על הקו: רון בן ישי
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/04/2024.
שלומי: שלום, אני שלומי אלדר, ובפרק הפודקאסט הפעם אני שמח לארח את נחום ברנע. אני לא חושב שחששתי אי פעם מפגישה רדיופונית פודקאסטית כפי שאני חושש עכשיו ומתרגש. נחום ברנע, אלפי טורים, נבואות שחורות שהתגשמו, מאמרים שנכנסו לפנתיאון, ומטבעות לשון שהפכו להיות חלק מהשפה העברית החדשה. עיתונאי העיתונאים, ואני מתכוון לכל מילה.
ואני שאלתי את עצמי אם אני יכול לצאת מהראיון, ארוך ומעמיק ככל שיהיה, עם נחום ברנע, ולהרגיש שעשיתי את עבודתי נכון ובכנות. האם המאזינים לא יגידו כשיעלה אות הסיום, "וואלה, איזה פספוס". אני אולי אדע זאת בעוד שעה ורבע בערך, כי לראיון עם נחום ברנע, מלחמת עזה, מלחמת לבנון, ונתניהו, וחברה ישראלית שסועה, פרס ישראל, ותקשורת ישראלית בכלל, וגם תחושות של אב שכול בישראל, בעיצומה של מלחמה שלא נגמרת, עם 600 חיילים הרוגים עד עכשיו, ולאן זה הולך? וואלה, זה חתיכת אתגר, וגם כבוד. מיד מתחילים.
[מנגינת הפודקאסט]
קריין: "הפודקאסט של שלומי אלדר", מבית "All in הבית של הפודקאסטים".
שלומי: שלום, נחום.
נחום: [צוחק במבוכה] בוקר טוב.
שלומי: למה אתה צוחק? הכל אמת לאמיתה. שמע, עשית את זה, עשית את זה בעמל רב של שנים.
נחום: אה, בסדר.
שלומי: אתה יודע, רוני סומק, המשורר…
נחום: כן.
שלומי: שדיבר איתי אתמול על משהו אחר, ואמרתי לו שאני, וואלה, אני הולך לעשות איתך פודקאסט, ואני צריך להתכונן. אני לא תמיד מתכונן ככה, כי ניסיתי להתכונן, לקרוא כל מיני טורים שלך. בשלב מסוים עצרתי ואמרתי, "וואלה, אני לא יכול לכלול את כל… כי כל מאמר, יש איזה משהו שאתה אומר, וואו, זה היה נבואי". והוא אמר לי, תזכיר לנחום שהקטע שלו, התמונה במסגור, הוא קטע כמעט נבואי.
נחום: נכון.
שלומי: ואני לא יודע על מה הוא דיבר.
נחום: כן. אוקיי. אנחנו בתוך השידור הזה?
שלומי: אנחנו בתוך השידור הזה, ממש עמוק בתוכו.
נחום: אוקיי, 100%. כן, זה קטע מעניין. מדובר בקדנציה הראשונה של בנימין נתניהו. ואני הגעתי ללשכת ראש הממשלה עד… באותה תקופה הוא היה מדבר הרבה עם עיתונאים, ואחת ל… אולי שבועיים, שלושה, לא יודע, הגענו לשם. במקרה הזה, אני הגעתי אליו לבד, לשיחה. ואני רואה תמונה מאחוריו של שרה נתניהו ושני בניו. בסדר. היה לי מוזר קצת, איפה בִּתּוֹ? בתו לא הייתה שם, בתמונה. חיכיתי לאורך זמן, והגעתי אליו עוד פעם. ואני שוב רואה אותה תמונה, ואני מחפש אולי תמונה של בתו, והיא איננה. טוב, התחלתי לברר.
בשלב מסוים, מישהו שהיה, הוא כבר נפטר, אני לא רוצה להזכיר את שמו, אבל היה אחד משרי הממשלה, דווקא מקורב, מקורב של נתניהו, והוא סיפר לי שבאמת יש בעיה. אוקיי. פניתי ללשכת ראש הממשלה, ושאלתי מה קרה עם התמונה, למה התמונה חסרה. התשובה הייתה, התמונה במסגור. טוב, חיכיתי שוב, כמה שבועות, כי הגעתי לשם שוב, והתמונה לא הייתה, אז כתבתי את הקטע על התמונה במסגור. והתמונה עד היום במסגור.
שלומי: אני לא יודע אם אתה זוכר, אני הייתי כתב מדיני בקדנציה הראשונה שלו. והיה לי קטע, שביום שפורסם על זה שהוא נחקר תחת אזהרה, בעניין הפרשה של עמדי, בבוקר טסתי איתו עם עיתונאים לעמאן, לפגישה עם המלך חוסיין. ואני, לא יודע, אני איש שטח כזה, מהרגע תכננתי, וזה… אמרתי, אני חייב לשאול את השאלה הראשונה. והתקרבתי ליועצת של המלך, ואמרתי לה, אני, ואני, והייתי ערוץ ציבורי, וזה, וזה, וזה, ונתנו לי לשאול את השאלה הראשונה. והשאלה הראשונה ששאלתי אותו, "אדוני ראש הממשלה, אתמול נחקרת באזהרה…"
ורק כשהוא הפסיד את הבחירות לברק ב-1999, היה קטע שברק עולה במדרגות עם נאווה, אשתו לשעבר, ונתניהו נשאר לבד עם שרה, ב… בדלת, בקטע הזה של משרד ראש הממשלה, של שתי הדלתות הזכוכית שנסגרות.
נחום: אני זוכר את המעמד, כן.
שלומי: ואז כולם עזבו אותו. כל העיתונאים עזבו אותו, ורצו לברק, והוא נשאר לבד עם שרה. ואמרתי לו, "אדוני ראש הממשלה", הוא היה עדיין ראש ממשלה, "אני חייב להתנצל". ושרה ישר אמרה, "אה, הנה, אתה רואה, מתנצלים, העיתונאים".
נחום: כן.
שלומי: אתה יודע, אנחנו גרמנו לכשלונו. אמרתי, "לא, אני לא מתנצל על כל העיתונאים. אני מתנצל שברגע הזה הייתי עיתונאי חדש, שלא הבנתי שבמעמד מול המלך חוסיין, אסור לי לשאול אותך ככה ואני מביך אותך". אז הוא אמר לי [בחיקוי של נתניהו], "התנצלותך מתקבלת". אבל אני ראיתי באותו רגע, שהוא מתכנן את הקדנציה הבאה שלו, איך לחזור.
נחום: מעניין. אני… כי אז הוא כאילו, היה תקופה של פרישה.
שלומי: כן.
נחום: אבל, אתה יודע, אם מותר לי לספר…
שלומי: הכל.
נחום: [צוחק] האינצידנט שקדם לזה היה בתקופת מערכת הבחירות, שקדם לאירוע שלך עם נתניהו ואשתו. במערכת הבחירות כבר היה ברור שהוא הולך להפסיד באותה מערכת הבחירות, וזה, מדובר על 99'.
שלומי: כן.
נחום: והיה אירוע במגרשי התערוכה, בבניין, שלפי דעתי נהרס כבר מאז. אחד המבנים של גני התערוכה היה מבנה גיאודזי כזה, עגול, והתכנסו שם אוהדיו החמים ביותר. איך קראו לו, נוה, שהיה שר בממשלה…
שלומי: כן, אה…
נחום: היה, אחר כך התגל… הוא היה איתו, הם ונשותיהם היו על הבמה, כמובן ה… יחידה 830 הביאה, הביאה, הביאה אותו מאחור, והוא נאם את נאום "הם פוחדים".
שלומי: [מהמהם]
נחום: וה"הם" היו ירון דקל ואני.
שלומי: [צוחק]
נחום: היינו העיתונאים היחידים שם. וכשהוא אמר את ה"הם פוחדים" ויצא מהדלת האחורית, אנחנו הרגשנו תחושה… מאוימים זה לא מילה. מאוימים לא במובן הפיזי של המילה, במובן זה, כמה יכול אדם אחד להיות בתוך סביבה שממש סותמת אותו.
שלומי: כן.
נחום: אז… והיינו שניים. [צוחק]
שלומי: התכוונת לדני נוה.
נחום: דני נוה, נכון.
שלומי: ואני יום לפני שהוא… יומיים לפני הבחירות, או יום לפני הבחירות, אני שידרתי ממשרד ראש הממשלה, שבאו כל מיני פעילי ליכוד, ועשו שמה מהומה. ואני, אני זוכר שגם היה אודי סגל, פשוט פוצצנו את מסיבת העיתונאים, ואמרנו שזה מערכת בחירות, ולא ניתן ולא ניתן, ופשוט הפסקנו את השידור. אז זה אני עדיין זוכר.
נחום: אבל שלומי, תראה מה זה, הוא לא מתחלף, ואנחנו לא מתחלפים.
שלומי: [צוחק]
נחום: אולי הבעיה היא בנו.
שלומי: אני חושב שכן.
נחום: [צוחק]
שלומי: אני רוצה לקרוא משהו שאתה כתבת השבוע. "המחדל של ה-7 באוקטובר, נולד מעצימת העיניים, נוכח היכולות הגלויות של חמאס. המחדל של אחרי ה-7 באוקטובר, נבע מעצימת העיניים נוכח המגבלות שלנו. האחריות של נתניהו למה שקרה ב-7 באוקטובר, היא חלקית", אתה כותב, "האחריות של נתניהו, למה שקרה מאותו יום ואילך, מלאה". קודם כל, למה חלקית?
נחום: ראיתי שהחלקית לא מוצאת חן בעיניך.
שלומי: לא מאוד.
נחום: אני אומר לך למה. האחריות למה שקרה ב-7 באוקטובר, מתחל… נחלקת לשניים. יש שאלת הקונספציה…
שלומי: כן.
נחום: ופה נתניהו לא לבד.
שלומי: נכון.
נחום: כל המערכת… אתה… זה צריכים להבין, שהחלטה, בעיקר כאשר מדובר בנתניהו, החלטה על פעולה צבאית מוֹנַעַת, קשה מאוד לראש הממשלה לקבל מול התנגדות של המערכת, המערכת הצבאית. בעצם, הצבא יכול למנוע, הצבא לא יכול ליזום בעצמו פעולה צבאית, או לבצע בעצמו פעולה צבאית. אבל הצבא בהחלט יכול למנוע פעולה צבאית, בנימוקים אפילו טכניים. תראו, מדובר באלף הרוגים. מה אתם… מדובר ב… בבעיה לוגיסטית כזאת או אחרת. הצבא… לכן, כשנתניהו אומר, "אני לא יכולתי לפעול, כי לא היה לי קונצנזוס", זה נכון בחלקו. אבל במקרה שלו, זה אפילו נכון יותר, כי הוא מאוד מאוד חששן, כשמדובר בביצוע פעולות צבאיות. בעיקר פעולות צבאיות שיש איתן סכנה להרוגים. אז אני אומר, לגבי הקונספציה, שאפשר להתווכח עליה, אבל היא… היא לא רק שלו, הוא לא בעל הבית היחיד עליה.
האחריות השנייה שנוגעת ל-7 באוקטובר, היא האחריות המיידית. זאת אומרת, השאלה מדוע, בלילה בין ה-6 ל-7 באוקטובר או בשבוע לפני, לא נעשו הפעולות, שהיום נראות כפעולות, לא רק הכרחיות אלא גם קל… קלות מאוד לביצוע.
שלומי: נכון.
נחום: הכוננות עם שחר, העברת… העברת כוח כזה, כוח אחר… בדבר הזה, אני חושב שראש הממשלה, האחריות שלו היא קטנה. אתה לא מצפה מראש הממשלה, שהוא יעשה מסדר בוקר לחיילים באוגדת עזה.
שלומי: תראה, אני עומד לפרסם בקרוב ספר חדש.
נחום: וואלה! בברכה.
שלומי: יש ספר… יש פרק שלם שמתעסק בקונספציה. והקונספציה של נתניהו השתלטה על כל המערכת הביטחונית והמדינית. אה…
נחום: אוקיי. אז…
שלומי: ולכן האחריות שלו היא, לדעתי, היא לא כל כך חלקית. כי ברגע שב- 2014… אני קצת… זה דברים שפורסמו. ברגע שב- 2014 הוא כבר קיבל את התכנית של סינוואר ולא עשה איתה כלום. וברגע שב-2018 התחיל להזרים כסף לחמאס… סליחה, דרך קטאר לחמאס…
נחום: כן.
שלומי: כשהיה ברור שקטאר היא פגע רע. וקטאר הייתה, אנשים שכחו, היא הייתה ב-boycott. המדינות הסוניות הטילו עליה חרם. הוא הציל גם את קטאר וגם את חמאס. לכן האחריות לדעתי היא לא כל כך חלקית.
נחום: אם מותר לי להוסיף לך…
שלומי: כן.
נחום: משהו לפרק, ההחלטה שלו לא להגיב באופן, הייתי אומר, החלטי צבאי, על ירי של 5 טילים?
שלומי: כן.
נחום: לכיוון ירושלים. אמנם הם לא הגיעו עד ירושלים, אבל ירי על ירושלים מצד חמאס, יכול להיות שהיה, שזו הייתה נקודה שבה ישראל הייתה צריכה להגיב, באמת, במבצע שהיה מביא להשמדה של החמאס, כולל באמת, כיבוש זמני של עזה או משהו כזה… אפשר להתווכח על זה.
שלומי: נכון.
נחום: אבל עדיין, אני, אני, מתוך היכרות רבת שנים עם תהליך קבלת ההחלטות, אני, אני לא מזכה. אני בכלל לא, לא בית דין, לא של מעלה ולא של מטה. אלא אני אומר, בנושא הזה, כשאתה בוחן איך התקבלו ההחלטות, באיזה פורום, ומה היה חלקו של הצבא, אגב, לא, לא רק ב…
שלומי: כן.
נחום: הרמטכ"ל הנוכחי כמובן, אלא גם אלה שקדמו לו, שרי ביטחון, גם המערכת הפוליטית. אתה, אתה שם אותו, אולי כראשון בין שווים…
שלומי: נכון.
נחום: אבל אתה לא יכול לשים את הכל עליו, כי אם אתה שם את הכל עליו, אתה בעצם פוטר את הצבא…
שלומי: נכון…
נחום: שכשל…
שלומי: אבל הצבא… קשה ביותר… והמודיעין…
נחום: באופן קשה ביותר, ב-7 באוקטובר, המודיעין וכו'.
שלומי: אבל הם אמרו כבר שהם לוקחים אחריות. אתה יודע, הם לא מתפטרים עכשיו, ראש השב"כ, או הרצי הלוי לא מתפטר עכשיו, כי הוא אומר, "קודם כל, עכשיו אני במלחמה". ואני חושב שנוח לכולם, סליחה שאני אומר את זה, ואני חושב שאתה כותב את זה גם, שטוב להם, סליחה שאני אומר את זה, אבל אני אגיד את זה, למשוך את המלחמה.
נחום: אני לא יודע אם, כשאתה מדבר על ראש שב"כ, או רמטכ"ל, אני לא בטוח שזה נכון.
שלומי: כן.
נחום: אבל, אבל קבלת האחריות לבדה, היא איזה סוג… מה, אנחנו נעשינו גיבורים בבדיחות פולניות? קבלת האחריות היא דבר חשוב, היא דבר רציני…
שלומי: נכון.
נחום: היא דבר ממלכתי, אבל אין בכך כדי לענות על השאלה, "מי וכמה אשם".
שלומי: כן. אתה כותב, "ב-7 באוקטובר", לפני 3 חודשים כתבת את זה, "נפלה ישראל לבור עמוק. אין שיעור לאובדן. למחיר שהיום האחד הוא… למחיר שהיום האחד ההוא גובה ויגבה מאיתנו, בטווח הקצר ובטווח הארוך. מאז אותו יום, אנחנו עומדים בתחתית הבור ושואלים המון שאלות. כמה נפלנו, מדוע נפלנו, איפה נמצא האויב שהפיל אותנו, ואיך נשמיד אותו עד אחרון מחבליו. כל אלה שאלות חשובות, נכבדות, אבל הן גורמות לנו לדחוק הצידה את השאלה החשובה באמת, איך יוצאים מהבור?"
נחום: נכון. קודם כל, כן, כך כתבתי. אני עומד מאחורי זה. אבל אני רוצה להסביר רגע, מה קורה לישראלי ותיק, כמוך, כמוני, נדמה לי, והרבה מאוד אנשים אחרים, בעקבות ה-7 באוקטובר. ה-7 באוקטובר, אני חושב שאני… הרי… ניתן להשוות את זה בחיינו, רק לכעס או לתחושת האכזבה, של מחדל… שעורר מחדל יום כיפור. אבל זה הרבה הרבה…
שלומי: יותר.
נחום: יותר חמור, בעיניי. אז קודם כל, יש… אתה יודע, אתה רואה דבר כזה, ואתה מצד אחד, נתפס לכאב, ל… הייתי אומר, לאיזה מין סוג של יגון, מול היקף האסון, כמות האנשים שנרצחו באותו יום, נחטפו וכולי, והנזקים הנוראים שנגרמו.
שלומי: נכון.
נחום: אבל, נדמה לי, ואני נדמה לי שאני מדבר כאן לא רק בשמי, הכעס גובר על היגון. ואני חושב שזה טוב, כי כעס מוביל לפעולה. יגון מוביל לאיזה סוג של התכווצות, של הצטנפות בתוך האסון הזה. וזה… במדינת ישראל אין שואה, אין אופציה לשואה. זה לא, כל ההשוואות האלה, אני, אני, לא נוח לי איתן. כי במדינת ישראל אנחנו… אבותינו הקימו כאן מדינה, או בנו כאן מה שבנו, לא כדי שנחוש שאנחנו קורבנות חסרי אונים אלא כדי…
שלומי: נכון.
נחום: ולכן, הכעס מוליך לסוג כתיבה כזה. ועוד דבר, הספקנות. שמע, תמיד טוב להיות ספקן, לגבי מערכות שלטון בוודאי, ואתה לאורך כל הקריירה שלך הוכחת את זה. אבל ה-7 באוקטובר היה צריך להוסיף עוד משקל יתר או משקל נוסף, לספקנות שהיא במקצוע שלנו.
שלומי: נכון. אבל אתה יודע, אחד הדברים, המשפטים הכי נוגעים שאתה כתבת, "כתבתי השבוע", אתה כותב, "ההבנה שאין ניצחון, גם היא ניצחון".
נחום: כן. אני חושב שנתניהו במקרה הזה, בציניות גמורה, טיפח את העניין הזה של ניצחון מוחלט. Total victory. משהו שכל אחד שחווה את ה-7 באוקטובר, הבין שבמקרה הזה אין, אין ניצחון מוחלט. אין ניצחון מוחלט. אפילו בדמיון אין ניצחון מוחלט. נניח שסינוואר וחבורתו, שאתה מכיר אותם טוב ממני, היו יוצאים מהמנהרה בידיים מורמות, או טוב מזה, היו נורים בעודם, אני יודע, מנסים לנוס על נפשם וכולי. זה לא ניצחון מוחלט.
שלומי: נכון.
נחום: הניצחון המוחלט היה אם היינו מונעים את העניין הזה.
שלומי: נכון. הניצחון המוחלט היה קודם כל המילה "נחסל את חמאס", "לחסל את חמאס". עכשיו תשמע, גם אני חייב להגיד, אני לא הכרתי את סינוואר. אם הייתי מכיר את סינוואר, אולי הייתי יודע לקרוא טוב יותר את התהליכים שהתרחשו. את סינוואר לא הכרתי בכלל.
נחום: אבל הכרת את חמאס היטב.
שלומי: הכרתי את חמאס הפרגמטית יותר, שעכשיו רובה נמצאת בקטאר. ואחרי שהשיגעון של סינוואר הלך והשתלט על התנועה, חלקם מצאו דרך החוצה לברוח, כי הם ידעו שזה מה שעומד לקרות. אלה דברים שאנחנו למדים כל יום. אבל בעניין הזה אני רוצה לשאול… כשדיברו על לחסל את חמאס, לי היה ברור שאי אפשר לחסל את חמאס לגמרי, אבל לא חשבתי שזה יהיה כל כך קשה להביס אותם. כי ההתנהלות, אנחנו אחרי 6 חודשים, חמאס לא עושה סימנים של מישהו שהובס.
נחום: נכון. תראה, ה… משאלת הלב, זו בדיוק אחת הנקודות שבהם יש לי ביקורת גדולה על המערכת כולה, לאו דווקא… לא רק על נתניהו. אבל אתה לא יכול להפוך משאלת לב לאסטרטגיה, להתייחס אליה כאילו היא תרחיש מקצועי. ומשאלת הלב הייתה באמת שחמאס יכנע מול הלחץ הצבאי. זה לא קרה משום שזה לא קרה, משום שסינוואר לא לבד. יש אינדוקטרינציה, כנראה, שעבדה בתוך רצועת עזה, לפחות לגבי אותם עשרות אלפים שהיו חלק מהארגון הזה. אבל זה גם לא דאעש, חמאס.
שלומי: כן, נכון.
נחום: הוא ארגון אותנטי שנולד מהאחים המוסלמים, ושמע, אני כאן לומד ממך, לא להפך. לכן, כל כך מובן, אתה לא הורג רעיון. אגב, גם את הרעיון של דאעש, של דאעש, לא הרגו.
שלומי: אבל אני חייב להגיד לך שסינוואר כן הרג רעיון. כי אתה מסתכל היום על תהליך ההקצנה המטורף. אנחנו נקרא לזה משיחי. אני לא יודע איזה מילה אני יכול למצוא מקבילה בערבית, הקוראני, תקרא לזה ככה. זה דברים שלמדתי רק עכשיו, שאיכשהו נעלם מהמודיעין הצבאי, מהמודיעין הישראלי. זה בלתי נתפס…
נחום: אבל הוא לא הרג רעיון. הרעיון הזה נבע על קרקע, הוא נשתל על קרקע פוריה.
שלומי: כן, אבל זה לא אותה חמאס, ולא ניכנס עכשיו לתהליכים של חמאס, אבל זה גם העניין הזה של ה… התפיסות המשיחיות. אני אומר משיחיות, אני יודע שזאת לא המילה הנכונה, אבל ההקצנה שכל פסוק בקוראן הלך וקיבל פרשנות, וההקצנה הדתית של סינוואר וחבורתו, וההפיכה שהייתה בחמאס, בלי שידעו שהייתה הפיכה. הייתה הפיכה נוספת בחמאס, ב-2021.
נחום: שהוא הפסיד בבחירות.
שלומי: הוא הפסיד בבחירות, ולא ידעו את זה. ואתה מסתכל על זה, ואתה אומר, "וואו, כאילו, איך זה קרה לנו?"
נחום: קודם כל…
שלומי: "עד כמה טחו עינינו מראות?"
נחום: כן. אחד הדברים המעניינים הוא, שכמעט הכל היה על פני הקרקע.
שלומי: כן.
נחום: ואני, אני טוען הרבה שנים, שהדרך הכי טובה להסתיר סוד, היא לשים אותו בגלוי לנגד עיני כולם. כי אז אומרים, זה בטח לא רציני, אם הוא מציג את זה. ומה שראו התצפיתניות, בתמימותן, היה… היה התמונה האמיתית. משום… והזלזול מ… נבע בעצם משני דברים. א', כל החכמים הגדולים האלה, שיודעים לקרוא בין השורות של איזה מין קוד דיגיטלי ש-8200 ממציא…
שלומי: נכון.
נחום: האנשים האלה מזלזלים במה שהם רואים על פני הקרקע. אבל יש כאן… אבל היה כאן דבר שני והוא ההנחה הנסתרת אצל רבים מאיתנו, אולי כולנו, שהרציונליזם מנצח.
שלומי: נכון.
נחום: אם אנחנו הגיוניים, גם הוא הגיוני. ואני אומר את זה משום שיש משיחיות יהודית, שגם בה אנחנו מזלזלים או לא מייחסים לה את הסכנות הטמונות בה.
שלומי: זילזלנו בה ו… אתה יודע, עם רבין.
נחום: כן, אתה מדבר על יגאל עמיר, אבל אני מדבר גם על היום.
שלומי: כן.
נחום: אני לא ממעיט בערכה של… בערכם של דחפים משיחיים אצל אנשים שהרציונל שלהם בנוי אחרת משלי.
שלומי: נכון. אתה יודע, אני חזרתי עכשיו מקהיר, ויצא לי לחשוב… אני הייתי ב-8200. 8200 יחידה שונה לחלוטין מ-8200 של היום.
נחום: נכון.
שלומי: שהיום, 8200 יש לה הילה. והתחלתי לחשוב שאולי ההילה שלה זה דווקא בגלל שמי שמתגייס ל-8200 יוצא אחר כך לקריירה משגשגת ולהיות מיליארדר או מיליונר. ואני זוכר את 8200 של היומינט, של האנשים, שאני מבית… באתי מבית עני, ואני זוכר חבר'ה שהיו איתי בצבא, שהביאו אותם ממושבים בדרום, מבִּטְחָה ויפתח וכל אלה, שידעו כמה מילים בערבית. והם, לא היינו גאוני הדור ולא באנו מאליטה. ואתה אומר, שמע, ה-8200 של היום אולי צריך לעשות חשיבה נוספת, כי זה הפך להיות יחידה טכנולוגית של הייטק, ואיבדנו בעצם את הטאץ'.
נחום: זה נכון, תראה, המלחמה הזאת הכניסה להלם, לא רק את סוגיית 8200, גם את סוגיית 504.
שלומי: כן.
נחום: אתה יודע, היחידה הזאת שעסקה באמת במודיעין שדה. זאת אומרת, לדובב אנשים, לפעמים דובבו אנשים בדרך מאוד אלימה…
שלומי: כן.
נחום: אבל עדיין עסקו בזה. בעצם היא הייתה באיזה מין סוג של התפרקות. ופתאום באו, לקחו את כל הזקנים, שדוברים ערבית…
שלומי: נכון.
נחום: מטיבים לדבר ערבית כמוך, ואמרו, "בואו, בואו תחקרו את הנוח'בה האלה שתפסנו בעזה". אגב, לא רק… אלפי אנשים נחקרו מאז תחילת 7 באוקטובר, על ידי היחידות האלה, ועולם שלם התגלה…
שלומי: כן.
נחום: זאת אומרת, עולם שלם שהוזנח בשנים האחרונות. גם זה חלק מהדברים שאנחנו צריכים לחקור. לא כדי להעניש, אלא כדי ללמוד איפה טעינו ואיפה לא נטעה בעתיד.
שלומי: אז אני אתן לך סתם דוגמה, שתוך כדי שאנחנו מדברים ועלה לי בראש, שבישראל לא היו, לא ידעו שחמאס הולך לזכות בבחירות ב-2006. זה בכלל לא… ואני לא אומר, "אני באתי וראיתי", אבל אני זוכר…
נחום: אבו מאזן ידע.
שלומי: אבו מאזן ידע, אבל היה דבר נורא יפה שהייתה פגישה, לפני ה-stroke של נתניה… של, סליחה, לפני ה-stroke של שרון, הוא עשה פגישה במעבר ארז. והגיעו אליו משרתים דרוזים שם, ששמים… שיושבים שם בגלל השפה הערבית, ואמרו לשרון, אנחנו פוגשים כל יום עזתים שיוצאים מעזה לעבודה בישראל, או למסחר בישראל, ואנחנו אומרים לך, "אתם לא מבינים כלום, חמאס הולך לזכות". כי הם דיברו עם האנשים.
נחום: מעניין מאוד.
שלומי: כן.
נחום: ה… האמריקאים היו, היו, דחפו מאוד מאוד ב-2006. מאוד דחפו לבחירות בגלל, הייתי אומר, הנטייה האמריקאית לחשוב, שאם יש בחירות, יש דמוקרטיה.
שלומי: נכון.
נחום: כאילו כל חזות הדמוקרטיה, היא בבחירות. ושנים רבות, ה-state department, בהשקעה אדירה של אמריקה בדמוקרטיה במזרח אירופה למשל, שהייתה פעם בתוך ברית המועצות וכולי, אוקראינה ומדינות אחרות, הם נמנעו מלעשות את זה במזרח התיכון.
שלומי: כן.
נחום: מתוך חשש, שזה ימוטט את בתי המלוכה וכולי. פה, בארץ ישראל הגדולה [צוחק] בין הירדן לים, הם עשו את המשגה הזה ודחפו…
שלומי: בכוח, ואילצו את אבו מאזן…
נחום: בכוח, נכון.
שלומי: אני זוכר עוד קטע, שדובי וייסגלס ישב עם דחלאן וניסו למצוא פתרון איך לדחות את הבחירות באמתלה שמזרח ירושלים, ואלה לא יצביעו…
נחום: נכון.
שלומי: ובעודם מדברים, פתאום ראו בטלויזיה את אבו מאזן נכנע. אני לא זוכר מי זאת הייתה, קונדוליסה רייס? לא, אני כבר לא זוכר מי הייתה.
נחום: לא, מדלן.
שלומי: מדלן, כן, מדלן אולברייט. ואבו מאזן אמר, יהיו בחירות…
נחום: נכון.
שלומי: וכבר אי אפשר יהיה להחזיר, והשאר היסטוריה. עוד משהו שאתה כותב, "כל פעם שאני מגיע לנחם חברים על אובדן בן משפחה במלחמה, אני מחבק אותם בכל הכוח, בניסיון להעמיס משהו מהצער שלהם על כתפיי, אולי יוקל להם. זהו ניסיון כושל, כמובן. הצער נייח, הוא לא הולך לשום מקום. אחר כך אני יוצא החוצה לרחוב ומחפש קיר להכות עליו. "למה זה היה צריך לקרות לו, לה, להם?" אני שואל את הקיר. למה זה היה צריך לקרות בכלל? ולמה אחרי 3 חודשים של בשורות מוות שמטפטפות על הראש יום יום, כמו עינוי סיני, כל מה שיודעים להבטיח לנו הוא עוד ועוד מלחמה?" אתה כותב את זה מכאב אישי.
נחום: קודם כל אני כותב, כותב את זה כי כך הרגשתי, באופן אותנטי. ב… יש… אחד החטופים הוא חבר קרוב שלי, עודד ליפשיץ מניר עוז. היינו יחד במילואים מ-64' ועד שנסתיימו המילואים, מתישהו, 20 וכמה שנה או יותר, אחרי זה. אני חושב שיותר. ומאז אנחנו שומרים על חברות. המחלקה שלנו, המקורית, שומרת על חברות מאוד הדוקה. ועודד שם, ואנחנו התכתבנו בבוקר של 7 באוקטובר. הדבר האחרון שהוא כתב לי נקטע באמצע. שורה האחרונה, אני שומר אותה עוד בטלפון.
ויש, ויש לי חבר אחר, אביב הברון, ש-10 מבני משפחתו או נחטפו או נרצחו. למרבה המזל, רובם חזרו. יש עדיין אחד שחטוף, ולגבי ה… אחות אחת שלו נרצחה, אחות אחת נחטפה, שני גיסים נרצחו וכולי. ואני מאוד מאוד קרוב אליו. הדברים האלה מכים בי.
אבל, אבל זה נכון גם לגבי ביקור אצל מישהו שלא הכרתי בכלל, ואתה יושב איתו, אתה לא יודע מה להגיד לו. אז העבודה העיתונאית שלנו מביאה אותנו לצמתים האלה. אבל, אבל… בתוך המצב אתה צריך להיות מנומס. אתה צריך להיות חיובי, אתה צריך לתת באמת לאנשים הרגשה… אתה יוצא החוצה ואתה מכה על קיר.
שלומי: נחום, אתה עיתונאי ותיק, ואתה יודע לאן אני מוביל אותך, לכאב האישי שלך. אתה אב שכול.
נחום: תראה, אני מעולם לא דיברתי על זה, ואני לא מתכוון לדבר על זה כאן…
שלומי: כן.
נחום: כי, אני אומר לך למה. א', יש… יש דברים שצריך לשמור למשפחה…
שלומי: כן.
נחום: נקודה. אבל יש גם דבר נוסף. תשמע, שלומי, אין בישראל אדם שלא נושא משא כלשהו על גבו. זה מתחיל בנתניהו, עם כל הביקורת עליו, ומגיע לאחרון הישראלים מאילת ועד מטולה. ואנחנו, או אני אומר, מי שחווה שכול, צריך להבין, או מוטב שיבין, שהוא לא לבד בעולם, לטוב ולרע. לטוב, משום שאנחנו בתוך חברה כזאת. ולרע, במובן הזה שאל, אל תחשוב שאתה המצאת את הדבר הזה.
והרבה אנשים, אתה יודע, אחרי שקורה מקרה כזה, וכמובן המקרה שלנו היה ידוע ציבורית וכולי, אנשים שאלו אותי, "לא שינית את דעתך?" אמרתי, "מי אני שאניח את השכול האישי שלי לפני השכול של אחרים?" זה אותו… זה ברמת המקצוע שלנו, המחויבות שלנו, זה שייך לכולם, וזה שווה. ברמה האישית, נניח לרמה האישית.
שלומי: כן. אתה יודע, אנחנו מדברים על שכול והמוות, ואני חושב שאני לא מגזים, פתאום זה הפך להיות איזה עניין שבשגרה בחיינו. וזה משהו מפחיד. אתה יודע, אני כתבתי לפני כמה זמן, אפילו צייצתי בטוויטר, כי לא יכולתי. נהרג חייל בעזה, לפני שבוע או שבועיים, וזה אפילו לא היה… זה היה ידיעה בעיתון או באתר האינטרנט כזה למטה. אמרתי לעצמי, "איך זה קרה לנו?"
נחום: תראה, אנחנו בשלב, אם מותר לי עכשיו לעבור מהרגש אל העובדות האסטר…
שלומי: כן.
נחום: הצבאיות, בשלב שבו המלחמה, הלחימה, זה כבר לא מלחמה, הלחימה בעזה עלולה להפוך לדבר כרוני. ועברנו את זה גם בלבנון.
שלומי: נכון.
נחום: עם מבצעים יפים מאוד והכל. ובסוף זה היה כרוני והיה, והיה בלתי נסבל. ועברנו את זה במידה רבה גם במלחמת ההתשה בסיני. אתה, המונח הצב… הרווח בנושא הזה הוא דשדוש. ואנחנו שם.
שלומי: אנחנו שם. אתה יודע, סתם רציתי להזכיר לך, או לספר לך, את אחת, אחת החוויות הכי מזעזעות שאני חוויתי. זה משהו שהשפיע על חיי בתקופה הזאת. עשיתי כתבה בניר עוז. ואחת הסצנות, שהגיעו שני תושבי ניר עוז וגם, וגם הגיע מישהו מקיבוץ מגן, ונכנסו שמה לארכיון, ולקחו קוביות הונגריות שיצרו פעם, לאיזה יום, יום הקיבוץ.
נחום: כן.
שלומי: והיו תמונות של כל מיני תושבי הקיבוץ בעודם ילדים, בעודם נערים. והתחילו לשחק בקוביות האלה ואמרו, "זה נחטף, זה נרצח, זה נחטף, זה נרצח". אתה מסתכל על זה, ואתה אומר, "לא יכול להיות. רבע מתושבי ניר עוז נרצחו או נחטפו, והם עם הקוביות ההונגריות האלה". זה היה רגע ממחיש ומצמרר.
נחום: תראה, חברי עודד ליפשיץ מניר עוז, אשתו יוכק'ה, יוכבד, חזרה, אני חושב, בין הראשונים שהוחזרו.
שלומי: בין הראשונים, כן. היא גם, התמונה… הצילום המפורסם שלוקחים אותה. כן.
נחום: כן, היא אישה בת 85, שמפוכחת וחכמה ועצמאית באופן יוצא דופן. לא, לא רק בהשוואה לגילה, אלא גם ב… אני מכיר אותה עוד בזמן שהייתה, אני יודע, בת 40, אז אתה יודע, הדבר הזה… למה אני אומר 40? הרבה פחות. [צוחק] 20 וכמה. והיא… אני חיכיתי לה באיכילוב, כשהמסוק הביא אותה לאיכילוב. וכשהיא נכנסה למסדרון שמוביל למחלקה, היא… אני… לקחו אותה בכיסא גלגלים, למרות שהיא הייתה בסדר גמור, גהרתי עליה, כי היא קראה לי, בין כל האנשים שהצטופפו שם, היא קראה לי. גהרתי עליה, והיא אמרה לי, "תפסו אותנו עם המכנסיים למטה". אחר כך ישבתי איתה בהמשך הלילה, דיברנו על באיזה מצב היה עודד כשקרה.
האישה הזאת החליטה שהיא לא חוזרת לקיבוץ, לא משום שהיא לא אהבה את החיים בקיבוץ. מה, היא ממייסדות ניר עוז. וזה קיבוץ לתפארת. אגב, בזכותו… ב… זכויות רבות יש לעודד בכך שהקיבוץ יצא מהמצב כלכלי לא טוב, ועכשיו המצב הכלכלי נהדר. היא אומרת, נסעתי לכרמי גת, למקום שבו הם נמצאים כרגע, השכונה הזאת, בקרית גת ו… כל החברים שלי באים בארונות, אם בכלל באים. זאת אומרת, התחושה הזאת שהיא… מה שאתה חווית בארכיון, היא חווה באופן הרבה יותר כואב. משום שהיא רואה את התמונות בקוביה ההונגרית, וזוכרת איך הם היו בחייהם. זה דבר בלתי נסבל. לכן, אלה שלא רוצים לחזור, זה לא משום שהם מפחדים מהירי. איך נקראת ה…
שלומי: מהזיכרונות…
נחום: זה נקרא, הכפר הקרוב נקרא שמה, נו…
שלומי: לא מואסי.
נחום: לא, לא, מה פתאום.
שלומי: לא, לא, שכחתי. לא, לא, זה לא מואסי.
נחום: לא, חיזאעה.
שלומי: אני, פעם רגמו אותי שם פעם באבנים.
נחום: אל חיזאעה. משהו כזה, נכון?
שלומי: לא, לא, זה לא חיזאעה.
נחום: כן, כן, כן, זה זה. זה צמוד לניר עוז. ממש צמוד. הבית של עודד…
שלומי: עבסאן, עבסאן, אני חושב זה עבסאן.
נחום: לא, לא, עבסאן הקטנה היא מאחרי.
שלומי: כן, מאחרי.
נחום: אבל היותר קרובה היא, תסלח לי שאני…
שלומי: כן כן. לא, לא, אני זוכר את עבסאן לרעה, כי פעם כמעט הרגו אותי שם.
נחום: עודד, הבית שלו, עם גן הקקטוסים הנפלא, היה על הגדר, ומעבר לזה הבית… הבתים של חיזאעה, שאגב לגמרי הרוסים, הייתי שם, לגמרי היא… שטוחים…
שלומי: כל עזה הרוסה, זה לא…
נחום: כן.
שלומי: אתה יודע שאני מדבר עם אנשי ניר עוז, ואני חושב שרובם לא רוצים לחזור. זאת אומרת, זה יהיה תהליך מאוד מאוד מורכב. הם לא רוצים לחזור…
נחום: הצעירים יותר יחזרו.
שלומי: הצעירים יחזרו רק אם יהיה שם תהליך פיתוח. אבל הם לא יחזרו, לא בגלל שהם מפחדים, בגלל, כמו שאמרת, ללכת בשבילים שמה, וכל דבר מזכיר להם את היום ההוא.
נחום: תשמע, הבית של עודד ויוכי נשרף לחלוטין. הוא הדין בבארי. אני הייתי בבארי ב-8 באוקטובר, כמו אידיוט.
שלומי: כן.
נחום: אני אומר לך, טומטום. אני הטומטום. אני לא הבנתי את המציאות. ואני לקחתי את האוטו ונסעתי. חשבתי שהבעיה היחידה שלי היא מחסומי המשטרה בדרך. אז ירדתי לשדות ונסעתי, וניווטתי איזה, זה אזור שטוח, אין שום בעיה להגיע בדרכי עפר. והגעתי לבארי, וחניתי שם בחוץ, יש שמה חנות לאופניים, מחוץ לבארי על הגדר. כשיצאתי החוצה והייתי בקשר טלפוני עם 3 חברים מבארי, שהציעו שאני אוציא אותם משם, שאני אחלץ אותם משם, שנשארו עוד בלילה. וכשיצאתי מהאוטו, אני חושב שהיו שם חבר'ה משלדג, הפנו אליי את קני הרובים שלהם. אני הרמתי ידיים, אמרתי, "אני לא מבין" [צוחק]. אמרו לי, "עוף מכאן מהר!" אז לקחתי את האוטו וחיכיתי לאנשים האלה מבארי על הכביש.
אבל אני אומר את זה כדי לומר, כמה היה קשה להבין איך נתפסנו, במובן הזה שלא רק בתוך הקיבוצים, אלא גם הצמתים היו תחת אש עוד, כמה זה היה, 28 שעות אחרי ההתחלה?
שלומי: ממש. כן.
נחום: עדיין היו חוליות בתוך השטח. זה לא יאמן!
שלומי: זה לא יאמן. אבל עוד יותר לא יאמן, אם אנחנו מדברים על זה, שלניר עוז 8 שעות לא הגיע צבא. היו כאן בפודקאסט, אחרי שצילמתי בניר עוז, זה רדף אותי. הזמנתי את שלמה וחנ'לה סולומון [כך במקור] לשיחה, בעקבות דברים שהם אמרו. שאמרו, "צריך להנציח את זה". אבל אף אחד לא ינציח, כי מי רוצה להנציח כישלון כזה?
נחום: כן, זה מאוד נכון. כמובן שיש הסברים. ההסבר ה… יש הסברים מכאן עד להודעה חדשה. אבל אני יכול לספר לך על זה סיפור קטן, שהוא דווקא לא נוגע לניר עוז, הוא נוגע לדבר אחר. הייתי, אני חושב, בשבת הראשונה, זאת אומרת, שבוע אחרי. באמצעות דובר צה"ל, סידרו לי ביקור בפלמחים, איפה שהיה חלק גדול מהפעילות הכטמ"מית, הכטב"מית, זאת אומרת, מטוסים ללא טייס, מתבצעת. ונכנסתי למקומות האלה, שמעתי מהאנשים, אני לא יכול להיכנס לפרטים, כמובן. אבל לומר לך, כמה ה… התלות שלהם, בשיחות טלפון אקראיות מקיבוצים, הכתיבה מה יעשה צה"ל הגדול, חיל האוויר הענק, באותו יום של ה-7 באוקטובר. זאת אומרת, לא רק שהחיילים לא הגיעו, גם המטוסים.
שלומי: כן.
נחום: אני לא מדבר כאן על המסוקים, עם כל מה שהיה שם. אבל גם מטוסים ללא טייס, שהמריאו, לא ידעו לאן לרדת.
שלומי: בלתי נתפס. אני רוצה לצרף אלינו עכשיו, ברשותך, לשיחה, מישהו, מישהו שהוא ה… איש… עיתונאי המלחמות.
נחום: אוקיי.
שלומי: אתה בטח יודע.
נחום: רון בן ישי.
שלומי: רון בן ישי. ורון בן ישי, אני מקווה שהוא כבר יענה לנו. שלום. רון?
רון: כן.
שלומי: שלום, זה שלומי אלדר.
רון: מה העניינים?
נחום: בסדר גמור. ואיתנו, כמו שאתה יודע, נחום ברנע. ואנחנו מדברים על מלחמות.
רון: הוא שומע אותי?
שלומי: הוא שומע אותך.
נחום: כן, רון, אתה החבר הטלפוני.
[צוחקים]
שלומי: החבר הטלפוני שלנו הוא שבע מלחמות, ומישהו שתמיד ראה קדימה מלחמות. ואולי אתה תעשה לנו קצת איזשהו סדר, כשאנחנו מדברים. ואני מדבר עכשיו עם נחום, שאומר ש"גם להגיד אין ניצחון, זה ניצחון".
רון: לא, לא. אני לחלוטין לא מסכים עם התפיסה הזאת. אבל אני אומר שמה שמפריד בינינו לבין ניצחון בעזה… א', אני מסכים עם נחום לחלוטין, שאין דבר כזה ניצחון מוחלט. אבל ההכרעה בעזה, שתגרום לזה שהחמאס לא ישלוט יותר ולא יוכל לפעול יותר נגד מדינת ישראל מעזה, זה בעיני ההגדרה של הניצחון. אין דבר כזה. אנחנו לא נשמיד את חמאס, ולדעתי גם אנחנו נזדקק לאנשי חמאס בממשל שיהיה בעזה, בשלטון האזרחי שיהיה בעזה, אחרי ההכרעה.
שלומי: אנחנו נזדקק לחמאס?
רון: כן, לפקידות של חמאס. אני חושב שאנחנו, מבחינת הפקידות האזרחית של חמאס, לא ההנהגה, בשום פנים ואופן לא ההנהגה. אבל הדרג המבצע הפקידותי, אני קורא לו, אנחנו נזדקק לו. אני אומר שאסור לנו להפסיק את המלחמה. אנחנו צריכים למוטט את חמאס, כי בזה תלוי שני דברים. א', חמאס בעזה מסוכן. ואני לא הייתי חוזר לעוטף עזה, אם אנחנו לא מביאים להכרעת חמאס. והסברתי בדיוק מה זה הכרעת חמאס…
שלומי: כן.
רון: בסוף המלחמה הזאת.
שלומי: נחום?
רון: מה תוקע את זה? למעשה כבר עשינו 65% מהעבודה. זה שנתניהו לא מסכים לתוכנית של השלום האזורי האמריקאי ובעיקר לא לעניין של להגיד כן למדינה פלסטינית, שיאפשר התחלת תהליך של שלטון עזתי מקומי בברכת הרשות הפלסטינית, ועם איזו מטריה, גם פיננסית וגם צבאית של מדינות ערב בחסות אמריקאית. זה, זה… וכולל נורמליזציה עם סעודיה.
כל הדבר הזה נחוץ לנו כדי להביא לידי סיום. הרי יש שני חלקים למיטוט חמאס. אחד זה החלק הצבאי ואת זה צה"ל עושה, ועושה מצוין. באמת, עם כמות אבידות, ש… שאני לא תיארתי לעצמי שאנחנו נצליח למזער עד כדי כך את הזה…
שלומי: שמה? 600 הרוגים מול חמאס זה…
רון: לא, זה לא 600 הרוגים. זה 250 הרוגים. זה 250 הרוגים במלחמה, ש… אני מדבר מתחילת התמרון הקרקעי.
שלומי: כן.
רון: אני לא מדבר על ה-7 באוקטובר. ה-7 באוקטובר זה היה פוגרום שנהרגו בו גם חיילים.
שלומי: נחום?
רון: וגם לוחמים. זה לא חלק מה…
שלומי: רגע, נחום רוצה…
נחום: לא, רון. יש דברים שאני מסכים איתך, יש דברים שאני לא מסכים איתך. אני בעיקר בהערה אישית, רואה במלחמה הזאת פריחה מסוימת, מבורכת שלך, כפרשן צבאי. ואני חושב שגם היית בשטח הרבה, אפילו… גם אני הייתי לא מעט, אבל אתה היית יותר ממני, לפי דעתי. וגם…
רון: הייתי 9 פעמים.
נחום: כן, אני הייתי 3. הנה, אתה רואה? אתה גם בזה הקדמת אותי וגברת עליי. שלא לדבר על זה שאתה יותר…
רון: לא, לא גברתי, נחום. יש…
נחום: אנחנו לא בתחרות, רון, אנחנו בהשלמות. אבל…
רון: לא, לא, אנחנו מראש לא בתחרות ואני גאה להפסיד בה.
נחום: יפה, אוקיי. אבל מה שבאמת, אני חושב שאני יותר ספקן ממך לגבי המערכת הצבאית ויומרותיה. ואני חושב שאני שותף לך ב… הייתי אומר, שערוריה הנוראה הזאת, המחדל הנורא הזה, של התחמקות מהיום שאחרי.
רון: כן.
נחום: ש… שהוא באמת נופל במלואו, ושלומי ואני דיברנו על זה לפני זה, במידה מסוימת, נופל במלואו על נתניהו. להבדיל ממה שהיה לפני המלחמה, שאפשר להתווכח, פה הוא נופל במלואו על האיש הזה. הוא יכול היה… גם החלטה שאומרת, אני לא רוצה את הרשות, הייתה צריכה להוביל אותו לטיפוח ובניית מנגנונים עזתים נקיים מחמאס, או כמעט נקיים מחמאס, כדי לשלוט בעזה.
רון: הוא לא יכול. נחום, אני אגלה לך סקופ. הם מנסים, הם לא מצליחים.
שלומי: כי אני חושב שאתם, אנחנו לא העלינו את ה… איזה נעלם שעד עכשיו לא דיברנו עליו, שיש חטופים.
נחום: כן.
רון: העניין של החטופים, העניין של החטופים… אני קורא למשל, בניתוחים שלי, עד כמה שאני מצליח ב"ידיעות אחרונות", זירת החטופים. החטופים היא זירה בפני עצמה.
שלומי: רק לסיום, לסיום, רון.
רון: כן, כן.
שלומי: אחד ממטבעות הלשון של נחום ברנע, של משהו שהשתרש לשפה העברית, "יורים ובוכים".
רון: כן.
שלומי: אנחנו כבר לא בוכים?
רון: לא, אנחנו לא בוכים. ו…
נחום: למה אנחנו… למה הקביעה הזאת? אני לא… תסבירו לי. אנחנו לא בוכים? אנחנו בוכים הרבה יותר ממה שבכינו כאשר הספר הזה נכתב, "יורים ובוכים". [צוחק]
רון: לא, אני, אני מתכוון…
נחום: מה?
שלומי: אני לקחתי את זה צעד אחד קדימה. רון הבין…
רון: לא, לא. אני זוכר, אני זוכר את הספר, ואני זוכר את ה… אני קרא… אני גם קראתי את הספר, לא רק מכיר את שמו.
שלומי: אני לקחתי את זה קדימה, ואני מדבר על…
רון: אבל רגע, רגע, שלומי. מה שהספר הזה… נחום נמצא איתנו, אז הוא יכול לדבר בשם עצמו.
שלומי: כן.
רון: מה שהספר הזה אמר ב… ככה, בשנינות ובעקיצה מאוד סרקסטית, זה היה שאנחנו מצד אחד יורים והורגים, ומצד שני, יושבים לשיחות נפש וכולנו, כואב לנו…
נחום: נכון מאוד, מדויק לגמרי.
רון: כואב לנו הלב על הערבים. נכון, נחום?
נחום: נכון, לגמרי. כן, זה היה בעקבות הקובץ הזה של שיח לוחמים וכולי.
שלומי: כן כן.
רון: בדיוק, בדיוק. אז, אז… ולכן, ההשוואה למה שאתה התכוונת אליו, שאנחנו יורים היום, ואין לנו חמלה לפלסטינים. אז זה…
שלומי: אין לי, אין לנו חמלה לאזרחים שלא מעורבים, לא לפלסטינים. מצידי שיחסלו את אחרון אנשי החמאס.
רון: נכון, נכון, נכון, ואני מודה שגם אני אישית בעניין הזה, אני מודה בזה. עברתי טרנספורמציה בעקבות ה-7 באוקטובר. מדוע? מפני שגם בגיחות שלי לתוך עזה, ראיתי יותר מדי חפצים של חטופ… של, של… מהקיבוצים של…
שלומי: כן.
רון: עוטף עזה, פזורים בבתים. אני זוכר שאיזה, איזה מכה זה היה, נוראה. המקום הראשון שנכנסתי אליו היה ג֫'וּחוֹר א-דִּיכּ. זה בסך הכל בתוך הרצועה, איזה קילומטר מ… מהגדר, מהמכשול. כן? ג֫'וּחוֹר א-דִּיכּ זה על מין רכס כזה.
שלומי: אתה יודע מה זה בערבית? אנחנו צוחקים, אתה יודע מה הפירוש בערבית?
רון: מה?
נחום: כן.
רון: ג֫'וּחוֹר א-דִּיכּ, ג֫'וּחוֹר א-דִּיכּ זה מאורת התרנגול.
נחום: זה היום הכניסה של מסדרון נצרים, מה שנקרא.
רון: נכון, נכון מאוד.
שלומי: כן.
רון: רגע, אבל אני מדבר על…
נחום: ראיתי את עקבותיך כשנכנסתי אחריך, כן.
[צוחקים]
רון: לא, אבל המסדרון, המקום הזה, אני נכנסתי אליו כשהיו בו עדיין… זה היה עדיין הקו הקדמי. נכנס אליו ביסל"ח, החטיבת ביסל"ח, והתקדמה, והקרבות עוד התנהלו באזור ציר החוף בעזה. זה היה ממש זמן קצר אחרי הכניסה. שמה ראיתי את הקלנועית שבה נחטפה…
שלומי: מבארי, כן.
נחום: כן, כן.
רון: כן, מבארי, אני כבר לא זוכר את שמה, זה, תסלח לי.
שלומי: כן.
רון: אבל ראיתי את הקלנועית ואני אומר לך, אני נשבע לך, ש… סמר עורי. ואני מודה, וראיתי גם את הסרטונים מתוך עזה שהופצו ברשתות החברתיות, ואחר כך ראיתי את הסרט של דובר צה"ל, ואני מציע, אני לא מציע לכם.
שלומי: אני ראיתי אותו. ראיתי אותו ובכיתי את עצמי לדעת.
רון: במר… אני יצאתי מ… אז אחרי זה… בקיצור, מה שאני רוצה להגיד, זה שאחרי זה, אני איבדתי חלק גדול מהחמלה. אז תגיד, "אז למה כתבת כל כך הרבה מאמרים שאמרו למה לא נותנים סיוע הומניטרי?" זה לא בגלל זה, אלא מפני ש… לא בגלל הרגשי החמלה שלי כלפי תושבי עזה, אלא בגלל זה שאני לא רוצה שצה"ל יאבד את הלגיטימציה להמשיך להילחם. ואני אומר לך שאיבדתי את החמלה, שמה ב-7 באוקטובר ובמה שראיתי אחרי כן, אני איבדתי את החמלה לתושבי עזה. אני מביט רק במונחים פרגמטיים. סיוע הומניטרי מסייע לי לסיים את הלחימה כמו שצריך לסיים אותה? בסדר. לא? לא. להיכנס לרפיח, לפנות את האוכלוסייה? כן. מפני שאם לא נפנה את האוכלוסייה לא יתנו לו לסיים את המלאכה. אבל חמלה כלפי העזתים? כמו שלא הייתה לי חמלה בשעתו… אה… החמאס הוא לא נאצים, הנאצים היו דבר אחר. אבל כמו שלא הייתה לי חמלה כלפי… כלפי… כלפי הנאצים. כלפי…
שלומי: אני רק אסיים, שאני אגיד שהייתה לך חמלה לתושבי סברה ושתילה.
רון: הייתה לי חמלה כלפי… אני אומר לך, ב-7 באוקטובר אני איבדתי. אני איבדתי משהו.
שלומי: רון, כולנו איבדנו הרבה. רון בן ישי, תודה רבה שהיית איתנו.
רון: גם לכם, להתראות.
נחום: להתראות.
שלומי: [לוקח אוויר] ב… היינו פעם יחד בפיגוע, אחרי פיגוע ב-2004 בזיתון ו… דיברנו על זה לפני שנכנסנו. אז זה אחת ה… הכניסות, איך לומר, הדרמטיות שלך איתי למקום שבו היה מאוד מאוד מסוכן. אני לא יודע אם אתה זוכר, יום… בעצם לא, אתה לא זוכר, כי יום לאחר מ… אחר כך, נורה טיל לעבר קבוצה שבה אני הייתי, וכמעט הורידו אותי ואת הצלם שלי. ויש תמונה אחת שאני קורא לה מפורסמת, שאני מצלם, יחד עם כולם רץ, ואני צילמתי אותה, איך כולם בורחים ואני יחד איתם.
נחום: כן, כן. עזה, אגב, גם זה נכון לגבי הגדה המערבית, יהודה ושומרון וכו'. עזה, קודם כל שירתתי כחייל צנחנים בעזה, חייל מילואים, בקמפיין של אריק שרון, ל… [בשקט] כן, שלומי, אתה איתי?
שלומי: כן כן, איתך. הייתי חייב לנתק את השיחה.
נחום: לא חשוב. עצרנו חשודים, כנראה, בפעילות בפתח, בחאן יונס, ב-1970, משהו כזה. אבל מעבר לזה, הייתי פעמים רבות בעזה, שעברה ממצב של "שיהרגו אחד את השני", כמו שאמר משה דיין. ואחר כך הייתה משפחת ארויו, שנרצחה שמה.
שלומי: כן.
נחום: ופתאום, ההרוגים היו גם לא רק אחד… שניהם מהצד הפלסטיני, אלא פתאום יהודים גם, שהיו מטיילים בעזה. ואני הייתי בקו 300, באותו לילה, בדיר אל-בלח.
שלומי: שבדיוק 30 שנה השבוע, נדמה לי, לא?
נחום: יכול להיות, כן. לא חשבתי על זה.
שלומי: כן, 30 שנה בדיוק. בוא אני אגיד לך למה, כי רצו ממני בערוץ 13, שאני אעשה כתבה על 30 שנה לפרשת קו 300, ואמרתי, אוקיי, כתבה מה? מה נצטרך… מה אנחנו אומרים?
נחום: מה נלמד מזה?
שלומי: מה נאמר?
נחום: כן, כן, סיפור…
שלומי: וזה מוביל אותנו לנושא הבא שרציתי לדבר. רק תסיים, כן, סליחה.
נחום: אני אומר, אולי… אתה יודע, אני דווקא אומר משהו שהוא, הוא לא נגמר בטרגדיה. אבל הוא התחיל בטרגדיה. השייח' יאסין שוחרר על ידי נתניהו, בנסיבות הידועות…
שלומי: של חאלד משעל.
נחום: אחרי הסיפור בחאלד משעל וכולי, והגיע לעזה. ורוני שקד ואני נסענו לעזה. והיה קבלת פנים באצטדיון הכדורגל של עזה. שזה נשמע כאילו אני מדבר עכשיו על סמי עופר, זה לא בדיוק סמי עופר.
שלומי: נכון.
נחום: היה שמה טריבונה אחת מסכנה, ומשטח שהדשא לא הכיר אותו. וכשבאנו, אמרו לנו אנשי הביטחון של החמאס, אנחנו מאוד חוששים שעיתונאים ישראלים ישבו עם הקהל כאשר יגיע השייח' יאסין. תלכו, תעמדו על הדשא. אנחנו היינו שחקני הכדורגל באירוע. והגיע השייח' יאסין, והושיבו אותו בטריבונה. ושוב, אנשי הביטחון היו מאוד מאוד מוטרדים. אז אחד מהם אמר, "אתם יודעים מה, תגידו שאתם קנדים". אז אני הסתכלתי על רוני שקד, חברי, ועל עצמי, ואמרתי, "אנחנו קנדים?"
[צוחקים]
נחום: אבל האירוע הזה היה אירוע מאוד מעניין, ומאוד חשוב…
שלומי: הייתי באירוע הזה. כן.
נחום: כמו האירוע של כניסת ערפאת לעזה, שגם הוא היה מעניין, כשהוא הבריח בבגאז' של האוטו, את אחד מהחשוד… אחד מהמבוקשים.
שלומי: מבוקשים.
נחום: הסיפור הזה…
שלומי: נחום, מה שאתה ראית, נכון?
נחום: מה שאנחנו ראינו. שמע, דיברנו, לפני באמת שהתחילה הקלטה הזאת, דיברנו על לעבור את מחסום ארז, לפני שבנו את כל מה שבנו עכשיו, אגב, והרסו את זה. זה היה כמו, אני חושב שבהמות שהולכות לשחיטה…
שלומי: נכון.
נחום: לא, לא עברו את מה שעברו הפועלים בעזה בוקר-בוקר.
נכון.
נחום: ובכל זאת הם הלכו ל…
שלומי: ואני עשיתי סדרת כתבות, גם בערוץ 1, וגם אחר כך בערוץ 10, שזעזעו את הציבור הישראלי. מה שאני לא יכול להגיד שיקרה היום. ולכן זה מוביל אותי לתקשורת הישראלית היום. ואחרי מלחמת לבנון, היה פרויקט מעקב תקשורת, שהנשיא היה דוד גרוסמן, ואני חושב שגם אתה היית שותף לפרויקט הזה, "מלחמה עד הרגע האחרון".
נחום: יכול להיות, אני לא זוכר, יכול להיות.
שלומי: והדו"ח הזה הוקדש לזכרו של אורי גרוסמן, שנהרג במלחמת לבנון השנייה, ב-12 באוגוסט. ונכתב שם, "את סיפורה של התקשורת הישראלית במלחמת לבנון השנייה צריך להתחיל בפער הבלתי ניתן לגישור בין שתי כותרות שהדפיס עיתון מעריב בעמודו הראשון. האחת ביום הראשון. ביום הראשון למלחמה, ומה שאחר כך היה כ-8 חודשים לאחר שהסתיימה. הכותרת הראשונה, שהופיעה ככותרת ראשית, הייתה זעקה, "הכרזת מלחמה!" כותרת הגג לכתבת התחקיר שפורסמה ב-30 במרץ, 8 חודשים אחר כך הכריזה, "כך התגלגלנו למלחמה שלא רצינו".
נחום: כן. כן, 2006. אני הייתי ב-2006 עם אלכסנדרוני. זה היה בפעם הראשונה מבחינתי שנכנסתי למלחמה, לא כלוחם אלא כעיתונאי, ב-2006. ו… זה היה די, די, מבחינתי, די דרמטי משום שביקשתי וביקשתי וביקשתי להיכנס. וגרנו אז בירושלים, הייתי בתל אביב, בג'ינס וחולצה תכלת, וקיבלתי הודעה מדובר צה"ל, "סע מיד, מהר, מהר, מהר, מהר, מהר, לבית הלל, תיכנס עם הנח"ל פנימה". נסעתי כמו שאני, וכמו שאני נוסע, אמרו, "לא, לא, לא, זה כבר לא ילך. זה בוטל. סע ל… זרעית, למושב זרעית, ותעלה על… עם אלכסנדרוני פנימה ללבנון".
הגעתי כבר כשהאנשים היו בהתארגנות, נכנסתי עם הג'ינס והחולצה התכלת לתוך האכזרית. ונסענו איזה 6 שעות למקום שנקרא ראס ביאדה, שיושב מעל… חוטר מעל נקורה. נקורה הלבנונית…
שלומי: כן כן.
נחום: לא המחנה של האו"ם, אבל סמוך לו. כפר יפהפה. אבל אני הייתי מודע לכך לחלוטין, שאני פשוט אזרח אחד בתוך אזור לחימה. אז אמרתי, כשיצאנו מהאכזרית, אמרתי לחייל שיצא יחד איתי, אמרתי לו, "שמע, אני אצמד אליך. אין פה שום סטייה מינית, שלא… אני אהיה צמוד אליך, כי אחרת יירו בי". ואכן, כשכבר הגענו לתוך הכפר, אמרו, "שני מארבים". היה די מהומה, שני מארבים של אלכסנדרוני. אמרו שהסיבה היחידה שהם לא ירו, היה שהם ראו חייל צה"ל הולך מטר מהאזרח הזה ולא הבינו את העניין. ככה זה התחיל.
אבל ראיתי שם באמת מלחמה שנעשית לא נכון. ציוד שלא היה. זה התחיל הרי משערוריית הציוד, ועבר לזה שבעצם לא היו, לא הוראות ולא פקודות. וישב מפקד האוגדה, בחור בשם גל הירש, שאסור היה לתת לו אחרי הסיפור הזה שום תפקיד, בשום מקום. ולצערי, נתנו לו תפקיד דֶּמֶה. הוא כאילו הוא מטפל בחטופים.
שלומי: לא שמענו את שמו מאז שהוא מונה. לא שמעתי שעשה כלום.
נחום: את שמו דווקא שמענו ואת תמונתו ראינו…
שלומי: כן, זהו, זה נגמר.
נחום: אבל החטופים לא הוחזרו, והמשפחות שלהם לא ראו ממנו נחת. מכל מקום, הבחור הזה, באמת הוא אחד מהאחראים לדרך שבה המלחמה התנהלה, והתנהלה לא טוב. מצד שני, היא נגמרה במשהו. היה החלטה 1701 של האו"ם…
שלומי: כן.
נחום: של מועצת הביטחון. שכמובן נשחקה אחרי משהו כמו שנתיים-שלוש, אבל שנתיים-שלוש היא עבדה יפה. אז אלפיים… באופן לגמרי מוזר, אני היום מתגעגע ל-2006.
שלומי: אתה יודע, הייתי עכשיו בזרעית. פגשתי שם את דובר צה"ל, שלקחו אותי ל… איזה לילה מרתק במוצב יקינטון. ראיתי תמונות, של חיילים, בשוחות, כמו מלחמת העולם השנייה.
נחום: כן, כי יקינטון יושב על הגבול. נכון.
שלומי: ממש על הגבול, והיו מחופרים בבוץ. ממש, לא האמנתי שב-2023-2024, נלחמים ככה, עם שקי חול, עם נשק מכוון לעבר הזה, בחושך, בחשיכה…
נחום: [צוחק]
שלומי: ומחופשים לזה, כמו וייטנאם.
נחום: אתה אתה, מסתובב בצפון, אתה רואה שבכל מיני מקומות, בנו חומות על הכבישים.
שלומי: חומות, כן, על הכבישים.
נחום: [צוחק]
שלומי: וזה עצוב. זה עצוב לראות איך שהצפון הפך להיות רצועת ביטחון של חיזבאללה.
נחום: שלומי, זה עצוב, אבל זה מקומם.
שלומי: כן.
נחום: אתה יודע, אותך… יכול להיות שיש איזה הבדל בינינו.
שלומי: בינינו. כאילו אני עוד לא מרשה לעצמי להשתמש ב… אתה יודע, ב…
נחום: אני רואה את זה וכועס.
שלומי: כן.
נחום: אני רואה את זה וכועס. שוב, זה הציפיות של… אני עוד נולדתי, ככה, ערב הקמת המדינה. זאת אומרת, אני עוד רואה בנס הזה, של הקמת המדינה, את האירוע הכי גדול, בחיי לפחות.
שלומי: נכון.
נחום: ו… והמדינה הזאת נולדה כדי, כדי לתת לכולנו, לכל מי שגר בה, כולל אגב הערבים, סט אחר של ציפיות. אנחנו לא קורבנות. אנחנו לא חסרי אונים. אנחנו לא בפוגרום, כמו שאמר רון, לצערי. אנחנו נלחמים. ובתוך ה… וכל פעם שמתקלקל הסט הזה, או נסדק, אותי זה מקומם.
שלומי: אתה יודע ש… אני עמדתי לעשות כתבה, ב… ממש איך שחזרתי מהקריה ביום חמישי, לנסוע לערב אל עראמשה.
נחום: כן, נכון.
שלומי: שהם אמרו, אנחנו לא… אנחנו נשארים פה…
נחום: ערב אל עראמשה במרומי ההר, על דרום לבנון
שלומי: במרומי ההר שחוטפים טילי נ"ט כל הזמן, והם אומרים, "אדמה לא עוזבים, לא נצא!" הכתבה הזאת לא יצאה לפועל, כי עמדתי להגיע אליהם בבוקר ולצאת ב-6 מהבית. בשעה 2 בלילה קיבלתי הודעה מצה"ל שעקב ההתראות ותגובה של… איראנית, של חיזבאללה, או לא יודע מה, כל האזור שטח צבאי סגור. אבל זה מעניין. הם הבינו שאסור לפנות אדמה, ואחר כך קשה לחזור אליה. כדי להחזיר היום את תושבי הצפון, צריך שתהיה מלחמה.
ואני שמעתי את זה ממח"טים שם שאמרו, "שמע, אם במצב נורמלי היינו מגיעים לשקט תמורת שקט, עכשיו שהבטחת הבטחות כמו לחסל את חמאס, וכמו מציאות ביטחונית אחרת, אין כבר על מה לדבר. רק מלחמה". אתה מסכים לזה?
נחום: הבטחות כמו חמאס מורתע.
שלומי: כן.
נחום: הבטחות כמו חיזבאללה מורתע, וכולי.
שלומי: כן.
נחום: ההבטחות האלה, הם כבר לא רלוונטיות לשום דבר. אחד הדברים המדהימים, מדהימים זה לא מילה טובה. אחד הדברים הקשים שלמדנו, הוא שצה"ל מתקשה לעבוד בשתי חזיתות.
שלומי: כן.
נחום: ולכן הייתה החלטה על חזית עזה, ולהקפיא את חזית הצפון. שגם זה מעיד על חולשתנו מול הדבר הזה.
שלומי: נכון.
נחום: הרי במלחמת יום כיפור נלחמנו בשתי חזיתות, ובסופו של דבר ניצחנו במלחמת יום כיפור.
שלומי: לא, כי אם אנחנו אומרים רפיח מה רפיח, כן נכנס, לא נכנס, ואחרי שנכנס, ואחר כך רצועת ביטחון וזה וזה וזה. זאת אומרת, תושבי הצפון שנמצאים בבתי המלון, אולי עוד שנתיים יחזרו הביתה, אם בכלל.
נחום: אני לא יודע אם זה יהיה עוד שנתיים. לי יש חברים שפונו. מצבם לא טוב. בעיקר מצבם הנפשי לא טוב. הם… הם, מצבם טוב ממצבם של החטופים. מצבם טוב ממצבם של תושבי עזה היום. אבל אני חושב על זה, אני… אתמול היו אצלנו זוג ממשגב עם, חברים קרובים מאוד שלי, גם כן משרות מילואים בן 40 שנה ויותר. המצב לא טוב, פשוט לא טוב.
שלומי: כן.
נחום: אנשים נכים בלי היישוב שלהם, בלי הבית שלהם. אנחנו לא פורפרות, שמסובבים אותם ממקום למקום…
שלומי: ממש.
נחום: ו… ואני לא יודע אם מלחמה זה הדבר היחיד, ואני לא יודע איזה מלחמה ובאיזה היקף. יש פה, אנחנו… 7 באוקטובר העמיד אותנו בפני שאלות והכרעות שהן גדולות, לא רק על שלומי אלדר או נחום ברנע. הן גדולות על בנימין נתניהו, וגדולות על גדי אייזנקוט ועל בני גנץ. הן גדולות מאוד מאוד מאוד. אולי הן היו גדולות אפילו על בן גוריון, אילו היה בחיים.
שלומי: כן.
נחום: יש לנו בעיות גדולות מאוד, אבל אנחנו מוכרחים למצוא את המקום שבו נעביר דף, ונתחיל לחזור לעצמנו. יש פה מדינה. היא דואגת לנו, אנחנו צריכים לדאוג לה. [צוחק]
שלומי: זה מזכיר לי שאתה כתבת באחד המאמרים שלך, אין לנו עולם אחר. כאילו…
נחום: נכון, נכון, לא…
שלומי: כי כשאנחנו מאבדים את העולם, אתה אומר, אנחנו צריכים להתקיים במציאות הזאת של העולם…
נחום: כן.
שלומי: ואנחנו לא רוצים, אבל אין לנו עולם אחר. אתה לא מדבר על ארץ אחרת, על עולם אחר.
נחום: כן, שלומי, אתה דיברת על עניין החמלה, באמת. אני חושב שהתגובה שלי הייתה דומה לתגובה של רון בן ישי, מבחינה זאת שמלכתחילה אני חשבתי שאנחנו צריכים להתמודד עם המגבלות שלנו, לא עם החמלה שלנו. אנחנו בעזה מוגבלים, כוחנו מוגבל, בגלל שאנחנו כל כך תלויים באמריקה, כל כך תלויים בעולם. ואפשר לבלות שבועות ב… בלהתאונן ובלבכות על אי הצדק שהעולם נוהג כלפינו, בהשוואה לאיך שהוא נוהג כלפי סין, או כלפי רוסיה באוקראינה, או כלפי אמריקה באפגניסטן.
שלומי: כן.
נחום: מה זה חשוב בכלל? אלה, זאת המציאות. מי שלא מחובר למציאות, שילך לחפש לו באמת משהו אחר להתעסק בו. אנחנו כעיתונאים, וקובעי המדיניות, קובעי המדיניות מוכרחים לחיות בתוך המציאות הזאת, והמציאות הזאת יש בה מגבלות.
שלומי: כן. אתה התחלת את הקריירה שלך בעיתון דבר.
נחום: כן. התחלתי את זה בעיתון סטודנטים.
שלומי: כן, סטודנטים, כן, אבל… ואחד ה… איך לומר, המאמרים הכי מכוננים שלך, הזוכים האמיתיים בטוטו…
נחום: אני… אה! זה נגד "ידיעות אחרונות".
שלומי: נכון.
נחום: וואו, וואו, וואו.
שלומי: אמרתי לך שעשיתי… תראה, אני חששתי מהראיון איתך. אמרתי, איך אני יכול להתחיל עם נחום ברנע.
נחום: [צוחק]
שלומי: על מה אני אשאל? אני יכול לשאול אותך, אני יכול לשבת איתך פה עד מחרתיים בבוקר. ולכן, ישבתי אתמול עד שעה מאוחרת, עשיתי עבודת בית.
נחום: אוקיי.
שלומי: ואתה כתבת ב-11 ביולי 1980 בעיתון דבר.
נחום: [צוחק] אוקיי.
שלומי: "מה שיפה בדמוקרטיה הישראלית בכלל, וב"ידיעות אחרונות" במיוחד, שהוא אינו חייב להיות בעל כל הממשלה… בעד כל הממשלה כדי להסתדר. די בשניים, שלושה, ארבעה אנשים קובעים, ויש לו את היכולת לצפצף על השער. זוהי מהותה של העיתונות החופשית".
נחום: [צוחק] כן, אוקיי. מה… מה… אתה ב"ידיעות אחרונות", ואני… אכן נכתב.
שלומי: אכן נכתב. ואחר כך לקחתי לעצמי את העדות של… שאנחנו שמענו, של גיא פלג, בשיחה עם נוני מוזס.
נחום: כן.
שלומי: [מקריא]
"נתניהו, שתי נקודות. כל יום, איך קוראים לבחורה הזאת?
מוזס מתקן אותו, ואומר לו, סימה קדמון.
אני בטוח שהוא זכר את השם שלה.
נתניהו: כל יום יש לי אחד שהורג אותי, איך קוראים לו? אברמוביץ', אמנון אברמוביץ'.
מוזס: דיברנו שנתיים ואמרנו שאם מסתדרים, אתה צריך למצוא דרך, וזה לא מסובך. נחום, מתכוונים אליך, נחום ברנע.
נתניהו: ומה עם אמנון אברמוביץ'?
מוזס: אני אפילו לא רוצה להתחיל להתווכח איתך, אם הוא עובד אצלי. אלה אפשר להגיד להם מה לעשות? לאמנון אפשר להגיד מה לעשות? בחייך, הוא רוצה שברק יחזור, זה מה שהוא רוצה.
נתניהו: בסדר, שאמנון יהיה מאוזן.
מוזס: לא, לא, אני לא יכול לקחת אחריות על האנשים שלנו סימה ונחום, אלה, זאת העבודה שלך, אמרתי לך, תהיה פה רעידת אדמה. זה יהיה משהו שצריך להיות חכמים, איך עושים את זה."
מה שבעצם מוזס רוצה להגיד, שלך אי אפשר לסגור את הפה.
נחום: כן, ככה אני קראתי את זה. אני לא, המשטרה לא הזמינה אותי להעיד אני לא חלק מהסיפור הזה, שקיבל ביטוי בתיק 2000…
שלומי: כן.
נחום: שהוא עומד עכשיו למשפט. כתבתי את דעתי על ההקלטות האלה ב"ידיעות אחרונות", ב"ידיעות אחרונות" בעמודו הראשון. ואני בטוח, אני לא דיברתי על זה אף פעם עם נוני מוזס, אני בטוח שהוא מאוד לא אהב את מה שכתבתי שם. הדברים, כל השיח הזה בינו ובין נתניהו, היה, הייתי אומר, משגה, משני הצדדים אגב, לפי דעתי, אבל משגה ונזק גדול מאוד גם לעיתון, וגם ל… באמת למשחק האמיתי בין עיתונות לבין מערכת פוליטית.
שלומי: כן.
נחום: צריכים להבין שאנחנו… זאת מדינת ישראל. זה לא שיש עיתונות ויש פוליטיקאים, ונהר המיסיסיפי מפריד ביניהם. אפילו לא נהר הירדן, שהוא יותר שלולית מנהר. יש, זה… זה יותר מורכב. ויש תן וקח בעיתונות. ושלומי, מי כמוך יודע, אנחנו, זה לא עושה אותנו שקרנים, חס ושלום, או בלתי מוסריים, אבל יש חיזור בעיתונות, ויש חיזור מצד פוליטיקאים כלפי עיתונאים, וגם להפך. ויש גם, באמת, ציפיות משני הצדדים. אני חושב שה… העיתונות הישראלית, בסך הכל, היא עיתונות חופשית. באמת. "ידיעות אחרונות" הוא עיתון חופשי באמת.
אתה יודע, יש את הביטוי הזה של ברק, מבחן ה… אהרון… לא אהרון ברק, אהוד ברק, "מבחן התוצאה". במבחן התוצאה, אנחנו בעיתונות חופשית. זה לא אומר שאין איומים על החופש הזה. והאיומים האלה, היום, הם הרבה יותר גדולים משהיו בתקופה שבה היו… הייתה… היה השיח הזה בין "ידיעות אחרונות" לבין נתניהו. אני גם חושב ש"ישראל היום", שהיום… היום הוא נושא אופי הרבה…
שלומי: הוא הרבה פחות רעיל, הרבה פחות.
נחום: הרבה פחות רעיל. אבל הוא התחיל…
שלומי: היום אני יכול להגיד לך שהוא עיתון.
נחום: כן, אבל הוא התחיל.
שלומי: הוא לא מסתיר את הכוונות, איך לומר, הזיקה הפוליטית שלו, אבל זה עיתון, באמת עיתון.
נחום: בהחלט, אבל זה התחיל בתור…
שלומי: זה התחיל בתור ביביתון.
נחום: בתור, לא רק ביביתון. הרעל! אני מוכרח להגיד לך, אני פעם, יש להם כאילו ארכיון כזה, היה להם. אני פעם לחצתי על השם שלי, תפסתי איזה מין דקה של אגו, ולחצתי על השם שלי, ואז ראיתי איזה עשרות אזכורים איומים ונוראים, שלא היה בהם טיפה של אמת כולל המדור רכילות שלהם… ו… למה? מה הם רצו ממני? הייתה להם תפיסה אז, שאולי אם ישחירו עיתונאי בתוך "ידיעות אחרונות", הם ישחירו גם את העיתון.
שלומי: כי אתה לא היית יקיר ימני. אתה כמעט פעם הרגו אותך באיזה לוויה בחברון.
נחום: אבל זה לא… ה"ישראל היום" לא היה קשור לזה.
שלומי: לא, לא, לא, אני מדבר על העניין של הימין.
נחום: כן, עברתי… עברתי…
שלומי: אפרופו העניין הזה, הם היו צריכים לחלץ אותך. ספר לנו.
נחום: אה, זה היה סיפור, כן. נהרגו שניים בפיגוע, לפי דעתי, בצומת הזכוכית, קראו לזה?
שלומי: אני חושב, כן.
נחום: בכניסה לחברון? אחד… נקרא היה דווקא בשמי, בשמי הפרטי, נחום הוס, נדמה לי.
שלומי: כן, אני חושב שאפילו רשמתי את זה, אבל אני ממש, אני צריך לחפש…
נחום: כן, יכול להיות.
שלומי: בין כל, לעלעל בניירותיי.
נחום: כן כן, אני נסעתי להלוויה. בהנחה שבניגוד אליך…
שלומי: נחום הוס ויהודה פרטוש, זכרונם לברכה, בקריית ארבע, כן, ב-20… כן…
נחום: כן, הלוויה הייתה בקריית ארבע.
שלומי: ב-20 במרץ 1995.
נחום: כן, הפיגוע היה בכניסה לחברון. כן, אני נסעתי לשם, כי אני נוסע למקומות, אני… כשיש לי תחושה שאני לא בטוח שאני מבין משהו, אני לוחץ על דוושת הגז. קודם כל להגיע למקום, להבין. לפעמים זה משכיל אותך, לפעמים זה מעוור אותך. זאת אומרת, אתה לא מבין…
שלומי: כן.
נחום: אתה מבין פחות כשאתה מגיע, אבל אני מקפיד להגיע. אני, אגב, פוגש מעט מאוד עיתונאים, כשאני מגיע.
שלומי: כן, נכון.
נחום: פוגש צלמים, אבל כבר לא…
שלומי: כי אנשים כבר לא מגיעים, יושבים באולפנים.
נחום: לא מגיעים. כן.
שלומי: זאת גם הביקורת שלי.
נחום: כן, גם הם… הציפיות מהם אחרות, בסדר.
שלומי: למלא מסך, זה דבר בטוח, למלא מסך.
נחום: הגעתי ללוויה ומישהו זיהה אותי. אני בדרך כלל לא, לא כל כך מזוהה, אני ממעט מאוד להופיע בטלוויזיה, לא מזהים אותי. אבל זיהו אותי, והתחילה באמת, פשוט מכות, מין בולמוס של מכות. אתה, אני לא לא… המילה לינץ' היא גדולה עליי, אבל, אבל היה, היה מאוד קשה, והכל צולם בעצם.
ומשפחה מקרית ארבע, באה ו… נתנה לי מקלט. אבל ברגע שאיכשהו יצאתי מהמהומה, מהערמה הזאת שנוצרה שם, הם נתנו לי מקלט בביתם. זה היה מעשה אמיץ מצדם. ואחר כך יצאתי, וסביב העניין הזה כמובן היה תלונה שלי במשטרה, מישהו… גילגל את זה הלאה לאיזה כתב אישום…
שלומי: כן.
נחום: שנגמר בלא כלום. ואז ראיתי כמה באמת, על מערכת המ… כמה העבריינים האלה, שהם כמובן מיעוט מבין המתנחלים, אבל הם קיימים, כמה הם משתלטים, כמה הם מרגישים בטוח גם מול מערכת המשפט, לפחות ברבדים הנמוכים שלה. משטרה, בית משפט שלום וכולי.
שלומי: ואתה יודע שלכן יש הרבה כאלה שהלכו ללמוד משפטים כדי להגן. כמו, אגב, איתמר בן גביר.
נחום: נכון, נכון, בדיוק. מדויק לגמרי. איתמר בן גביר הוא נושא שאני, אתה ואני…
שלומי: כן. השארתי אותו כי אני לא… נכון, אתה יודע, לאט לאט אני אומר, אני מסתכל על השעון, ואני לא רוצה להפסיק, כי אני יכול לדבר איתך כמו שאמרתי הרבה. אבל רק רציתי לשאול אותך, אני מזמן לא ראיתי אותך בשטח, אתה עדיין מסתובב עם הפנקס והעט?
נחום: אכן, לגמרי. ואם אני לקחתי, כי היום היה די קריר, לקחתי איזה מין… זה עליי… יש פה בפנים הפנקס.
שלומי: [צוחק]
נחום: הבעיה היא שהמפעל בחולון, שיצר עבורי ועבור אריאל שרון, את הפנקסים האלה שנקראים "קוהינור", נסגר. קראו לזה "דפניר", למפעל הזה, ועכשיו מייבאים אותם מסין והם פחות מוצלחים.
שלומי: ולקראת סיום, אני רק רוצה לקרוא לך עוד משהו. ב-27 במאי 1996, למחרת העימות הטלוויזיוני בין שמעון פרס לבנימין נתניהו, לקראת הבחירות 1996, אתה כתבת, "מחמת הזהירות, נטו אתמול הפרשנים לסכם את העימות בין פרס לנתניהו בתיקו. בכל הכבוד, אני נוטה לחלוק עליהם. נתניהו, כך נדמה לי, ניצח אתמול בגדול".
כעבור… נתניהו… נתניהו ניצח את פרס ונבחר לראשות הממשלה. ואתה, שתמכת בפרס, הסברת אחר כך, "בעבודתי העיתונאית, הנאמנות שלי היא למקלדת בלבד".
נחום: נכון, חבל שאין לנו זמן, כי זה סיפור די מעניין.
שלומי: איך… אתה יודע מה, יש לנו זמן.
נחום: אוקיי, אז אני אספר, מה אני אגיד לך. העימות הוקלט בסטודיו ברחוב ההשכלה, איפה שהיה… גם היום יש שם טלוויזיה, אני חושב, ערוץ 12 יושב שם.
שלומי: כן, נכון.
נחום: כן. אז שמה היו אולפני הבירה, נדמה לי, זה היה הסניף שלהם בתל אביב. והמערך היה לו שמה אולפן. והמערך אירח את השניים לעימות. עכשיו, פרס לא רצה… מאוד חשש מהעימות הזה. אני דיברתי עם חיים רמון לפני, הוא היה ראש ההסברה, ואמרתי לו, "אם פרס כל כך מפחד, אתה יכול לבטל את זה. מה יקרה אם תגיד לא? תגיד… תמצא תירוץ, מה הבעיה?" הוא לא ביטל, והאירוע התקיים. ואנחנו היינו כמה עיתונאים שטבעו בתוך חבר'ה שהגיעו משתי, משני הקמפיינים. גם מהקמפיין של פרס וגם מהקמפיין של נתניהו. וכל הזמן הפריעו לנו, הם… כי הם אמרו, "וואו, איזה יופי. איך הוא הכניס לו ואיך זה…", תוך כדי ההקלטה. כמובן, זכוכית עבה הפרידה בינינו לבין השניים, אז רק ראינו, ושמענו כמובן את הדיבורים, אבל הם לא שמעו אותנו. כשזה נגמר ביקשתי מבהירה ברדוגו, הדוברת של פרס, לראות את זה שוב, כי היה ברור… אסור היה בהסכם לשנות כלום. היתה הקלטה, שעמדו לשדר אותה, לפי דעתי, באותו ערב…
שלומי: כן.
נחום: ואחרי זה כבר היה… אז אסור היה להגיד כלום. זאת אומרת, באותו ערב. טוב, עלינו לקומה החמישית, אני חושב, והראו לי על טלויזיה קטנה, כמו שהיה, 32 אינץ', אתה יודע…
שלומי: כן.
נחום: הראו לי את העימות, ופרס נראה פחות טוב מאיך שהוא נראה כאשר ישבתי באולפן למטה וראיתי את זה. אז אמרתי, "בהירה, במחילה, אפשר עוד פעם?" היא הסתכלה עליי, מה, קשה תפיסה, מה העניין?
שלומי: [צוחק]
נחום: בסדר. ישבנו כמה אנשים על כסאות וראינו את זה עוד פעם. ופרס נראה עוד פחות טוב משהוא נראה בפעם השנייה. לפי דעתי, זה סיכם את העניין. אולי הייתה עוד פעם אפילו, כי אני ממש התעקשתי. ואני זוכר שאז רצתי ל"ידיעות אחרונות" משם. ואמרתי, "פרס הפסיד בעימות". לא עלה על דעתי, שהוא הולך להפסיד את הבחירות.
שלומי: כן.
נחום: ואז "ידיעות אחרונות" עשה גם סקר. זו… סקר… ומינה צמח, הייתי אומר, גילתה, או לא כבר… היא טענה בעקבות הסקר, זאת אומרת נכתב בעיתון, שבעימות נתניהו ניצח. וזו הייתה הכותרת בעיתון. ואז היו הבחירות וב-16,000 קולות, אני חושב, משהו כזה… הפסיד…
שלומי: נכון. הלכנו לישון עם פרס, קמנו עם נתניהו.
נחום: בדיוק. היה בחירות אישיות, אנשים שוכחים. וכמובן אחרי איזה שבועיים, נתניהו, אני הייתי בשבילו העיתונאי הכי הכי חביב על המשפחה. ופרס עד יומו האחרון, בכל הזדמנות הזכיר לי את הפשע הגדול הזה שכתבתי אז, ויכול להיות שיש בי אשמה. אגב, מבחינה מקצועית, הייתה בעיה מסוימת בדבר הזה.
שלומי: אני רוצה לספר לך שני דברים, וזה ממש לסיום, ואני לא אסיים רק עם הדברים שלי. אני באתי להגיש איזה מהדורת לילה בערוץ הראשון…
נחום: אני יכול, אגב, להוריד את האוזניות?
שלומי: אתה יכול להוריד את האוזניות.
נחום: תודה.
שלומי: ו… כשהיה, הסקרים הראו איזה 25% ש… לפרס, ונתניהו… אנחנו מדברים על 96', אנחנו מדברים אחרי רצח רבין. ואני מגיע לרוממה בירושלים, מוצאי שבת.
נחום: אתה בערוץ הראשון?
שלומי: בערוץ הראשון, ואני רואה את ניצן חן, עומד לצוות… לצאת עם צוות צילום, לצלם את הסדרה של חיים יבין, "הנבחרים".
נחום: טוב, הוא "יצא בחוץ" במקרה הזה.
שלומי: כן. ואז אני אומר לניצן חן, "לאן אתה הולך?" הוא אומר לי, משהו כמו אשדוד לסניף של הליכוד, ואני עושה לו מין איזה הבעה, פרצוף, כאילו זה בחירות, לא… הוא אמר לי, ניצן חן, שתמיד אני מזכיר לו את זה, הוא אומר לי, "אתם לא יודעים שום דבר. אתם תשבו פה באולפנים. אני נמצא בשטח, נתניהו הולך לנצח". והוא ידע את זה.
נחום: כל הכבוד לניצן חן, הוא הבין את זה. אם כי באמת, על, על מספר כל כך קטן, באמת יכול להיות…
שלומי: כן, אבל כשדיברנו על הפרשים של 20 ומשהו…
נחום: כן, נכון, בדיוק.
שלומי: ודבר שני שאני רוצה לספר לך, תוך כדי שאנחנו מדברים, אני נסעתי, הייתי כתב מדיני, הייתי… נסעתי עם נתניהו… עם פרס לדאבוס. ופרס היה חולה. היה ממש מצונן, באותו ערב, והיה לי… צריך להיות לו ראיון לערוץ הראשון. אז הוא היה חולה… עכשיו, פרס הלך לעולמו, אז מותר לספר, שאמרו, אני אבוא אליו אחר הצהריים, השבת לא תצא, אבל לא נגיד את זה. ואז באתי אליו, ושאלתי אותו, "מר פרס, למה להקדים את הבחירות?"
כי הוא שקל אז להקדים את הבחירות. ופרס התבלבל, ונתן איזה תירוץ סתם, כי אפילו הוא לא האמין. ואני רצתי עם אבי כהן, המפיק, ורצנו ושידרנו את הראיון. כשנחתנו בארץ, הכותרת של "ידיעות אחרונות", "פרס מכריז על הקדמת הבחירות". והוא לא התכוון לזה, אז גם לי יש אחריות.
נחום: [צוחק] אוקיי, אנחנו שותפים לכל ה… לכל ה… נפלנו לכל הבורות האפשריים. נו, שלומי, אני חושב שעיתונאות השטח אסור שהיא תיעלם יחד איתנו. אני אומר את זה ברצינות, כי אתה לומד הרבה דברים.
שלומי: כן, נכון.
נחום: אתה לומד… גם, אתה יודע, אתה אמרת באיזה שידור אחר ששנינו היינו שותפים לו, שאתה לא יורד, לא נוסע לעזה…
שלומי: לעזה.
נחום: כל עוד מדובר בלהצטרף ליחידת צבאית.
שלומי: כי אני לא כתב צבאי.
נחום: נכון, אבל…
שלומי: אני גם לא כתב מדיני, זאת אומרת, אני רואה את ה… אני לא רציתי ללכת לעזה באופן שבו אני אצטרף ל… למרות שאני עושה דברים כאלה בערוץ 13. לפני כמה זמן התרגשתי ובכיתי מיחידת מילואים שהשתחררו אחרי 100 יום, ובכיתי איתם ורציתי להראות את האחדות שלהם. ובאמת עשיתי כתבה שתקרא לזה פטריוטית, והרגשתי עם זה מצוין.
נחום: כן.
שלומי: אבל ללכת לעזה בלי שאוכל לראות פלסטינים ולדבר איתם, זה לא מתאים לי.
נחום: 100%. אתה באמת, בכניסה לעזה אתה לא רואה בני אדם. נמצאים אנשים, כמובן, כשאתה מגיע עם הכלי… עם הטנקים האלה, או האכזריות, או האיתן, יש כלי רכב נוראי כזה, כמובן כולם מתחבאים, במידה שבכלל נמצאים.
שלומי: כן.
נחום: ובכל זאת, אני חושב שמימדי ההרס בעזה, הישראלים לא היו מאמינים שהם קיימים, אלמלא היינו שם, ראינו במו עינינו. מי שמצלם מצלם, מי שרואה רואה. אני חושב שההרס בעזה נבע בין השאר מזה שבשבוע הראשון, ההרס הטוטלי הזה, הוא לא היה הכרחי מבחינה צבאית.
שלומי: כן.
נחום: והוא… תראה, בתים ניתן לשקם ולבנות, אבל…
שלומי: בעזה שרוב אוכלוסייתה היא ענייה וזה, אני עוד לא יודע איך ישקמו אותה.
נחום: לא, כי יבוא כסף מבחוץ. אבל, אני לא, אני אומר, אני לא מתייחס בקלות דעת לדבר הזה, גם בגלל הנזק שזה גורם לנו…
שלומי: בעולם.
נחום: במי שרואה את זה, וגם בגלל השאלה, האם באמת זה נכון או לא נכון. והיו במלחמה הזאת אנשים ש… אני חושב, הרגישו כמוך וכמוני, אבל אנחנו לא עם האצבע על ההדק. ואתה נכנס לשכונה בעזה ואתה יודע שצריך לטהר בניין מסוים, אתה לא צריך להרוס את כל השכונה.
שלומי: נכון.
נחום: ויש, היה הפרלמנט של עזה… גם כן פרלמנט. הדמוקרטיה של עזה הולידה פרלמנט. בסדר.
שלומי: נכון.
נחום: אז נכנסו החיילים, ואני חשבתי שגם הסרט היהיר הזה, שבו הם יושבים כמו אלה בקונגרס האמריקאי ב-6 בינואר…
שלומי: נכון. גם אני חשבתי ככה.
נחום: לא היה מוצלח במיוחד, אבל זה מילא. אבל אחרי זה, הבניין היה, הבניין היה מטוהר, למה להרוס אותו? ואתה יודע מי שאל אותי את השאלה הזאת? הרמטכ"ל. למה הרסו אותו? כן…
שלומי: הרמטכ"ל שאל אותך את השאלה הזאת?
נחום: כן. לא, לא, הוא שאל אותי, כמובן, לא… כשאלה רטורית. למה היה צריך להרוס אותו? והיו בניינים אחרים. זאת אומרת, אני… אני לא מנסה כאן לטעון שזה הדבר הכי חשוב. אני רק אומר, חשוב מראית, ראייה… להיות במקום ולראות, זה דבר חשוב. וגם להכיר את האנשים בצבא שעושים את הדברים. ואתה יודע מה? גם הנוכחות של עיתונאים, יש בה אלמנט מרסן כלפי… בהתנהגות של החיילים. ותאמין לי הייתי… הייתי בבית חאנון, כמה ימים אחרי תחילת המלחמה, ממש בהתחלה. והיה יום שישי בערב, ואני יודע… הסתבכות שם… איזה פיגוע שהיה, לא טוב. נשארתי בעצם בתוך השבת. והחיילים הדתיים התפללו שם את תפילת השבת שלהם באיזה מבנה חצי הרוס. אני התרגשתי כמובן.
שלומי: כן כן. זה מרגש…
נחום: אתה יודע… אז הכל מורכב מאוד. אבל הנוכחות האזרחית הזאת, הכל כך יוצאת דופן של עיתונאים, לפעמים יש בה גם תועלת.
שלומי: נחום, יש איזה טור מסוים שאתה מתחרט עליו ו… שאלה קשה, אני יודע.
נחום: לא. זו שאלה שלא חשבתי עליה. הייתי צריך להכין אותה, באמת. הייתי צריך…לא… אין איזה משהו שאני, שמדיר שינה מעיניי. מה שמדיר שינה מעיניי זה הטור הבא. כל הזמן.
שלומי: כן.
נחום: אני מתנהל די בחוסר ביטחון, בהיסטריה, ככל שמתקרב הדדליין ואני לא מרגיש שיש לי את מה שצריך להיות. אבל, חרטות יש הרבה. חרטות יש על משפטים לא מנוסחים היטב, חרטות יש על… על… אתה יודע מה, אני אספר לך סיפור, סתם זה עלה על דעתי כרגע, אתה יודע. היה היה, האיש כבר נפטר לפני הרבה שנים, איש בשם נפתלי לביא, אחיו של הרב לאו, שהיה דוברו של משה דיין. הוא היה, הוא בעצם לא חבש כיפה. לימים דווקא, אולי הוא חזר לכיפה, אבל לא משנה. הוא היה דוברו של משה דיין. והתעלולים שהוא היה עושה כדוברו של משה דיין היו די מדהימים. כשדיין היה שר ביטחון, מדבר איתך, השנים ההן…
שלומי: כן.
נחום: ויום אחד אני כתבתי עליו דבר קשה ביותר, באמת קשה. אני לא יודע, אני לא זוכר מה, אני זוכר זה היה קשה. ואחר כך שמעתי, שהוא אמר, "עברתי את השואה, אני אעבור גם את ברנע".
שלומי: [צוחק]
נחום: והאיש הזה הוא האיש שסחב את אחיו הצעיר, הרב לאו, לאורך מצעד המוות שהיה לקראת סיום המלחמה, כשהגרמנים לקחו את זה… הרמתי אליו טלפון, ואמרתי לו, "תשמע, אתה לא יכול להיות גרוע, כמו שכתבתי עליך. אתה לא, זה לא, זה, זה… כנראה שטעיתי". [צוחק] אז אם אתה רוצה חרטה כזאת, סיפרתי.
שלומי: אתה יודע, אמרתי בהתחלה שאולי המאזינים שלי יגידו שפספסתי אותך, ואני מרגיש שכן פספסתי, כי אתה יודע, כדי למצות איתך שיחה, הייתי צריך להתחיל מבן גוריון ודיין וגולדה.
נחום: אני עוד הספקתי לראיין אותו. בשביל עיתון "דבר".
שלומי: כן.
נחום: הראיון היה מאוד לא מוצלח. אבל הוא ראה את האיש הצעיר הזה בן ה-20 וכמה, אמר, מה יש לו לשאול אותי? היה מאוד נרגז ונרגן.
שלומי: זהו, אז אני מקווה שנסתפק במה שדיברנו. נחום ברנע, זה היה לי עונג גדול לארח אותך.
נחום: שלומי, רק תמשיך לעבוד, לא בפודקאסטים. סע לקהיר, סע לעזה, סע ל…
שלומי: שאל אותי המתרגם, שתרגם את הכתבה ב"הארץ", למה כתבת "להתראות קהיר"? כי זה לא מקובל, מה זה "להתראות קהיר"? אמרתי לו, אני חושב… לא, זה היה יותר יפה. אני כתבתי שהם יעשו את מה שהם עושים, ואני אתמיד בשלי, להתראות קהיר. והמתרגם, להוצאה באנגלית, שאל אותי, אני לא יכול לתרגם Goodbye Cairo.
נחום: כן.
שלומי: למה התכוונת? ואמרתי לו, מי שצריך להבין, הבין. שאני אמשיך לנסוע לאן שאני רוצה, ואני כנראה גם אחזור עוד לקהיר.
נחום: [צוחק] כולנו.
שלומי: אבל למה לסיים איתי, אנחנו צריכים לסיים איתך.
נחום: כולנו נחזור, אבל לא רק נחזור, נגיע למקומות חדשים שלא היינו בהם. בוא נסיים בכל זאת בזה, שלמרות כל הפסימיות שעברה לאורך הראיון הזה, אני באמת מקווה שלפחות עסקת חטופים גדולה תהיה, והאנשים האלה יחזרו הביתה. גם המשפחות, במקרה של אנשים ש… גופותיהם שם. המשפחות יקבלו את האפשרות לקבור את קרוביהם. זה קדימות מספר אחת גם אצלי. אני חושב שהיום גם בצה"ל מבינים עד כמה זה חשוב היסטורית, לא רק במובן האנושי הפשוט. ושנצא מהברוך הזה, מהבור הזה, נצא לדרך חדשה, נהפוך דף.
[מוזיקה ברקע]
את המלחמה הזאת צריכים לא לנצח, אלא להשאיר מאחורינו, ולהגיע ל… אגיד לך עוד משפט. מדינת ישראל עשתה את ההישגים הגדולים ביותר שלה בין המלחמות ולא במלחמות. ואני יודע שרון היה הורג אותי, רון בן ישי, על המשפט הזה, אבל זאת עובדה היסטורית. בואו נחזור למה שאנחנו… למדינה הנפלאה הזאת שנבנתה כאן, לא רק במלחמות, אלא בין המלחמות.
שלומי: נחום ברנע, תודה רבה.
נחום: תודה לך.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments