שיר ראובן ויואב רבינוביץ׳ ממשיכים במהדורת המלחמה של ״זינוק לאתמול״, והפעם על הזווית האזרחית של מלחמת יום כיפור. מה הייתה תוכנית הלימודים, מה ילדים ידעו על מה שקורה בחזית, מה עמד מאחורי גל המתנדבים שהגיעו לכאן בזמן המלחמה, ואיך זה קשור לחות׳ים?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/12/2023.
[קריין]: "זינוק לאתמול", מהדורת מלחמה, עם שיר ראובן ויואב רבינוביץ'.
(מוזיקה)
יואב: כאן תרבות, "זינוק לאתמול", מהדורת מלחמה. ואם לא האזנתם לפרק הקודם, א' אתם יכולים, אבל אם לא, אתם כבר פה. אז אנחנו בהמשכו של פרק מיוחד שעסק במלחמת יום כיפור ואנחנו ממשיכים לצלול לארכיון של מלחמת יום כיפור. הפעם בזווית מעט יותר… טוב אני לא אהרוס לכם. אני יואב רבינוביץ'.
שיר: אני שיר ראובן.
יואב: שלום שיר.
שיר: שלום יואב.
יואב: אז טוב, בפרק הקודם דיברנו על הפן החדשותי של המלחמה, ועל דיווחים מהחזית וגם על קצת הופעות מול חיילים. היום אנחנו מתמקדים בזווית האזרחית, בתחושות של אנשים, של ילדים בזמן המלחמה, וגם בשבועות של אחרי המלחמה.
שיר: אבל קודם נגיד שבצוות שלנו אלעד בר נוי העורך, טל ניסן על ההפקה והתחקיר והטכנאי גיא בן וייס.
יואב: אתם ממש אבל ממש יכולים להאזין לנו מתי והיכן שאתם רוצים, זה די הקונספט של פודקאסט, לא רוצה זה… ההסכת שלנו "זינוק לאתמול", הוא זמין באפליקציה, באתר כאן ובכל יישומוני ההסכתים. טוב יאללה נו, בואו נתחיל.
שיר: בואו נתחיל.
[קריין]: "זינוק לאתמול", מהדורת מלחמה.
יואב: טוב ילדים, פשוט ככה.
שיר: ילדים.
יואב: אז ילדים עכשיו זה בכלל, פתאום יש להרבה אנשים יש לילדים חדשים אגב, אני לא יודע מה זה, זה ממש בזמן האחרון זה אופנה כאילו הילדים.
שיר: זה לא אופנה! אנחנו פשוט, אתה בגיל שבו אנשים נאלצים לעשות ילדים אם הם רוצים.
יואב: כן לא, זה היה קצת הסאבטקסט זה נכון, אבל עכשיו זו תקופה קשה, אני חושב לא?
שיר: להיות עם ילד זה סיוט עכשיו נראה לי.
יואב: אולי גם נותן משמעות, לא יודע, כל מיני כאלה. אז הנה אנחנו עם מהדורה של "מבט" מה-23 באוקטובר 1973, כתבה של עמוס ארבל על ההשפעה של מלחמת יום כיפור על הילדים. הוא מדבר בשיחה עם יהודה דרניצקי מההסתדרות הכללית, והוא ידבר על השיקולים בעד החזרת הלימודים בבתי הספר בזמן מלחמה:
[הקלטה של עמוס ארבל]: "אוקיי בבקשה."
[הקלטה של יהודה]: "בהפעלת בתי הספר בתקופת המלחמה, היו לפנינו שתי מטרות. האחת, לשמור עד כמה שאפשר, גם על המסגרת הרגילה של העבודה בבתי הספר, וגם על תוכניות הלימודים, שיטות העבודה, כפי שהיו נהוגות בזמן רגיל. יחד עם זה, רצינו לעורר בילדים את הבנת העניינים האקטואליים של המלחמה, גם בפני שזה מתעורר ממילא אצלם בהיותם בבית ובשיחות בין החברים. הם מקשיבים לרדיו, הם צופים בטלוויזיה, והדברים מעוררים אצלם כל מיני שאלות ומחשבות, ורצוי שבהיותם בבית הספר, בשיחה עם המורה, בזמן השיעור, שהמורה לא יראה את עצמו תלוש מן הדברים האלה, אלא יסביר את הדברים, את השאלות המתעוררות אצל התלמידים. כך למשל, כשלומדים בגיאוגרפיה פרק כלשהו, רצוי שבתקופה כזאת ישימו את הדגש על אותם המקומות, אותם השטחים הגיאוגרפיים, המופיעים בעיתונות, המופיעים ברדיו, בטלוויזיה, יסבירו לתלמידים את המקומות הגיאוגרפיים האלה, כדי שהתלמידים יהיו מעורים, יידעו מה מדובר כאן. הוא עדי מורה להיסטוריה, מדברים תמיד על מלחמות. כאן נזדמנה מלחמה, כאן במקום. הם עצמם שותפים, הוריהם שותפים למלחמה הזאת. יבינו מהי סיבות למלחמה, כיצד מתנהלת מלחמה, מה זאת הפסקת אש, מה זאת שביתת נשק, מה זה שלום, מה זה חוזה שלום. דברים כאלה רצוי שדווקא בתקופה כזאת, כי מדברים בכלל על אקטואליזציה של לימודים, שאינם מנצלים את ההזדמנות הזאת כדי להסביר דברים כאלה."
שיר: שוב, איך אני מתגעגעת לזה שהייתה מדינה. שמישהו אמר, אה, חינוך, זה דבר ששווה להתעכב עליו אולי.
יואב: רגע, אמרו, אז אני אגיד לך מה, אין לי ילדים במערכת החינוך, אני שומע עליה דברים מזעזעים בדרך כלל, אבל עכשיו אני לא יודע, דווקא אמרו… שמעתי בעיתון, בתקשורת, דווקא כאלה ביקורתיים שכן מדברים על… את יודעת מה, אני לא רוצה אפילו למחזר את מה ששמעתי, אין לי מושג. לא יודע, מה קורה עם הילדים בכיתות עכשיו, יש בעיה? אני לא יודע, הבנתי שיש בעיה של המפונים. אבל התלמידים בכללי?
שיר: המפונים אהה… בסדר, קודם כל, זה מלא מפונים.
יואב: לא, המפונים זה נורא, זה נורא.
שיר: זה מלא מפונים. הרבה אנשים.
יואב: אבל פה דיברו על בית ספר רגיל, אני לא יודע. אני לא יודע, כי אין לי ילדים פשוט, וזה לא מעניין אותי, ילדים. (צוחקים) אכפת לי מעם ישראל בכללי, אבל ספציפית מהילדים, לי אין פשוט, אז אני לא…
שיר: בסדר, בסדר.
יואב: ואני, אני לא יודע, אני ממש ממש חשוב. לי.
שיר: שלא יהיו לך ילדים.
יואב: לא, בלי, אני רק אומר, לא מדבר אליי. אז אין בית ספר.
שיר: ילדים לא מדבר אליי, כמו לשון הרע.
יואב: אין בית ספר, אז אין, סתם, אני סתם, כן אין לי פה איזו אידיאולוגיה, אני פשוט לא יודע מה קורה שם, זה הכול.
שיר: מה שקורה זה שבין המפונים, אם אני לא טועה, אחוזים מאוד גבוהים, אני רוצה להגיד 80%.
יואב: ראיתי את הכתבה על ה-80%, זה המפונים מאה אחוז. זה נשמע נורא.
שיר: בסדר, אבל המפונים זה מאות אלפי אנשים.
יואב: לא, זה, בסדר, אני רק אומר שבהקשר, רגע, אני לא פה מזעזע… אני רק אומר שפה הוא דיבר על איך, לפני חמישים שנה…
שיר: איך לתווך את זה לילדים, איך להגיד…
יואב: אני אפילו לא יודע, האם הייתי רוצה שהמורה תסביר לילד שלי את הסיפור שקורה עכשיו פה?
שיר: למה לא?
יואב: כי אני אעשה את זה, אם היה לי ילד. עכשיו אין לי, כי אני לא רוצה מישהו שאני אצטרך להסביר לו מה קורה במלחמה, אם היה לי זה היה אני! מה, המורה, מה היא יודעת?
שיר: מה זה מה היא יודעת?
יואב: לא כמוני! בכל זאת, היא ספר… עניינים.
שיר: מה היית מסביר לילד שלך?
שיר: אותנו תמיד שנאו (שיר צוחקת). אותנו תמיד שנאו. ואת יודעת מה? אנחנו היינו המיעוט הלאומי הכי טוב בעולם.
שיר: חד משמעית. חד משמעית.
יואב: בכל מדינה שבה היינו…
שיר: השבחנו והשבחנו.
יואב: המיעוט הלאומי… או שלא הפרענו, וברגע שהיינו ביחד, אז התערנו, רנו, רנו (מבטא בצורה שונה), היינו חלק, היינו חלק, והתגייסנו, ועשינו לכלכלה, והלווינו בריבית ממש ממש סבירה, והיינו פיקס. מילה לא שמעתם מאיתנו! ובכל זאת, ולא משנה איזה סכסוך יהיה עם איזה מיעוט, עוד לא היה מיעוט שאכל אותה קשה כמו היהודים, בזמן שהוא היה כזה על הכיפאק!
שיר: איזה מיעוט מוצלח?
יואב: איזה מיעוט כמונו?
שיר: איינשטיין, פרויד, ליטל דיקי (יואב צוחק). מי עוד יש לנו?
יואב: לא, וגם יש את ה… נגיד באיטליה, ארטישוק עם המטוגנים.
שיר: זה אנחנו המצאנו?
יואב: אנחנו, זה קוראים לזה גווידו ארטישוק, משהו כזה.
שיר: גווידו?
יואב: כן.
שיר: לא, ארטישוק חתיך?
יואב: היהודי.
שיר: אה, גווידו יהודי. בסדר.
יואב: לא, גווידו… (צוחקים) זה אנחנו!
שיר: אני פשוט למדתי איטלקית מג'רזי שור (jersey shore), ושם גווידו זה משהו אחר.
יואב: אז, ברגע שהקמנו מדינה, הם אמרו, איך המיעוט הלאומי הנפלא הזה, איך אנחנו ויתרנו עליו? והנה הם עשו מדינה הכי טובה שיש! זה מה שהייתי אומר לו!
שיר: מדהים.
יואב: והם לא יכולים עם כמה שאנחנו מצליחים כשאנחנו שם, וכמה שאנחנו מצליחים כשאנחנו פה!
שיר: טוב חמוד, עכשיו יורד גשם, שים שקית על הראש, ואנחנו נשית אותך על שלולית לבית הספר, במדינה הנפלאה שלנו.
יואב: (צוחק) כן! אני… שיר, אני לא רוצה זה. אני עם עם ישראל. לא עם עם, כאילו, הילדים, בסדר. אבל זה בגדול עם העם. המשך הכתבה, עמוס ארבל משוחח גם עם מורות, הוא מנסה להבין מה ההשפעה של המלחמה על תוכנית הלימודים, בואו ננסה להבין גם:
[הקלטה של עמוס ארבל]: "סורגים כובעים לחיילים ואפילו תלמידי בתי הספר היסודיים. עין תחת עין, עד לכובע המוגמר. ההנחיה הכללית של משרד החינוך, היא לקיים את הלימודים תוך התאמה למצב שנוצר. תוכנית הלימודים הפכה אפוא לגמישה ביותר. מצד אחד, בולט רצונם של המורים לקיים שיעורים שבהם יורגש הקשר למאמץ המלחמתי בו שרויה המדינה, ומן הצד האחר, ישנה מגמה להיצמד עד כמה שיותר למסגרת הלימודים הרגילה. האם איננו מגזימים מדי בלימודי מלחמה בבתי הספר?"
[הקלטה של מורה]: "ובכן, לדעתי, מלחמה ומלחמה כפי שהתפתחה המלחמה הנוכחית, מעוררת חרדות רבות בלב כולנו, ועל אחת כמה וכמה בלב הילדים, כדי לעבד בעיות של חרדה. אנחנו חייבים גם לתת לילדים אפשרות לבטא את החרדות, ולעשות אותן ללגיטימיות, וגם לעבד חרדות, כדי להסביר להם את המצב לאשורו, הריאלי."
[הקלטה של עמוס]: "מתי את מעריכה תוכלו לאט לאט לשנות את מתכונת הלימודים הקיימת, או את השינוי בתוכנית הלימודים?"
[הקלטה של מורה]: "נדמה לי שנלך בעקבות הרדיו, הקומוניקציה הכללית, ובעקבות המצב הפוליטי, ובהתאם לו, אנחנו נפעל."
יואב: זה די מדהים, מדינה שיודעת מה זה להילחם לקיומה, ועדיין יש את השאלות האלה, האם הגזמנו בבית ספר? האם דיברנו יותר מדי על מלחמה? האם צריך לשמור על הילדים?
שיר: ברור שיש את השאלות האלה יואב, על מה אנחנו נלחמים אם לא על זה?!
יואב: לא, כי שוב, המחשבה הזאת שתמיד, נגיד שילד צריך להיות בבועה, כי העולם… כאילו יש איזה בכלל עולם אוטופי שהוא אי פעם יגיע אליו, ולא הכל, כל הזמן הוא מלחמה ואסונות.
שיר: ילד לא צריך להיות בבועה, אבל ילד כן צריך איזושהי מידה של תחושת ביטחון, שמתכתבת עם המציאות. גם אתה חושב שאז, נגיד הילדים האלה לא ספגו טילים, המלחמה התקיימה בחזיתות. כאן עכשיו אתה חייב להסביר לילד שלך מה קורה, כי אחרת הוא לא מבין מה זה משחק ה… אתה לא יכול לעשות לו "החיים יפים" על הטילים, ולהגיד שמשחקים חפש את המטמון בממ"ד עכשיו, פעם ביום.
יואב: אוקיי, אז דיברנו עם ההסתדרות הכללית, דיברנו עם מורות, בואו נבין מה יש לילדים להגיד, עמוס ארבל, קח את זה מכאן:
הקלטה של עמוס ארבל: "איך משחקים במלחמה? עם חרבות? עם כיסאות? עם שולחנות? איך משחקים?
הקלטה של ילדים: אנחנו עושים חרבות מעט ובהם אנחנו נלחמים.
עמוס: ובמלחמה האמיתית גם נלחמים בחרבות?
ילדים: לא.
עמוס: לא?
ילדים: לא.
עמוס: במה נלחמים במלחמה האמיתית?
ילדים: באקדחים.
עמוס: באקדחים? איזה אקדחים?
ילדים: לא יודע.
עמוס: מה עוד? במה עוד?
ילדים: בעוזים.
עמוס: מה עוד?
ילדים: ברובים.
עמוס: מישהו שמע פעם על טנקים? ומי עוד? מי שומר על השמיים? מה טס בשמיים?
ילדים: המטוסים.
עמוס: המטוסים? איזה מטוסים?
ילדים: פנטומים.
עמוס: איזה?
ילדים: מטוסי קרב.
עמוס: איזה מטוסי קרב?
ילדים: שמורידים פצצות.
עמוס: ומה עוד? איזה עוד מטוסים?
ילדים: אלונים.
עמוס: איזה?
ילדים: אלונים. לא יודע.
עמוס: כן, בוא תעמוד כאן. כן, איזה… פה בוא תעמוד. כן, תסתכל אליי. איזה מטוסים?
ילדים: סילון.
עמוס: איזה מטוסי סילון? איך קוראים להם? אתה זוכר את השמות?
ילדים: לא.
עמוס: מישהו זוכר? מישהו שמע פעם את השם פנטום?
ילדים: כן!
עמוס: מי שמע? מי? איך נראה פנטום? איך נראה? אתה שמעת על פנטום? לא שמעת. יש בכלל מטוסים לישראל?
ילדים: כן. כן.
עמוס: כן? איזה מטוסים?
ילדים: לא יודע.
עמוס: את כן יודעת. איזה מטוסים? לא רוצה להגיד…
יואב: (צוחק) זה ממש מחזיר אותי לילדות, לשמוע את אבא שלי אומר איזה… לא יודע, אתה כן יודע! אתה כן יודע. יש לך את התשובה ואתה מסתיר ממני. זה כמו בחקירה של השב"כ. איזה פנטום זה?!
שיר: אם יש דבר ששנאתי בתור ילדה, זה שמבוגר בא אליי ושואל אותי שאלות שהוא יודע שאני לא יודעת התשובה עליהם. אחי, למה שאני ידע מה שאומר על השמיים? אני ילדה. האם המידע הזה נמצא על פוג? האם המידע הזה כתוב על במבה? לא, אז אני לא רוצה לדעת את זה ותפסיק לשאול אותי, מה זה ההטרלה הזאת? את יודעת מה שומר על השמיים? איזה מטוס? למה שאני אדע את זה?!
יואב: רגע מה זה…
שיר: זה אפילו גם מה שהרגשתי בצבא, אגב, שהיו שואלים אותי שאלות טכניות של הצבא שהייתי צריכה לדעת בכל המבחנים. (יואב צוחק) אז כאילו, ואם לא הייתי יודעת, הייתי חושבת, למה שאני אדע את זה?? למה שאני אדע את זה? מה לי ולמידע הזה?
יואב: זה אגב גם במבחני הלשכה של עריכת הדין זה ככה.
שיר: כן? לא, אבל אתה רוצה להיות עורך דין, זה שונה. אתה רוצה להיות עורך דין, אז אומרים לך, אתה רוצה להיות עורך דין, אתה צריך לדעת את זה.
יואב: לא, לא, לא, זה לא חומר שאתה יודע אחר כך.
שיר: ברור שאתה לא יודע אחר כך. בסדר, גם תיאוריה של רכב, אני לא יודעת, מנוע בוכנות, אני לא זוכרת.
יואב: הנה! זה היה מוזר! מה זה המבחן הזה? בוא'נה, מישהו זוכר משהו מהתיאוריה? מה זה היה?
שיר: אני זוכרת הרבה דברים מהתיאוריה, אבל לא את המנוע בוכנות.
יואב: מה זה באמת הקטע עם הבוכנה הזאת?
שיר: זה, נראה לי, יוצא אוויר…
יואב: תשמע' אני לא מאמין שהכריחו אותי ככה ללמוד לזה. זה בדיוק כמו שאמרת עכשיו. לא יודע! אני לא יודע מה הבוכנה עושה! אני חייב כדי לנהוג במכונית לדעת את הבוכנה?
שיר: זה מאוד מפגר. אני צריכה כדי לדעת לנהוג במכונית דברים, כישורים אחרים לגמרי. אבל שוב, מה אתה, נטפל… גם ילדים, מה הבעיה? אתה המבוגר, אתה הסמכות.
יואב: נכון.
שיר: אז הם חושבים, יו, כאילו אני זוכרת שכשמבוגרים היו שואלים אותי שאלות כאלה, שהייתי כזה, למה שאני אידע? למה שאני אידע? כאילו והייתי בכזה, אוי אני טיפשה, אוי לא. חשבתי שאני לא טיפשה, אבל עכשיו אני מגלה שאני למעשה טיפשה. לא! תניח לילדים האלה, הם לא יודעים את השמות של המטוסים, ומי נתן לו להיות כתב לענייני משהו?
יואב: אני, הדבר שאני הכי גרוע בו זה, הוא דיבר על גאוגרפיה מקודם? אני נורא בגאוגרפיה וגם אין לי תחושת התמצאות במרחב.
שיר: וואלה.
יואב: ולקח הרבה זמן עד שגיליתי מה זה ימין ושמאל וכאלה.
שיר: כמה זמן?
יואב: אני לא יודע בדיוק, אבל זה סיפור מגיל 11, או 10 סליחה, הייתה לי מורה, היא לימדה אותנו בדיוק כיוונים, אני לא הבנתי בדיוק כלום, ואז איכשהו יצא שהיא הייתה צריכה להסיע אותי הביתה מהבית ספר.
שיר: אוי, לא.
יואב: ואמא שלי שם הייתה, אני חושב אולי זה היה איזה יום בחירות או משהו, ואז היא שמה אותי באוטו עם המורה ואמרה, היא תסיע אותך, ואז המורה אמרה, אוקיי ניסע עכשיו הביתה, אתה תראה לי את הכיוונים.
שיר: נשמע נורא, יותר מדי סמכות.
יואב: אני לא יודע להגיע הביתה עם הכיוונים.
שיר: איך היית מגיע הביתה?
יואב: אולי מימין-שמאל, אבל היא רצתה אני חושב מזרח-מערב.
שיר: מזרח-מערב? אני עד עכשיו לא יודעת, אנחנו במזרח עכשיו, אנחנו במערב, אני לא יודעת.
יואב: אני איפה שהוא והלב במקום אחר, אבל… אנחנו נקפוץ כמה שבועות קדימה, כמעט חודש אחרי סיום הלחימה, כתבה שבודקת את השפעת המלחמה על היבטים שונים בחיים בישראל, "כלבוטק" 20 בנובמבר, 1973:
הקלטה של המראיין: תגיד לי מחלוק, כמה אתם במשפחה?
הקלטה של גבר: אני, אמא, ועוד שלוש מילדיי.
מראיין: יש לך בנים בצבא?
גבר: יש לי שניים, ואחד עומד לגיוס.
מראיין: מה עושים השניים? מה עשו במלחמה?
גבר: במלחמה, אחד היה במילואים מלפני עוד שנה, ביום כיפור, אם נודע לנו כנעדר.
מראיין: ומה איתו עכשיו?
גבר: קיבלנו את ההודעה מהשלישות הראשית שהוא נעדר, ולפני שבוע, עוד לפני שלושה ימים בעצם, הודיעו לנו שהוא נמצא כשבוי בידי המצרים.
מראיין: תודה לאל.
גבר: ומחכים ליישוב הביתה.
מראיין: אז איך באמת ההרגשה פה בשכונה עכשיו?
גבר: ההרגשה כאן בשכונה היא רעה מאוד.
מראיין: גם היום, כשחושבים כולם על המלחמה ולא על העניינים?
גבר: גם היום, גם. עד רבה. בזמן המלחמה התעורר להם את כל הפגיעות והדאגות מה שיש להם בלב. רואים שהממשלה בזמן שהיא צריכה אותנו, היא לוקחת אותנו ומשתמשת בנו לצורך שלה. ובזמן שהיא אין לה צורך בנו, היא בועטת בנו בחוץ."
יואב: המצב שלנו עכשיו כל כך מחורבן, זה לא נעים להגיד, אבל הוא כל כך מחורבן, ששומעים את הקטע הזה ואומרים… שוב, לא נעים לי להגיד את זה.
שיר: נו.
יואב: שבוי בצבא המצרי. איזה לוקסוס.
שיר: כנראה יודעים איפה הוא…
יואב: זה לא חטוף בין לא יודע כמה שנים בחמאס. זה הבאסה בפרספקטיבה הזאת! שפעם יום כיפור היה משהו להתבאס ממנו, והיום זה משהו שאפילו יש בו צדדים מסוימים, ש…
שיר: שאתה נוסטלגי אליהם.
יואב: שאתה אומר, זה יותר, מה בכלל, מה בכינו? אתם לא הבנתם מה הולך לקרות אחר כך.
שיר: זה לא העניין, זה פשוט שביום כיפור, הרי בסופו של דבר יום כיפור הייתה באמת מלחמה, צבא נגד צבא.
יואב: כן.
שיר: כאן זה באמת היה פשוט פעולת טרור עצומה, וטרור הוא לא בוחל. טרור הוא אומר, ילדים, נשים, הריון, זקנים, זה על כולם, בגלל זה טרור זה כל כך מפחיד. במלחמה יש איזה שהם חוקים, עכשיו זה מצחיק להגיד חוקים, בגלל שזה באמת לנסות לשים נקודות ופסיקים בתוך הכאוס האלים שהוא מלחמה, אבל זה עדיין צבא מול צבא. אז אתה יודע שהשבויים יהיו ככל הנראה גברים, שאני לא, אתה יודע, אני לא זה… אבל גברים, יש בזה משהו מקל…
יואב: כן, כן.
שיר: שאתה אומר, אישה בשבי, אתה לא יודע מה…
יואב: או ילד!
שיר: או ילד כמובן.
יואב: מה זה, הילדים שם, יש שם ילד, זה כאילו…
שיר: וזה הבדל בין מלחמה לטרור. בגלל זה מה שקרה, הוא באמת, כי זה בקנה, זה… נהרגו, נרצחו ונחטפו אנשים בקנה מידה של מלחמה, אבל זאת בעצם הייתה פעולת טרור עצומה. והאנשים שנפגעו הם באמת אזרחים, הם לא חיילים, שזה שוב, עושה לך איזשהו סדר בראש, אתה אומר זה חייל מול חייל, זה הסדר שאני מכיר, אני לא חשוף. אני לא חשוף לדבר הזה.
יואב: טוב, אני אנסה רגע להרים אותנו, שנייה, למשהו אופטימי יותר. את ראית את הקאובויים (cowboys) שהגיעו לארץ?
שיר: בטח, ואחד בלי שיניים, חשבתי אי אפשר לא לשים את הבן אדם בלי שיניים בסרטון?
יואב: שיר, את פשוט, אני אגיד לך מה, איזה כיף לך!
שיר: למה?
יואב: כי אני מחזיק את זה עם עצמי, לא אמרתי את זה לבן אדם, לא בהודעת וואטסאפ, לא בשיחה שהוא יזכור מה אמרתי (שיר צוחקת).
שיר: אבל חשבת את זה?
יואב: מה זה חשבתי? כולם אומרים שהם קאובויז. רגע, אפשר לא לתרגם את הקטע הבא לאנגלית, חבר'ה, מי ששומע, תקשיבו, זה בינינו, אוקיי? מה שאני אומר עכשיו זה בינינו, לא צריך להוציא את זה לעולם. כל הזמן אומרים שהם קאובויז או בוקרים?
שיר: הם ווייט טראש (white trash).
יואב: הם הילביליז (hillbillys)!
יואב: יש להם את הכובע של ההילביליז! זה ז'אנר, זה כמו חסידות ויז'ניץ ובלז, זה לא אותו דבר! זה יש את האלה שבאים ואומרים (עושה מבטא כבד), "this town ain't big enough for the both of us", ויש את האלה שבאים ואומרים, "heee hooo charlie", אז הם ה… heee hoo, where's hamas folks, כן? זה החבר'ה.
שיר: (צוחקת) איכס. באמת, לאחד מהם לא הייתה שן פה, לא תגיד שן… וחשבתי, לא היה אפשר לחתוך אותו החוצה מהסרטון, שהוא אומר, "אנחנו פה ישראל", אי אפשר היה להוריד אותו ספציפית מהסרטון?
יואב: אבל הוא זה שתמיד יש בסרטים של המצוירים שיש לו את הגבעול חיטה.
שיר: כן, כן, כן. הקלברי פין. הוא בטח תומך בעבדות, זה בן אדם שבא לעזור לנו.
יואב: (צוחק) בסדר גמור! עכשיו אנחנו בצד שלהם, מה נעשה? אני סיימתי, הבנת? זה איזה עניין פנימי אמריקאי, אני לא מתערב! תודה רבה לכולכם, תודה. וליזו (lizzo) לכי חפשי.
שיר: ליזו יצאה נגדנו??
יואב: לא יודע! מאמין שהיא מהווק (woke), בסדר?
שיר: זה היה נורא אם ליזו הייתה מנסה לעשות קאמבק על הגב שלנו, ומתחילה לפרסם מלא freedom fighters, בלה בלה בלה.
יואב: כמו גרטה, מי שמע ממנה בכלל?
שיר: אוי, גרטה הקופה. סיימת לטפל במשבר האקלים, שאת פונה לאקטיביזם חדש, גברת? כי פשוט דצמבר וחם!
יואב: לא, גם היינו אמורים למות כבר לפי מה שהיא אמורה, והנה, אנחנו ממש בסדר!
שיר: טיפשה, גרטה הזאת.
יואב: התחזיות שלך סתם! אז בואו נדבר, דיברנו קודם על הבוקרים שהגיעו לארץ, אז נדבר על מתנדבים ביום כיפור שבאו לארץ לפני המלחמה, או בזמן המלחמה, ונשארו כאן למרות או בגלל המצב. אז זה מתוך התוכנית "עלם ועלמה", 19 בנובמבר, 1973, כתבה של רבקה פרידמן.
שיר: למה לא קוראים לנו עלם ועלמה, להסכת הזה? למה זינוק לאתמול? אנחנו לא עלם ועלמה?
יואב: ואני רק אגיד, לא להתבלבל עם רבקה פרידמן פלדמן, השופטת ממשפט נתניהו.
הקלטה של רבקה פלדמן: חדר ההמתנה בבית מלון תל אביבי, הפך למקום הריכוז של המתנדבים הבאים כבודדים. צוות מיוחד מחכה להם בשדה התעופה בלוד, ודואג להם ללינת לילה ראשון בישראל. כאן, במלון, הם עוברים תהליך מיון קפדני, ראיון, בדיקה רפואית ואף בדיקה פסיכיאטרית. לאחר מכן, מחליטים על שיבוצם במקום ובענף המתאים.
אישה צעירה: "When I was about 13, you know I said I'm not Jewish anymore. My feelings about the religion where… you know I was really disillusioned with the temple and… it's screwed up, like the Catholic church is screwed up you know? And um…I think Israel is a different thing and um… I realized what… that these are people fighting for their ideals and they are not fighting for… they are really fighting for something they believe and it's something really inside them, and it made me realize that I'm fighting for the same thing you know? And it brought me back to what my real feelings about Judaism and Israel are.
רבקה: ? Judaism too, not just for Israel
אישה צעירה: Well, it's the same thing, I think.
יואב: בדיוק, זה אותו דבר.
שיר: דבר ראשון סתמי. שמעתי את זה וחשבתי, אנחנו נלחמים פה על חיינו (יואב צוחק), הרגשות שלך על יהדות מעניינים לי את הביצה. עכשיו בואי תקחי מגרפה ותחילי לגרוף. בשביל זה באת? הרגשות שלי, הרגשות שלי, אחי אנחנו במדבר, אני רוכבת על גמל, אנחנו מקליטים את זה על גמל.
יואב: רגע, איך קוראים אבל, נו… יש את האוסטרלי הזה שאוהב אותנו, ניק, איך קוראים לו? נתנאל בזוליץ'.
שיר: אוקיי.
יואב: ורואים… הוא איזה כוכב טלוויזיה או משהו… ורואים עליו שהוא אוהב את זה בגלל איזה שהוא תהליך סמי דתי, אני חושב, בקטע כזה נוצרי וזה. אני זורם, מה? אם זה מתחבר לו עם איזה סיפור גדול כזה? איזה סיבה אחרת יש לבוא לה… הרי בכל זאת, מי אנחנו ומה אנחנו? זה שעושים מאיתנו סיפור זה העניין.
שיר: אני לא יודעת, תראה, זאת שאלה האם אנחנו בכלל צריכים? למה אנחנו פינת ליטוף כזאת שכולם…
יואב: אני רוצה שיאהבו אותי!
שיר: בסדר, אבל…
יואב: וכל הזמן אומרים לי ששונאים אותי!
שיר: אבל אם אוהבים אותך כל הזמן בגלל סיבה שלא קשורה אליך, לא בגלל מי שאתה, אלא הבנתי שהרגשות שלי, כשהייתי בת 13… מה אכפת לי?! מה זה מעניין אותי מה הרגשת בגיל 13?
יואב: תגידי, את חושבת שהחות'ים בתימן יושבים שם ואומרים לעצמם (עושה מבטא תימני) 'אני בעד הפלסטינים כי נראה לי שזה מתחבר לי לבפנים לרגשות'… לא! הם באים ואומרים, אנחנו נשמיד את ישראל! אז את יודעת מה? אני בוחר באלה שיושבים עם עצמם ועושים "i like Judaism", כי זה המקביל, זה כאילו האנטיתזה לחות'ים, כן?
שיר: החות'ים בתימן, הדבר היחיד שמעניין אותם, כמו כל האג'נדות האלימות האלה, כל אג'נדה שהיא בסופו של דבר אלימה ושדוגלת באלימות, האג'נדה היא אלימות, זה לא משנה מה שמת, איזה וילון נחמד שמת מעל האלימות, החות'ים בתימן, מה הם רוצים? אלימות! מה היטלר רצה? עניין אותו טוהר הגזע? לא, הוא רצה אלימות, הוא רצה שכולם ימותו, הוא היה אובססיבי למוות. אז החות'ים בתימן מעניינים לי את הביצה. היא הטיפשה הזאת עם הרגשות שלה, שוב, את מוזמנת לגרוף ולקטוף וכל ה… באמת, להיות עובדת רס"ר, את מוזמנת בשמחה. אבל אם אפשר, לא לזיין את המוח. הרגשות שלך לא מעניינים, ואת יודעת מה נורא? זה ב-73'. (יואב צוחק) אתה יכול לצאת לרחוב בלי לשמוע מה בן אדם מרגיש? ואני חלק מהבעיה. אני אומרת, על זה את מטיפה, אני באמת…
יואב: אני רק תוהה לעצמי האם אנחנו עדיין משמשים עבור אנשים כמין רעיון כזה, כי אני אגיד לך, אני דווקא כבר לא בטוח. כלומר, ברור לי שיש פה איזה רעיון שאנחנו מספרים לעצמנו ואני אוהב אותו. אבל בסוף, מה שגולדה אמרה, שאין לנו ברירה אחרת, זו המציאות.
שיר: זו המציאות.
יואב: זה לא שאנחנו נלחמים, גם אם לא היה רעיון, אז זה לא היה משנה. יש תנאים אובייקטיביים שמגדירים את זה שאנחנו חייבים להילחם על הבית הזה. משנה אם זה רעיון או לא רעיון? הם גם צריכים להבין שממסגרת הרעיון, אנחנו גם במקרה חולקים את הערכים שלהם ונלחמים פה, לא רק על המדינה היהודית היחידה בעולם, אלא גם על חופש עולמי וערכים הומניסטיים ליברליים. כן, גם את זה הם צריכים להבין.
שיר: אנחנו לא נלחמים על זה.
יואב: אהה שיר. עכשיו אנחנו נמשיך ונשמע עוד קטע מהמתנדבים של אז ביום כיפור:
הקלטה של מראיינת: ביל ברידג'ווטון מבוסטון, זמר ורקדן, שהופיע בסרטים, ביניהם הסרט "שיער" ו"ישו כוכב עליון". לאחרונה למד מתמטיקה באוניברסיטת תל אביב ועם פרוץ המלחמה התנדב לעבודה בקיבוץ.
ביל: (שר קטע משיר) This is my country, this is where I belong now
מראיינת: Now?
ביל: Well, I always plan to come, but since the war started it was time to come sooner.
מראיינת: And as a nurse you wanted to work in a Hospital?
ביל: I hoped to, but I came knowing there probably wouldn't be any jobs now.
מראיינת: What do you feel about doing this kind of work?
ביל: Picking oranges? I don’t mind it at all.
מראיינת: ג'ול ברגמן, בן ה-26, הפסיק את לימודיו במדעי המדינה באוניברסיטת לוס אנג'לס. בירושלים הוא עובד בבנייה, בבניינים שבהם עבדו פועלים ערבים שהפסיקו לבוא עם פרוץ המלחמה.
מראיינת: What actually made you come?
ג'ול: I’m a Jew and Israel needed help during the war. They needed volunteers, all the men were evidently in the army and no one was here to do the work, so I came to work.
מראיינת: Did you come by yourself?
ג'ול: No, I came with two brothers.
מראיינת: And where did you get the ticket?
ג'ול: We paid our own way. We sold our cars and radios and books from school, saved our money and came.
שיר: אני לוקחת בחזרה את כל מה שאמרתי. זה מקסים, זו ציונות, תודה לכם שבאתם, אין לי מה לומר, טעיתי בהכל. אינסרט (insert) אחד זה כל מה שהיה צריך כדי לשכנע אותי.
יואב: לא, הוא באמת היה מקסים.
שיר: גם היא הייתה מקסימה.
יואב: זה מצחיק, כי בהתחלה רציתי שהוא ילך, כן? עם כל ה…
שיר: לא, הוא שר יפה.
יואב: מה, הוא שר?
שיר: אה, זה לא אותו אחד, הזמר וזה שעובד בבנייה. תשמע, זה מעניין, זה יפה, שישראל עדיין… זאת שאלה, בגלל שעכשיו נגיד אני חושבת שבגלל שפוליטיקת זהויות פרקה, פרקה, פרקה, פרקה, היו פעם קבוצות יותר מוגדרות למה הזהות שלך. ובאמת בגלל שבארה"ב… גם ארה"ב הייתה יותר דתית, במובן הנוצרי, אז באופן טבעי אתה כיהודי מרגיש יותר לא שייך, ובאופן טבעי הזהות הזאת שכאילו… היא דיסקלודד (discluded) מהזהות הנוצרית שהייתה יותר חזקה אז, אז אתה כזה אה, אני יהודי. אתה מרגיש יותר את היהדות שלך. אבל אז הגיעה פוליטיקה הזהויות והאינטרנט ופשוט קטשו את זה עוד יותר. וזה כזה, מה זה נוצרי? אני שחור, אני אישה, אני לסבית, אני וואטאבר (whatever), אני זה, אני זה, אני זה, אני זה. וזה כתש את זה, כתש את זה, כתש את זה. וגם הזהויות הגדולות האלה של האם אני יהודיה? אם אני לא יהודיה? זה כבר, זה בטל, בטל ב-60' יש יאמרו, מול הזהויות החדשות של, אני קווירית, ואני פמיניסטית, ואני לסבית. ואז בגלל זה אתה רואה את החברה הקופה של גרטה עם ה… "This Jew Supports Palestine". וזה… יש משהו מקסים בלראות את זה ולהגיד, אה, אוקיי, הם הרגישו חלק. ברור שהם הרגישו חלק, בגלל שהמדינה הזו הייתה באמת, היא באמת…
יואב: לא, אבל למה אני גם חושב שרוב היהודים כן מרגישים חלק?
שיר: אני בספק, אני חושבת…
יואב: היהודים. היא זה היוצא מן הכלל.
שיר: יכול להיות שזה יוצא מן הכלל, אבל זה דור שלם שהזהות שלו…
יואב: לא, הם מרגישים פחד עכשיו כבר, זה כבר בלתי נמנע. זה לא נעים להגיד, אבל זה כמו בפעם, שעכשיו אנחנו כבר מבינים שזה, יהודי זה זהות אובייקטיבית וזה לא משנה.
שיר: אני מסכימה איתך שזה כמו פעם, אבל אני חושבת שאתה שם את האצבע במקום הלא נכון בהיסטוריה, בגלל שעכשיו אנחנו… אני חושבת שאנחנו יותר במאה ה-19, שהפתרון, אתה יודע אנחנו… יש את כל היהודי היינריך היינה, כזה.
יואב: אוקיי.
שיר: בגלל שמה זה להגיד, "This Jew Supports Palestine", זה אומר, אני יהודיה אבל אני מתנכרת לשורשים שלי, וככה תקבלו אותי לתוככם. עכשיו, אם ההיסטוריה באמת תעשה אחד על אחד, אז בסופו של דבר זה יהיה כזה, חמודה את יהודיה ותמצצי.
יואב: אבל, מאה אחוז.
שיר: אבל כרגע יש עדיין יהודים. ואגב, גם אנשים שירדו מהארץ, ואני קוראת בטוויטר את הדעות שלהם, ואני אומרת, אחי, את לא… אני מבינה שלהחזיק בדעה הפרוגרסיבית, הקיצונית, ולאמץ באמת נרטיב שהוא מאוד לא נרטיב ישראלי, שבעיניי יש בזה… אני מרגישה בגידה.
יואב: שוב, אבל אולי באמת… את מנתחת את זה כל מיני פסיכולוגית שאני… אני גם מכיר בערך של זה, אני רק אומר, יכול להיות שהיא באמת חושבת ככה.
שיר: אי אפשר לחשוב ככה באמת, אני מצטערת. אי אפשר לחשוב ככה באמת.
יואב: אבל אז מה שאת מאשימה, אבל בתהליכים פסיכולוגיים, אני אולי כן מאשים בכל זאת באיזושהי תיבת תהודה באזורים סוציולוגיים מסוימים שאתם נמצאים.
שיר: יכול להיות, יכול להיות. אבל כך או כך, אני פשוט אומרת, הזהות היהודית קצת הלכה לאיבוד עם הרבה זהויות ישנות, אלה כאילו באמת… ומה שמטורף זה שאנחנו, הזהויות האלה חוזרות דרך אנטישמיות. כאילו אנחנו חשבנו שהזהות הזאת מיותרת, ואנחנו יכולים למכור אותה, לפרוט אותה לזהויות אחרות.
יואב: כן.
שיר: אני לא יהודייה, למי אכפת מיהדות? אני לסבית, אני וואטאבר, אני וואטאבר. ולא, הנה חמודה, יש אנטישמיות, ואת חושבת שתחזיקי את השלט החמוד שלך ולא יקרה כלום? חכי, חכי.
יואב: טוב, ביאסת. סתם, אני צוחק.
שיר: אני מצטערת. אני מצטערת שאמרתי שהשואה תחזור.
יואב: (צוחק) לא, אני ממש… אני מסכים מאה אחוז לצערי, אבל מי שיכול אז שיכין את עצמו, כן? חבר'ה, הפעם לא תופסים אותנו עם המכנסים למטה כמו אז.
שיר: לא תפסו! הנה, תראה מה קורה עכשיו.
יואב: אוקיי. אההה לא רק יהודים הגיעו לכאן להתנדב. שיר, לא רק יהודים.
הקלטה של אישה: בבית החרושת המכין מבנים לשכונות עולים, פגשנו במתנדבים בני מקצועות ועמים שונים. שני מהנדסים אנגלים, טבח איטלקי, מדען מארצות הברית, וכן סטודנט צעיר מסקוטלנד.
גבר מסקוטלנד: I actually intended to come to Israel before the war started because I've been accepted for the Weizmann Institute, the course was actually delayed because of the war, but I decided to come any case to try and help if it was possible. So here I am.
מראיינת: What is your name please?
וולפגנג: My name is Wofgang Zuker.
מראיינת: Are you Jewish?
וולפגנג: No, I’m not.
מראיינת: From where did you come?
וולפגנג: I’m from Germany.
מראיינת: What made you come would you say?
וולפגנג: Well I, in September i finished my studies and then I wanted to do something that’s not only good for me, but good for others so that’s why I came. I came to help you and to work here, to stay here, to know the people…
שיר: מעניין מה גרם לגרמני לבוא להתנדב. באמת מעניין!
יואב: (צוחק) אני אוהב ש…
שיר: מתחיל באלף, נגמר בה', ובאמצע שואה.
יואב: (צוחק) אבל כל הכבוד לו. הנה, גם עכשיו הגרמנים על הכיפאק.
שיר: בטח שכל הכבוד לו. בוודאי שכל הכבוד לו.
יואב: כל הכבוד לגרמנים עכשיו.
שיר: אני גם חושבת, פעם זה היה… אתה יודע, זה היה ב-73', הכיבוש היה בין שש שנים, אפילו יש יאמרו, אולי עדיין לא היה…
יואב: לא היה התנחלויות עדיין, די, היה בסדר.
שיר: הייתה התנחלות, אני חושבת. היו התנחלויות, אני חושבת.
יואב: אולי אז, בקטנה… לא, אבל אז עוד היה ברור.
שיר: התינוק בחברון, מתי זה? לא משנה.
יואב: לא, חברון… טוב.
שיר: בסדר, אז עוד…
יואב: אברהם היה בחברון! נו מה! הוא קנה שם את ה…
שיר: עזוב, זה לא משנה, לא ניכנס להתנחלות, לא התנחלות. אני פשוט אומרת, הנרטיב עדיין היה שמדינת ישראל היא איזשהו סוג של נס, שאנחנו עדיין החלשים.
יואב: נכון. לא, ברור.
שיר: ובגלל שבסופו של דבר, המשחק מעבר לאנטישמיות הוא משחק של חזק מול חלש, אתה מאוד…
יואב: הצלחנו מדי! זה, הם לא יכולים, עם ההצלחה שלנו שיר!
שיר: איזה הצלחנו מדי? יש פה באמת, יש פה… השלוליות פה…
יואב: אנחנו אימפריה!
שיר: אנחנו לא אימפריה.
יואב: בסדר, אבל אנשים מסתכלים על זה מבחוץ, ואז הם אומרים, היא כבר לא חלשה, ישראל.
שיר: שזה נכון.
יואב: היא אולי מטומטמת, אבל היא חזקה! הצלחנו, הצלחנו!
שיר: אולי זה הפרדוקס היהודי, שברגע שאתה חלש, כשאתה הכי חלש, אנשים יהיו בעדך, וברגע שאתה יהודי ואתה חזק, זה כזה, מה נראה ליהודון החזק הזה?
יואב: אבל את יודעת מה זה כבר מעבר לזה? כי איך הם לא רואים את הקשר, ההם שם בעולם, בין מה שקורה בעזה…? הם לא רואים שאיתם יש את איראן ולבנון וסוריה, שזה כבר, אוקיי, אז חיזבאללה, נגיד, משהו מסוים, גם לא יודע באיזושהי קונסטלציה הם רואים אותם כחלשים… אבל סוריה ואיראן, מה? הם נתפסים לכם כאיזה מדינות מוחלשות? האוכלוסייה מוחלשת, אבל המדינות? הן מדינות! החות'ים! מה החות'ים רוצים? תקשיבי, את אומרת החות'ים מעניינים לי את הביצה, תימן מעניין לי את… את ראית איזה הפגנות יש שם?
שיר: לא.
יואב: אנחנו לא ידענו שאנחנו בביף איתם! את ידעת, את ראית שהחות'ים הסמל שלהם זה נגד היהודים ונגד ישראל? החות'ים בתימן, זה הסמל שלהם כבר 20 שנה! מי דיבר איתכם בכלל? אנחנו לא ידענו, אתם מושקעים בנו, אנחנו לא יודעים בכלל שאתם…!
שיר: אבל זה בגלל שאנטישמיות זה דבר שפוליטית הוא מאוד מאוד נוח בגלל שהוא נותן לך רע. הוא נותן לך, הנה זה הרע, אלה הרעים.
יואב: ברור!
שיר: אז ברור שהחות'ים בתימן שונאים אותנו, כי זה קל לשנוא אותנו! גם באנטישמיות, אתה יודע של פעם, של גרמניה, המטרה של אנטישמיות מלכתחילה הייתה אנטי-ממסדית. אתה שונא את הממסד, מה זה הממסד? היהודים. זה אמצעי, אנטישמיות זה אמצעי לפרק ממסד. זה אמצעי שלא… הם משתמשים בזה רק עכשיו באיחור של 100 שנה, אבל זה, אתה יודע, זה לא… אין פה באמת ביף עם… מה הם יודעים על יהודים?
יואב: זה בדיוק, זה כמו בדגסטן. חבר'ה, דגסטן? אנחנו… שוב, היית מדברת איתי, היית אומרת תן לי 10 סטניות- אוזבקיסטן, פקיסטן… הייתי נותן לך אפילו עד לבלוצ'יסטן.
שיר: בלוצ'יסטן.
יואב: וחוזיסטן.
שיר: חוזיסטן, יש דבר כזה?
יואב: בחיי! אני אולי הוגה את זה לא נכון, אבל אני חושב שזה שדה הגז, זה מחוז באיראן, כן.
שיר: וואו.
יואב: וגם בלוצ'יסטן זה שם באזור.
שיר: בלוצ'יסטן.
יואב: לא הייתי מעלה על דעתי להגיע לדגסטן! מה אתם רוצים מאיתנו?
(מוזיקה)
יואב: שיר.
שיר: כן.
יואב: עד כאן, "זינוק לאתמול".
שיר: עד כאן, "זינוק לאתמול".
יואב: להיום. אני רוצה להודות לצוות הנהדר שלנו, יש את העורך אלעד בר נוי, יש את המפיקה והתחקירנית טל ניסן, והטכנאי גיא בן וייס. תאזינו לנו מתי ואיפה שאתם רוצים.
שיר: היי, אני צריכה לקרוא את זה.
יואב: אין בעיה, פשוט ראיתי שאת מסתבכת, רק רציתי…
שיר: לא, אני הסתמסתי.
יואב: אה, סליחה, לא הבנתי שהיית במשהו אחר.
שיר: ועכשיו סיימתי.
יואב: אני באמת, אני לא בסדר. בבקשה.
שיר: אפשר להאזין לנו מתי והיכן שאתם רוצים, בהסכת שלנו "זינוק לאתמול", שזמין באפליקציה ובאתר כאן, ובכל יישומוני ההסכתים. תודה רבה שיר. תודה רבה יואב, להתראות (יואב צוחק).
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments