בית שני עם יוני שדמי - בנות שירות נחושות וגברים חמודים מחזירים את העל טבעי ליהדות, שיחה עם יהודית קגן
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Aug 19, 2025
- 32 min read
יהודית קגן היא סופרת ומחברת "חרשתא" ו"שגרירות השדים", ספרי פנטזיה ששמים במרכז הבמה שדים וישויות מסתוריות מהמסורת היהודית. בהתבסס על מחקר דקדקני במקורות, יהודית כתבה ספרים קריאים ומתוחכמים, שמחזירים למרכז הבמה שדים מהמשנה והתלמוד. יהודית מספרת על הילדות בעיר המעט משעממת מודיעין, איך ספרי פנטזיה ומדע בדיוני הצילו אותה, ואיך כילדה הקריאה בספרים אלו השתלבה בטבעיות בלימוד מדרש יהודי. יהודית ויוני מדברים על חזרת העל טבעי ליהדות, שהודחקה בשם הנאורות וכעת חוזרת לחיינו בגדול. התלמוד ומקורות יהודיים אחרים מלאים כרימון בעדויות של חז"ל על מפגשים אישיים עם שדים ומלאכים. הם פותחים את השאלה: איך פנטזיה ומדע בדיוני משפיעים על היהדות שלנו? ב"חרשתא" נשים צעירות מצילות שוב ושוב את המצב. יהודית ויוני מדברים על איך בספרים ובחיים עצמם גברים נמצאים ברגע של משבר. הגיבורות בתרבות בת זמננו יודעות מה הן רוצות והולכות על זה, בעוד גברים רבים מעמידים פנים של נחישות וכוח בשם הגבריות הישנה, כשבפועל הם מחפשים את דרכם. בהמשך השיחה עולות גם שאלות ימין ושמאל. האם במלך השדים אפשר למצוא פונדמנטליזם יהודי, איסלאמי, או משהו אחר לגמרי? וגם: כיצד מגע בין עולמות הפוכים יכול להפוך מקטסטרופה לאירוע מיטיב.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/04/2025.
[מוזיקת פתיחה]
יהודית: יש משהו בפנטזיה שמאפשר לנו להבין דברים שבעולם המודרני שלנו, הלכו לנו לאיבוד.
יוני: צריך להגיד למי שלא מכיר, שכאילו התלמוד מפוצץ בדברים האלה.
יהודית: כן. ואני חושבת שגם הניסיון לצייר את היהדות כדת סטרילית, רציונליסטית, שאין בה את ההוגו פוגו הזה, זה בעיניי איבדנו משהו. שילמנו מחיר מאוד גבוה. אני צוחקת על זה שכאישה עם שלושה ילדים ומשרה מלאה וכתיבה והכל זה, אני, אני אפקטיבית בדרך כלל כמו גבר רווק ממוצע. [צוחקים]
יוני: בוקר טוב יהודית קגן.
יהודית: היי.
יוני: איזה כיף שבאת לפה.
יהודית: תודה, תודה על ההזמנה.
יוני: את סופרת, כתבת את "חרשתא", שזה ספר על שדים יהודים בין השאר, ואת "שגרירות השדים", שזה ספר באותו עולם על… ספר ילדים אבל. את חלק מחבורת שעטנז, שזה אנשים שיוצרים, קולקטיב כזה של יוצרים של פנטזיה ומדע בדיוני בהקשרים יהודיים.
אני [צוחק בהתרגשות] באמת שמח שאת פה. סיימתי את "חרשתא", אהבתי אותו מאוד והוא הפתיע אותי. הוא היה, א', מאוד קריא, ממש קריא, וכאילו חשבתי, אוקיי, כאילו נכנסתי לזה, זה אומר אולי יותר עליי מאשר על הספר, אבל אמרתי, אוקיי, סטייל הארי פוטר והכניסו דברים אורתודוקסים, מעניין, רעיון מעניין. והגיבורה שם, אופיר, שהיא בת שירות, ו… זה לא הארי פוטר שהחליפו לו את הראש, זה משהו אחר. אז מאוד מגניב, בתור התחלה.
יהודית: תודה, תודה רבה.
יוני: אוקיי, אז איך הגעת לשדים? איך הגעת לשדים, לשדים יהודאים, לעולם הזה?
יהודית: תראה, מלכתחילה, אני חושבת שתמיד היה לי מקום מאוד מאוד גדול בנשמה לאגדות. אני נולדתי בגרמניה, וסבתא רבא הייתה שרה לי בלדות צ'כיות. זה כזה בלדות, 13 בתים של בלדה, מאוד מדמם, מאוד אלים.
יוני: זהו, זה אפל כזה, לא?
יהודית: מאוד אפל, מאוד מאוד אפל. וזה תמיד מלא ביערות אפלים, בערפל ונצנצים. ו… ואז עליתי עם המשפחה שלי לארץ כשהייתי בת שלוש, ואין פה יערות קסומים.
יוני: סבתא שלך באה איתכם?
יהודית: לא.
יוני: אוקיי.
יהודית: אין פה יער אפל, אין פה פיות, ואז השאלה היא איפה הקסם כאן? והיה לי מאוד מאוד ברור, מאיזושהי תחושת בטן פנימית, שאני צריכה למצוא את האגדות שלי, את האגדות שכאן. ותמיד תמיד אהבתי פנטזיה.
יוני: מה זה תמיד? אז יש את הסיפורים של סבתא שאני מניח שאת לא ממש זוכרת אותם, לא?
יהודית: לא. אז אני חושבת שזה אבל איזשהו סאבטקסט של החיים שלי.
יוני: אוקיי, סאבטקסט שם. ואז התחלת לקרוא, מתי בערך?
יהודית: התחלתי לקרוא די מאוחר, כי אני תלת שפתית. אז…
יוני: מה השלישית? אנגלית?
יהודית: עברית, גרמנית וצ'כית.
יוני: אה, צ'כית.
יהודית: ואז כמובן, במהלך התיכון, גם… במהלך בית הספר גם אנגלית וערבית. והערבית שלי לא משהו, אין טעם… [צוחקת]
יוני: לכולנו, למרבה הצער, כן.
יהודית: למרבה הצער, פספוס מאוד גדול של מערכת החינוך.
יוני: אוקיי.
יהודית: אז לקח… תמיד עם שפה קצת התקשתי. [יוני מהמהם בהפתעה] אז אני חושבת שהתחלתי לקרוא ולכתוב ממש, כאילו, די מאוחר, כמעט לקראת ג' או ב', משהו כזה. אבל ברגע… הספר הראשון שהצלחתי לקרוא היה כרך גדול ושמן של האחים גרים, זה היה הספר הראשון שהצלחתי לקרוא, ואז גיליתי את הארי פוטר. ואני הייתי גם בגילאים האלה שתקופה מסוימת הייתי תמיד בשנתון של הארי, אז כל שנה זה היה כזה… [מתלהבת]
יוני: שזה מין טקס במגזר, לא? זאת אומרת, זה שהארי פוטר עבור אורתודוקסים ישראלים זה מין…
יהודית: אומרים שהארי פוטר הוא הספר הרי הכי קדוש במגזר, התנ"ך השני.
יוני: כן.
יהודית: [מגחכת] זה איזה קטע. יש על זה המון המון פרשנויות, והשאלה המאוד משונה - למה? למה הוא עבר סוג של קנוניזציה אצל דתיים? אני חושבת שבין היתר הוא משקף חוויה מאוד עמוקה של הרבה דתיים, של להיות subculture. שכל הקטע שם זה שלהארי פוטר ולקוסמים יש את התרבות שלהם, והיא מתרחשת, מצד אחד מושפעת ומקביל לעולם הכללי, העולם האמיתי של המוגלגים, ומצד שני, אתה מסתובב בעולם תמיד באיזושהי תחושה שיש לך איזושהי secret identity. [יוני מהמהם בהסכמה] אז יש בזה משהו שהצליח לתפוס.
יוני: שזה ממש אופיר גם.
יהודית: נכון.
יוני: בספר.
יהודית: שיש בזה משהו שמאוד מצליח לתפוס את החוויה הדתית-לאומית, של מצד אחד אתה…
יוני: כן.
יהודית: יכול להיות הייטקיסט, אתה יכול להיות אדם מאוד מאוד, נקרא לזה, משתלב בעולם של ה… בעולם האמיתי. מצד שני, תמיד יש לך את האיזשהו secret identity, כשאתה הולך לבית כנסת, ואתה זה…
יוני: כן, שהיא גם, שנגיד שהיא גם הנבחר. כאילו זה גם משהו נמצא שם. יש שם גם אלמנטים כאלה.
יהודית: כן. יש שם… כן, יש שם. כן.
יוני: אבל אוקיי, אז את קוראת את זה, את קוראת הארי פוטר.
יהודית: ואני בכללי כאילו מאוד מאוד נכנסת לספרות פנטזיה. מתישהו מישהו העליב אותי מאוד ושאל אותי מתי הבנתי שאני אוהבת פנטזיה? ואמרתי לו סליחה, מה זאת אומרת? [מגחכת] כאילו אדם מן השורה, אתה שואל… כשאתה מסתובב בפסטיבלים של "אייקון" ו"עולמות", וכל האזורים הגיקיים האלה, אתה ניגש לאנשים ושואל אותם כאילו, 'אה, מה, למה אתה פה?'
יוני: אה, הבנת את זה בהקשר של… של דתיוּת? כי כיום כאילו זה עולם.
יהודית: כיום כן…
יוני: אתה הולך ל"אייקון" ו…
יהודית: אבל הסאבטקסט היה קצת, איך את כדתייה שמעולם לא נחשפה לאמת, איך הגעת לפנטזיה?
יוני: אוקיי.
יהודית: אז זה היה כזה, [צוחקת] חמוד, תירגע ומהר. [צוחקת]
יוני: אז קראת הספרים האלה והיית ב… איזה תפקיד הם… את יודעת, אני, אני גדלתי בצפון, בקיבוץ כפר בלום, וגם הייתי מאוד בקטע, זאת אומרת, יש לך קצת הבדל בשנתונים, אבל ב… לא היה הארי פוטר כש… בגילאים האלה, אבל שלי, אבל באמת, ממש טחנתי ספרים כאלה. אסימוב ואחרים.
יהודית: אגב, יש לי תיאוריה, שזה גם עניין של חתך גילאי.
יוני: שמה?
יהודית: שבחתך הגילאים שלך מד"ב הולך הרבה יותר, ובחתך הגילאים שלי ולמטה…
יוני: פנטזיה? מעניין.
יהודית: זה פנטזיה.
יוני: מעניין. ואת מבינה את זה? כאילו למה?
יהודית: אה, או-אה, [יוני צוחק] אז אני חושבת שזה קצת קשור בכללי ביחס למדעיות ובאופן כללי…
יוני: מממ… מעניין, שהיום הוא יותר ספקני, הוא יותר…
יהודית: אני חושבת שיש איזה תחושה ש…
יוני: וחלק מהממסד שבגד וכל זה.
יהודית: אני לא בטוחה שזה שמה. אני חושבת שזה יותר נוגע לאיזשהו מקום של עברנו לשיח הרבה יותר סימבולי, נפשי, פנימי, הרבה יותר אינדיווידואלי. ו…
יוני: סובייקטיבי.
יהודית: הרבה יותר סובייקטיבי, הרבה, אם תרצו אולי גם קצת, הרבה יותר ניו אייג'י כזה. ואני חושבת שפנטזיה מתקשרת את זה בצורה יותר…
יוני: מעניין, מעניין, כן. והמדע הזה כאילו נתפס כמשהו קצת אחר.
יהודית: הוא נתפס, אגב, בשניהם יש הרבה פעמים שיח על האינדיבידואל מול הקולקטיב, אבל בפנטזיה יש דרכים יותר, נקרא לזה, על פני השטח, לדבר את הקונפליקטים האלה, ובמד"ב זה יהיה טיפה יותר undercover.
יוני: מעניין. כן, שכאילו ניסוח חריף של זה, שאני זוכר שהיה נפוץ בזמנו, שמד"ב לא באמת יודעים לכתוב. מד"ב יש הרבה, המון ספרי מד"ב שכתובים נורא מצחיק, שכתובים מבחינת באמת פיתוח פסיכולוגי של הדמויות, זה יותר עניין של פעם מאשר היום, אבל עם פיתוח מאוד פסיכולוגי… פסיכולוגי מאוד מינימלי של הדמויות, ו… כאילו מישהו רוצה להעביר רעיון, זה יותר כאילו שרטוט לסיפור מאשר סיפור.
אבל אני, אני רוצה לחזור לחוויה שלך שם, כי בקיבוץ, את יודעת, כאילו, הספרים האלה הם מאוד בדיעבד, אני היום יודע, בדיעבד, מאוד השפיעו עליי, מאוד עיצבו את איך שאני חושב ואת ה… לא יודע, קשה לדעת בדברים האלה אם מלכתחילה נמשכתי לזה כי הייתי ככה או… אבל באמת, ההסתכלות הזאת לחלל וחלל פנימי, חלל חיצוני ומין התלהבות מעולמות עשירים כאלה. כאילו מה היה התפקיד אצלך? איך זה עבד אצלך?
יהודית: אני חושבת שחלק מהשיח בפנטזיה שמאוד מאוד דיבר אליי, היה על לדבר על פלא, על התפעלות מן העולם, או איזושהי היקסמות ממנו. ומצד אחד מאוד מאוד אהבתי ספרי פנטזיה, מצד שני, לא היו שם גיבורות כמוני. ותמיד התחושה, בגלל שבעיקר קראתי ספרות מתורגמת, אז שכל ההרפתקאות השוות באמת קורות לילדים שקוראים להם ג'ון ולוסי.
יוני: הארי, כן.
יהודית: והם חיים באנגליה או באמריקה ושמה קורים הדברים המגניבים באמת.
יוני: כמו היער הצ'כי, שהוא לא פה.
יהודית: כן, וכאילו המקסימום שאתה יכול להשיג פה זה… זה להתגייס לצבא, ומקסימום סיפורי גבורה מאוד מאוד לא…
יוני: ארציים.
יהודית: ארציים, כן, זהו, זו המילה שבאתי לומר, אבל יש בה משהו לא מדויק, כי כאילו היא מפחיתה, היא לא היא לא מכבדת, כן? ואני חושבת, ברור לכולנו שדברים כאלה כן דורשים כבוד. מצד שני, הם… הם נמצאים באיזשהו מימד מאוד ספציפי של המציאות, ואני כן אהבתי את התחושה שיש שם משהו מעבר.
יוני: את יודעת, זה מעניין, אם את עושה את החיבור הזה, לא חשבתי על זה. את אומרת ספציפית סיפורים צבאיים, שכאילו זה לא השוואה שבכלל עשיתי בראש, אבל נגיד באמת גם בתרבות הישראלית, נגיד של האייטיז והניינטיז, אז היה באמת משהו מאוד, את יודעת, "אור התכלת העזה" כזה, באמת בלי סיפורים, בלי זה, המקום היחיד שמותר בו מיתוסים ומותר בו איזה גרנדיוזיות, כביכול, היה הצבא, שזה לא עבד לי מהרבה סיבות, אבל האפשרות למצוא את ה… זאת אומרת, כמו שאת אומרת, הסיפורים האלה לא בדיוק תיארו אותך, הסתכלו עלייך, את אומרת, קצת בעין מוזר. כאילו, מה את מצאת שם? מצאת את העולם הזה…
יהודית: אני אגיד קצת אחרת.
יוני: כן.
יהודית: אני חושבת שהרבה, אם דיברת על ספרות ותרבות בהקשר הזה, הרגשתי שהמון המון ספרות ותרבות, היא מאוד מאוד… היא היפר-ריאליסטית. [יוני מהמהם בהבנה] ובמובן הזה, אפילו אם מצד אחד הגיבורים שם לא היו כמוני, היה לי איתם משהו משותף. שגם אני הייתי קצת נטע זר בסביבה שלי, גם אני הייתי תמיד קצת עוף מוזר. ומנגד, אני גם לא, זה לא שמצאתי גיבורים שנראו כמוני גם בספרות ישראלית. כאילו, לכל היותר כזה טולי תעלולי, פשוט כי הייתי קצת זה.
יוני: מה זה טולי תעלולי? אני לא…
יהודית: זה של, נו, גלילה רון-פדר.
יוני: כן, רבת העלילות. מה זאת אומרת נטע… א' איפה גדלת? אני בקיבוץ כפר בלום, איפה את?
יהודית: במודיעין.
יוני: במודיעין. וואו. כן, זה ממש מקום שעבדו קשה שיהיה נהדר קסם. ממש, זה מרגיש כמו מטרה שם.
יהודית: זה נכון. [צוחקת] היה בכל מודיעין…
יוני: כן?
יהודית: רחוב אחד, שאני לא היה ברור לי אם הקבלן שיחד את העירייה או מה בדיוק קרה שם…
יוני: נו?
יהודית: הוא הצליח להוציא אישור לצבוע כל בית בצבע אחר.
יוני: וואו! במודיעין? איזה…
יהודית: יש רחוב אחד.
יוני: זה עוד קיים? כן?
יהודית: עדיין קיים למיטב ידיעתי.
יוני: איזה?
יהודית: לא יודעת אם זה.
יוני: בסדר, לא…
יהודית: ואני זוכרת שהייתי מוקסמת מהקונספט.
יוני: מה שם הרחוב?
יהודית: אני לא זוכרת.
יוני: אוקיי.
יהודית: הייתי עושה שם בייביסיטר, [מגחכת] זו הסיבה שאני זוכרת אותו.
יוני: אוקיי, כן.
יהודית: אז אני אומרת כן…
יוני: קצת צבע, קצת בחיים, כן.
יהודית: אז עבורי פנטזיה היה הדבר הזה. הרחוב האחד הצבעוני בכל מודיעין.
יוני: אוקיי, אז בואי, בואי נמשיך. זאת אומרת, איך אנחנו מגיעים ל"חרשתא" ואיך אנחנו מגיעים לזווית הזאת?
יהודית: אז לאט לאט התחלתי לשאול את עצמי, אז איפה המפלצות שלי? איפה ה… איפה הדברים הקסומים שלי?
יוני: כאילו, תוך כדי שאת כותבת לעצמך או כזה חוג?
יהודית: אני הייתי ממש בקטע של כתיבה ויקטוריאנית. זה היה ממש קטע.
יוני: מי למשל?
יהודית: מאוד אהבתי. אה, פשוט פנטזיה ויקטוריאנית.
יוני: מה, סתם, כאילו, C.S Lewis? כאילו…
יהודית: אין לי איזה… כן, זה, C.S Lewis.
יוני: כאילו, סיפורים ספציפיים?
יהודית: כן, פשוט בסטייל…
יוני: אוקיי, אוקיי.
יהודית: בכתיבה, בעולם, בזה. ולאט לאט התחלתי לשאול, אוקיי, אני לעולם אהיה בעמדת נחיתות כלפי מי שגר באנגליה, אני לעולם אהיה בעמדת נחיתות מול מי שזו התרבות שלו. מה אני עושה עם התרבות שלי? ואיזשהו, נקרא לזה, כמעט התכנסות, של להפסיק ללכת לרעות בשדות זרים ולומר מה אני עושה אצלי בבית? [יוני מהמהם בהבנה] עכשיו, צריך להבין מבחינת דתיים, אחד הספרים האהובים עליי בתור ילדה היה "ספר האגדה" של ביאליק.
יוני: אגדות מהתלמוד, נגיד.
יהודית: כן, הוא ממש ליקט את המדרשים ואת הסיפורים היותר עלילתיים לכרך אחד, הוא כזה גדול כזה, שמן כזה, עם הכריכה זהב, ואותו בשבתות היינו קוראים, ממש, כמו ספר.
יוני: מי זה היינו?
יהודית: אני והאחים שלי.
יוני: הייתם קוראים כמו ספר?
יהודית: כמו ספר קריאה רגיל לגמרי.
יוני: את יודעת, זה מעניין, כי כאילו, זה באמת, זה ממקור תלמודי כמובן, ואנחנו יודעים, יש נגיד "עין יעקב", זאת אומרת, יש כל מיני… ש"עין יעקב", שנגיד, כשאני למדתי אותו, אז זה כאילו, זה לא ספר קריאה רגיל, זה כן אקט דתי, whatever that means. כאילו "עין יעקב" גם, זה עושה אותו דבר, זה כאילו מלקט את האגדות. ואת אומרת, זה כאילו לגמרי היה מנותק מהקונטקסט ה… אני לא יודע, דתי, אני לא יודע איך בדיוק לקרוא לזה, האורתודוקסי, או, זאת אומרת, אם אני מבין נכון מה שאת אומרת, לא התיישבת מול זה כמו שהתיישבת מול, לא יודע כמה נתנו, אבל להתיישב מול גמרא או מול תנ"ך.
יהודית: תראה, לי יש בגרות בגמרא.
יוני: אוקיי. מגניב.
יהודית: לא כזאתי מרשימה, סליחה הרב משה, אם אתה שומע את זה, [צוחקת] אבל… אבל יש לי בגרות בגמרא. ואני חושבת שזה אחד הדברים שזה נתן לי מאוד משמעותי, הוא הגישה לארון הספרים היהודי. במובן הזה שאני לא אנאלפביתית, ואם אני רוצה, אני יכולה.
יוני: ארמית גם וזה.
יהודית: כן.
יוני: כן.
יהודית: הארמית אגב, היא פרויקט של איתי, בן זוגי. היא לא עליי. אה, אבל אני מתקשה, אני לא חושבת שיש פה חלוקה כל כך דיכוטומית, כי אני חושבת שזה גם וגם. [יוני מהמהם בהפתעה] כי אני חושבת שכשאתה ילד ואתה קורא תנ"ך או אתה קורא מדרשים, נכון, יש בזה גם אקט דתי, אבל בסופו של דבר לסיפורים יש את הקסם שלהם. ואני מאמינה שגם ילד חילוני, כשהוא קורא תנ"ך, הוא קודם כל נהנה מסיפור. אה, ואני חושבת שזה בגלל זה זה משולב אחד בשני.
יוני: זאת אומרת, החווית קריאה של זה לא הייתה נבדלת, כי הארי פוטר, אני מניח, בכל זאת נמצא בעולם אחר.
יהודית: כן.
יוני: אבל את אומרת שהחווית קריאה לא כל כך נבדלת מהחוויה "הדתית" במרכאות, פשוט זרמת עם זה. כי אמרת כאילו קראתי את זה כמו ספר קריאה.
יהודית: בסופו של דבר, עלילות וסיפורים, הם מספרים לנו מי אנחנו, וזה חלק גם מתפקיד, מכתבי קודש למיניהם. הם מספרים לנו מי אנחנו ומה אנחנו בעולם.
יוני: ומה הם סיפרו לך? קראת את זה. מי את ומה את בעולם?
יהודית: אז אחד הדברים שלאט לאט כן התחלתי לראות זה את הקשרים. שאמרתי, מי שקורא מדרשים והוא גם קרא פנטזיה, יש פה איזשהו תהליך של הזנה הדדית. שפתאום אתה מתחיל לומר… אחד המדרשים האהובים עליי, שהוא באמת כאילו תיאור ממש, מלחמה, אנימה, "דרגון בול זי" ואקשן, זה על הקרב בין יוסף ויהודה לפני שיוסף מתגלה אל אחיו. [יוני מהמהם בהפתעה] והמדרשים ממש לוקחים את זה לאקסטרים, שהסמל של יהודה הוא האריה ויוסף הוא שור, והם ממש נלחמים, ויש תיאור, כאילו ממש 12 מהשווקים במצרים נחרבו במהלך [יוני צוחק] המ… אני אומרת, זה משהו שאתה, כשאתה קורא פנטזיה, אז אתה כאילו ממש פתאום רואה את זה כסוג של קומיקס, כמשהו כאילו מאוד מאוד גרנדיוזי. עכשיו, מן הסתם, יש לזה גם מסרים חינוכיים והכל וזה, אני לא מזלזלת. אבל פתאום התהליך ההזנה ההדדי הזה מתחיל לומר, אוקיי, למדתי משהו במשקפ… והפנטזיה נתנה לי משקפיים נוספים להסתכל על זה או להבין את זה.
דבר נוסף שכאילו, אחד הדוגמאות שאני מאוד אוהבת על הדבר הזה הוא שתמיד כשמגיע חודש אלול, אז כולם מתחילים להסביר, תראה, השופר מודיע על המלך בשדה, שאלוהים קרוב אלינו ואנחנו יכולים לחזור בתשובה, ותמיד יש את ההסבר הזה: תראה, נכון, היום השופר הזה נראה לנו קצת דרדלה, אבל בעצם פעם השופר היה יציאה למלחמה, זה היה זה. עכשיו, ואני אומרת, זה בסדר, אני בוגרת "שר הטבעות", אני ראיתי את השופרות…
יוני: את הקרן של…
יהודית: של "שר הטבעות".
יוני: כן.
יהודית: אני ראיתי את הקרן של בורומיר, אני ראיתי את הדברים האלה. עכשיו, עוד פעם, אני לא באה ממקום מזלזל, אבל אני חושבת שכן יש משהו בפנטזיה שמאפשר לנו להבין דברים שבעולם המודרני שלנו, הלכו לנו לאיבוד.
יוני: ואוקיי, אז זה מאוד מעניין. אני רוצה להבין. א', צריך להגיד למי שלא מכיר, שכאילו התלמוד מפוצץ בדברים האלה.
יהודית: כן.
יוני: אחד הדברים הלא נכונים לגבי התלמוד, יש בו קטעים שהם אחרים גם.
יהודית: כן.
יוני: אבל הוא מלא בדברים האלה. מה שאני מכיר יותר מהעולם האורתודוקסי, שאומרים כזה, 'אה, זה אגדה'. וככה מגרשים את זה קצת. ככה אומרים, אה, אוקיי, סבבה, זה אגדה. שאולי זה בסדר, כי תמיד היסטורית בוחרים חלקים שונים באמת מכתבי הקודש, ואומרים, זה כתבי הקודש, וכל פעם זה מין מהלך כזה של מסורת קלאסית. ואת מתארת משהו שכאילו זה לא נשמע שהיו הרבה כאבי ראש סביבו, עבורך פנימית לפחות.
יהודית: לא.
יוני: זאת אומרת, הקו הזה שאת מתארת בין קו הטבעות [כך במקור], שמוסכם עלינו שהוא סוג של יצירה פיקטיבית, לבין הסיפורים האלה בתלמוד, שהם לצד, את יודעת, דברים אחרים, דברים מחייבים, באיזושהי מידה לפחות, לא יוצר אצלך קונפליקט.
יהודית: אני לא חושבת ש"שר הטבעות" מחייב אותי למעשה כלשהו, כן? [יוני מהמהם בהסכמה] אני חושבת שמה שבסופו של דבר, כשמדברים על יהדות, יש את ההלכה, יש מה שההלכה מצפה מהאדם לעשות. אבל במחשבותיו וברגשותיו הוא חופשי.
יוני: [מהמהם בהבנה] ואת אומרת זה מגן עלייך.
יהודית: כן.
יוני: זה ה… זה יוצר את הקו גבול.
יהודית: כן. זה לא שפצחתי במסע למורדור, אבל… ובאורחותיי ובמעשיי היומיומיים אני דוסית ממוצעת למדי, אבל השאלה מה אני חושבת על העולם, מה אני חושבת על פלא, מה אני חושבת על כל העולמות האלה, הם לא… הם לא חותרים תחת הפרקטיקה הדתית שלי.
יוני: אוקיי, אז בואי ניכנס לזה קצת, כי זה מאוד מעניין. אני חושב… כי אני מתפעל מהגמישות שגם מופגנת בספר, שהוא ככה, אני… [צוחקים] קשה לי להיכנס לראשה של… בטח כל ילדה וילדה אורתודוקסית בת 16, אבל לו אני הממסד האורתודוקסי, הייתי טיפה נלחץ ממה שקורה שם.
יהודית: באמת? למה? Do tell.
יוני: את חווית לחצים כאלה?
יהודית: החוויה העיקרית שלי זה, [צוחקת] סליחה הרב נבון, שמתקשר אליי הרב חיים נבון. עכשיו, אני בדיוק עומדת לצאת מהבית, אני עם ילדים על הכתף, עם שקים, עניינים וזה, ואז מתקשר אליי מישהו ואומר 'היי, אני חיים נבון', ואני כזה, מי?! תרמתי במשרד. [צוחקים] ואז כזה, אני קולטת שמדובר ברב חיים נבון. והוא מאוד החמיא לי על הספר, ואמר שהוא מאחל לי לכתוב עוד, וכמה טוב שהספר הזה קיים. אז… האם נכתבו נגדי פשקווילים? לצערי לא, זה אחלה שיווק.
יוני: [מהמהם בהסכמה] אבל…
יהודית: אני מרגישה שההפך, אני חושבת שבאופן כללי, הוא נמצא מאוד… הוא מתקבל בצורה מאוד מלאת אהבה אצל, גם אצל רבנים וגם אצל זה. להגיד לך שיש אנשים שלא חשים חוסר נוחות עם זה? ברור לי שיש. אבל אני חושבת שהרבה אנשים שמבינים מה עשיתי שם, זה לא… זה לא מה שמפריע להם.
יוני: מגניב. אז אני רוצה לשאול אותך, וזה בסדר שאנחנו נכנסים לזה? כי אני רוצה לסבך את זה עוד. [יהודית מצחקקת] אני רוצה ש… כי אני חושב ששוב, יש שם משהו שממש יפה וממש עושה איזשהו שירות גדול, שאני לא מתיימר להבין אותו בעצמי עד הסוף, אבל יש שם משהו מעניין. השדים ב"חרשתא" הם שדים מהמקורות.
יהודית: נכון.
יוני: יש אינדקס יפה בסוף ומי שרוצה, אני כזה קצת עשיתי את זה כזה באמת ברקע עם כל מיני מקורות, פשוט לראות מאיפה הם באים, שהרבה פעמים זה יפה, את לוקחת משהו די קטן במקור ואת פותחת אותו, ולפעמים גם ממש אדני השדה שם וזה, עושה דברים מעניינים. ואני ראיתי איפשהו ראיון שלך, כאילו, איך אני אשאל את זה בצורה הנכונה? מה… אפשר להתחמק קצת ולשאול את זה אקדמית. מה המעמד האונטולוגי של שדים בעינייך? זאת אומרת, לא האם באמת יש שדים, אלא כאילו, אני כשאני קורא את התלמוד ואני אומר, אני אומר אוקיי, לאנשים האלה היה איזושהי חוויה שעליה הם מבססים את הדברים האלה. אני לא אומר שהשד הזה אכן מתקיים כפי שהוא מתואר, אבל זה לא מרגיש לי כמו fiction גמור. זה מרגיש לי שהיו חוויות, בחורבה, בלילה, נרדמו, לא נרדמו, לא יודע. אבל היו חוויות. ואני שמחתי לראות, אני אומר, שוב, אני לא מחזיק אותך פה ב… שבאיזשהו ראיון כאילו לא אמרת אוקיי, זה הכל סיפור. איך את מרגישה כלפי זה?
יהודית: אני מודה שהשאלה האם אני מאמינה בשדים כן או לא, היא אחת השאלות השנואות עליי. [יוני מהמהם בהסכמה] בין היתר כי אני מרגישה שהיא מעבירה את כל הדיון לדיון על איזשהי קליפה במקום להתמקד בעומק.
יוני: מה העומק?
יהודית: שזה לא משנה.
יוני: אוקיי.
יהודית: ובמידה רבה, אני חושבת שאנשים מעדיפים להישאר בדיון על כן שדים, לא שדים, כי זה עושה להם, כי זה עוזר להם להכניס אותי לקופסה יותר טובה.
יוני: כן, לא… בואי לא נכניס…
יהודית: אבל אה…
יוני: אותך לקופסאות. וזה, it's not necessarily about you אפילו בהקשר הזה. זאת אומרת, מה שאת עוזרת להראות ומה שאת מביאה קדימה, זה כמה התרבות היהודית ספוגה בדבר הזה.
יהודית: כן. היא מאוד עשירה בזה.
יוני: את ניצבת על מגדל מאוד גבוה. ואני חושב שהיום אנשים רבים, או לא יודעים את זה, או אלה שיודעים קצת מניחים את זה בצד, אומרים אוקיי, אנחנו מונותאיסטים, יש הקדוש ברוך הוא, שכמובן זה…
יהודית: הכל סבבה, הכל סבבה.
יוני: זה יושב… הכל סבבה, בדיוק, זה יושב זה לצד זה בתלמוד. אבל לצד זה, יש שם עולם ענקי שאת מאוד מחייה אותו. אז איך את עם זה? כאילו לאו דווקא באמת אם את מאמינה בשדים, את מבינה מה אני אומר? כאילו…
יהודית: לא, לא הבנתי.
יוני: למה זה מרפרר? למה זה מרפרר כל האזכורים האלה בתלמוד? מבחינתך…
יהודית: מבחינתי?
יוני: בחוויה שלך, כן.
יהודית: תראה, אני חושבת שחז"ל האמינו בשדים.
יוני: אוקיי.
יהודית: ונגיד כבר זה. וגם אני חושבת שתרבותית היה לשדים מקום, גם אז, ואגב גם בימינו. [יוני מהמהם בהסכמה] השאלה איך זה משפיע על הפרקטיקה הדתית של האדם הפרטי, על קיום המצוות שלו, התשובה היא בגדול זה לא משפיע כלום. וזה גם חלק מהסיבה ש… שאני לא כל כך אוהבת את הדיונים האלה, כי הם דיונים על אמונות, ובניגוד לנוצרים, אין לנו דוֹגמות. כאילו יש לנו אולי כזה בקטנה, את ה-13 מידות של הרמב"ם, אבל בוא, זה די mellow וגם אותם כאילו עיקרו, כן? [יוני צוחק] אז… ואז זה מכניס אותנו עוד פעם לדיונים על מי מאמין במה ולמי, ובגדול היהדות היא דת מאוד פרקטית. אתה יכול להיות…
יוני: לייבוביץ' כזה את אומרת.
יהודית: אתאיסט מוחלט…
יוני: כן.
יהודית: ולהיות דתי.
יוני: כן, זה השקפה אחת נגיד.
יהודית: זה השקפה אחת, נכון.
יוני: וזו השקפה די חדשה. זה די חדש.
יהודית: ודי רדיקלית, יש לומר.
יוני: ודי רדיקלית, בדיוק.
יהודית: כן. אבל אני אומרת מבחינת…
יוני: בעיקרון פעם לקחו את זה כן כתלמוד, טקסט קדוש, יש שם מה שיש שם.
יהודית: אבל כבר מימי הרמב"ם היה את הדיון הזה, על זה שהרמב"ם הסתכל על זה כאידיאות, כדברים שהם מטפוריים, ולעומתו הרמב"ן אמר לו: 'מה פתאום? ברור שיש שדים וברור שיש את הכוחות האלה'. אז אני אומרת, זאת…
יוני: כן.
יהודית: דילמה שאני לא הראשונה שמתעסקת איתה, כאילו, רבנים במאה ה-11 היה להם דעות סותרות לגמרי על הנושא. אז מי אני שאני אבוא ואכריע?
יוני: אוקיי, יפה. אז בואי נסבך את זה עוד קצת ואז [צוחקים] נתקדם, בסדר? ונדבר על יוסף קארו. אוקיי? הבית יוסף, המחבר של "שולחן ערוך", את אומרת הלכה, הספר הבסיסי של כל אורתודוקס. לא? אוקיי, תקני אותי.
יהודית: לאשכנזים יש את הרמ"א.
יוני: אוקיי, יש את הרמ"א, אבל זה גם, זה מבוסס על זה.
יהודית: כן, כן, כן.
יוני: עכשיו הוא, גם, אחד הדברים שהופתעתי כשלמדתי אותם מאוד, הוא היה כל יום שישי כשהיה לומד משניות, יש מגיד מישרים, הוא היה מדבר עם ישות.
יהודית: עם המגיד שלו.
יוני: בדיוק, עם המגיד. שלא לומר, ככל שאתה מעמיק בזה, עם המגיד יש גם מלאכית. ואפילו יש עדויות אקדמית, זה הקונצנזוס להבנתי, שהוא היה channeling אותה, הוא היה מדבר בקול אישה בבית מדרש. זה דברים שהם כאילו… זאת אומרת, עבורו ועל פי… זאת אומרת, אני לא יודע, אני רוצה להיות זהיר, אם על פי זה הוא הכריע או לא, אבל הוא דן עם המגיד, הוא דן עם אותו, לא שד חלילה, אבל עם אותה ישות לצורך העניין, בחוויה שלו, בעניינים הלכתיים שהם נכנסו ללב של הלב של הלב של ההלכה, של החומה הבצורה הזאת, שאמורה להגן מפני החוסר רציונליות, כביכול, מפני המיסטיקה, מפני הדברים האלה. אז איך את רואה את זה? או שאת פשוט מניחה את זה בצד, זה גם סבבה.
יהודית: תראה, אני חושבת שיש, ישנו כלל נהוג בהלכה, שלא פוסקים על פי הקבלה. אז אני ברמתו של רבי יוסף קארו, אני לא זה…
יוני: בדיוק, לאט לאט.
יהודית: אבל אני חושבת שיש מן הסתם מגע, כן? אני לא חושבת שזה סטרילי. אנחנו לא חיים בעולם סטרילי, וגם בתוך דת יש מגע ויש השפעה מן הסתם, כן? [יוני מהמהם בהסכמה] אבל לדוגמה, דיון שהיה לי… יש אמירה שלגבר אסור לעבור בין שתי נשים כי הם מכשפות. ואני זוכרת שפעם ראשונה שמישהי אמרה לי את זה, אמרתי לה: חמוד, זה מנהג, הלכה זה לא. והיא כמובן אמרה לי: מה פתאום, זה ב"שולחן ערוך" וזה. הלכה, חזרה, ואמרה: אה, נכון, זה מנהג. אז גם הקונספט של מנהג מול, נקרא לזה, הלכה… זה, גם זה קיים. יש במנהגים המון המון דברים שמקבלים את המקום הזה. ואגב, גם למנהג יש מקום מאוד חשוב במסורת, כן? [יוני מהמהם בהסכמה] ישנה אמירה ידועה שהמנהג אפילו יותר חשוב מן ההלכה. אז זה קיים. אבל העניין הוא ש… אני חושבת, אם אנחנו חוזרים לשאלה שאיתה התחלת את הסריגה שעשית פה. [צוחקים]
יוני: לגמרי סריגה.
יהודית: זה העניין הוא, בסופו של דבר, מה עושה אותנו למי שאנחנו, גם כיהודים וגם מבחינת האמונות שלנו ומבחינת הפרקטיקה שלנו. שברור לי שיש מגע, אבל בסופו של דבר השאלה אם אדם מאמין או לא מאמין בשדים…
יוני: כן, כן.
יהודית: היא לא משנה את זה שבסופו של דבר הוא קם בבוקר, הוא מתפלל, הוא נוטל ידיים, הוא הולך לבית כנסת, משתדל להיות בן אדם טוב בכל דרכיו, כן? והשאלה האם יש שדים או לא, בדרך כלל לא נוטה להשפיע על הדבר הזה.
יוני: אוקיי.
יהודית: אז יכול להיות שהוא יטול ידיים בצורה קצת מצחיקה יותר, בגלל שיש לו…
יוני: כן. להיפטר מ…
יהודית: איזושהי אמונה שקשורה לשדים. אבל בפועל, נקרא לזה מבחינת הצורה שבה הוא חי את חייו, זה לא ישפיע כמעט על כלום.
יוני: את לא מרגישה שההגנות האלה הולכות ו… כי הרי הרעיון שאין קשר בין הדברים, ודיברנו על יוסף קארו וזה, שהוא… מה זה? המאה ה-16, מהמשהו… הוא חדש, זה לא… יחסית.
יהודית: אני נו… אחד הדברים שאני מאוד אוהבת ביהדות זה שכזה, אה, מאה ה-16…
יוני: [צוחק] כן, בדיוק. בדיוק.
יהודית: חדש, מודרני. [צוחקת] ילד.
יוני: אז זה מבחינת הלכה כמה וכמה, היה… יש ניסיון במאה ה-20, מאה ה-19, להפריד בין הדברים ולהגיד, את דיברת על גרמניה, על המוצא שלך, אנחנו יודעים, הם אמרו: טוב, אנחנו לא עם הקבלה, אנחנו לא עם הדבר המוזר הזה, אנחנו מפרידים את עצמנו. ואז נגיד באמת המשך של זה, מי שכמעט ציטטת, זה לייבוביץ' שבאמת אמר שכאילו, אתה יכול להיות אתאיסט ולהיות יהודי ואין עם זה בעיה, אם אתה שומר על ההלכה. ומרגיש לי בעולם, כמובן, זה לא מחייב אותך, [מגחך] לא מחייב את "חרשתא", אני פשוט רוצה לראות לאן זה לוקח אותך, שבעולם יש איזה מהלך כזה של היקסמות מחדש.
יהודית: כן, זה נכון.
יוני: אוקיי. ולוקחים את הדברים האלה קצת יותר ברצינות. וכשאת מתארת לי, באיזה גיל זה היה ביאליק בשבתות? "ספר האגדה"?
יהודית: כל היסודי.
יוני: כל היסודי, אוקיי. עכשיו יש את הילדה הזאת שקוראת, ואת אומרת אוקיי, הגבולות שם הם לא… לא מישהו שעומד מעליי ואומר ' אוקיי, עכשיו זה קשקוש ומה שתקראי בגמרא זה לא קשקוש', או בהלכה. אני אומר, מממ אם מישהי קוראת את זה באותו ראש, לא מצד זה שהיא תאמין בשדים או משהו כזה, אבל אולי משהו בגבול הזה, יכול או עלול, כל אחד לפי השקפתו, להתמסמס. ולהגיד, 'מממ אוקיי, אולי אני יכולה…' אני, obviously זה חיובי בעיניי, 'אולי אני יכולה להביא מתוכי גם לתוך ההלכה, גם את הסובייקט כפי שנעשה בעבר'. כמו שאמרנו עכשיו, כולל הדי גדולי הגדולים. לאן זה לוקח אותך? נראה לך ניו אייג' של חילונים או…
יהודית: אני חושבת שזה נעשה ממילא. [יוני מהמהם בהפתעה] אני חושבת שגם חלק, נקרא לזה מהרנסנס של הפמיניזם הדתי, מאוד מאוד קשור לדבר הזה.
יוני: שמה? ש… איך זה משתלב בפמיניזם?
יהודית: שבדיוק חלק מהעניין של לשים את החוויה הדתית גם של נשים במקום שהוא חשוב, שהוא משמעותי. ולומר אנחנו… חשוב לנו גם שתהיה… שחלק מהחוויה הנשית הדתית, היא לא תהיה משנית רק לחוויה הגברית, אלא היא תעמוד בפני עצמה. אז, במובן הזה, נקרא לזה, אני חושבת שהדברים קשורים אחד לשני, ושזה לא במקרה. אבל… לא, בגלל זה אני אומרת שאני לא כל כך אוהבת את הדיונים על האם שדים, כן או לא, כי הם… כי אז זה לוקח אותנו לדיון מאוד פורמליסטי. כן-לא, שחור-לבן. [יוני מהמהם בהסכמה] לעומת מה שאני חושבת שמה שאתה בעומק מנסה לשאול, זה השאלה באמת של איך אנחנו יוצרים איזשהו סוג של כמעט נזילות של פולקלור. כי הרי בסופו של דבר זה מה שזה, זה פולקלור.
יוני: אהה [בהסתייגות] את יודעת, האם מה שיוסף קארו עשה זה פולקלור?
יהודית: הסיפורים שאנחנו מספרים על יוסף קארו הם פולקלור.
יוני: אה… אוקיי.
יהודית: לא, אני אומרת, לא… לא מה שיוסף קארו…
יוני: אני חושב ש…
יהודית: עשה בעצמו.
יוני: אוקיי.
יהודית: אבל כל המעמד של סיפורים על צדיקים, הם לגמרי חלק מפולקלור.
יוני: אוקיי, אני חושב שלקרוא לזה סיפורים על צדיקים זה טיפה לעשות לעצמך עבודה קלה שם. זה היה הפרקטיקה האקטיבתית שלו, הדתית-הלכתית, שהיא הייתה מדיטטיבית והיא הייתה, וזה מיטב העדויות. הוא כמובן באמת לא לבד בזה. שוב, זה הפרדה נורא מודרנית. אבל אוקיי, אני…
יהודית: נכון, לא, אבל אני מסכימה איתך לגבי זה שזה הפרדה מאוד מודרנית, ואני חושבת שגם הניסיון לצייר את היהדות כדת סטרילית, רציונליסטית, שאין בה את ההוגו פוגו הזה, [יוני מגחך] זה בעיניי איבדנו משהו, שילמנו מחיר מאוד גבוה.
יוני: מה…
יהודית: על הדבר הזה.
יוני: ספרי, מה המחיר ששילמנו ומה איבדנו?
יהודית: בדיוק במובן הזה שאנחנו מדברים על הסיפורים שלנו, על המדרשים שלנו, וכן, גם על הפולקלור שלנו והמיתוס שלנו. שאני חושבת שאחת הבעיות העיקריות שלי זה כשאני אומרת מיתוס, אנשים אומרים, 'למה את מעליבה ככה?' וכשאני מנסה לומר: לא, בעיניי מיתוס הוא דבר מאוד מאוד חיובי והכרחי לתרבות, כדי שהיא תהיה חיה, כדי שהיא תהיה מתפקדת, כדי שהיא תהיה פורה.
יוני: מסכים איתך ממש.
יהודית: ולכן, בעיניי הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים, ובעיניי אלה לא מילים גסות, כן? גם פולקלור היא לא מילה גסה בעיניי.
יוני: יש ספר של פרופסור… ברח לי השם שלו, פרופסור יהודי, שכתב על עב"מים, שהתת כותרת של הספר, אמר "עב"מים הם מיתוס, מיתוס הוא אמת".
יהודית: [מצחקקת] יפה.
יוני: כן, מיתוס זה דבר יותר מורכב באמת, אני חושב, יש לו תפקיד גדול בחיי אנוש. ופרופסור אחר, ג'ף קרייפל, שהוא ככה, הוא מנהל איזשהו גוף מאוד מעניין שנקרא "הארכיבים של הבלתי אפשרי", אז הוא אומר שלכל אדם יש מיתוס, והמיתוס הכי גדול זה שאין לך מיתוס.
יהודית: כן.
יוני: למשל, בתרבות החילונית, אני חושב שזה אחת הטעויות, אנחנו חושבים שאנחנו חיים בלי מיתוס, אבל זה גם לא נכון. אז בואי נמשיך עכשיו לכיוון הפמיניסטי, כי זה מאוד נוכח ב"חרשתא". אני אגיד…
יהודית: בעוונותיי הרבים. [צוחקים]
יוני: בעוונותייך הנפלאים. אממ, אז זה באמת זה, אופיר, הבת שירות מככבת שם. יש את קורל שמאוד אהבתי אותה, אני רוצה לשמוע עליה עוד, אם יש ספרי המשך, [יהודית צוחקת] שהיא בת 13, אם אני לא טועה, והיא כזה בעלת שם בעצם, בנוסח הבעל שם טוב. רק מודרנית ו…
יהודית: ועם כפכפים.
יוני: סוג של חילונית, כן. כן. ומאוד… זאת אומרת, הדמויות האנושיות שם… להגיד שהם חזקות זה קלישאה, זה לא זה, זה סביבן בגדול. ככה אני חווה את זה. זה בחירה מודעת? זה… איך זה עובד?
יהודית: תראה, פמיניזם בעיניי הוא האמירה הרדיקלית שגם נשים הן בני אדם. [יוני מהמהם בהסכמה] לכן זה לא שישבתי לכתוב ואמרתי, "אני רוצה ספר פמיניסטי". אני חושבת שגם מנגד ממה שאמרת, אופיר היא מאוד אנטי פמיניסטית בערכים שלה. היא מתעצבנת על אבא שלה שמנסה ללמד אותה גמרא.
יוני: כן.
יהודית: היא לא אוהבת, היא ממש נגד הקטע. היא מאוד לא פמיניסטית באופי שלה. ומצד שני, חלק משמעותי, בעיניי, ככותבת, זה פשוט לכתוב גם נשים כבני אדם, כמה שזה… זה לא…
יוני: כן, אבל את באמת הולכת עוד כמה צעדים קדימה, שזה מאוד מעניין. אני מאוד אוהב את מה שאמרת, זה נכון לגבי אופיר. היא מאוד מסורתית, היא מאוד…
יהודית: כן.
יוני: זה חשוב לה, היא כאילו…
יהודית: ואגב, אני, אם דיברנו על זה, אני, אני כן מאוד פמיניסטית ב… גם בהשקפת עולמי וגם בפרקטיקה שלי, אבל אני בסדר עם זה שישנם אנשים בעולם שהם לא. [יוני מהמהם בהסכמה] ובמובן הזה, גם הגיבורה שלי היא לא, ואני חושבת שיש לה סיפור ששווה לספר אותו, גם אם היא לא חולקת איתי את אותם ערכים שלי.
יוני: כן, זה… זה נראה לי מובן מאליו בספרות כאילו, לא יודע, מבחינתי לפחות. אבל הדמויות הגבריות שם, בוא נתחיל מדניאל. [מגחך] דניאל שהוא סוג של חילוני, או חילוני לגמרי, אפשר…
יהודית: דור שלישי ל… דור שני לדתל"ש. [מגחכת]
יוני: דור שני לדתל"ש, יפה, כן. ואני לא רוצה, שוב, אני, אני אוהב את הדבר הזה בספר, באופן כללי הגברים שם הם די clumsy, הם די… ספציפית דניאל ממש עושה, יש trope כזה, ככה אני קורא את זה, כן? אני לא שם את זה עלייך, יש טרופ כזה, באמת, בסרטי מדע בדיוני, אני נזכר בילדות שלי וזה, שהאישה שם, הכל סבבה, הכל טוב, היא באה עם הגיבור, היא הולכת עם הגיבור, ברגע האמת היא מפילה איזה משהו ואז צריך לטפל בזה. ודניאל עושה את זה פעמיים, ברגעים ממש מכריעים בסיפור. הוא מפיל את התיבה עם ה… עם המגילה, לא משנה, התיבת עץ, ואז בתהום גם לפני זה יש איזה פדיחה. גם הורמיז שה… כאילו, הרשע הגדול, כביכול, בסוף אמא שלו מנצחת אותו, והוא גם, אני… לא יודע, אני חוויתי אותו פשוט כפונדמנטליסט כזה, גבר פונדמנטליסט קלאסי.
יהודית: כן.
יוני: אז כאילו, גם בוא נגיד, הטיפוס החילוני שם, הוא חמוד, הוא לגמרי חמוד, כולנו בעדו, אבל הוא כאילו [צוחק] לא באמת כזה עניין. והגבר הפונדמנטליסט, הוא ממש כאילו, הוא יורש את השטן באמת, ממש ליטרלי. אז כאילו, איך את חווה אותם שם?
יהודית: אני לא מרגישה שניסיתי לכתוב אותם clumsy. זה מאוד לא היה ב-to do list שלי.
יוני: זה אגב הכי סבבה, כן?
יהודית: כן, זה…
יוני: זה עובד שם מבחינתי, אבל כן.
יהודית: אני חשבתי שיש משהו בדניאל שאולי הוא כן מתאר איזושהי גבריות מודרנית, בכך שהיא מסובכת מסביב לעצמה. [יוני מהמהם בהפתעה] בכך ש… אני חושבת שאם מדברים בהקשר של פמיניזם, להיות אישה בעולם כרגע, זה די ברור מה את צריכה לעשות, את, ברור לך בערך מה זה, את אחרי 100 שנות פמיניזם, יש לך בערך guidelines. [יוני מהמהם בהסכמה] אני לא בטוחה אם גברים עדיין, כבר, פיצחו את הקטע של איך להיות גבר בעולם פמיניסטי. וברור לי גם שזה לא התפקיד שלי לעשות את זה.
יוני: לגמרי.
יהודית: וברור לי שזה עליכם.
יוני: א-אה.
יהודית: אבל אני כן מרגישה שיש משהו ב… במבוכה מסביב לדבר הזה, שהוא עדיין באיזשהו משא ומתן פנימי, פנים גברי, של איך אנחנו… איך, מה זה אומר להיות גבר? אתה נשאר בבית? אתה מטפל בילדים? מה? אבל אתה נמושה, אתה לא מפרנס, אתה… איך אתה זה? אתה מממש את עצמך, אתה לא מממש? אתה הולך לחדר כושר? אתה לא? כאילו, יש עדיין המון המון, זו… כמתבוננת מהצד עליכם… [מגחכת]
יוני: אוקיי.
יהודית: אני רואה שהרבה מהדברים האלה הם עדיין באיזשהו תהליך. הם עדיין באיזשהו, לא עד הסוף התמצקות והתייצבות ושיש שם המון המון שיח ש… שאני אומרת, אני מרגישה שלפעמים להיות אישה בעולם יותר קל, כי את יודעת מה הציפיות, את יודעת איך לעבוד עם זה ויש guidelines, לעומת איך להיות גבר כרגע בעולם, שנראה לי וואחד תיק.
יוני: יפה. אני כאילו ממש מרגיש את החוויה הזאת בספר באמת. שאת כאילו מציגה שתי אופציות, שוב, זה קריאה שלי, כן? [צוחק] כל אחד אומר מה שהוא זה, שתי אופציות: יש את החילוני, שהוא חמוד והוא אחלה בסך הכל והוא זה, ממש כמו שאת אומרת, הוא קצת מבולבל, הוא קצת זה, הוא לא… זה לא הימים של פעם, אופיר עוקפת אותו בסיבוב בהרבה דברים, למרות שכאילו היא הרבה פחות מנוסה ממנו.
יהודית: והוא עדיין אבל מושא ההתאהבות.
יוני: הוא מושא ההתאהבות. כאילו, זה נקודה חשובה. אם זה מה שמטריד אותךָ, ואני דווקא הולך עם הראש שלךָ, אם מה שמטריד אותךָ זה אם, [צוחק] כאילו, אם נשים ירצו אותךָ, זה עוד בסדר. [יהודית צוחקת] אבל אם אתה רוצה להיות גם competent ולהיות זה, זה… כאילו, זה אחלה, כן? כי זה באמת משקף לדעתי רגע תרבותי מאוד מסוים ומדויק, אני גם מתחבר למה שאת אומרת. ואז מאידך, יש את האופציה, שוב, זה קריאה שלי ומאוד מעניין אותי איך את זה, הורמיז, שנגיד הוא השד שהוא האויב הראשי, הוא נגד הקשרים שיש בין בני אדם לשדים. הוא רוצה, הוא סוג של גזען, ככה אני קורא אותו, סוג של גזען פונדמנטליסט. שוב, שאני חייב לומר, אבל אני אומר את זה בקלילות, כן? אבל הקריאה של זה לישראל היום היא מאוד קלה לי. והעולם האורתודוקסי, מכמה שאני מכיר אותו באמת, אחד הדברים הכי קשים זה באמת גברים אורתודוקסים. הם כאילו לא… לא איתנו כל כך. הרבה פעמים, אני מאוד מכליל, כמה מחבריי הטובים וכולי וכולי וכולי, אבל באמת, גם, זה הרגיש לי אמיץ שם, כי זה כן מתכתב עם המציאות שלנו, ככה אני מרגיש.
יהודית: היה לי מזל גדול שהספר נכתב כל כך הרבה זמן, כך שאפילו לו הייתה מטאפורה בתחילת הדרך, היא אבדה בדרך. הספר נכתב במהלך שבע שנים.
יוני: האחרונות כאילו?
יהודית: כן.
יוני: אוקיי.
יהודית: והרבה פעמים, אה… אני רואה שאנשים קוראים לתוך הספר את מה שהם רוצים לקרוא. [יוני מהמהם בהסכמה] אה, שזה, טוב, ספרות טובה היא תמיד סוג של מראה, ואני חושבת שבפנטזיה זה על אחת כמה וכמה, כי תמיד פנטזיה היא שימוש בעולמות קסומים כדי לומר משהו עמוק על העולם שלנו. אה, ואני חושבת שכשהספר עמד לצאת לאור, אז אחת החרדות הכי גדולות שלי, לדוגמה, היה שאנשים יקראו את זה בתור מטאפורה לשביעי לאוקטובר.
יוני: מממ, וואו.
יהודית: שיש חברה שהיא מושתקת, שחיה במקביל אלינו, עד שהיא מתפרצת עלייך לרגע.
יוני: אה וואו, שהשדים הם הפלסטינים?
יהודית: כן. והיו אנשים שהציעו קריאות כאלה.
יוני: מעניין.
יהודית: בין היתר לדוגמה, בגלל שהשדים גרים בליפתא, אז בכלל כאילו, [יוני מהמהם בהסכמה] והעובדה שהורמיז הוא באמת דמות של פונדמנטליסט. אז אני חושבת שהרבה פעמים אנשים מחפשים את עצמם.
יוני: זה מעניין. את אומרת, יש מי שקורא בו ג'יהאד ויש מי שקורא בו, להבדיל, אבל פונדמנטליזם יהודי.
יהודית: כן.
יוני: אוקיי. כן.
יהודית: זה ממש נכון. וכשדיברתי על זה עם איתי, בן זוגי, אז אני חושבת שהוא ניסח עבורי איזשהו, ככה משפט, שהרגיש לי מאוד נכון. שבסופו של דבר הספר הזה באמת באמת עוסק בשאלה מי שולט בשדים של העם היושב בציון.
יוני: מה זאת אומרת?
יהודית: זה אומר שאני חושבת שיש משהו בדמויות שהם… יש בהם אלמנט שהוא כן קצת עושה איזשהו ייצוג של קבוצות ומגזרים וכל מיני כאלה.
יוני: כן, זה נוכח שם.
יהודית: אני… אי אפשר להתחמק מזה, כן? אבל אני חושבת שבסוף אופיר והורמיז הם קצת… הם כמעט דמויות מראה אחד לשני. כי באמת באמת, שניהם מציעים מבט מאוד שמרני. גם אופיר…
יוני: זהו, בדיוק, זה מה שאני ראיתי…
יהודית: וגם הורמיז.
יוני: כן. אני לא ראיתי דמויות מראה, אני ראיתי את הקשר ביניהם.
יהודית: הם דמויות מאוד שמרניות.
יוני: כן.
יהודית: אבל השאלה היא…
יוני: הן דומות במובן הזה. כן.
יהודית: השאלה היא איזה סוג של שמרנות. ואני חושבת שגם בתוך השאלה של, נקרא לזה מרחב שמרני, גם בתוך מרחב שמרני יש אפשרויות, וגם בתוך מרחב שמרני יש שאלה אם האם אתה משתף פעולה או האם אתה שורף את כל מי שלא מסכים איתך? ויש שיתופי פעולה שאנחנו אומרים, אוקיי, אנחנו שמים את ההבדלים בינינו בצד, ואנחנו פועלים ביחד לטובת איזשהו טוב. אה, ואני חושבת שיש בספר הזה כן… נקרא לזה ניסיון ליצור שיח, שגם בתוך מרחב שמרני יש בחירה גרועה ויש בחירה טובה יותר.
יוני: וואו, זה יפה מאוד. אני עכשיו כאילו, אני מריץ בראש באמת את ההקבלות ביניהם. אני חושב ש… איפשהו אמרת, או מישהו אמר לך והסכמת, שיש משהו מעצבן באופיר.
יהודית: כן.
יוני: שזה מה? איך היית מגדירה את זה?
יהודית: אני חושבת שהיא דמות שמרביצה לקורא בחזרה.
יוני: באיזה מובן? איך היא עושה את זה?
יהודית: אני חושבת שהרבה פעמים כשאנחנו קוראים ספרים, אנחנו מחפשים את עצמנו בגיבורים, אנחנו מחפשים, מצד אחד לעבור איתם תהליך, מצד שני אנחנו מאוד מאוד מחפשים את עצמנו. ואופיר, ממש מהרגע הראשון שכתבתי אותה, היא סירבה לשתף פעולה עם הקונספט. היא הייתה מאוד מאוד היא. ואיתה היה לי המון שיח על השאלה האם נרכך אותה, אם לעשות אותה טיפה עדינה יותר, או טיפה פחות קשה לבליעה. אני יודעת עד היום שיש אנשים שאני מאוד אוהבת ומאוד מעריכה והם לא אוהבים את הספר, כי הם לא אוהבים את אופיר.
יוני: כן, כן, היא מאתגרת.
יהודית: היא מאתגרת.
יוני: הבנתי.
יהודית: ואני חושבת ש… שזה בסדר.
יוני: מעניין.
יהודית: וזה היה ממש רגע שאמרתי כאילו, אמרו לי, תקשיבי, אנחנו חושבים שזו גיבורה לא אטרקטיבית, יהיה קשה למכור ספר שהיא הגיבורה שלו.
יוני: וואו.
יהודית: ואמרתי, אני בסדר עם זה.
יוני: היא ממש, אני חייב להגיד, היא מזכירה לי, אפרופו העולם האורתודוקסי, באמת הרבה פעמים מה שאני פוגש זה באמת סוג מסוים של נשים שהם יותר נוקשות מהגברים שלהם.
יהודית: כן.
יוני: יותר נוקשות.
יהודית: כן.
יוני: והיא ממש כזה, היא כאילו, כמו שאמרת, אפילו מול האבא שלה וכולי. תספרי לי על הארכיטיפ הזה.
יהודית: אז זה ארכיטיפ…
יוני: כאילו, ממש בא לי להבין אותו בחיים, כאילו.
יהודית: זה ארכיטיפ מרתק בעיניי. כי אם חוזרים לפמיניזם, הוא ארכיטיפ מאוד מאוד פמיניסטי בעיניי. [יוני מהמהם בהפתעה] ומצד שני הוא פמיניזם שמגויס לאידיאולוגיה שבמהותה היא בדרך כלל לא פמיניסטית. אז יש בזה מין דואליות שהיא מעניינת.
יוני: כן.
יהודית: תראה, אני גדלתי במקום שבו האמירה לאישה היא 'את יכולה לעשות הכל'. את יכולה להיות גם אמא לארבע פלוס ילדים, את יכולה גם להיות משכילה, את יכולה להיות גם בעלת תואר שני פלוס, ואת יכולה להיות אשת איש, ואת יכולה לממש את עצמך בקריירה, והכל עובד ביחד.
יוני: כן, שזה קצת מוכר גם מהעולם החילוני, כאילו שלפעמים זה…
יהודית: בדרך כלל…
יוני: נחווה כדרישה מוגזמת.
יהודית: זהו, אז זה העניין. שפה מתחיל איזשהו דיאלוג עם זה שאני אומרת: כל זה נכון, אבל זה די הרבה. ובעצם זו דרישה אפילו יותר גבוהה מגברים.
יוני: בטח.
יהודית: ובייחוד כשגברים לא נושאים בעול הלידות והטיפול בשנה שנתיים הראשונים [כך במקור] של ילד, כן? לא בצורה כל כך אינטנסיבית כמו נשים, כן.
יוני: ברור. אין מה להשוות בכלל, ברוב המקרים, כן.
יהודית: אז בעצם זה סטנדרט מאוד מאוד גבוה.
יוני: כן.
יהודית: ואם את לא מספיק טובה באחד מהם, אז כאילו את כישלון.
יוני: כן, שאופיר מאוד עוסקת בזה.
יהודית: וכאילו אם את במקרה…
יוני: להיות בסדר, מיוחדת.
יהודית: להיות בסדר, מיוחדת.
יוני: כן.
יהודית: וזה ממש ממש המקום הזה של את תעשי את כל זה, אבל אחר כך גם את צריכה להתנדב בוועד ההורים, ואת צריכה גם להקים גמ"ח לשמלות כלה, ואחר כך את גם צריכה זה, ואת צריכה, ויש…
יוני: וואו, אני פשוט, עובר לי בראש נשים שאני מכיר מהעולם האורתודוקסי, כן. [יהודית צוחקת] אוקיי.
יהודית: ואני אומרת, זו דרישה מאוד מאוד גבוהה.
יוני: כן.
יהודית: ומצד אחד היא קשה, מצד שני אני חושבת שהיא עשתה אותי למי שאני.
יוני: עשית פה קפיצה מדהימה. פתאום את ואופיר כאילו כן יש איזה… וכאילו, ואת אומרת, מצד שני, אופיר מעצבנת ו… כאילו זה מרגיש שהמחברת מאוד מודעת לזה שכאילו רוצים להגיד לאופיר, כאילו תנוחי קצת. [מגחך] כאילו משהו כזה.
יהודית: כן. אני חושבת שזה באמת חלק מהמשא ומתן מעולם הציפיות הזה, כנערה, ואחר כך גם כאישה, של מה מצופה ממך…
יוני: כן.
יהודית: ואיך את מתיישבת עם זה. ומצד שני, גם לציפיות שהם לא ממומשות יש אימפקט אלינו ויש להם השפעה עלינו…
יוני: בטח.
יהודית: והם כן, אנחנו כן מנהלים איתם כל הזמן משא ומתן. שאם אני כן חוזרת אל עצמי, בניגוד לאופיר, כן, אם אני לא טיפ טופ מושלמת, אני כן מרגישה את תחושת הכישלון הזאתי. מצד שני, אני צוחקת על זה שכאישה עם שלושה ילדים ומשרה מלאה וכתיבה וכל זה, אני אפקטיבית בדרך כלל כמו גבר רווק ממוצע.
יוני: [מתפרץ בצחוק ויהודית מצטרפת] גדול, גדול. ומה שהכי גרוע זה שזה לא כזה נחמה בעצם. כי כאילו, אוקיי, מה הוא כבר עושה?
יהודית: אבל כן, במובן הזה של… אני אומרת, וואי, איזה באסה, לא עשיתי היום את הדבר המלאן ת'לפים שתכננתי לעשות, כן, אבל עשיתי את המלאן ת'לפים מינוס אחד…
יוני: כן.
יהודית: שהיו לפני כן.
יוני: ואני רוצה לשאול גם, אני אתייחס לאיזה ציוץ שצייצת פעם, אני ממש פה קצת זה.
יהודית: או וואו, מישהו משחק מתחת לחגורה.
יוני: כן? [צוחקים] האם העניין הוא לא רק לעשות את ה-10,000 או 10,000 מינוס אחד. האם, וזה באמת קצת גם נוגע בפוליטי, ו… זה לפעמים, ואני פשוט אגיד את זה, נראה לי את יכולה להתמודד איתי יפה מאוד, זה מרגיש שזה מחפה על משהו. זה מרגיש, גם אצל אופיר וגם מה שאני רואה בחיים, שיש איזה פחד עמוק שם, שיש… אני לאו דווקא מדבר על העניין הפסיכולוגי אפילו, אלא משהו יותר תרבותי רחב, שאם ינוחו רגע ואם יתנו למציאות פשוט להיות, אז יש איזה פחד שהכל יתמוטט. ששוב, זה חוויה שלי, לגמרי, כן? אני שואל לאן זה לוקח אותך, אבל זה חוויה שלי. ש…
יהודית: אני חושבת שזה אולי…
יוני: יש לי…
יהודית: אחד הדברים הישראליים בעולם.
יוני: ישראלים, אבל גם דתיים-לאומיים. התחושה היא שמרגישים שהם מחזיקים את ה… הם, אתם, לא, לא זה, אבל שיש איזה קבוצה שעליה אלוהים שם להחזיק את היהדות, להחזיק את ישראל, ואני חושב שהדבר הזה עושה הרבה נזק. גם כי הוא לוקח לקדוש ברוך הוא את הג'וב שלו, גם כי זה לא כל כך עובד, וגם כי זה מכניס באמת סוג של… לא יודע, זה יוצר קשיים רציניים. ורואים את זה אצל אופיר בעיניי. רואים את זה, כמובן, היא ילדה והיא נהדרת וזה, אבל כאילו, ילדה, היא בת 19, לא? משהו כזה?
יהודית: כן כן.
יוני: אז איך את עם האלמנט הזה של זה? מעבר לזה, תספיקי 10,000, לא תספיקי 10,001. אוקיי. האם זה גם לא בעיה עמוקה יותר, ההחזקה הזה של כל כך הרבה תפקידים?
יהודית: אז יש, קראתי בזמנו, אפרופו טוויטר, שכתב פסיכולוג שהוא אמר שאחד הדברים שהוא מוצא אצל המטופלים הדתיים-לאומיים שלו, הוא אומר, אין מגזר יותר פרפקציוניסט. [יוני מהמהם בהבנה] והוא באמת לקח את זה לכיוון שאתה לוקח את זה. אני מודה שבתור מי שגדלה בבית חצי סובייטי…
יוני: זה גם שם, כן.
יהודית: זהו, זה מה שבאתי לומר. זה מבחינתי גם פרפקציוניזם זאת לא מילה גסה. כי אם לא הייתי מקבלת את זה מהצד הדתי-לאומי שלי, אולי הייתי מקבלת את זה מהצד הסובייטי שלי יותר. [צוחקת]
יוני: אבל, את רואה אבל את הקשר, כן? בין מערכות מהסוג הזה, ומה קורה להם בסוף גם, שהם כאילו כל כך מחזיקות…
יהודית: כן, אני חושבת שהם כמערכות, אני מסכימה איתך שיש אלמנטים בעייתיים, לפרטים זה סיפור אחר.
יוני: בטח. תמיד.
יהודית: ונגיד, אם תרבות ה"יהיה בסדר" הישראלית, האמנם מה שאתה רוצה לומר לי זה שפרפקציוניזם זו הבעיה שלנו בחברה הישראלית? [מגחכת]
יוני: אני מבין מה את אומרת. כנראה שיש איזה אופציה שלישית שם איפשהו.
יהודית: אני מאמינה שיש אופציה שלישית, ואני מאמינה, ואני מאוד הייתי רוצה או מאחלת לנו, שנמצא את הדרך לעשות את הדרך השלישית הזאתי. ואני גם חושבת שזה כן נמצא בספר. אופיר שמסיימת את הספר היא לא אותה אופיר שהיא מתחילה. נכון שהיא עדיין דתייה, ואני חושבת שזה גם היה חשוב לי, אם מדברים על היחס של רבנים לספר ודברים כאלה, זה כן הייתה…
יוני: כן, היא לא מתנשקת עם דניאל, היא מגיעה כמעט כמעט.
יהודית: כמעט כמעט.
יוני: כן. זה חזק גם, כן.
יהודית: אבל אני חושבת שזו כן הייתה אמירה שהיה חשוב לי, שאת יכולה להיות דתייה וגם להירגע.
יוני: [צוחק] מעולה.
יהודית: וזה לא סותר, ואני חושבת שהיא עוברת איזשהו תהליך של התבגרות, של להבין שהעולם הוא מורכב יותר מהסיסמאות שלמדנו באולפנה, מצד אחד, ומצד שני, את לא מאבדת את הערכים שלך ואת לא מאבדת את הצפון הרוחני שלך, רק בגלל שאת מבינה שהעולם מורכב יותר. ואני חושבת שזאת אמירה ש… כאילו זה מצחיק, כי אני לא, אני באמת לא חיה בסרט שאני בן אדם כזה מרשים ורדיקלי…
יוני: אה, כן, כן.
יהודית: [מגחכת] אבל אם יש אמירה, שבעיניי היא האמירה שקיוויתי שאנשים, אולי יותר מהשיח הפנים מגזרי יצאו איתו, זה שאתה לא נעשה פחות דתי רק כי אתה מבין שהעולם מורכב.
יוני: בום. [צוחק] איזה יופי, יהודית, תודה רבה. אני אשאל אותך אם את רוצה להגיד משהו לסיום, וכדי לתת לך זמן לחשוב על זה, אני אגיד בעצמי שאנחנו פה, בחלל הזה, אנחנו עושים גם, אני עושה עם חברים, סשנים לימודיים כאלה עם טקסטים, גם יהודיים גם לא, כאילו, בלי אג'נדה ובלי כסף, סתם בשביל הכיף, זה נחמד. אז אם אנשים רוצים, הפרטים מופיעים למטה. ולהגיד לך תודה. ואם את רוצה לסיים במשהו.
יהודית: זהו, אז אני רוצה גם לספר לך שיצא לי ממש לאחרונה, לפני שלושה חודשים, ספר פנטזיה לגילאי כיתות ג' עד ו'. ו… זה מצחיק לומר את זה, כי הוא נכתב לפני המלחמה, אבל הגיבורות שלו הם ילדות שמפונות מהצפון.
יוני: מממ, וואו.
יהודית: הוא מספר על שתי ילדות, נילי ומאיה, שמפונות לירושלים ושמה הם פוגשות איזשהו ילד, והם מגלות שהוא השגריר בין עולם השדים ובין עולם בני האדם. ובעצם ביחד הם יוצאים לאיזשהם מסעות לפתור בעיות דיפלומטיות בין עולם השדים ובין עולם בני האדם. וגם שם, כל העולם הוא מאוד מאוד מבוסס על המקורות שלנו ועל דברים כאלה. והשאיפה שלי הוא לעשות מזה קצת איזושהי סדרה. כי אני חושבת ש…
יוני: וואי, מגניב.
יהודית: שלילדים שקראו, טחנו את כל הארי פוטר, את כל פרסי ג'קסון, והם שורקים אחורה וקדימה מיתולוגיה נורדית ומיתולוגיה יוונית והכל מגניב, אז הנה מיתולוגיה חדשה להתאבסס עליה.
יוני: וואו. אדיר ואחלה פיץ'. יש לי שתי בנות, טיפה יותר צעירות, אבל אני בטוח אקנה להם את זה. תודה יהודית.
יהודית: תודה רבה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments