הסכת מקAM מבית קולקטיב מזרחי-אזרחי בשיתוף המחלקה לתקשורת במכללה האקדמית ספיר המקדם מזרחיות כעמדה פוליטית הדוגלת בצדק חברתי ושלום בבית ובחוץ, על בסיס היסטוריה יהודית-ערבית במזרח התיכון וסוציולוגיה של אי שוויון בישראל. בפרק השלישי מארח ד"ר מוטי גיגי את יעל גרידינאין ואת גלעד ואקנין על תרבות ומזרחיות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/10/2024.
[מוזיקת רקע]
ד"ר גיגי: תרבות מזרחית, תרבות ו-מזרחיוּת, גם ככה מאוד קשה להגדיר מה זה תרבות, בטח תרבות מזרחית, ובישראל. איך עושים את המהלך המורכב הזה? ואת האמת, למה זה נחוץ? אני מוטי גיגי ובפרק הזה של ההסכת "מָקAM" נדבר על תרבות, מזרחיות ומה שביניהם.
אני שמח לארח בפרק זה את יעל גדיניאן [כך במקור], אשת תרבות ירושלמית, יועצת אמנותית לסדרת תרבות, ועוסקת ביהודי איראן, ואת גלעד ואקנין, מוזיקאי ומנהל "דוניא", קונסרבטוריום למוזיקה מזרחית בירושלים. ההסכת מבית היוצר של "קולקטיב מזרחי-אזרחי", בשיתוף פעולה עם המחלקה לתקשורת במכללה האקדמית ספיר.
[מוזיקה מתגברת]
אוקיי, אז היום אנחנו נתעסק בתרבות, ותרבות מזרחית. אז בואו נתחיל מהשאלה המאוד פשוטה: איך הגעתם להתעסק במושגים האלו, של תרבות ותרבות מזרחית? בוא, נתחיל מאיזה סיפורים אישיים שחיברו אותכם בכלל לדבר הזה. איפה זה פגש אותכם?
יעל: אז אני אגיד, שכילדה כבר התחלתי להרגיש שמשהו חסר לי. זאת אומרת, הייתי… הלכתי לבית-ספר ולמדתי, ומאוד אהבתי את הבית-ספר, ומאוד אהבתי ללמוד [צוחקת]. הייתי כזאת ילדה. אבל הרגשתי הרבה פעמים, ככל שחלפו השנים, אז אמרתי: אוקיי, אז אני לומדת מלא היסטוריה וספרות, והמון דברים נורא נורא יפים, ואני מאוד אוהבת את זה, אבל אני בכלל לא בסיפור. וכשהגעתי לתיכון, ממש, זה היה ממש בוטה, שכאילו אמרתי: זהו, זה ה… זאת התוכנית הלימודים ואני לא בסיפור. זאת אומרת, המשפחה שלי או הקהילה שלי אף פעם לא נמצאות בתוך הסיפור הזה.
וזה הגיע לשיא. הגעתי לתיכון מאוד מפונפן, "פלך", זה בית-ספר חצי פרטי, ירושלמי, לבָּנוֹת. ההורים שלי שילמו הרבה כסף כדי שאני אוכל ללמוד שם, זה לא מובן מאליו. והיה סליחות, בדרך כלל בבית-ספר דתי, בתחילת השנה יש סליחות. פעם ראשונה שנתקלתי בסליחות אשכנזיות, וזה היה נורא מוזר, כי בדרך כלל אנחנו, בני עדות המזרח, בדרך כלל בקיאים מאוד בתפילות של האשכנזים, כי אנחנו בבית-ספר, אנחנו כאילו מכירים גם את התפילות שלנו וגם את התפילות שלהם. אבל בסליחות אף פעם לא נתקלתי. אז זה היה קודם-כל הפתעה, וזה היה מעניין, כי זה מאוד שונה. אבל אחרי יום-יומיים, אז כזה קצת שאלתי ילדות יותר גדולות וזה, והבנתי שזה כל הסליחות. ודווקא…
ד"ר גיגי: באיזה גיל אנחנו מדברים?
יעל: כיתה ט'.
ד"ר גיגי: ט'.
יעל: ודווקא סליחות זה משהו שבדרך כלל יותר מתלהבים בו מהצד הספרדי, במקרה הזה. ובאתי… אספתי איתי עוד איזה ילדה, ובאנו למנהלת של הבית-ספר. שוב, זה השבוע הראשון בבית-הספר הזה, ובאנו אליה ואמרנו לה: "תשמעי, מה, אולי נעשה חצי-חצי, יום ככה-יום ככה", כל מיני כאלה, וראיתי שהיא כזה אמרה: "כן, כן, כן". היא לקחה את זה נורא ברצינות. בדיעבד אני מבינה שהיא לקחה את זה ברצינות, כי זה גם סוג של ביקורת רווחת על בית-הספר, הסוגיה הדתית, הסוגיה של התרבות מזרחית וכולי. ואז הם בעצם כבר למחרת הכניסו… אז עושים את כל המסכת של הסליחות בסגנון האשכנזי, ואז בסוף הם הוסיפו שני פיוטים, את "עֲנֵנוּ" ואת "אֲדוֹן הַסְּלִיחוֹת", וכולם היו נורא מבסוטים, מבסוטיות כשהגענו לחלק הזה בתפילה. אבל בדיעבד זה לא היה אממ, זה לא היה פתרון מספיק טוב. זאת אומרת, זה בסדר, אבל זה סוג של קישוט, ואני לא אוהבת להרגיש כמו קישוט. אז זה סיפור הַתְחָלָתִי. בוא, כאילו, אפשר לקחת את זה מכאן להרבה מקומות.
ד"ר גיגי: לגמרי. אבל אני, לפני שאנחנו ניכנס לזה יותר לעומק, אני רק רוצה להניח פה כמה דברים, לפני שאני נותן גם לגלעד לספר משהו.
אני שמעתי אותך אומרת "בני עדות המזרח", "תרבות מזרחית", "ספרדים", "מסורת", "דת". כאילו, כל-כך הרבה דברים שאנחנו כאילו מבינים, אבל אני רוצה לפרק את זה איתכם, כי אנחנו… אמרת בעצם הרבה מאוד דברים, שאני לא יודע אם זה בהחלט מתחבר רק לתרבות, או יש פה תרבות ומסורת. למה השתמשת ב"תרבות מזרחית"? למה השתמש ב"בני עדות המזרח"? אלו מושגים שאנחנו נרצה להיכנס אליהם יותר לעומק. אבל לפני שאנחנו ניכנס, גלעד, בוא תכניס אותנו גם אתה לתוך החיבור שלך.
גלעד: אז אני גדלתי בבית שאמא עלתה מדרום אפריקה דווקא, ואבא נולד פה בארץ, ל… ההורים שלו ממרוקו. ובעצם, אני חושב שהדבר הראשון שהיה לי בבית זה בעצם מה לא היה. זאת אומרת, בבית שלי לא היה מוזיקה. אני רגע מדבר על מוזיקה כי זה העיסוק העיקרי שלי, לא היה מוזיקה ישראלי… מה שאנחנו קוראים לה ישראלית. זה לא היה בשום צורה שהיא, זה היה ממש מוקצה לחלוטין. מתי כספי, יהודית רביץ, דברים כאלה. זה היה באמת… עכשיו, אמא שלי לא גדלה עם זה, ואבא שלי פשוט לא הסכים להכניס את זה לבית. אז זאת אומרת, מגיל קטן אני כבר גדלתי במה… זאת אומרת, מה אני לא אמור להתעסק בו, מה לא שומעים בבית. עכשיו, מה כן? היה מאוד-מאוד מגוון. אתה יודע, ההורים שלי היו היפים כשהייתי קטן, אז זה היה כזה העולם הגדול, אבל גם מוזיקה ערבית, מוזיקה מרוקאית, דברים כאלה. וככה, שאני התחלתי להיות מוזיקאי, אני גם, אתה יודע, ניגנתי גיטרה כזה, היה לי שיער ארוך וניגנתי גיטרה - נירוונה, דברים כאלה.
אבל באמת, החיבור הראשון שלי לתרבות מזרחית, למוזיקה מזרחית בצורה כזאת שבוא נגיד, נכנסתי אליה ממש לעומק, זה היה כשהכרתי את נינו ביטון, שהוא באמת מורי ורבי, מוזיקאי ירושלמי. אחרי שה… מהפעם הראשונה שהגעתי אליו הביתה והתחלתי להבין מה זה באמת תרבות מזרחית במלוא מובן המילה. זאת אומרת, לא רק מוזיקה, אלא הכול ביחד: גם טקסטים, גם קשר למקום, קשר לזמן. אהה, החבילה כולה. גם בעניין של הוראה וחינוך, שזה משהו שנורא העסיק אותי. אז זה היה המפגש שלי הראשון דרך מורה, דרך מאסטר, דרך נינו ביטון, ב… זאת אומרת, זה היה המפגש הראשון עם התרבות המזרחית ומוזיקה קלאסית, אנדלוסית, ואלג'יראית, וצפון אפריקה בכלל, כן.
ד"ר גיגי: אז ככה, התחלנו כזה מהתהליך הראשוני הזה, יעל דיברה על כיתה ט', אני לא יודע איפה זה שם אותך מבחינת הגיל, אבל אני הרגשתי מאוד חזק על ה… מה חסר. שניכם דיברתם על החָסֵר. בואו נתעמק טיפה בחוסר הזה. כי בעצם, בחוויה הזו, וגם אם אני שם את עצמי בתוך הדבר, אז גם אני התעסקתי המון בחָסֵר הזה. מה היה חסר לי? מה הרגיש לי לא שלם, שבעצם הוביל לאיזה מסע? אז בואו נדבר קצת על החוסר הזה שהוביל למסע הזה, שתכף גם נדבר אותו, כי אני באמת מנסה גם איתכם לנסות להבין: מה זה תרבות מזרחית?
יעל: אז אולי אני אגיד על המסע שלי, שאגב, יש לנו, אנחנו נספר - יש נקודות השקה בין הסיפור שלי לסיפור של גלעד, ואנחנו חברים. שבעצם נעשה fast forward, כאילו מכיתה ט' לי"ב, כזה. בתחילת כיתה י"ב אני זוכרת שנכנסה המורה להיסטוריה, היא נתנה את תוכנית הלימודים, ואז בעצם הבנתי שהולכות לחלוף פה ארבע שנים של לימודים בתיכון, 12 שנים במערכת החינוך הישראלית, וללמוד על עצמי אני כבר לא אלמד.
אני לא אמרתי קודם: אני, שני ההורים שלי ילידי איראן, אנחנו… אני בת למשפחה פרסית-יהודית, ככל הנראה לפחות 2,000 שנים אחורה, וזה היה מאוד נוכח בחיים שלנו בבית, והבנתי שאני לא אלמד את זה - לא בספרות, ולא בהיסטוריה, ולא באמנות, ולא בשום מקום. ופשוט יצאתי ממש אז, בתחילת כיתה י"ב, לאיזשהו מסע אישי. אמרתי: "אוקיי, אני למדתי עד היום פסנתר, הלכתי לספרייה של האקדמיה למוזיקה, וחיפשתי תווים ליצירות מזרחיות". ניסיתי בכלים שהיו לי. למדתי בלט כילדה, אז הלכתי ללמוד מחול מזרחי. למדתי היסטוריה, אז ניסיתי לכתוב בתוך עבודות, בתוך שיעור היסטוריה, ניסיתי לכתוב יותר על העולם המזרחי. הכלים שלי היו מאוד מוגבלים. אבל לימים, כשהגעתי לאוניברסיטה, אז למדתי היסטוריה של המזרח התיכון, ובעצם השלמתי לעצמי, בתהליך ממושך, את כל החוסרים האלה. ואני מרגישה שעד היום אני בתהליך הזה.
גלעד: כן, בדיוק. זה מה שבאמת גם חשבתי עליו, כי העניין של החוסרים אצלי גם מגיל קטן בבית הם היו… זה היה כבר עניין פוליטי, זאת אומרת, לא רק עניין אישי. זאת אומרת, גם ההורים שלי כל הזמן דיברו על זה של איך חסר, איך… תסתכל על המציאות, עניין של הדרה ושל קולות מסוימים בחברה. זאת אומרת, זה משהו שאנחנו… שאבא שלי, אני זוכר, כזה דיונים מגיל אפס, שאני שומע אותו מדבר אה… אז…
ד"ר גיגי: אני רק רוצה להוסיף, מה שאמרת קודם…
גלעד: כן.
ד"ר גיגי: …בדיון, שאין מקום למתי כספי אצלכם בבית, זאת אמירה לא פשוטה.
גלעד: לא, לא, לגמרי. נכון, זה קיצוני.
ד"ר גיגי: זאת אומרת, זה גם די לא שכיח, כי כולנו רצינו להיות חלק. זאת אומרת, ופה הייתה אמירה: זה לא נכנס הביתה מתוך איזו תפיסה מאוד חזקה של זהות.
גלעד: נכון, נכון. אבל באמת, אם אני מדבר רגע על מה שבאמת, אם היה לי חוסר אישי, אז אני כן חושב, כמו שיעל, אני כל הזמן… אני עד עכשיו קצת מקנא ב… אני רואה אנשים שבאמת, מגיל קטן ספגו איזה משהו. אז אהה, אז קינאתי, ובאמת היה לי גם איזה רצון לנסות ולשחזר את זה, או לעשות ריקליימינג, אני לא יודע, זה לא בדיוק אותו דבר. אז כן נכנסתי לעומק של המוזיקה, וכן ניסיתי לעשות את זה שלי, אבל עדיין, בסוף, באמת עדיין יש לי גם את האלמנט האוניברסלי הזה, אני לא יודע איך לקרוא לו, שבאמת, שזה מה שההורים שלי החזיקו, שגם אני חושב הרבה פעילים מזרחיים דווקא בדור שאחד מעלינו, החזיקו את זה נורא חזק. וגם אני, אני לא יכול… זאת אומרת, אני לא אהיה עכשיו במרכאות "אותנטי" או "מזרחי של פעם" או משהו כזה, זה לא בכלל דיון ש… זה גם לא דיון מעניין אותי באופן אישי. אבל כן אתה מחפש את הדברים שבאמת… ששווים, שגם הם יכולים להיות עדכניים לעכשיו, וגם יכולים לדבר אליך, וגם אתה יכול להתבטא דרכם.
ד"ר גיגי: אתה מדבר על חוויה?
גלעד: זהו, אז אני אומר, זה יכול להיות חוויה, זה יכול להיות איזה מין דרך לעשות אמנות, זה יכול להיות איך אתה מציג את האמנות שלך. זאת אומרת, המזרח מהבחינה הזאת, לדעתי, הביא איתו המון המון דברים שאתה לא חייב לקחת רק את הסולמות, או רק את ה… אתה מבין? זה על הסולמות המוזיקליים…
ד"ר גיגי: כן.
גלעד: אתה יכול לקחת גם הרבה דברים אחרים, אולי יותר עמוקים. אני לא יודע מה, וזה דברים שאנחנו, אני חושב שנינו, יעל, כן מרגישים שחסר, אהה…
יעל: כאילו איזושהי מערכת, איזה אורח חיים מסוים. ואני אגיד שזה מתחבר אצלי גם… כאילו, מה שאמרת שאנחנו כבר לא נהיה אותנטיים, ואולי אותך זה גם כבר לא מעניין, אבל הייתה כאילו… הייתה קטיעה בשרשרת של הדורות. אם אני אומרת ש… אתה יודע, אני יודעת לספר את הסיפור של יהודי אספהאן 2,700 שנים אחורה. אז נגיד שאני ב-2,700 האלה, אני פה עכשיו, אז הייתה קטיעה. אבל נורא חשוב לי להיות חוליה בשרשרת. אבל זה אף פעם לא יהיה, זה אף פעם לא יהיה חוליה… בוא נקרא לזה כל מיני מילים, כמו "טבעית", אה…
גלעד: למה? למה את… אני לא מצליח להבין למה לא.
יעל: כי עשו תיקון. אתה יודע, יש לי שרשראות שהם נקרעו ועשו תיקון.
גלעד: אבל את חושבת שכל ה-2,700 שנה האלה היו כאילו אורגניות באיזשהי צ… זאת אומרת, זה סתם איזה המצאה…
יעל: נכון, זה נכון, הם גם לא היו אורגניות. לא, זה נכון, הם גם לא היו, זה נכון.
גלעד: כאילו, הם היו אורגניות, זה האור… זה הטבע.
יעל: אבל היו דברים. נכון, היו דברים. היה פלישה של המונגולים במאה ה-13, ומלא קהילות נחרבו והלכו לעזאזל, ויכול להיות, גלעד, שבעצם היה צריך שגם שם להמציא משהו מחדש.
ד"ר גיגי: אני דווקא רוצה טיפה להתערב בדיון המעניין שלכם פה, בחוליה בשרשרת. כי אני לא מעט פעמים שמעתי, ואמרו לי את זה: די, תתקדמו. מה זה חוליה בשרשרת? מספיק! כאילו, למה אתם עסוקים בהיסטוריה ובזה? יש יהודי חדש, הגענו לארץ ישראל, בואו, תהיו ישראלים.
גלעד: אני רוצה רק להגיד משהו קטן על השרשרת, כי זה… יש לריף כהן שיר חדש, זאת אומרת, יש לה אלבום חדש, ויש שמה שיר שהיא אומרת: "…קניתי לעצמי צמיד זהב/ לא ירשתי/ ולא קיבלתי/ לא מסבתא ולא מסבתא של סבתא". קנתה לעצמה. עכשיו, זה שיר גאוני, לדעתי. כאילו, אבל עדיין, היא לא מוותרת על הצמיד, אבל היא קונה את זה לעצמה, היא לא צריכה לרשת, כאילו, היא עדיין חלק… אבל מאוד מאוד אהבתי, הזכרת לי עם השרשרת, סתם רציתי לספר את זה. אבל…
ד"ר גיגי: לא, שזה מאוד מעניין מה שאתה אומר, זה מאוד מתחבר עם החלק שדיברנו.
גלעד: כן.
ד"ר גיגי: יעל, מה את חושבת?
יעל: אני חושבת שכאילו, בסדר, כל הדיבור הזה של יהודי חדש והכל, יש אנשים בעם ישראל שהם באו לכאן, והם רצו לבנות יהודי חדש. אני - הסבים והסבתות שלי באו לכאן, הם כן השתמשו במילה ציונות, הם כן השתמשו… הם כן התרגשו עמוקות מלהיות חלק מהדבר הזה, אבל הם מעולם, ואני אומרת את זה באחריות, הם מעולם לא רצו לוותר על המסורת שלהם, על המורשת שלהם, על ה-2,700 שנים האלה או 2,000, או וואטאבר, כמה שנים שאפשר להעריך שאנחנו שם. זאת אומרת, הם לא אמרו: אנחנו משאירים את זה מאחור, ואנחנו עכשיו בונים מאפס. להפך, הם גם התחברו לתנ"ך, והם גם התחברו לתלמוד, אני מדברת בתקופות, לא דווקא לטקסט עכשיו. והם גם התחברו לימים שהיו להם, והגעגוע הזה הוא בעיניי דבר מאוד-מאוד טבעי. ואנחנו רואים שלימים, גם הצאצאים של החלוצים, שרצו לזרוק את זה מאחוריהם, הרבה פעמים אמרו: רגע, אנחנו רוצים לחזור ליידיש, אנחנו רוצים לחזור ליִידִישְׁקַיְיט, אנחנו רוצים לחזור למשהו, כי אי אפשר להשאיר את זה מאחור וזהו. ואגב, מי שמשאיר את זה מאחור זכותו, זה גם תרבות, זה גם משהו מעניין.
ד"ר גיגי: אני רוצה גם לגעת בעוד נקודה שאני מרגיש שחוזרת על עצמה לא מעט בשיחה בינינו, זה הסיפור של החינוך. זאת אומרת, שהחוסר נובע מזה שחינכו אותנו בצורה מסוימת ובהרבה מובנים כאילו רציתי מאוד להיות ישראלי, עשיתי הכל כדי להיות ישראלי, ובאיזשהו שלב הבנתי שמה שהבאתי איתי לא פחות חשוב, אני גם רוצה לשמר אותו, ופתאום, כל העבודה של המכונה פשוט כבר מתחילה לקרטע. והייתי שמח ש… תגידו כמה מילים על זה.
גלעד: תראה, זה… חצי מהעיסוק שלי ביום-יום זה באמת ה…"דוניא", שזה בעצם מחלקה למוזיקה מזרחית בקונסרבטוריון של האקדמיה למוזיקה בירושלים. קונסרבטוריון, הכוונה שאנחנו מלמדים ילדים. אנחנו מלמדים ממש ילדים קטנים, שהמפגש הראשון שלהם עם חינוך מוזיקלי או עם מוזיקה הוא איתנו וזה עם מוזיקה אנדלוסית, וזה על עוּד, או על קאנון, או על חליל נאי, או דברים כאלה. אז זאת אומרת, גם אני הבנתי שאין מה לעשות, באמת זה צריך לבוא מ… אתה יודע, מגיל אפס, מגיל אפס. אז זה מה שאנחנו מנסים לעשות. ושם, כמו שיעל אמרה מקודם, העניין הוא לא רק איזה מוזיקה ואיזה כלי נגינה, זה גם איך אתה עושה את זה, איזה סוג של אווירה יש לך במקום, איך אתה מעביר את המוזיקה, מה הקשר בין מורה לתלמיד, איך זה… ושם אני באמת מנסה לקחת השראה גם מהחוויה שהייתה לי עם נינו ביטון.
ד"ר גיגי: עם נינו.
גלעד: למרות שזה קשה, כי בסוף, אתה יודע, בסוף אתה מתמודד עם המציאות, כאילו, יש את נינו, שזה אתה בא לדירה שלו, וזה מין זמן, [לוקח נשימה] זמן אחר. ואז אתה בסוף מגיע למוסד, אתה יודע, למוסד יותר פורמלי. ואגב, זה גם קטע. זאת אומרת, מי אמר שמוסד פורמלי, פה בארץ, צריך להיראות בצורה כזאת? זאת אומרת, אנחנו באיזשהו שלב התמזגנו לתוך האקדמיה למוזיקה, שיא המיינסטרים, אתה יודע. ושם זה נורא נורא ברור איך צריך להיראות קונסרבטוריון, אתה יודע. אי-אפשר לדמיין, לדוגמה, שהשיעורים יהיו בחוץ, או אני לא יודע מה, או שיעור מתגלגל. יש זמן מסוים, צריך להיות מאוד מתוכנן. זאת אומרת, מה קורה עם ספונטניות? מה קורה עם אילתור? זה גם שאלות על… אבל אין ברירה, אתה צריך להתחיל להתמודד איתם. אממ וזה בהחלט חשוב, חינוך, אתה יודע. זה מה שאנחנו עושים. לא, יעל? כאילו, גם…
יעל: אני יכולה לספר שהיה לי מאוד מאוד חשוב לעשות תיקון כבר בימינו. כי אתה יודע, הייתה ועדת ביטון, וקרו בה המון דברים מאוד חשובים, ואפילו אני, באחת ההזדמנויות נאמתי על זה בכנסת, אבל אנחנו יודעים שהמסקנות שלה לא יושמו, אפילו לא בחלקן. אולי בחלק קטן מאוד. ולכן אני בעצמי, כשהבת שלי, כבר כשהייתה בגן חובה, אמרתי לגננת… זה התחיל אפילו מהתפילות, כי הבנות שלי בחינוך דתי, ואמרתי לה: תקשיבי, אני לא יכולה שהבת שלי תתחיל ללמוד ובעצם בכיתה י"ב היא תגיד: רגע, כל השנים התפללנו בנוסח אשכנזי, אבל בבית אנחנו מתפללים בנוסח אחר. בואי נבנה משהו אחר.
עכשיו, זה מאוד קש… זה לא כל כך פשוט. אז התחלתי ללמד בגן שלה פיוט, פעם בחודש, זה היה כזה פיוט החודש, והשתדלתי להביא פיוטים מאוד מגוונים. בְּמילה - למה פיוט? כי זה מין קפסולה, שהיא גם מביאה היסטוריה, דמויות, גם מוזיקה, גם טקסט, שירה, גם משהו רוחני. זאת אומרת, הרבה מאוד דברים. ולימים זה הפך, בתוך בית-הספר של ה… של עופרי, זה הפך להיות ממש חלק מרכזי מבית-הספר, זה הפך להיות חלק מתוכנית הלימודים. בכל הכיתות. אז אני יכולה להגיד, חינוך זה הדבר, זה א'-ב' של תרבות, בתקופה שבה אנחנו חיים.
ד"ר גיגי: אני הייתי רוצה לשאול אותכם עוד שתי שאלות חשובות בעיניי. אחד, האם אתם מרגישים שאתם משנים את המציאות? ושניים, אני רוצה לחשוב איתכם ולדמיין איתכם, איך אתם הייתם רוצים לראות את העתיד של ישראל?
גלעד: אני בדיוק טיילתי עם הילדים לפני כמה שבועות בירושלים, ואיכשהו נתקלנו… אתה יודע, להעביר את הזמן בחופש, ונתקלנו באיזה מדריך כזה שסיפר להם על איזה קרב שהתחולל שם. הם היו מרותקים, הילדים, ואני גם הייתי מרותק. שמעתי על כמה פלמ"חניקים, אתה יודע, חדורי מוטיבציה, מה הם עשו בשביל לשנות את המציאות, זאת אומרת, הכוח, הכוח שלהם. ואז, בסוף, אני כאילו חזרתי הביתה, כאילו, ניגנתי על הגיטרה, הרגשתי שם… עכשיו, זה בטח רלוונטי גם לימינו, זאת אומרת, מי מחליט לקחת את המציאות ובאיזה אמצעים, זאת אומרת… ואנחנו בסוף, לפעמים ברוח, לפעמים זה… זה באמת שאלה. זה קשה למדוד, זה קשה למדוד. וזה… כל הזמן יש שאלות על תרבות, בטח בעת כזו. אבל אני גם לא יודע אם יש לנו ברירה, אם אנחנו יודעים לעשות כרגע דברים אחרים, אנחנו… וגם… כן, כן, אני מאמין שאנחנו משנים.
יעל: אני חושבת, ברור ש… כן, אנחנו עושים שינוי, וזה דבר גדול לעשות שינוי בעולם. אני מרגישה כאילו ברמה האישית זה שינוי מאוד קטן. זאת אומרת, אני עושה את ה… קודם כל, אני עושה את השינוי במשפחה שלי. שוב, אני… זה לא ש… אני מרגישה שהבית שלי גם היה בית מתוקן, כן? אבל… תודה לאל. אבל התיקון הפוליטי באיזשהו מקום בא לידי ביטוי במקום הכי פרטי, ב… אוקיי, אז היא לא לומדת פסנתר. אגב, אני אשמח שהיא תלמד גם פסנתר, אבל היא לומדת עוּד, היא מחוברת באיזשהו מובן עמוק, יותר על השולחן, יותר דידקטי אפילו לשורשים שלנו, לה יש שורשים יותר מגוונים מאשר לי.
אבל אגב, גם כשמכניסים פוליטיקה לאישי, אז לפעמים כאילו צריך גם נורא להיזהר. אתה לא רוצה להעמיס על הילדים שלך המון המון אג'נדות, וכבר זה… אני כבר רואה שזה עלול לעורר התנגדויות, אז אני עושה את זה מאוד בזהירות ובעדינות, ואני גם משתפת את הבנות שלי בלמה אנחנו… למה היא לומדת משהו כשכל הכיתה שלה לומדת גיטרה, וסיפור אמיתי. אז כשהיא בתוך הסיפור, היא הרבה יותר בעניין. זה שינויים קטנים. מצד שני, משינויים קטנים קורים שינויים גדולים. זאת אומרת, וגם אנחנו מחוברים לדברים הגדולים יותר, לוועדת ביטון ולכל מיני, ולפעילים ותיקים מאיתנו וגדולים מאיתנו, ולדור הבא כבר, כי אנחנו גם כבר מתבגרים. אז כל הדבר הזה ביחד - הוא מייצר שינוי. ואני מאוד מאוד שמחה, גם אם אני עושה את השינוי הקטן, אני מרגישה שאני חלק משינוי גדול יותר.
ד"ר גיגי: ואת מרגישה שיש שינוי גדול יותר?
יעל: תראה, הוא קורה לאט. בגלל זה נכנסתי… אתה יודע, אף פעם לא חשבתי שאני אלמד בבית-ספר יסודי. ממש לא. ממש לא חשבתי שיש לי גם את הכישורים לזה. הסיבה שהכנסתי רגל בדלת, ולשמחתי ההנהלה שיתפה איתי פעולה, וההורים שיתפו פעולה, היא כי אמרתי לעצמי: עד שהשינוי הגדול יקרה, ובאמת יהיה שינוי בתוכנית הלימודים, וכל הווג'ראס הזה, שזה גם צריך פה כל מיני עניינים, ואני יודעת, תקנות ושינויים וועדות וזה, אז השינוי הקטן הוא לא פחות חשוב. זאת אומרת, צריך גם לפעול לשינוי הגדול וגם לפעול לשינוי הקטן. במקביל. ובסדר, אנחנו משלימים אחד את השני, אנחנו לא יכולים לעשות הכל.
ד"ר גיגי: כן, יש פה איזה סוג של גם מרוץ שליחים.
יעל: כן.
ד"ר גיגי: זאת אומרת, אנחנו גם מעבירים… זה העברה גם בין-דורית, כמו שאת מדברת אותה.
גלעד: אבל זה מאוד לאט. זה מאוד לאט. [צוחק]
ד"ר גיגי: אז, כאילו, אתה מדבר, גלעד, על הלאט, ויעל, את מדברת על השינוי, קודם כל מהמשפחה - מה-bottom-up, כאילו, מלמטה, ולייצר את האדוות שצריכות כדי שייווצר השינוי. אבל אם היה לנו את האפשרות, כן? אנחנו חלק מ"הקולקטיב המזרחי-האזרחי", וגם הפודקאסט הזה הוא בתוכו, אנחנו מתאגדים כולנו כי אנחנו מאמינים בסוג של השינוי. ואם באמת היינו מסתכלים על תרבות שרק התחלנו, ומה זה תרבות מזרחית, והמשחקים האלו בין מזרחית, ויהודית, וערבית, ופָּרְסִים הם לא ממש ערבים אז הם גם בתוך הדבר הזה - איך עושים את המורכבות הכל-כך גדולה הזאת, כי גם המזרחיות הזאת צריכה איזה סוג של פירוק.
יעל: כן.
ד"ר גיגי: כי זאת המצאה ישראלית ואנחנו חיים אותה כבר 75 שנה. אבל איך הייתם מדמיינים… בואו נהיה קצת אופטימיים, כן? נהיה קצת אופטימיים בחשיבה של איך היינו מדמיינים את העתיד הזה, של תרבות מזרחית בתוך המרחב הישראלי פה?
יעל: קודם כל, קשה נורא להסתכל על העתיד, כאילו, התקופה היא תקופה מאוד קשה. אני חושבת שבחיים שלי לא חשבתי שאני אחיה בזמנים כאלה, ולפעמים אני ממש מפחדת על ה… על עצם העתיד, כאילו, יש איזו חרדת גלות. אני אומרת בצורה כנה, שבאמת לא דמיינתי שזה יקרה בימי חֶלְדִּי, מה שנקרא, וזה קורה. אז קודם כל, אני מרגישה שצריך, כאילו, לדבר על הלחם ועל המים, ועל דברים הרבה יותר בסיסיים - על הביטחון האישי - של כולם, ועל עוד הרבה דברים, לא ניכנס לזה עכשיו. ולכן גם לפעמים זה נורא מוזר לעסוק בתרבות בתקופה הזאת, כאילו, פתאום דברים שהם ממש המטרות שלי בחיים, אז לפעמים אני קצת… אפילו נראה לי מוזר לדבר על זה באיזשהו מקום.
עם זאת, כן, כן רגע נהיה אופטימיים, ונגיד, קודם כל, אני מאחלת לנו שנמשיך לחיות כאן, ונמשיך לחיות בטוב, ונמשיך ליצור, ונמשיך לפעול. ואז אני שואפת לזה שתרבות ישראלית, ואני חושבת שזה קורה, דיברנו קצת על תרבות של ילדים ועל חינוך, ששם זה יותר איטי. אבל אני חושבת שברמה היותר כללית קורים הרבה שינויים. ותרבות ישראלית כבר היום, כשבחור בן 20 מדבר על תרבות ישראלית, הוא כבר לא מדבר על תרבות ישראלית כשאני הייתי בת 20.
אז השינוי קורה, ומה שהייתי רוצה זה שאנשים ירגישו שהכל שלהם. זאת אומרת, שאם אמרתי שבני עדות המזרח בבית-ספר דתי הרבה פעמים מרגישים שכל התפילות הם שלהם, אבל לא השלמתי את המשפט… כשהייתי נערה, הרגשתי שהחברות שלי לא מרגישות ששלי - שלהם. אתם מבינים? זאת אומרת, אני מכירה את שלהם, אבל הם לא מכירות את שלי. אז בעיניי, מקום אידיאלי זה שכולם ירגישו ש… אוקיי, יש לי את התרבות שלי, יש לי אולי את המשפחה שלי, יש לי את השורשים האישיים והפרטיים שלי, אבל אני מרגישה שכל זה שייך לי, בין אם זה תרבות ערבית, לא יהודית, שמתקיימת פה במרחב הזה עם כל המורכבות שזה מביא, ותרבות פרסית, שכן, אנחנו גם במלחמה עם איראן עכשיו, [מצחקקת] מסתבר. אני מרגישה שתרבות יידישאית היא מרגשת אותי והיא מדברת אליי, ותרבות הלאדינו, שהיא גם, היא לא קשורה אליי באופן ישיר. אז בעיניי, תמונה אידיאלית זה שכולנו מרגישים שהכל שלנו, וחשוב לנו שכל הצלילים האלה יישמעו.
ד"ר גיגי: ב-כ' וב-ק'.
יעל: כן, בהחלט. כן, לגמרי.
ד"ר גיגי: גלעד?
גלעד: אממ… היה לנו, נסענו, הֶרְכֵּב שלנו, של הקונסרבטוריון, של ילדים, נסע לכנס הֶרְכֵּבִים לפני אה… זה כבר היה שנתיים, ופגשנו שם כל מיני הרכבים מהצפון. ויצא שבעצם היינו ההרכב היהודי היחידי וכולם מנגנים מוזיקה ערבית. וגם אנחנו מנגנים מוזיקה ערבית, פחות או יותר. היה כמה דברים משותפים גם. אז זה היה מפגש, כאילו, אנחנו מדברים קצת תקווה, אם אני צריך לחפש, זה היה איזה מפגש, הוא כל כך נדיר. אז זה כן הצית לי את הדמיון. אבל אני חייב להגיד שלמרות שכאילו אנחנו, זאת אומרת, מהרבה בחינות אני עוסק במשהו קצת יותר מסורתי, אני חושב שהתחום שהכי… שמעסיק אותי נורא, וגם אין לי הרבה תקווה, כי הוא קצת דומה לפוליטיקה המזרחית. זאת אומרת, אני חושב שהתרבות המזרחית העכשווית, מה שקורה עכשיו, שהיא לא עוסקת רק במה שהיה פעם, לא הקלאסית, לא המסורתית, לא הנוסטלגית, שהיא בדרך-כלל גם לאומית וכאלה וימנית טיפה, סליחה…
התרבות העכשווית המזרחית, אני חושב שהיא… צריך גם לומר עליה מילה, ואני חושב שהיא בצרות, היא קצת כמו הפוליטיקה המזרחית. זאת אומרת, דמויות שלוקחות את המאבק המזרחי או חלקים ממנו, ומנסות להבליט אותו, שבפועל אין להם שום נגיעה לדבר, והם לא מקדמות אותו, אלא להיפך. פחות או יותר אותו דבר. אז אם אתה פותח את הרדיו ואתה שומע באמת מוזיקה מזרחית, עומר אדם ואייל גולן, ולא יודע מה, אמנים שהם גדולים, ואתה יודע… אבל זה הפופולרי.
זאת אומרת, חוץ מזה יש עוד המון, המון, המון, המון אפשרויות. וזה פחות או יותר, אם אתה לוקח איזה נציג מזרחי, נציג ציבור מזרחי כזה פופולרי אז… ואני חושב ששם אנחנו בצרות, כאילו, ואם אני מדמיין, אם אני רגע לוקח את זה לשאלה שלך, אז זה מה שהייתי רוצה, וזה מן הסתם, זה צריך לבוא אחד עם השני. זאת אומרת, הייתי רוצה שגם הנציגי ציבור המזרחיים, לא רק, אבל יתחילו לדבר קצת אחרת על המזרחיוּת ועל המאבק שלנו, וגם אז המוזיקה והתרבות וה… גם האמנות, יהיה לה קצת יותר בְּשׂוֹרָה שהיא יותר קשורה לעכשיו ולכאן.
ד"ר גיגי: כן, אני מרגיש שבסייפא שלך הצלחתי להוציא משהו אופטימי.
גלעד: לא, אני מאוד אופטימי. [צוחק]
ד"ר גיגי: אבל היה פחות אופטימיות בחלק הראשון, [צוחק] אבל סיימת את הדבר הזה. אנחנו ממש… אני מרגיש שרק התחלנו, אבל אנחנו ממש לפני סיום. אז אם באמת יש לכל אחד מכם איזה משפטים אחרונים שהוא רוצה להגיד כדי לסגור את זה, אז זה הזמן.
יעל: אז אני רוצה להמשיך רגע את הקו הזה על הפוליטיקה והפוליטיקאים המז… שנושאים את דגל המזרחיות היום בישראל, וגם דגל המסורתיות, שזה הפך להיות חלק מרכזי פתאום באקטיביזם מזרחי וכולי. יש לי ציפייה כפולה, לאו דווקא מהם פרסונלית, כי אולי זה כבר אבוד, אבל בייחוד אחרי השבעה באוקטובר, ואני חושבת שחשוב גם להגיד מה כן התבהר לאחר האסון הזה שפקד אותנו וכל מה שקורה אחריו, ומה שקרה לפניו גם. שהציפייה שלי היא גם שהם יחזיקו את הדגל המזרחי בצורה יותר… כן, יותר עמוקה ומשמעותית - לא רק בייצוג הפופ, שהוא גם חשוב מאוד, הפופ מאוד חשוב - אלא גם בעומק, והמוזיקה זו רק דוגמה, כמובן, לעוד הרבה שדות, אבל הייתי רוצה גם שהם ידעו לדבר שפה שהיא לא מסכסכת, ושפה שהיא לא מפרידה. ולי זה לא פחות חשוב. זאת אומרת, תחזיקו את הדגל המזרחי, אבל אל תשכחו שיש פה עוד אנשים, ואנחנו לא רוצים לדרוך עליהם בשם מאבק לצדק, חס וחלילה. אז בעיניי זה מסר שמאוד חשוב להחזיק אותו בימים האלה ובכלל.
ד"ר גיגי: מעולה. אז באמת, התחושה היא שרק התחלנו, ואני רוצה לסיים איתכם במילה אחת. תרבות מזרחית זה…
גלעד: אתה מכריח אותנו לענות לזה, אבל זה באמת, אני חושב שהסיום של יעל, לא, הוא היה בדיוק-בדיוק העניין הזה. אני באמת… אני צריך לחלוק איתך, שכל השיחה, גם עכשיו, שאני אומר תרבות מזרחית בימינו, זה… אני… אין לי ביטחון. זאת אומרת, אני לא בדיוק יודע מה אני אומר, כן?
ד"ר גיגי: תרבות מזרחית זה…
יעל: לא, it's complicated, כאילו…
ד"ר גיגי: יפה, בסדר.
יעל: זה ה… מבחינתי, זה זה.
ד"ר גיגי: אבל צריכה גם לעבור לאנגלית בשביל להגיד את זה.
יעל: כן, כן.
ד"ר גיגי: אבל זה בסדר, הנה המורכבות, זה בסדר גמור. אנחנו יכולים לסיים את הפודקאסט הזה [גלעד צוחק] במורכבות הזאת, שאנחנו בחיפוש, ואנחנו בבירור. זה בסדר, זה חלק מהעניין. התרבות המזרחית זה תהליך שהוא לא נגמר, ואנחנו עדיין בבירור אחד גדול. ויכול להיות שזאת המילה, שתרבות מזרחית זה תהליך.
גלעד: כן.
ד"ר גיגי: וזה בבירור.
גלעד: אהבתי גם בלועזית, זה טוב.
ד"ר גיגי: כן, it's complicated, [גלעד צוחק] כן. יעל וגלעד, תודה רבה רבה לכם.
[מוזיקת רקע]
היה לי העונג, היה לי כיף גדול.
יעל: גם לנו.
ד"ר גיגי: תודה רבה לכם.
גלעד: תודה רבה.
יעל: תודה רבה, מוטי.
[מוזיקה מתחזקת]
ד"ר גיגי: עד כאן הפרק מבית היוצר של "קולקטיב מזרחי-אזרחי", בשיתוף המחלקה לתקשורת במכללה האקדמית ספיר. אני מוטי גיגי, ואני מקווה מאוד שנהניתם.
כמה מילים עלינו. "קולקטיב מזרחי-אזרחי" היא תנועה פוליטית לא מפלגתית, הדוגלת בשוויון, צדק חברתי ושלום, בתוך הבית ומחוצה לו, ומקדמת מזרחיות כעמדה פוליטית לטובת כל יושבות ויושבי הארץ. עוד פרטים עלינו אתם מוזמנים ומוזמנות למצוא ברשתות החברתיות. לסיום, אני רוצה להודות לאדיר נהמי, ליובל רוטמן ולמאיה לוי על העריכה וההפקה, ולעידו אריאל, שאין שני לו.
ניפגש בפרק הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments