סתמי! ותני לה לדבר - פרק 11 - החברה הגאונה שלי
- ניבי נאור
- Apr 1
- 30 min read
רביטל מארחת את נועה מנהיים עורכת ספרותית מי שערכה את ספרה " פי שניים" ומי שבשנות ה-20 פתחה לרביטל חלון או שניים על החיים האמיתיים. אז מה באמת קרה מאחורי הקלעים בחנות הספרים שבה עבדו, מה באמת חשבה על הספר של רביטל ואיך כל זה קשור לפחמימות יוקרה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/01/2025.
קריינות: "סתמי! ותני לה לדבר", הפודקאסט של רביטל ויטלזון יעקבס, וזהו.
רביטל: שלום! למאזינות ולמאזינים, וברוכים הבאים לפרק חדש של "סתמי! ותני לה לדבר", יה! [מריעה ומוחאת כפיים] לצדי נורית ברירו, השותפה השקטה, בכלל לא שקטה למעשה.
נורית: כן.
רביטל: רק שלא רואים את הפנים שלה.
נורית: אני המשגיח כשרות של האירוע.
רביטל: משגיח הכשרות. והיום אני מארחת את החברה שלי, הקולגה שלי, העורכת של הספר שלי - נועה מֶנהיים, יה! [מריעה ומוחאת כפיים] מה נשמע?
נועה: נפלא, נפלא.
רביטל: הדבר הכי מתוק שיקרה פה כל הפרק, זה שלנועה יש [מחקה אותה] שין [נועה צוחקת] שככה התאהבתי בה. זהו. זה… ככה מתחיל…
נועה: אני לא ידעתי אף פעם שזאת הייתה הסיבה.
רביטל: אה.
נועה: אני חשבתי שזה שכלי המבריק ו… תלתליי הזהובים, ובכלל האישיות החייכנית שלי. עכשיו אני מבינה שזה הכל היה פגם הדיבור.
רביטל: לא, לא. זה גם. זה מה ש… [נורית צוחקת]
נועה: יפה, יפה, טוב שבאתי. אני כבר מרגישה שהיה שווה.
נורית: התחלה טובה.
רביטל: בגדול, כאילו, קוראים לפודקאסט "סתמי! ותני לה לדבר".
נועה: אה-הא. [צוחקת]
רביטל: אבל רגע לפני שאני אתן לך לדבר, יש לי הקדמה ארוכה על בעצם איך אנחנו הכרנו.
נועה: לכי על זה.
רביטל: נורית, תראי. בראשית, ברא אלוהים [צוחקת] את השמיים ואת ה… אבל בגדול, כשאני באתי להתקבל לעבוד בסטימצקי, ואני רוצה להזכיר למה באתי לעבוד בסטימצקי. כי אני הייתי נערה… לא נערה, בחורה, דתייה עם משאלת לב אחת והיא - להתחתן. ברקע היה את יו גרנט עם "נוטינג היל". אמרתי לעצמי: "היכן? היכן אני אמצא גבר דתי ונוגה, בעל פרצוף חיוור שדומה ליו גרנט, אם לא בחנות ספרים?". אז הלכתי להתקבל לעבוד בסטימצקי. והייתי בטוחה שישבצו אותי לכזאת חנות שינקין או משהו כזה, שנכנסים אליו חובבי שירה.
נועה: לא הייתה אז חנות בשינקין.
רביטל: הייתה חנות בשינקין.
נועה: לא אז!
רביטל: הייתה חנות בשינקין.
נועה: [נאנחת] אוקיי.
רביטל: ואז שלחו אותי לקניון רמת אביב.
נורית: וואי, אני מה זה מרגישה שאנחנו צריכות פה איזה bet כזה לבדוק את זה.
רביטל: Bet? אה… ז… אז זה מה שרציתי [נורית ונועה צוחקות] אולי חלמתי. אולי חלמתי. אולי חלמתי. שלחו אותי לעבוד בקניון רמת אביב, ואז פגשתי - ממש במשמרת הראשונה, אם לא בשעה הראשונה, את נועה מֶנהיים. שחוץ מזה שהיא הייתה… שיחה לא טובה… אני כבר אסביר ל… היא… זה… שהיא הייתה פשוט מדהימה, היה לה יתרון אחד על כל פני אדם אחר על כדור הארץ, וזה שהיא הייתה - דתל"שית. אוקיי?
נורית: אה!
רביטל: ובעצם הרגשתי… עכשיו, אני עוד הייתי כזה מבולבלת. אני דתייה? אני לא דתייה? מה אני רוצה מעצמי? אני רוצה גם לעשן סיגריה? מה קורה איתי? כאילו לא… לא מצאתי לעצמי איזה קבוצת שווים בתוך החבורה ממנה באתי. ואז הפלתי… ותבינו מה זה היה עוד להפיל, זה אירוע היה ל… עוד יותר לא מווסת מהיום, את עצמי על נועה, וייאמר לזכותה שהיא ממש עמדה בזה.
נורית: בגבורה.
נועה: אני מכילה.
רביטל: את מכילה.
נועה: אני אדם מכיל. [צוחקת]
רביטל: מה את זוכרת מהימים היפים האלה? בהקשר שלי! שלי. ב…
נועה: כמובן!
רביטל: את זוכרת את הפעם הראשונה שנפגשנו, איך הייתי? לא, סתם. [צוחקות] נחזור לזה רגע, נו.
נועה: אממ… אני זוכרת את הפעם הראשונה שנפגשנו, ואני זוכרת גם את ה… שהיה דיבור בחנות, גם בקרב הלקוחות הקבועים, שכל הזמן שאלו אותנו אם אנחנו אחיות.
רביטל: אנחנו?
נועה: כן.
רביטל: בגלל שאנחנו מתולתלות ועם עיניים כחולות?
נועה: כי אנחנו מתולתלות ובהירות ועם עיניים כחולות. וכנראה משדרות איזה וייב…
רביטל: מתנשא, זה המילה שאת מחפשת? [בציניות]
נועה: אני רציתי להגיד דתל"שי, באמת.
רביטל: איך יכול להיות?!
נועה: אבל זה אותו דבר.
נורית: מעניין, אפשר גם להגיד "אשכנזי".
נועה: אולי זה אותו דבר.
נורית: זה גם משהו שאפשר להגיד.
נועה: אני כיסיתי את זה ב"בהירות עור".
רביטל: אה אוקיי, אוקיי. [נורית צוחקת]
נועה: אבל כן, אין הרבה יותר אשכנזיות מאיתנו.
רביטל: כן.
נועה: וכל הזמן שאלו אותי אם אנחנו אחיות, אם אנחנו אחיות.
רביטל: באמת?
נועה: כן, כן. וזה… אותי זה נורא הקסים. כי, כאילו, אין לי אחות. יש לי שני אחים. זה היה נראה לי דבר נפלא שתהיה לְךָ אחות. אבל אז הסתבר לי שיש לך אחות, והיא א', ממש ממש לא דומה לי, [רביטל צוחקת] וב' מהממת מאוד בזכות עצמה.
נורית: זה נכון.
נועה: אז, כאילו, לא הרגשתי שאני יכולה להיכנס לתוך המרחב הזה באמת.
רביטל: זה מדהים, המילה "אחות". לא חשבתי את זה עלינו, אבל באמת בפועל שימשת לי ממש כאחות גדולה בדברים רבים מאוד.
נועה: או.
רביטל: ממש. לנועה זה היה המקום היחיד שפתחתי את כל סגור ליבי ושאלותיי בכל הנושאים.
נועה: אכן.
רביטל: לרבות שיחה…
נועה: כן, עברנו… נושאים רבים. אני זוכרת אותה עד היום.
רביטל: לרבות ממש שיחה אצלה בביתה ברוטשילד, על "כל מה שרצית לדעת על מין ולא העזת" וגם לא היה לך את מי.
נורית: ואוו!
רביטל: לשלוח הודעות למעריב לנוע… היה משהו בדתל"שיות שלה ש… מול החברות הדתיות שלי התביישתי לשאול, כי מה? מה קורה? עד ל… עד כמה רחוק את מגיעה עם החבר שלך? הלא אנחנו כולנו אמורות להתחתן פרח סגור. ומול חברות חילוניות לגמרי הרגשתי שעל מה השיחה? מה, את צריכה טלפון של גניקולוג? מה? כאילו, על מה השיחה? ונועה, שהיא גם… היא גם… יכלת להיות דתל"שית אחרת ומתנשאת, ושופטת, ומזלזלת. אבל היא ממש השקיעה בי ברמת ה… כאילו הייתי יכולה לשאול אותה: "איך לעשן ושזה ייראה לא… לא…" [משמיעה קולות שאיפה מהירות] את יודעת, כמו איזה…
נורית: להיות בסטייל.
רביטל: כן, זה אפילו לא להיות בסטייל, אבל לפחות להיראות טבעי.
נועה: אני חוששת שאני יוצאת מההקדמה שלך מין מדריך למידות רעות.
רביטל: לא! לא נכון! לא נכון!
נועה: האישה שעומדת בפתח ומדרדרת אותן, במורד.
רביטל: לא מדרדרת!
נורית: המדריך למורדת המתחילה.
נועה: בדיוק.
רביטל: לא, כבר הייתי מורדת. זה היה לי מקום שלא חזר בשום תחום, ושהוא היה לי מקום חשוב. היה לנו גם כיף.
נועה: היה כיף נכון. אפשר גם…
רביטל: היינו נורא אינטליגנטיות.
נועה: אני חושבת, מהשיחות שניהלנו במהלך העבודה שלנו להסיק שלא הייתה הרבה מאוד עבודה בחנות. [נורית ורביטל מגחכות]
רביטל: לא נכון! זה היה החנות הכי busy.
נועה: רק בימי שישי. בימי שישי היה מטורף. עד היום אני… בחגים אני נזכרת בכאב הזה בבוהן, שתולשים את ה… סלוטייפ.
רביטל: את הסרט של הסלוטייפ.
נועה: מהמתקן שלו כדי להדביק את העטיפות לכל החבילות מתנה שהיינו אורזות. אז עבדנו כמו חמורות.
רביטל: אבל היה לנו איזה וייב מתנשא של מוכרות, כאילו לא היינו איזה מוכרות בגדים. מכרנו ספרים! [בטון מתנשא]
נועה: כי אני חושבת שבשביל שתינו זאת הייתה… זאת הייתה הפנטזיה. זאת אומרת, הייתה לנו את האשליה הזו של "אנחנו נעבוד בחנות ספרים, וזה דבר נורא אינטלקטואלי לעשות". בלי להבין שזה אומר לספור קופה. שהידיים נהיות שחורות מכל העיתוני… יום. כאילו, היה… פעם היו עיתונים.
רביטל: כן, כן. פעם…
נועה: בואו נזכיר, למאזינים.
רביטל: נורית.
נורית: עדין יש לדעתי, לא?
נועה: פעם לא היו פודקאסטים.
רביטל: בדיוק.
נועה: פעם היו עיתונים.
רביטל: והיינו מרכיבות.
נועה: היינו פורקות את העיתונים ומרכיבות אותם.
רביטל: היינו… מרכיבות אותם. מכניסות את המוספים.
נועה: כן. ואז הידיים כאילו משחירות…
רביטל: שחורות.
נועה: מכל ה… זה. אבל אני חושבת שהרגשנו כאילו שזה דבר להיות. באמת כמו באיזה קומדיה רומנטית.
נורית: רגע, זה…?
נועה: לעבוד בחנות ספרים.
רביטל: ולדבר על ספרים, וקראנו המון. זה היו…
נועה: קראנו המון.
רביטל: קראנו המון.
נועה: יש לי עד היום עותקי קריאה שגנבתי מהחנות.
רביטל: איזה אישה. לא! אוי ואבוי. היא לא אמרה את זה, פו פו פו פו. [מדמה יריקה]
נורית: לא, יש חוק התיישנות, היא יכולה… זה…
רביטל: אוקיי.
נועה: אני גם חושבת. אני חושבת ש… האוזן שלהם גזורה. של הפינה של ה… [נורית צוחקת]
רביטל: כן, ככה היום מסמנים שזה עותק קריאה, וכאילו שזה במתנה. היא גם הייתה… זה… היא הייתה הב… המנהלת. היא הייתה הכי ותיקה. והיא הייתה הראשונה מקבלת את הארגזים. אי אפשר היה להתערב לה. ואז אם היה מגיע איזה עותק קריאה ממש שווה, קודם כל זה היה מגיע אליה.
נורית: היא הייתה קשוחה כבוסית ב…? כמנהלת?
רביטל: כן. לא. היא גם הייתה מסודרת. כאילו היא פשוט אמרה מה צריך לעשות.
נועה: אבל אני חושבת שאחד הדברים שאני מתגעגעת אליהם, במיוחד היום בתפקיד שלי עכשיו, שאני עורכת בְּהוצאה, זה שכשהיינו פורקות את הארגזים, והיית רואה בפעם הראשונה ספר שהרגע יצא, ולא היית יודעת עליו כלום. רק ראית את התמונה שלו. היה חוש שיכולת לדעת האם זה הולך לתפוס או לא. כאילו היית מרימה את הספר ביד, ומשהו בתרכובת הזאתי של המשקל שלו והעובי שלו והדימוי על העטיפה, ואולי גם קראת את הכותרת וכאילו היה לנו את ה-sense הזה, של האם זה יתפוס - עכשיו זה הולך להיות רב מכר. איפה אנחנו הולכות לשים את זה על הדוכן.
רביטל: על הבמות.
נועה: כי פעם עוד הייתה לנו חירות לבחור איפה אנחנו מציגים את הספרים פחות או יותר. וזה משהו שלא היה לי מאז. משהו בחיכוך היום יומי עם המון-המון כותרים חדשים, מייצר, אני חושבת, איזה קשב אחר.
רביטל: זה מאוד מוזר שאת אומרת זה. בגלל שמאז שתינו נשלחנו ל-20 שנה, אצלי לפחות, לעשות בדיוק את אותו דבר.
נועה: נכון.
רביטל: אני, זה היה העבודה שלי. הייתי בקניינות של העברית. זה בדיוק היה עבודה שלי, להריח ספר חדש ולהמר - איזה כמות ספרים אנחנו צריכים לקחת לסטימצקי? אם זה יעבוד במבצע? אם זה יעבוד… ואת עוד יותר לפני, את לוקחת את כתב העת [כך במקור]. מה זאת אומרת? למה את מתגעגעת? את עכשיו יכולה להקיא מהריח הזה. [נועה צוחקת] את כבר לא מריחה אותו. זה כמו לאהוב ריח של חנות נעליים, ובסוף אם אתה עובד שם כל-כך הרבה שנים, אתה כבר לא מריח את העור, לא?
נועה: זה מעניין שאת אומרת, כי אני גדלתי בחנות נעליים.
רביטל: יפה! [נורית ונועה צוחקות]
נועה: זה נכון, אבל גם אמרת את המילה "עור", ואני חושבת שהיום כשאנחנו מקבלים… מקבלות כתבי יד אלינו להוצאה, את מקבלת אותם בלי העור. זאת אומרת, את מקבלת רק את הדבר עצמו, ועוד בדרך כלל בשלבים יחסית גולמיים. אין על זה את הכיסוי הזה, ואת הציפוי, ואת המיצוב שנותנת לזה עטיפה, ושנותן לזה השם הסופי, וש… כל האריזה הזאת היא נעדרת, ואת רק מחזיקה את הדבר עצמו. היית חושבת שזה הופך את זה לקל יותר לאבחון.
רביטל: לא.
נורית: אבל לא בהכרח. כי צריך לשפוט את הפוטנציאל. צריך לשפוט את המקום שאליו הטקסט הזה בעצם יכול להבשיל ולהגיע. ויש הרבה אקס פקטורים עדיין בשלב הזה. זה לא לראות את הדבר הגמור.
רביטל: אני אסתום רגע, ואתן לך כמה דקות, שנייה, לפרוט.
נועה: אני צריכה לפרוט?
רביטל: את כל הטייטלים שלך.
נועה: אוי ואבוי.
רביטל: לא, יש לך המון. יש לך המון.
נועה: [מתרחקת מהמיקרופון] רגע, אני צריכה לשתות לפני זה, שיהיה… זה.
רביטל: בטח, היא הביאה גם בקבוק מים משלה.
נועה: [רחוק מהמיקרופון] הבאתי בקבוק.
נורית: היא בחורה רצינית.
רביטל: נועה היא מדהימה.
נועה: [קרוב למיקרופון] היא בחורה שהלכה ברגל, פשוט.
רביטל: אה, זה יפה. היא גרה קרוב. אנחנו נסענו שעתיים באוטו. אני.
נועה: אני רציתי לתת לתלתלים שלי הזדמנות להתייבש בדרך. [צוחקות] אין… כל הסיבות הן פרוזאיות לחלוטין. לפרוט את כל התארים שלי. אני עורכת.
רביטל: עורכת.
נועה: בראש ובראשונה. אני ראש מחלקת ספרות עברית בהוצאת כנרת זמורה דביר, כבר למעלה מ-20 שנה.
רביטל: מטורף.
נועה: אני זקנה [רביטל צוחקת] זה גם. אחד מהתארים שלי זה אישה בת 50 בגיל הבלות.
רביטל: היי, היי!
נועה: יאיי!
רביטל: לא… אמרנו שלא אומרים בלות?
נועה: אה, לא אומרים בלות?
רביטל: אומרים מעבר, לא?
נועה: אף אחד לא עדכן אותי.
רביטל: את לימדת אותי את זה!
נועה: לא, מעבר. מה זאת אומרת מעבר? די, עברתי.
רביטל: אה, זהו.
נועה: אני בצד השני.
רביטל: "אני עברתי". אוקיי.
רביטל: אין לי, כאילו… די, הפסקתי לעבור.
נורית: הלו, הלו, הלו.
רביטל: את כבר menopause או ב-pre-menopause?
נועה: אני יושבת. יושבת. עברתי. אני אימא. לילד בן 12. אני מעבירה פודקאסט גם, מנחה פודקאסט בגלי צה"ל.
נורית: ששמו?
נועה: עם איילת טריאסט. ששמו "האחיות גרים".
רביטל: מדהים.
נועה: אחד התענוגות הגדולים בחיי. אני פרסמתי ספר. שניים למעשה.
רביטל: עכשיו האחרון.
נועה: אחד יצא ממש-ממש לאחרונה.
רביטל: שמו?
נועה: שנקרא "הרשת הספרותית", שעוסק בעצם בחייהם של כמה מהסופרות והסופרים האהובים עליי, ובאופנים שבהם הם קשורים אלה לאלה. לפעמים קשרים אמיתיים שבאמת התקיימו, ולפעמים אסוציאציות פרועות וחופשיות שלי, שבהן אני קושרת ומסבכת אותם. והוא ספר המשך. מין… לא יודעת איך להגדיר את זה. הילד הגדו… כי הוא יותר שמן ועבה, אז הוא כאילו האח הגדול של הספר הקודם, "הרשת התרבותית". ושניהם נולדו מכך שבמשך כעשור הייתי תורמת ל"מוסף הארץ", היה לי שם טור קבוע, פעם בשבועיים, שבו הייתי צוללת לתוך האבולוציה של כל מיני תופעות תרבותיות. אז גם הספר הקודם וגם זה, בעצם הגרעינים שלהם נולדו כבר שם.
משך עשרים שנה גם כן פחות או יותר כתבתי לעיתונים רבים. הייתי מבקרת גם תקופה. היום אני פחות מוצאת זמן לעשות את זה, לצערי. זה משהו שאני נורא אוהבת לעשות. אבל פשוט אין זמן. אין… אין הרבה שעות ביממה. אני עורכת גם תסריטים, בשנים האחרונות. התחלנו את דרכנו שתינו בלימודי קולנוע.
רביטל: אה, נפגשתם באוניברסיטה? יש לכם הכרות מקדימה?
נורית: אנחנו… נפגשנו במקום אחר.
נועה: לא, אנחנו נפגשנו במקום העבודה שבו עבדתי לפני שהגעתי לסטימצקי. שזה היה פלאפון.
נורית: פלאפון.
רביטל: אה, וואו.
נועה: שתינו היינו מוקדניות.
נורית: היינו שתינו בשירות לקוחות.
נועה: בשירות לקוחות של פלאפון.
רביטל: לא, תראו מה זה! תראו מה זה!
נורית: תראי מה זה.
נועה: כן. זה ממש, אנחנו יושבות פה מסביב השולחן, כל ההיסטוריה התעסוקתית שלי… [רביטל ונורית צוחקות]
רביטל: חכו… לנגד עיניי.
נועה: פרושה לפניכן. כן.
רביטל: אז את ערכת תסריטים של סדרות.
נועה: נכון.
רביטל: זוכות פרסים.
נועה: נכון.
רביטל: ומעולות ומוערכות.
נועה: ברגע זה שבו אנחנו מקליטות את הפודקאסט… למרות שאני יודעת שזה evergreen וזה ישרוד לנצח…
רביטל: כמובן.
נועה: …והשפלתי תהיה דבר שאפשר יהיה להאזין לו ולצפות בו גם עוד שנים רבות. אבל ברגע זה שאנחנו מקליטות בו, אנחנו כמה ימים אחרי שהודיעו בניו יורק טיימס ש"שעת אפס", שהסדרה של דקלה קידר, שאיתן צור ביים ואני ערכתי, נבחרה לאחת מעשרת הסדרות הטובות ביותר של 2024.
רביטל: מדהים, וואו. [מוחאת כפיים]
נועה: נכון, משמח מאוד.
רביטל: פשוט מדהים!
נועה: כן.
רביטל: ועדיין כל מה שבא לי זה להיזכר ברגעים במשמרת [נועה צוחקת] שהיינו רעבות. אני אסביר לך למה זה חשוב. כי באמת…
נועה: כל המשכורת שלי הלכה על הארקפה.
רביטל: ארקפה. הכל היה כאילו ברמת אביב כזה שווה. ואת כתבת אז בעיתון "העיר", המצאתי את זה?
נועה: לא. ב"תל אביב".
רביטל: עיתון "תל אביב".
נועה: כן.
רביטל: והיא… אז היה רק ארקפה.
נועה: תקופת המקומונים.
רביטל: רק כאילו המציאו. והיא הייתה הולכת ומביאה דברים מאוד מאוד unique. אבל ברגעים הקשים ביותר של המשמרת, היא הייתה הולכת לסופר. שופרסל. קוסמוס. איך קראו לדבר הזה אז?
נועה: נכון! [צוחקת]
רביטל: ומביאה לנו בגט. אל תדאגי, שתינו היינו נשים רעבות. עד היום. ואז היא הייתה, בימים הקשים, מביאה לנו גבינת נפוליאון, שזה כידוע, 30% שומן. ובימים שהיינו קצת יותר מאופקות, היא הייתה מביאה גבינת ג'וזפין, שהיא הייתה רק 18% שומן.
נועה: אכן.
רביטל: אף אחד לא חשב אז שזה שערורייתי לחלוטין. אבל… וואו-וואו, זה… יש לי את הטעם של זה. גם היית מביאה לדעתי אולי את זה עם זיתים. אני ממציאה?
נועה: עם זיתים.
רביטל: אני אומרת לך…
נועה: חד משמעית עם זיתים.
רביטל: למה אני זוכרת את זה כל-כך?
נועה: אני לא יודעת.
רביטל: בעוררות גבוהה מאוד הייתי. מאז אני כבויה.
נועה: אני לא יודעת, והיה את הכריך עם החציל מ…
רביטל: לא נגעתי בכריך עם חציל.
נועה: מ…הארקפה.
רביטל: מהארקפה.
נועה: כן. כל… ממש כל הכסף שעשינו שם פשוט הלך על זה.
רביטל: והוא לא היה הון.
נועה: והוא לא היה רב.
רביטל: לא היה הון.
נועה: וזה… אלה היו השנים שבהן יכולתי לאכול פחמימות. [צוחקות]
רביטל: בלב שלם ושמח!
נועה: ! Good times! Good times
רביטל: ואני חושבת, הנה, קבלו את המשפט הזה, אני חושבת שאז גם היכרתי את ה-הומו הראשון בחיי, נכון? היה לנו את החבר שעבד…
נועה: כן, הוא עבד איתנו.
רביטל: כן.
נועה: כן.
רביטל: וזה היה "וואו". הכל היה בשבילי…
נורית: תקופה של תגליות!
נועה: לא ידעתי שהוא היה הראשון שלך.
רביטל: הוא היה הראשון שלי.
נועה: וואו. אני חייבת לציין…
רביטל: טיפוס.
נועה: ש… רביטל לא נתנה לשום דבר מהדברים האלה לבצבץ. זאת אומרת, כאילו, את מתארת כאן איזה מצג שווא של תומה פעורת עיניים.
רביטל: לא טומאה בכלל!
נועה: לא טומאה. תומה.
נורית: תומה. שהיית תמימה.
נועה: תְּמִימוּת.
רביטל: אה.
נועה: שבאת כאילו, ככלבלב כזה מתלהב ונרגש אל תוך העולם החדש והמרהיב הזה, שנפתח בפנייך. את לא ש… לא שידרת שום דבר.
רביטל: באמת?
נועה: וזה… היית…
נורית: מבחוץ הייתה קולית?
נועה: מבחוץ היית מאוד-מאוד קולית.
רביטל: יופי.
נועה: ומאוד אסופה, ולגמרי לא עברת כקלולס…
רביטל: באמת?
נועה: …שלא יודעת דרכה בעולם החדש הזה. ממש.
רביטל: יופי, איזה מצג שווא.
נועה: ממש מצג שווא. פייק ניוז.
רביטל: וואו.
נועה: אל תאמינו למילה. זאת אומרת, כן על הנפוליאון. [רביטל צוחקת] זהו בערך. [צוחקות]
רביטל: כאילו, מצד אחד בא לי שנדבר על למה אני לא קוראת יותר ספרים, אבל לפני…
נועה: למה את לא קוראת יותר ספרים?
רביטל: שנים.
נועה: ב-א-מת?
רביטל: את קוראת ספרים, נורית? קראת אבל ספרים?
נורית: [נאנחת] כן, אבל לא… זה. אבל ב… זה…
נועה: את מעציבה אותי.
רביטל: Read… Read the picture.
נורית: זה קורה כשאני, נגיד, בנסיעה. בנסיעה.
רביטל: מה, שמעתי עכשיו?
נורית: בנסיעה.
רביטל: אסור לגעת בדברים כשאת נוהגת.
נורית: לא, כשאני נוסעת לאן שהוא. אני… כאילו, בחופשה. אז בטיסה, נגיד, אני בדרך.
רביטל: למה, אם יש לך פלאפון, שתעשי דבר כזה מוזר?
נורית: כי את לא יכולה, אין קליטה ואת יכולה לקרוא בדרך…
נועה: אפשר לקרוא ספרים גם בטלפון נייד היום.
נורית: ברור.
נועה: את תתפלאי, אבל זה משהו ש…
רביטל: יש את הטכנולוגיה. הטכנולוגיה קיימת.
נועה: כן, יש את הטכנולוגיה.
נורית: מה? דיגיטלי? אני מניחה שאפשר להגיד שאפשר להגיד שהספר המרכזי האחרון שקראתי היה "פי שניים".
רביטל: אה, יפה. מיד אנחנו נגיע אליו.
נועה: זה בחירה מצוינת. אני חייבת להגיד.
רביטל: של נושא ובכלל. למה… את יודעת איך אני אֲבֵלה על זה שאני לא קוראת ספרים יותר? אני… אני לא יכולה.
נועה: למה?
רביטל: אוקיי. קודם כל, הסיפור שלי עם ספרים הוא מורכב גם רגשית, סבבה? אנחנו דיברנו על זה בעבר. כילדה מאוד לא מקובלת, מצאתי את הביטוי המלא שלי בספרייה. דרך זלילת ספרים. אז יש את הסיפור של אבא שלי, ששלוש פעמים בשבוע היה מביא אותי לבית אריאלה, ואני הייתי… למה האחים שלי טיפשים? כי אני לקחתי להם את הספרים על חשבונם. [נועה מגחכת] הם לא טיפשים. אחי דוקטור, אורלי אינטליגנטית ממני בפער.
אני שתיתי את הספרים, אני חייתי דרכם. בספר יכלתי לא להיות הילדה המחוצ'קנת המכוערת עם השיער הקצר מדי, אלא יעל היפה מחסמב"ה, או ננסי דרו, או הכל. וגם על זה כבר דיברתי, שאחד הימים המרגשים היה ביום שהספרנית תפסה את היד של אבא שלי ואמרה לו: "אין לנו יותר מה להציע לבת שלך, אז נא לעבור לספרייה של המבוגרים". וכך, באיזה כיתה ט'-י' התחלתי כבר עם המאיר שָׁלֵוים, והכל. אגב, אני רוצה להגיד משהו קשה, שנועה אוהבת אותי למרות זאת. כן הציעו לי להתחיל לקרוא את כל ה"שר הטבעות" ו"שר הטבעות". איך קראו ל…
נועה: מה זה "הציעו לך לקרוא"?
רביטל: הספרנית אמרה לי, אולי…
נועה: כן, אבל אני… אנחנו יודעות שאחותך…
רביטל: רגע, אבל אני רוצה להגיד על עצמי.
נועה: אוקיי.
רביטל: כל מה שהיה לו את מרגנית?
נועה: כן?
רביטל: לא הייתי אפילו לוקחת אליי.
נועה: אוקיי.
רביטל: למה?
נועה: את שואלת אותי למה?
רביטל: מה המכנה המשותף של הספרים האלה שהרתיע אותי?
נועה: אני חושבת שזה פחות ממה שהמכנה המשותף שהרתיע אותך, ויותר מה שמשך אותך בספרים שכן אהבת, וזה ריאליזם. אני חושבת שאת פשוט אוהבת שהספרות שאת קוראת נחה על קרקע מציאות מוצקה, ואת לא אוהבת שהיא מנסה בכוח לנתק את הרגליים שלך מהקרקע.
נורית: את יודעת מה, שמתי לב, יפה?
רביטל: שאנחנו דומות. אנחנו ממש אחיות.
נורית: אנחנו מדברות ממש מעט זמן, אבל שמתי לב יפה אצל נועה - היא לא תגיד משהו מהזווית השלילית.
רביטל: היא יכולה.
נורית: היא אומרת דברים מהזווית החיובית.
רביטל: בואי תערכי איתה ספר. [נועה צוחקת צחוק מתגלגל] בואי תערכי איתה ספר. אני מציעה לך. "מה עוד יפה פה"! מצג השווא! נסי לערוך איתה ספר. אבל רגע, עוד אנחנו באופוריה. ואז, אחרי שנהנתי מלקרוא ספרים, השתמשתי בספרים כרושם על בחורים, אוקיי?
נועה: כולנו עשינו את זה.
רביטל: כי רציתי… גם עשיתי מנוי לסינמטק וראיתי סרטים בפלמית לבד. כי כאילו אמרתי, אני אמצא גבר כזה. ואנחנו לא נשכח ש…
נורית: ש… שאוהב סרטים בפלמית?
רביטל: זה מה שחיפשתי. ואנחנו לא נשכח, שאת, או מישהו, דיברו על הספר התשיעי של רוג'ר זילאזני? שילאזני?
נועה: כן.
רביטל: ואז פגשתי בחתונה בחור נאה, שידעתי שהוא אוהב את הסוג הזה, ואז כאילו אמרתי לו: "אתה קראת את התשיעי של…", וממש מה שאני שמעתי בחנות, אני שיקרתי לו שאני קראתי. ללא בושה. ואכן היינו זוג איזה שנתיים. סבבה, זה המשיך לשרת אותי. אגב, גם נדב, [נועה מהמהמת] אישי, הגבר שלי, אהובי, היה איש מאוד של ספרים, ועל זה דיברנו בשנים הראשונות, כשהיינו מדברים. עזבי כשהיינו קוראים.
נורית: מה יש לכם לדבר.
רביטל: כשהיה לנו נושאי שיחה משותפים. וזהו, ומה קרה מאז?
נועה: מה קרה?
רביטל: מה…? הפלאפון? אני שואלת. חוסר פניות? חוסר סבלנות?
נועה: קשה לי לענות על זה כי אני כן קוראת, מן הסתם. אחרת היה לי מאוד קשה…
רביטל: להנאתך את קוראת?
נועה: …לבצע את משימותיי המקצועיות. אבל גן… כן, גם להנאתי.
רביטל: את הולכת וקוראת ספר שלא את ערכת, או את אמורה לה…?
נועה: בטח. בוודאי. זאת אומרת ספר שאני ח… מה זה חייבת? אני, לשמחתי הרבה, היום במצב שבו אני לא עובדת על ספרים שאני לא רוצה לעבוד עליהם.
רביטל: כן.
נועה: אז… אבל זה עבודה, ויש קריאה שהיא קריאה להנאה. אז יש דברים שיותר קשה לי היום לקרוא להנאה. נגיד, ספרות עברית היא הרבה יותר קָשֶׁה לי לקרוא להנאה, כי זה קרוב מדי לתחום המקצועי שלי. רוב הקריאה שלי לכיף היום זה non fiction דווקא. עיון לסוגיו, בעיקר היסטוריה, שזה נושא שתמיד מאוד-מאוד אהבתי. והיום, אם הייתי יכולה… זאת אומרת, כש… אם הייתי יוצאת לפנסיה מחר ולא הייתי צריכה לעבוד יותר ולא הייתי צריכה לעשות יותר כלום, הייתי הולכת ללמוד היסטוריה. זה… הנושא האהוב עליי ביותר.
רביטל: אני גם לא אינטליגנטית יותר.
נורית: אבל נראה לי… [מגחכת]
רביטל: לא, באמת.
נורית: אבל נראה לי שאנחנו כולנו כאילו: "יאללה". חסרי סבלנות. ויש משהו בספר שאתה צריך, כאילו…
נועה: השתהות.
נורית: כן.
נועה: כן.
נורית: אתה צריך את הזמן, אתה צריך את הקצב, והקצב של ספר הוא אחר מאשר קצב של… אנחנו מדפדפים בפייסבוק, רואים את הכותרת, וממשיכים קדימה, או באינסטוש.
רביטל: אני אגיד למה הבעיה היא לא אני. אני אתן דוגמה לשתי סדרות ספרים שלא יכלתי להניח מידיי. קודם כל "החברה הגאונה". לא קרה לי כדבר הזה איזה 10 שנים לפני זה. ממש. כאילו ש… ואז אמרתי: "תחזרי לאלנה פרנטה של פעם".
נועה: כן.
רביטל: "תחזרי לנטליה גינצבורג".
נועה: נכון.
רביטל: היא הייתה אהובתי. אני פעם הוכחתי שיש בינינו קשרי משפחה, נשבעת! ולא הצלחתי.
נועה: אוקיי.
רביטל: ו-סדרת ספרים לא מוערכת, ואת יכולה עם ה… לגלגל עיניים עד מחר, לא שהתחלת.
נועה: עוד לא עשיתי כלום!
רביטל: את סדרת…
נועה: זה מצולם! אי אפשר…
רביטל: …"שבע האחיות".
נועה: אוקיי.
רביטל: מכירה?
נועה: כן, כן.
רביטל: של מודן.
נועה: כן.
רביטל: שבאמת… בסדר גמור. אז מה? אז מה? אני קראתי… עכשיו רגע, שנייה, אתם לא מבינות שתיכם משהו. אני בשבת - לא בפלאפון. אני בשבת מחורפנת מחוסר מעש. יש לי ספרייה שלמה, חלק ספרים של עותקי קריאה גנובים, מהחנות. [נועה מגחכת] לא בכלל יכולה לגשת לשם. אבל בתקופה שקראתי את שבע… תשע, לא יודעת כמה אחיות. וואו, כולל שכאילו הילדים חוזרים… כאילו הילדים משוטטים בשבת, אז הם חוזרים בשתיים-שלוש בלילה, ואני כאילו כמו פעם בשירותים, מכ… שיש שם אור, כי השעון שבת מכבה את האור.
נועה: ואת לא מתגעגעת לזה?
רביטל: כן, אבל הנה יצא ספרים כאלה טובים. כשסיימתי את הספר האחרון, "אטלס", מיררתי בספה. הילדים עמדו, ובאמת, אמרו לנדב: "אתה לא מרחם עליה שהיא כזו?". [נועה צוחקת] אז אולי כן צריך כאילו… אולי… אני לא יודעת. אני לא יודעת.
נועה: נדב קורא?
רביטל: לא חושבת שהוא מצליח, ואני אומר לך ששנינו היינו קריינים [כך במקור], והתהדרנו בזה שכשהיינו צריכים להתחתן ולאחד ספריות, היה לנו את הפול אוסטרים, והיה לנו את ה"מאה השנים". היינו אנשים אינטליגנטים, באמת. פעם הוא היה מושבניק מורכב. אבל כנראה שגם הוא עבד על עצמו או משהו. או שזה היה באמת בשנים שהוא היה בצבא, ואז היה לו גם שם זמן לקרוא. אולי. את חושבת שאנשים קוראים פחות? את רואה את הכמויות שמדפיסים.
נועה: אני לא בטוחה. זאת אומרת, מאוד קשה אני חושבת, היום, להעריך את זה, מכיוון שהמבנים המסורתיים של איך הוצאה לאור ואיך מכירת ספרים, האופנים שבהם התעשייה הזאתי פעלה, הולכים ומשתנים מאוד מאוד מאוד במהירות בעשור האחרון. זאת אומרת, קודם כל, אפרופו מה שהזכרנו, אנחנו יכולות להשתמש בנייד שלנו גם כדי לקרוא ספרים, ואף אחד לא ידע אם את יושבת וקוראת עכשיו את הדו"ח מהרואה חשבון שלך, מייל מביתך שמבקשת שתאשרי לה טיול שנתי, או רומן רומנטי לוהט, ובדיוק ברגע הזה הגיבור קרע את חולצתו בתאונת רכיבה מצערת. [רביטל צוחקת] אז אף אחד לא יֵדַע. זה א'. את יכולה להקשיב. זאת אומרת, את לא יודעת כשאת רואה אנשים הולכים עם האוזניות שלהם ברחוב…
רביטל: נכון.
נועה: …האם הם שומעים עכשיו את הספר החדש של יובל נח הררי, את הפודקאסט המצוין שלך, או את השיר האחרון של טיילור סוויפט. כאילו, זה… גם הדבר הזה נפתח להרבה מאוד אפשרויות של צריכה, שלא היו קיימות לפני כן.
רביטל: אבל עדיין בסוף יש מספר סופי.
נורית: זה בדיוק מה שרציתי לשאול.
רביטל: כמה אנשים? גם אם לא קראו, באוזן, שמעו, לא משנה.
נועה: רגע. אז אני לא חושבת שזה נכון, למה? מכיוון שאני חושבת שלמשל ז'אנרים כמו רומנטיקה, שעד לפני 10 שנים… את זוכרת את רשימות רבי המכר…
רביטל: בטח.
נועה: …שהיו כשאנחנו עבדנו בחנות.
רביטל: לא היה את זה.
נועה: זה היה רשימות רבי מכר ש… כאילו, של לא יודעת מה. זוכי פרס נובל כאלה.
רביטל: החוג לספרות.
נועה: זה הכל היה אלזה מורנטה, וסאראמאגו והחדש של בולי יהושע…
רביטל: [שואפת אוויר] איך אהבתי את סאראמאגו.
נועה: ו… מאיר שלו. ואולי לפעמים היה משתרבב לשם איזשהו ספר מתח, אבל גם אז, רק בגלל שזה היה ספר של בתיה גור.
רביטל: לא, גם כשהיה רם אורנים וזה, אז היה מי שאמר וצקצק…
נועה: נכון, אבל אנחנו היינו בדיוק בתפר שבו הספרות הזאת התחילה לחדור ולחלחל לתוך המיינסטרים. היום אנחנו נמצאים בנוף שונה לחלוטין, שבו יש לך במקום, נקרא לזה, איזושהי מערכת שמש, שבה יש מרכז, יש מיינסטרים, כולם רוצים לחוג סביבו ולהיות חלק ממנו. יש את הכוכבים הגדולים הקבועים בשמיהם, שזה הטריומווירט הזה של הספרות העברית שבמשך שנים…
רביטל: מאיה, זאת מילה שאני סתם אני כאילו אומרת כאילו אני מבינה. [צוחקת]
נועה: שזה השלו, ויהושע, ו…
רביטל: גרוסמן.
נועה: גרוסמן, ועמוס עוז. ואז יש את כל הקטנים יותר שמרחפים בשמיים קצת יותר מרוחק מהמרכז הזה.
רביטל: גברים, גברים, גברים.
נועה: היום זה לא נוף שנראה ככה בכלל. יש לך כל מיני התקבצויות וקהילות קוראים שמתמקדות בז'אנר, או שכרוכות סביב הוצאה קטנה, או שסובבות סביב יוצר או יוצרת אחת ספציפית. אז הנוף הזה נִרְאָה אחרת לחלוטין. אין לנו גם, לדעתי, אפשרות להשיג נתונים אמינים על המספרים האמיתיים של הקוראים של הטקסטים האלה. אני ואת היינו שם ביום שהגיע ארגז שבו היו שני הספרים ששינו את השוק הזה לחלוטין. עוד עבדנו בתקופה הזאתי. כשהגיע "הארי פוטר".
רביטל: "הארי פוטר". ואוו.
נועה:, וכשהגיע "חמישים גוונים של אפור".
רביטל: וואו. לא עבדת כבר ב"חמישים גוונים של אפור".
נועה: אני חושבת שכן.
רביטל: ממש לא עבדת ב"חמישים גוונים של אפור".
נועה: לא? כבר לא? אוקיי. אבל "הארי פוטר" בוודאות.
רביטל: ודרך אגב, ה…
נועה: אני זוכרת את עצמי מוציאה את זה.
רביטל: היינו שם ביום של 2 ב-60.
נועה: 100 ב… [מגחכת] נכון.
רביטל: שזה גם היום ששינה את ענף הספרים.
נועה: נכון.
רביטל: סליחה.
נועה: אבל אני ש… אני זוכרת את זה. זאת אומרת, אפרופו הרטט הזה של להוציא את הספר ולדעת שזה הולך להיות משהו, אני זוכרת את התחושה של להוציא את הספר הזה ולשים אותו על ה… על השולחן. וזה שינה לחלוטין, באמת, נוף שקודם לכן היה מורכב יותר מאנשים מבוגרים. אז יש לך קהלים שלמים של קוראי ספרות נוער, שאו עולים מִה… נגיד 13-14 דוחפים לכיוון למעלה, או מגיעים משדרות ה-20-25 עד 30 ודוחפים לכיוון למטה. כלומר, עדיין קוראים ספרות נוער, למרות שלכאורה מבחינה גילאית הם לא אמורים להיות חלק מהציבור הזה. וכמויות אדירות של קוראות ספרות רומנטית, שקוראות רק ספרות רומנטית.
רביטל: משוגע.
נועה: ולפני כן הם לא קראו…
רביטל: כלום.
נועה: שום דבר. אז מדובר בקהלים אדירים, שהם חלק מתוך המרחב הקורא, אבל הם לא היו נספרים על ידינו בזמנו, כי הם לא היו קוראים.
רביטל: כן.
נועה: או קוראות.
רביטל: לא, וגם היום גם הרבה… דווקא הטלוויזיה גם מחזירה בחזרה. למשל "כראמל".
נורית: נכון.
רביטל: אצלי בבית, קודם הייתה סדרה ואז היה: "תקני לי את כל הספרים" טה דה דה דה. כזה.
נועה: כן. תראי - 65% מהחומר שמופק היום לטלוויזיה ולקולנוע, המקור שלו הוא ביצירות ספרות. זה מספר מטורף. זה קצת כמו מה שקורה נגיד בהוליווד כשהסרטים מתחילים לדבר, כן? [רביטל מגחכת] מתחילים הסרטים המדברים, ופתאום צריך שמישהו יתן מילים כדי לשים לשחקנים בפה. כי לפני כן הם היו יכולים לעשות רק… [רביטל צוחקת] למי שרק מאזין לנו ולא צופה, אני מחווה מחוות מוגזמות כרגע. ופתאום היו צריכים להגיד מילים, אז הביאו את כל המחזאים, שעד אז עבדו בברודווי ואת המחזות שהם העלו שם, כדי שאפשר יהיה לעשות אותם.
רביטל: לעשות סדרה. סרט.
נועה: להפוך אותם לקולנוע, או לתת למחזאים האלה לכתוב את הטקסטים. אז ברגע שנטפליקס התפוצצה, ועכשיו יש מהפכת תוכן גם בטלוויזיה ואנחנו בתור הזהב של הטלוויזיה ויש כל-כך הרבה סטרימינג, מישהו צריך לכתוב את התסריטים האלה, ומישהו צריך לבנות את העולמות האלה, ומה יותר נוח מאשר פשוט לבוא ולהגיד: "אה! הספר הזה עשה את זה ממש טוב. יש לי כבר את הטכנולוגיה להראות…", לא יודעת מה, זה יכול להיות החל מדרקונים וכלה באמריקה בשנות ה-80, "ואני פשוט אקח את הספר הזה ואני אעשה ממנו סדרה".
נורית: וגם כי אנחנו בעידן של מותגים. זאת אומרת…
נועה: כן.
נורית: אם משהו שהוא מאוד-מאוד הצליח, אז יהיה לָךְ אחר כך קל למכור אותו בטלוויזיה כ"דבר הזה שמאוד-מאוד הצליח. אתם כבר מכירים אותו…"
נועה: נכון.
נורית: "…מכך וכך". ו…
נועה: כן, זה לבנות על בסיס נתונים כבר קיים. והרבה פעמים כשזה מעולמות שדווקא באמת לא העולמות שלך, אבל שהם שייכים למשל למדע בדיוני, לפנטזיה, לקומיקס. יש כבר קהילות חובבים ענקיות מראש. הן יכולות להפוך את היצירה הזאתי להצלחה מסחררת, כי יש מאות מיליונים מהם. הם יכולות גם לגרום לה להיות כישלון מוחץ.
רביטל: לבוז לזה.
נועה: אם לא עשיתם להם את השירות הנכון, והם לא אוהבים את מה שעשיתם מהספר האהוב עליהם. אז לא…
רביטל: כן.
נועה: נשים את זה בצד. אבל זה הפך להיות אחד המקורות הכי פוריים להשראה בשנים האחרונות. אז אני חושבת שאם אנחנו מסתכלות לאן שהיינו רגילות להסתכל, זה נראה כאילו שפחות אנשים קוראים. אבל צריך להסתכל על עוד מקומות.
רביטל: כן.
נורית: אפשר לשאול על אנשים שכותבים דווקא?
רביטל: או-אה.
נועה: כן.
רביטל: מי לא? למי אין פודקאסט, ומי לא כותב? [נועה צוחקת]
נורית: כן. כי זה נהיה יותר קל? להוציא?
רביטל: ממש לא יודעת.
נועה: אני חושבת שכן. חלק מההתפרקות הזאתי של המבנים שדיברנו עליהם, קשורה גם לתחום ההוצאה לאור. היום אם את רוצה להעלות את הספר שלך לאמזון - זה עניין מאוד פשוט, מאוד מהיר, מאוד קל. אף אחד לעולם לא ימצא אותו, כמובן, [מגחכות] שם במרתפים הדיגיטליים של אמזון, אבל אפשר גם לעבוד בזה ולגרום לו להיות יותר בולט. זה פשוט עד כדי גיחוך, וזה עוד, לפני שאנחנו ניגשים לכל שאלת ההוצאות במימון המחבר, או הוצאות ספרים שהיום משתתפות עם המחבר בהוצאת הספר שלו. גם כאן המבנים המונוליטיים הגדולים האלה של העבר הולכים ומתפרקים.
אבל, אני רוצה בהערת שוליים להגיד שאחד הדברים שהכי עניינו אותי כשעבדתי על הספר האחרון שלי, וגם הפתיעו אותי ומופיעים בו, זה לגלות עד כמה מה שנראה לנו כאילו ככה התעשייה תמיד עבדה - לא נכון. השתנה לחלוטין בואכה המאה ה-20 למשל.
רביטל: תסבירי.
נועה: בתקופה של ג'יין אוסטן, כשהיא פרסמה את הספרים שלה, הייתה נהוגה שיטה שנקראה שיטת העמלות, שבה המו"ל היה לוקח על עצמו להוציא את הספר ומשלם על ההדפסה ועל המכירה, ועל ההו… זאת אומרת על ההדפסה ועל ההפצה. אבל אם הספר היה מפסיד כסף, הסופרת הייתה צריכה לשפות את המו"ל. [רביטל מהמהמת בהפתעה] זאת אומרת, נגיד מָכַרְתָּ 20 עותקים, הוא לוקח לעצמו עמלה מכל עותק שנמכר, אבל אם לא מוכרים את כל העותקים ובעצם ההדפסה שלו מפסידה כסף, הסופרת הייתה צריכה לשפות אותו.
זה לא מאוד שונה מכמה מהשיטות שבהן מו"לים משתמשים היום. למשל, שרלוט ברונטה כותבת את "ג'יין אייר", היא מוצאת מו"ל שמוכן להוציא את הספר, אבל האחיות שלה שגם הם כותבות, אחת כותבת את "אנקת גבהים" ואחרת כותבת את "אגנס גריי", זה הספרים שאמילי ואן כותבות ומוציאות לאור, להן יותר קשה למצוא מו"ל. הם מוצאות מישהו שמוכן לפרסם את הספרים שלהם, אבל במימונן. כלומר, הרעיון הזה של ספרות שהמחבר מממן את ההוצאה שלה הייתה הנורמה עד המאה ה-20. אז היום כשאנחנו אומרים: "בחיי… אף פעם זה לא היה ככה", אז זה כי אנחנו לא יודעים.
רביטל: יפה.
נועה: זה בהחלט כן היה ככה.
רביטל: אנחנו נדבר שנייה על "פי שניים", נכון?
נועה: בטח!
רביטל: סורי, אין מה לעשות. יופי.
נועה: בטח.
רביטל: אז, כשכתבתי את ספרי, רב המכר, שבאמת… כבר כשסיימתי את הקובץ אני אמרתי לעצמי: "לא, זו גאונות! מה, מה קרה פה עכשיו?". אמרתי: "מי תערוך לי את זה?". עכשיו רגע, שנייה, צריך להבין עוד פעם. אז אני ונועה היינו חברות נורא טובות, אבל אז התפצלנו. היא… התפצלנו אבל נשארנו. אני נשארתי בסטימצקי ונועה נשארה בהוצאת הספרים, וכל אחת מאוד מאוד התקדמה בתוך העבודה שלה, ובעצם ככל שהתקד… גם העבודה השפיעה, אחת, כי היא הייתה מביאה את הספרים, עורכת אותם, ואני הייתי צריכה… מדהים, היה לנו. וידעתי שהיא מאוד מוערכת אבל לא… לא עלה בדעתי שהיא… כאילו, אני רציתי להוציא לבד את הספר. אז אמרתי: "אני אפנה לנועה". בגלל שכל עורכת אחרת ידעתי אחד משניים - שאם היא תגיד לי: "זה מדהים, הספר", אז אני אגיד: "היא מתחנפת אליי. כל מה שהיא רוצה זה בחברתי, כי אני כזו אישה נהדרת". ואם היא תגיד לי שהספר נורא ואיום - היא מקנאה בי, והיא רוצה להיות אני. אמרתי: "מי היחידה בעולם…"
נורית: "שאני אקבל את מרותה".
רביטל: לא, גם שאני אאמין לה שהיא דוברת אמת. היא לא… היא לא תיתן לי להתבזות פה, ו… וכולי. ואז אני שלחתי… דיברתי עם נועה, והיינו צריכות ממש אישור מיוחד, לא?
נועה: כן.
רביטל: בשביל שתערכי אותי מחוץ להוצאה. ואז שלחתי לה את הספר. עכשיו, זה מדהים כמה שאני אישה מלאה בביטחון… סתם, אני לא, אבל לצורך העניין. מהרגע שנשלח הקובץ, ל…
נורית: את לא נשמת?
רביטל: רק הלב שלי דפק, ולא הבנתי. כל… עוד דקה שעוברת - מדוע…
נורית: למה היא מתמהמהת?
רביטל: למה… מה קורה? מה קורה? מה קורה? מה קורה? מה קורה? מה קורה? מה קורה?
נורית: למה היא לא עזבה את כל הדברים, ורק זה?
רביטל: אני אפילו לא זוכרת כמה זמן אחר כך כתבת לי. זה היה נ… הרגיש לי כמו שש שנים בערך, אבל כנראה שזה היה פחות. [נועה צוחקת] ומה היא כותבת לי? את זוכרת מה כתבת לי?
נועה: לא.
רביטל: ממש שתי מילים. "בואי ניפגש". [נועה צוחקת] מה את חושבת שאני הגבתי?
נורית: התמוטטת.
רביטל: התמוטטתי מבכי. עמדתי מ… ישבתי מול… "זהו. זה נורא אהההה". עכשיו נדב, שכדרכו - הוא מעצבן אבל הוא אומר דברים נכונים, אבל הוא מעצבן. קְרא את הסיטואציה. נַחם אותי. תגיד לי: "זה נורא ואיום! זה נורא ואיום!". הוא אמר לי: "סמכי על נועה שהיא מספיק מנוסה בשביל להבין שסופר הוא כל כך רגיש…". הוא לא אמר את זה, כן? זה כבר מורכב מדי. הוא רק אמר לי: "סמכי על נועה". לא. אבל מה שהוא רצה להגיד באמת: "היא עברה כל-כך הרבה". באמת, עַם נורא, סופרים. עם נורא. נורא.
נועה: אני מכלילה את עצמי ביניהם.
רביטל: נורא. אנשים בלתי. ככל שהם עפים על עצמם יותר, ככה הם גם גרו… נורא. תסמונת המתחזה. נורא. הכל נורא. אז אני אמרתי, טוב, היא מספיק מנוסה בשביל לדעת שאם היא הייתה עונה לי: "וואי, זה מדהים", ואז כשניפגש היא תגיד: "אבל יש עוד הרבה עבודה", או אם היא הייתה אומרת לי: "אוי זה נורא, אבל יש עוד הרבה עבודה", אני הייתי לא באה לפגישה, כיוון שהייתי שולחת יד בנפשי. אני זוכרת את השתי מילים האלה. זה היה פשוט… מה זה לקחתי את זה קשה. לא ידעתי שזוהי רק ההתחלה של תקופה איומה. באמת, כל מי שמאזינה או מאזין, ורוצה לכתוב ספר…
נורית: אבל מה קרה במפגש?
רביטל: …אתם צריכים לדעת שזה נורא, תקופת העריכה של ספר. [נועה צוחקת קלות] ולא מעניין אותי: "היא… נועה, עושה את זה מדהים". סבבה, ובאמת כל פגישה איתה הייתה מדהימה ועמוקה, ואמרה המון על הספר, ואמרה המון עליי ועל הדמויות. זה היה סיוט גיהנום. בפעם המאה שהיא של… סתם, שהיא שלחה אותי לערוך, אמרתי לה: "תגידי, אם אני עכשיו אשלח יד בנפשי, את כאילו תשלימי את היצירה אחריי? אבל כאילו אין מה לעשות! מה? את תשאירי את זה ככה? תמנעי מהעולם? תעשי את זה את?". זה היה נורא, ובפעם האחרונה שאמרתי: "זהו, עכשיו עשיתי את כל מה שהיא… זה הפעם האחרונה", ואז היא אמרה לי: "רק עוד פעם אחת". [נועה צוחקת] באמת. בכיתי כבר מולה, ורציתי ממש-ממש לבכות ולמות.
נורית: מה הדבר הכי קשה שאמרה לך?
רביטל: היו הרבה. [נורית צוחקת] היו הרבה דברים קשים. היא שאלה שאלות מאוד נכונות. זה היה מאוד מציק. היא רצתה שכל דמות תצדיק את עצמה, שכל פעולה. גם, כאילו…
נועה: נורא.
רביטל: מי שקרא, יש שם שתי… שתי… שתי עלילות.
נועה: מפלצתי.
נורית: דרישות קשות.
נועה: כן, קשה.
רביטל: אז אי אפשר ש… כאילו, וכשזה היה על ה… על גילי של עכשיו, זה סבבה, וכשזה היה כאילו על מיכאלה, פתאום התחלתי לכתוב כאילו אנחנו ב"גיא אוני". לא, זה… היה צריך לאחד את זה [נועה צוחקת] ואי אפשר. היא אמרה לי: "זה לא… מה שייקספיר? מה עכשיו הוא מתאבד? מההההה קורה פה עכשיו?". זה. זה היה חוויה כל כך טראומטית [ריש מתגלגלת], שכמו שאתם מבינים, מאז לא כתבתי עוד ספר, והחלטתי ללכת על הסטנדאפ ששם אין עריכה, ברוך השם. למרות שהצעתי שניפגש. וגם זה לא קרה.
נועה: כן, כן, אני זוכרת. יש לי את המיילים האלה. כן, כן.
רביטל: כן. "אולי ניפגש ונדבר על ההופעה שלי", וזה לא קרה. אז איך הייתי? כמוע…? איך קוראים לזה? סביל העריכה?
נועה: סופרת.
רביטל: אה. [נורית ונועה צוחקות] איך הייתי? איך הייתי כסופרת? אל תב… אהההה.
נורית: אל תבררי מילים.
רביטל: ב-top ten הנורמלים? ב-top tem [כך במקור] המ… המ…? אנחנו לא נגלה. אף אחד…
נועה: אני לא משווה.
רביטל: למה?
נועה: כי אני אוהבת את כל הילדים.
רביטל: לא לשקר. אני לא אוהבת את כל הילדים.
רביטל: אני לא משקרת. א… הכל טוב, אחותי. אני לא… זה.
נורית: לא צריך באופן יחסי לאחרים.
נועה: בדיוק. אני לא… אני לא עושה פה השוואות. אבל אני חושבת שהייתה… היה פער אדיר בין כמה התלוננת, וביטאת ברהיטות ובלהיטות את תסכולייך ממני, ומהמשימות שאליהן שלחתי אותך, וכמה מהר, טוב, יסודי, ונכון עבדת.
רביטל: יפה.
נורית: תשובה טובה?
רביטל: כן. תשו…
נועה: ואני חושבת שכל מי שמכיר אותך, יודע שזאת צורת התנהלות [רביטל צוחקת] שניתן לצפות לה ממך. [נועה ורביטל צוחקות]
רביטל: אין סיבה שבספר זה לא יהיה ככה.
נועה: בדיוק. בדיוק. אז אני חושבת שהיה ברור לי, כל הזמן, שזה מסך עשן. וכשקיבלת את ההערות שלי, והבנת למה צריך לעשות משהו, אז חלק מהטקס היה לשנוא אותי, לכעוס עליי, להגיד שאת רוצה למות, ואת פשוט מפקירה את הספר הזה לנפשו והוא לעולם לא יצא. ואז את היית חוזרת שלושה שבועות אחר כך, אחרי שעשית את כל התיקונים שצריכה לעשות, טיפלת בכל ההערות, העמדת דברים על מכונם, והכל היה טוב. אז א… לא התרגשתי. לא התרגשתי.
רביטל: אי אפשר לתאר כמה קשה לי לסמוך על מישהו.
נורית: מה היה יותר קשה - לחכות לתגובה מנועה אחרי ששלחת לה את ה-draft הראשון, או לחכות לתגובה אחר כך מהקוראים?
רביטל: מנועה. קל. אישה שאני כל-כך מעריכה. את, לא היה לך חשש לערוך אותי? לא היה לך את הדרמה? אני, עד שפניתי אלייך…
נועה: אני חושבת שהייתי נורא סקרנית, ונרגשת שאנחנו עובדות ביחד.
רביטל: לא חשבת שזה יהיה נ-ו-ר-אי?
נועה: לא, למה?
רביטל: אמרתי: "איך תגידי לי את זה?". לא חששת: "מה יהיה אם זה יהיה נורא, ואני אצטרך…", כאילו, לפגוע בי?
נועה: זה שני דברים שונים. זאת אומרת, הפעם הראשונה שקראתי את הטקסט, הייתי דרוכה לקראת הקריאה. אבל את שוכחת שזה לא הדבר הראשון שכתבת אי פעם.
רביטל: נכון.
נועה: וקראתי את הטורים שלך במשך הרבה מאוד שנים. הכרתי את היכולת שלך. אז לא היית טאבולה ראסה. זאת אומרת, זה לא מישהו ש… לא יודעת, נגיד, אם אנחנו, שעבדנו פעם בעבר, ועכשיו אנחנו יושבות פה ומדברות, ואת היית שולחת לי עכשיו כתב יד, ואין לי שמץ של מושג איך את כותבת. אבל את הקול הכותב שלך - הכרתי כבר. ידעתי למשל… זאת אומרת, אחת הדברים שהפתיעו אותי בספר, זה כמה את הרבה הרבה הרבה יותר מצחיקה בחיים.
רביטל: מאשר בספרות?
נועה: כן. זאת אומרת, אני ציפיתי למשהו יותר קומי ממה ששלחת לי. אבל…
רביטל: התאכזבת, תגידי את המילה. אני רוצה לשמוע את זה. [צוחקת]
נורית: לא, להפך.
נועה: לא, לא עניין של התאכזבתי. זה פשוט היה המקום שבו אני הייתי צריכה לעשות את ההתאמה בין הבן אדם שאני הכרתי, ובין האופן שבו אני רגילה לשמוע אותך מתנסחת, לבין הטקסט הזה. אבל זה לא עניין של, את יודעת, אכזבה או… לא יודעת, מה ההפך מאכזבה? אין ההפך מהאכזבה, יש רק אכזבה. יש… אין יותר… אין דבר כזה. [בטון קודר וריש מתגלגלת] [רביטל צוחקת] אבל אני כבר הכרתי, כאמור, את הקול הכותב שלך, ולכן אני לא הייתי באיזה חרדה ש"אוי ואבוי, זה יהיה איום ונורא". המקומות היחידים שאמרתי: "אוקיי, אני צריכה לראות אם היא מסוגלת להחזיק עלילה. איך היא מחזיקה עלילה". ובמקומות שבהם הרגשתי שאת צריכה שם להתמקד יותר, אז שמחתי שאני יכולה להיות מי שנותנת לך את ה… את ההערות ואת ההנחיה האלה.
אבל כן מאוד-מאוד הערכתי את הביטחון המוחלט ואת האמון שנתת לי. אני חושבת שזה אחת המתנות הגדולות שעורך-עורכת יכולה לקבל מסופר, וזה לא מובן מאליו בכלל. זאת אומרת, אם במקום הזה שאת מנסה לדרג את עצמך, כמה את יותר גרועה או/ו טובה מאחרים, אז אני הרגשתי כמה זה קשה לך, והרגשתי באיזה מלאוּת ושלמוּת את מעניקה את זה, כאחד. וזה היה דבר מדהים בשבילי. כי הרבה סופרים אומרים: "אני… מה שתגידי. מה שתגידי. אני לא מתווכח". קאט ל-4 שעות אחר כך [רביטל צוחקת] הוויכוח עדיין מתנהל במלוא עוזו. ואני אומרת: "אהמ… אהמ… אני שומעת. אני שומעת אוֹתְךָ".
עכשיו, זה… אני לא מלגלגת על זה. אני חושבת שזה חלק מאוד-מאוד חשוב בתהליך. אני חושבת שאחד הדברים הכי קשים עבור עורכת, זה לעמוד מול סופר שלא יודע מה הוא רוצה, או מול סופרת שלא ברור לה מה היא אומרת. מכיוון שאנחנו עובדים כ… בקונטרה ליוצרים. עובדות בקונטרה ליוצרים. ובמקרה שלך, את ידעת טוב מאוד מה את רוצה לעשות. ואת ידעת טוב מאוד מה את רוצה להגיד. ואת סמכת עליי שאני אעזור לך לממש את זה. וזה באמת מתנה עבור עורך. אף פעם לא קיבלתי את זה כמובן מאליו מאף סופר שהאמין בי או הפקיד בידיי את היצירה שלו, ועל אחת כמה וכמה שעבדנו ביחד. גם בגלל העבר וגם בגלל שאני מכירה אותך קצת. כן.
רביטל: יואו, זה היה תקופה. זה היה תקופה קשה. אבל בסדר, כן. יצא טוב. יצא מדהים. כאילו, נראה לי.
נורית: העובדות מוכיחות, לא?
רביטל: לא… אי אפשר לדעת. כי ב… כש… כשהתחלנו לדבר, כשאת באה מהסטימצקי ואת אומרת לעצמך: "יש את העולם הזה, שהם מעניקים פרסים זה לזו", אני תמיד ידעתי שלעולם, חוץ מנועה כנראה, הרבה אנשים לא יגידו על הספר שהוא הצליח כי הוא ממש נהדר, או שיגידו שהוא הצליח כי יש לי עוקבות. כי היום זה, כאילו, מי שיש לו עוקבים יכול למכור כל דבר. וזה לעולם לא יהיה פתור. אני זוכרת שהיה שבוע הספר, נועה ואני יודעות כמה אלפי… עשרות אלפי עותקים של זה נמכר. לא הייתי בשום דירוג של שום דבר. אבל עזבתי את זה. כאילו, אני אוהבת לקנא. זה חלק מהדברים שמפעילים אותי הלאה, אבל אמרתי: "בסדר". אני יודעת את המספרים. אני יודעת את הכמויות, ואני גם יודעת את ה… את האדוות שהספר הזה עשה ועושה.
נועה: זהו. אני חיכיתי שתזכירי את זה, כי אני חושבת שזה נורא נורא נורא משמעותי. אני חושבת שאם דיברתי לפני כן על האופנים שבהם העולם הזה השתנה בשנים האחרונות, ויש דרכים חדשות גם לצרוך ספרים, גם להוציא ספרים, גם בכלל לחשוב על ה… על העולם הזה, אז המיינסטרים זה דבר שממשיך לזרום, בעוד אנשים רבים עומדים על הגדות ומסתכלים עליו ואומרים: "הממ… מעניין. מעניין".
אבל אנחנו לא חיים שם. אנחנו לא חיים בעולם שבו הספרות היא דבר סגור לכשעצמה, אלא מנסים לראות באיזה דרך היא מתקשרת עם העולם. ואני חושבת שבמובן הזה אנחנו יודעות - את בוודאי הרבה יותר ממני, כי את מקבלת את הפניות האלה ישירות, אני יודעת רק את הדברים שחלקת איתי - שזה מצד אחד יצירת ספרות, ומצד שני כוח בעולם. דבר שחולל שינוי בחיים של נשים שקראו אותו, ושהחליטו ללכת בנתיבים אחרים בעקבות הקריאה שלהן. זה…
רביטל: או להמשיך באותו נתיב רק בעיניים פקוחות ועם המחירים.
נועה: זה בסדר גמור. להמשיך באותו נתיב בעיניים פקוחות זה כבר לא להמשיך באותו נתיב.
רביטל: נכון.
נועה: ברגע שאת רואה, את לא יכולה to unsee. כאילו, אי אפשר לעצום שוב עיניים למציאות ברגע שאת רואה אותם נכוחה. ואני חושבת שבמובן הזה, את יודעת… יש רעיון מפורסם שג'וזף הלר נתן פעם לאיזה עיתונאי שאמר לו: "תראה, לא כל הספרים שלך היו טובים כמו "מלכוד 22"", אז הלר אומר לו: "נכון, אבל גם לא הרבה מאוד ספרים של סופרים אחרים". [צוחקות] אז…
רביטל: אז הכל בסדר.
נועה: הכל בסדר. ואני מאמינה גדולה גם מניסיוני וגם מהמעט מיסטיקה ו… [שואפת אוויר] רוח ישראל סבא שנשארה בי, שלספרים יש את הנתיב שלהם. כל אחד… קצת כמו אדם שיש לו את המסלול שלו בחייו, יש להם את המסלול שלהם. ואפרופו "לא היית באף אחת מהרשימות", ושוב סליחה שאני מזכירה את הספר שלי, כי זה כל מה שמעניין אותי היום. אם את מסתכלת ברשימות רבי המכר של המאה ה-19, את לא תזהי למעלה מ-70% מהשמות שם. זה סופרות וסופרים שנעלמו, התאדו, לא תרגמו אותם לעברית. אי אפשר להשיג אותם בחנויות גם באנגלית. הם קבורים להם איפשהו בפרויקט גוטנברג, כאילו ב… כעותק דיגיטלי שאף אחד חוץ מחוקרים היום לא נדרש לקרוא בו, וגם הם קוראים אותו כדי לשאול את השאלה: "איך יכול להיות…"
רביטל: ש… [צוחקת]
נועה: "…שכל כך הרבה אנשים אהבו את הספר הזה?". פח הזבל של ההיסטוריה גדול מאוד הוא, והרבה מהדברים שאנחנו מסתכלים עליהם היום כיצירות מכוננות נצחיות שלא ינוס ליחן - לא ישרדו. מאוד קשה לנו היום לדעת מה כן ומה לא, אבל על פני מרחק הזמן אפשר להתחיל להבין אולי קצת יותר. אז אני הייתי אומרת…
רביטל: אל תתרשמי מהרשימות.
נועה: לא להתרשם מהרשימות יותר מדי, לא.
רביטל: נועה מֶנהיים, איזה כיף לי שבאת!
נועה: גם לי.
רביטל: אני אוהבת אותך כל-כך.
נועה: גם אני אותך.
רביטל: באמת. שנים, ממש.
נורית: חדמ"ש.
רביטל: גם אותך אני אוהבת, נורית. קצת פחות שנים.
נורית: בסדר.
רביטל: לא כל-כך הרבה פחות, אבל קצת פחות.
נועה: זה… מה שמוזר זה שבעצם בשולח… סביב השולחן הזה, נורית מכירה אותי [נורית מגחכת] יותר שנים ממך, שזה דרמטי!
רביטל: זה מדהים.
נועה: כי אנחנו מכירות המון שנים.
רביטל: שנים. נצח, נצח.
נועה: וואו.
רביטל: יפה. טוב אז לחיי ההיכרות.
נורית: זה רק מעיד על הזיקנה. [נועה צוחקת]
רביטל: בייייי!
נועה: להתראות.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments