ב׳ הנבחרים - לנה ויצמן- אוטובוס הגימלאים

לנה ויצמן שאביה איגור קורצור נרצח באוטובוס הגימלאים, ו-י', לוחם שהגיע בין הראשונים לזירה, בריאיון אצל קרן נויבך, סדר יום 23.10.23

אתם מאזינים לב' הנבחרים. הראיונות שכולם מדברים עליהם. מבית כאן רשת ב'

קרן נויבך: בדקות הקרובות אנחנו רוצים לחזור לסיפור שאנחנו מטפלים בו כאן מאז השבוע שעבר, הסיפור של הטבח באוטובוס הגמלאים. האוטובוס שיצא בבוקר מנתיבות ואופקים, הוא היה אמור לאסוף גמלאים גם משדרות, הם היו בדרך ליום חופש בים המלח.

הדבר באמת הכי תמים וכיפי שיכולה לעשות חבורה של גמלאים בשבת בבוקר, ושם הם פשוט נטבחו על ידי מחבלי החמאס. ואנחנו דיברנו עם כמה וכמה קרובי משפחה שקרוביהם היו שם, והיום אנחנו רוצים להגיד שלום ללנה ויצמן.

לנה: שלום.

קרן נויבך: מה שלומך?

לנה: בסדר, לאט לאט.

קרן נויבך: קודם כל תנחומינו מעומק הלב. אבא שלך איגור קורצוב היה על אותו מיניבוס בשדרות וגם הוא נרצח שם.

לנה: כן.

קרן נויבך: מה אתם יודעים? מה את שומעת בעצם? ידעת שהוא יוצא לטיול קודם כל?

לנה: כן, הוא יצא לטיול מאופקים בבוקר, מוקדם בבוקר כדי להגיע לפני החום לים המלח. הם יצאו בערך 15 איש במיניבוס מאורגן, ונסעו לכיוון שדרות כדי לאסוף עוד כמה חברים.

לפי מה שידוע לי עכשיו, היה להם פאנצ'ר. הם עצרו בדיוק בשדרות מול תחנת המשטרה שנכבשה לאחר מכן. הייתה להם אזעקה, כולם יצאו מאוטובוס ורצו למיגונית והמיגונית הייתה נעולה, בדיוק הגיעו המחבלים וירו בכולם, מטווח קצר.

אנחנו לא ידענו את פרטי הסיפור, פשוט ידענו שהוא נעדר. כל הסיפור נודע אחר כך, רק ביום שני, שכבר הייתה זיהוי גופה כמה דקות לפני הלוויה, ולוויה.

קרן נויבך: רגע, רגע, את בעצם אומרת שביום שבת בבוקר הוא יצא לטיול, ובשלב מסוים ניסיתם להתקשר אליו, נכון? כי יש בלאגן, והוא לא עונה.

לנה: אז בשבת בבוקר הוא יצא לטיול, אני הייתי מנותקת מחדשות. באיזשהו שלב אמא שלי שגרה באופקים צלצלה אליי ואמרה שיורים להם ברחוב, אז צעקתי שתיכנס מיד לממ"ד. ואז התחברתי לחדשות, הבנתי שיש איזשהו אירוע ביטחוני.

עדיין לא ידעתי את גודל האירוע, לאחר מכן ידענו שבעצם אבא לא חזר מהטיול, ולא הגיע לים המלח.

אז הבנו שהוא נעדר.

בהתחלה חשבתי, הייתה לי איזו תקווה שהוא אולי פצוע. התחלתי להתקשר לכל הבתי חולים, הבנתי שהוא לא נמצא בין הפצועים. הייתה איזו תקווה שאולי הם מתחבאים באיזה ממ"ד, אבל היה לי קצת לא הגיוני, כי אף אחד מהקבוצה בעצם לא ענה, ולא היה זמין. אז הבנתי שהוא או נעדר או חטוף. אנחנו לא ידענו מה קרה בדיוק.

לאחר מכן התחלתי להתקשר לכל מיני, אני ואחי, לכל מיני מוקדים שפורסמו בערוצי התקשורת לנעדרים.

הם לקחו מאיתנו פרטים מזהים, ואמרו 'שנעדכן אתכם ברגע שיהיה מידע כלשהו.' לא היה לנו שום מידע.

באיזשהו... ביום ראשון, דרך רשתות חברתיות, הגיעו עליי בטעות תמונות של נרצחים באירוע הזה.

וגם תמונה של אבא שלי הייתה שם, אבל הוא היה עם פנים מטה, והייתה עליו גופה של בן אדם שבעצם הסתיר לו את הפנים. ולכן לפי מבנה גוף די זיהיתי אותו, אבל אי אפשר היה לזהות לגמרי כי לא ראו את הפנים. גם כנראה שלא רציתי להגדיל את התמונה.

קרן נויבך: כן, זה כל כך קשה בעצם לקבל את הבשורה דרך תמונת זוועה כזאת.

לנה: כן, ועדיין לא היינו בטוחים כי לא היה זיהוי כמובן.

ראיתי גופות שם עם הרבה שלוליות דם והתחלתי להתקשר שוב פעם לאותם מוקדים. אמרתי שאני רואה פה תמונות והשם שלו רץ ברשימות למיניהם של הרוגים. והם עדיין אמרו שאין להם שום מידע ולגשת לתת בדיקות דנ"א. אני ואחי נתנו בדיקות דנ"א וחיכינו לתוצאות. כאשר ביום שני כבר התקשרו ואמרו לא חיכו לתוצאות של דנ"א. אמרו להגיע לבית העלמין באופקים.

קרן נויבך: כלומר אמרו לכם זה הוא, אתם יכולים לבוא...

לנה: כן, ביקשו לבוא לזיהוי בבית הקברות. ללא תוצאות.

בעצם מה שעשו זה הביאו לבית קברות הרבה גופות. בערך 17 גופות ופשוט היו... היה זיהוי קבורה, זיהוי קבורה ללא הרבה אנשים. כי אי אפשר היה להגיע, אותו יום היו הרבה...

קרן נויבך: כל זה קורה ביום שני, כלומר ביום השלישי למלחמה.

לנה: כן.

קרן נויבך: את אומרת 17 גופות מגיעות לבית הקברות באופקים.

לנה: כן.

קרן נויבך: וקוראים למשפחות שיבואו ויזהו זיהוי פיזי, כלומר להסתכל בגופה. ואז מיד אחרי זה הלוויה?

לנה: כן. ממש אחד אחרי שני, זה היה יום של קברות, ופשוט קברו אותם ככה, בשורה אחד אחרי שני, אחרי זיהוי מיידי.

קרן נויבך: לנה, זה נורא קשה, לא?

לנה: נכון. ואחי בנוסף היה בחו"ל, והוא לא הספיק להגיע כמובן, גם לא הסכימו לחכות לקהל נוסף, מי שהגיע, הגיע כי היו סכנות גם בדרך.

קרן נויבך: כלומר, זה ממש קבורה מהירה, הלוויה מהירה, מצומצמת ביותר?

לנה: כן. גם בדרך לשם, היו מספר אזעקות, ואני גרה במרכז הארץ, ופצמ"רים, אז היינו צריכים בדרך לעצור לא מעט פעמים, ולהיות בבור, לחכות עד שיהיה פצמ"ר, או אזעקה.

קרן נויבך: זה סיוט שלא נגמר.

לנה: כן, ממש ככה.

קרן נויבך: אני רוצה לצרף לשיחה שלנו את י'. שלום, י'.

י': שלום.

קרן נויבך: י' הוא לוחם שהגיע בין הראשונים לזירה של הטבח. הוא הגיע עם כוח של הימ"ס. באיזו שעה הגעת לשם?

י': אני למעשה באותן שעות אזרח. אני כן במילואים ביחידה מודיעינית כלשהי, יחידה מודיעינית מבצעית אבל כששמתי לב שלא קוראים לנו והעסק לא מתקדם, אז יצאתי בשבע וחצי מהבית, בידיעה שאני הולך מערבה, אבל אין לי מושג באמת לאן.

כשהגענו לאזור שדרות, וקיבלתי החלטה להגיע לשדרות, תוך כדי ששמעתי חדשות והתעדכנתי ברשתות הערביות, הבנתי שאני חייב להיכנס לשדרות כדי לנסות לתת יד.

שוב, הייתי אפילו לא חמוש באותן שעות. הצלחתי לחבור לכוח של ימ"ס, כשהם התארגנו, הצעתי להם את השירות שלי, את היכולת, והם אמרו יאללה, מעולה.

קרן נויבך: תגיד למאזינינו מה זה ימ"ס?

י': יחידת מסתערבים של מג"ב.

קרן נויבך: אוקיי. כלומר, יוזמה פרטית שלך, עוד לא חוילת, עוד לא קיבלת את הצו שמונה, אבל הרגשת שאתה חייב לרדת לשטח.

י': נכון, התחושה הייתה יום כיפור 2, זו הייתה התחושה, שאני חייב לצאת מהבית, כמובן עם הרבה דילמות וחששות, אולי אני עוזר, אולי אני מגזים, אבל כל הממצאים בשטח, מה שנקרא בתחום האוסינט, בתחום המידע הגלוי שאני יכול לקחת מהזירה הערבית, אמרה לי שטבח גדול קורה בכל העוטף וגם בשדרות.

כשהגעתי לקראת שדרות, באמת חברתי אליהם, אני לכאורה אזרח מן המניין, אבל כן עליתי על מדים, אז ככה זה אפשר להם לקבל אותי, הם דאגו לי לאקדח, זה המינימום שהיה לתת לי, ונכנסתי איתם.

למעשה כשהגענו לשדרות, כבר בדרך לשדרות, מאזור ברור-חייל, ראינו רכבים ירויים מגיעים אלינו, לקראתנו, אנשים נוהגים, שרואים בתוך הרכב, הם מחפשים גורם הצלה, כלשהו שיעזור להם.

חלפנו על פניהם כי היינו חייבים להגיע לעיר, ואיך שנכנסנו לשדרות מזרח, כעבור כיכר, ראינו כבר מרחוק, בערך 100 מטר, את האוטובוס הידוע, מיניבוס הגמלאים, מה שנקרא.

קרן נויבך: באיזו שעה זה היה?

י': זה היה כבר שמונה וחצי.

קרן נויבך: שמונה וחצי. ומה אתה רואה כשאתה מגיע לשם?

י: אז מרחוק הבנו שאנחנו מגיעים לראשונה, על פני כל הרכבים שעברנו, ממש לזירת לחימה וטבח.

הבנו שאנחנו לא יכולים לחלוף על פני המקום, אלא חייבים רגע לפרוק, להבין, אולי אפילו האויב נמצא באזור.

כמובן ירדנו מהרכבים המבצעיים נפרשנו בכל אזור, גם המיגונית וגם המיניבוס.

הייתי אומר שזה סוג של קבלת פנים שלי, שהייתה שם, כל הלוחמים, אבל זה היה ברוך הבא למלחמה, כי מה שראינו עד אז, זה היה בכל מיני צורות שונות.

פה ראיתי ממש גופות בטווח מאוד מאוד קרוב, וכמובן חייב להסתכל, להבין את הסיטואציה כדי, להבין אם מישהו בכלל צריך עזרה או משהו כזה. הבנו שאין יותר מידי למי להגיש עזרה שם.

קרן נויבך: כלומר, כשאתם שם בשמונה וחצי, אף אחד לא היה כבר בחיים.

י': שוב, לא בדקתי אחד אחד, אבל זה לא הנראה שיש מישהו בחיים.

אני כן יכול להגיד שמחשבה שעברה לי בראש היא, מה קורה פה. כשאנחנו מגיעים, כשיש פיגוע בישראל, אז יש מד"א, יש זק"א, יש שוטרים, כלום.

אנחנו מדברים על רחוב שומם לחלוטין, רק גופות לבד, איך שהם.

ובדיעבד, הבנתי לאורך כל היום, שזה עוד היה יחסית מצב טוב, לדברים שהגענו בהמשך.

אבל זה היה מין קבלת פנים בקטע של, יש גופות ברחוב, אף אחד לא מטפל בהם, אף אחד לא יכול לטפל בהם, כי מסתובבים עוד טנדרים בעיר, ומשתוללים וטובחים באנשים.

וזה היה מין קבלת פנים לשדרות, ולמלחמה שלנו בכלל, באותו יום.

קרן נויבך: כן. אתה יודע, האירוע הזה, אנחנו בעצמנו אוספים עליו פרטים, ככה הגענו גם אליך, אנחנו מנסים להבין מה קרה שם. כי איכשהו זה קצת נדחק.

י': נכון

קרן נויבך: זה קרה נורא מוקדם בבוקר, זה גמלאים, איכשהו זה לא סופר מספיק. וזה אירוע שכמו שאתה אומר בעצמך, הוא מלמד הרבה על מה קרה לנו באותו בוקר.

י': נכון. אני כן כשירדתי מהכלי שלנו, וחיפינו וחיפשנו את האויב, הסתכלתי רגע על הסיטואציה, ועברו לי שתי מחשבות בראש.

המחשבה הראשונה זה שמדובר פה כנראה, במיניבוס שלקח עובדים לאזור תעשייה. סתם, זה היה ניחוש שלי. כי ראיתי את השעה המוקדמת, בדרך כלל אנשים הולכים, לא יודע, למפעלי תעשייה או דברים כאלה באותה שעה, וראיתי את הגילאים. הגילאים הרוחביים שם היו 60-70 ומעלה.

אז אמרתי, אולי זה אנשים מבוגרים, מיוצאי רוסיה, שבאמת הולכים לעבודה.

קרן נויבך: לא, הם הלכו ליום חופש.

י' ובאיזשהו מקום הסיפור הזה, באמת באיזשהו מקום הסיפור הזה, נדחק בין השורות המפחידות של המלחמה הזאת. כן הבנתי שהנהג מצה"ל, הנהג בדואי או משהו כזה, למעשה נפגע, אבל מישהו היה מעליו והגן עליו.

אבל מה שאני מבין זה שחוץ ממנו כולם נרצחו.

קרן נויבך: כן, הוא מתל שבע אנחנו שוחחנו איתו, הוא שבור לחלוטין.

לנה, את שומעת את הדברים? זה משלים את התמונה שאת כבר יודעת.

לנה: כן.

קרן נויבך: לפני ש... את רוצה לספר לנו משהו על אבא שלך? איך היית רוצה שנזכור אותו?

לנה: טוב, אבא שלי נולד בשנת 1950, שזה בעצם אחרי מלחמת העולם השנייה.

הוא נולד להורים שהם ניצולי שואה. אמא שלו הוברחה לגרמניה בזמן... במהלך מלחמת העולם השנייה, והיא ניצלה.

הוא בעצם גדל על סיפורי שואה, שגם הועברו אלינו, לילדים של אבא. ואני רואה במוות שלו ממש תמונה של שואה, שפשוט ירו בהם כמו בשואה מטווח 0 בכל המבוגרים. והוא היה בין 73 במותו, אבל הוא היה צעיר ובריא, ואהב את החיים, אהב את החיים במיוחד בארץ ישראל. אהב ללכת לטיולים מאורגנים. הרבה טיולים הוא הלך, ולמופעים מסוימים. והוא מצא את מותו באחד הטיולים.

קרן נויבך: כן [אנחה].

י' אתה רוצה להגיד משהו ללנה, לפני שאנחנו מסיימים את השיחה?

י': א', כמובן שאני משתתף בצערך, ונשמע באמת שזה אובדן מיותר, ואנטישמי לחלוטין. מה שנקרא, ראינו פה את המפלצתיות הפלסטינית נאצית, במו עינינו.

אני חושב שלנו כלוחמים, זה היה מאוד מאוד קשה להגיע לזירה הזאת, כי היא הייתה הראשונה. ויש תמיד משהו באירוע הראשון, שהוא נחקק בך.

מאז לצערי ראיתי מאות גופות, ודברים הרבה יותר קשים, מזוויעים, אבל אני חושב שהאירוע הזה, הוא נצרב באכזריות שלו.

סתם, לרצוח אנשים בדרך לטיול, אותנו זה היכה בהלם, זה לא פגע בתפקוד, אבל זה כן כאילו הכניס אותנו להבנה, שאנחנו עוסקים פה עם אויב רצחני, ואנחנו עדיין בשטח, ולא, מה שנקרא, לא ננוח, עד שנסיים את חיסול הטרור הנאצי הזה.

קרן נויבך: כן. הנקודה באמת מדויקת, מה שאתה אומר. הבנתם מול מי אתם עומדים, כשראית את הירי חסר האבחנה בקשישים.

י': כן.

קרן נויבך: אני רוצה להודות לשניכם.

לנה, קודם כל, תודה שדיברת אתנו, ואנחנו משתתפים בצערכם ובצער המשפחה.

לנה: תודה רבה. תודה רבה לכם, ולכל הכוחות שלנו, כוחות צה"ל וההצלה, תודה רבה.

קרן נויבך: י' תודה שדיברת אתנו. אתה במין אוף קטן מהשירות, ואתה חוזר, אני מבינה, אל השטח.

י': כן, אנחנו פה באמצע פעילות מבצעית.

כן, רק אולי נוסיף שאחרי אותו אירוע, לא ויתרנו לאותם מחבלים, וסגרנו עליהם במשטרת שדרות ושם למעשה סגרנו מעגל וחיסלנו אותם.

קרן נויבך: כלומר, אתה יכול להגיד שלפי מה שאנחנו יודעים, אותם אלה שביצעו את הטבח ב-13 הגמלאים, בסופו של דבר, כולם חוסלו על ידיכם.

י': כן, אנחנו וכוח של ימ"מ, אבל כן, למעשה ביצענו אחריהם מרדף, כי הם השאירו עוד עקבות בשטח.

הגענו למשטרת שדרות, היינו כוח ההתערבות הראשוני שהגיע למבנה עצמו.

התחלנו לבצע ירי, תוך כדי שכוחות הימ"מ מגיעים וגם סוגרים אתנו, וכל אותם מחבלים, שפגעו באבא של לנה ושאר הגמלאים, חוסלו על ידינו במשטרה.

קרן נויבך: אוקיי. אני מאוד מודה לך, שדיברת איתנו.

י': תודה לכם.

קרן נויבך: י' תודה לך, תודה לך לנה.

טוב, זאת הייתה עדות חשובה והופכת בטן. אין לי מילים. אין לי מילים.