותו. הנרייט, מאיר, תודה רבה רבה לכם.
[מוזיקת רקע]
אני ממש העשרתי את עצמי בשיחה איתכם. תודה רבה לכם.
פרופ' עמור: תודה רבה לך.
פרופ' דהאן כלב: תודה רבה.
[מוזיקה מתגברת]
ד"ר גיגי: עד כאן הפרק מבית היוצר של "קולקטיב מזרחי-אזרחי", בשיתוף המחלקה לתקשורת במכללה האקדמית ספיר. אני מוטי גיגי, ואני מקווה מאוד שנהניתם.
כמה מילים עלינו - "קולקטיב מזרחי-אזרחי" היא תנועה פוליטית לא מפלגתית, הדוגלת בשוויון, צדק חברתי ושלום בתוך הבית ומחוצה לו, ומקדמת מזרחיות כעמדה פוליטית לטובת כל יושבות ויושבי הארץ. עוד פרטים עלינו אתם מוזמנים ומוזמנות למצוא ברשתות החברתיות. לסיום, אני רוצה להודות לאדיר נהמי, ליובל רוטמן ולמאיה לוי על העריכה וההפקה, ולעידו אריאל, שאין שני לו.
ניפגש בפרק הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
header.all-comments