בטל בשישים - ראיון עם ד"ר שני אבניאלי בכר

בפרק זה אנחנו מארחים את ד"ר שני אבניאלי בכר, מייסדת ומנכ"לית חברת agewise שני תספר לנו על ה"מרשם החברתי" שהביאה מאנגליה על מנת לסייע בנושא הבדידות.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/08/2025.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏משה: אתם יודעים שאנחנו אוהבים להביא לכם חדשנות ורעיונות חדשניים שקשורים לגיל שלנו. כאלה אנחנו. הפעם אנחנו מארחים באולפן שלנו את דוקטור שני אבניאלי בכר. שני היא דוקטור לפסיכולוגיה שעוסקת מזה 15 שנים בטיפול ובמחקר של אנשים ונושאים שקשורים בגיל שלנו.

‏שני תספר לנו היום על רעיון חדשני, שהיא הביאה מאנגליה ארצה, ומנסה ליישם אותו אצלנו בישראל. הרעיון או השיטה שהיא הביאה לנו נקראת המרשם החברתי.

‏כאן דפנה, אבי ומשה, באולפן שלנו בשלוחה בשכונת התקווה.

‏כיוון שגם אני צריך לתרום משהו, אז אני אתחיל בסיפור שמאוד קיצרתי אותו, כי אתם יודעים, הסיפורים שלי הם ללא סוף.

‏אתם זוכרים שלפני מספר חודשים ראיינו את ענר אטר, שהקים קהילה בשם "בא לגן" בגינת דובנוב בתל אביב. קהילה שיש לה למעלה מ-140 חברים וכל יום 30-40 אנשים מתוכם מבלים את שעות הבוקר בצוותא, בגינת דובנוב, ועוסקים בהרצאות, לימוד שפות, טיולים והמון פעילויות.

‏באמצע הראיון הייתה אזעקה וכולנו ירדנו למקלט, חוץ מענר שלא מאמין במקלטים. פגשתי שם שכן, שהוא רופא משפחה שעובד באזור. סיפרתי לו על הפודקאסט שלנו, בעצם עשיתי עליו עבודת מכירות, וסיפרתי לו שאנחנו מראיינים את ענר כי הקהילה שלו היא הדבר הכי חשוב שיש לאנשים בגילנו, והלוואי והיו עוד 20 קהילות כאלה. הוא הסכים איתי וסיפר לי את הסיפור הזה, שהוא בעצם העניין. שהייתה לו פציינטית שהייתה באה אליו כל שבוע, שבועיים, עם תלונות על מיחושים וכאבים לא ממש ממוקדים. היא גם הייתה בודדה וגם היו לה חרדות ומדי פעם דיכאונות, ואחרי שהוא בדק אותה ולא מצא איזה בעיה רפואית משמעותית, הוא הציע לה להצטרף לקהילת "בא לגן" של ענר. בעזרת ענר היא הצטרפה לקהילה, ומאז לא ראו אותה במרפאה.

‏אז זה אולי הרעיון בגדול של המרשם הרפואי…

‏אבי: החברתי.

‏משה: החברתי, שהוא בעצם משלב מרשם רפואי עם פתרון חברתי. אבל מה אני אדבר פה? זה, הבאנו בשביל זה את שני. ספרי לנו קצת איך כל העסק הזה התחיל? יש פה שאלות יותר חשובות, למשל בחורה צעירה, ואתם לא מבינים איך היא נראית צעירה, מתעסקת עם זקנים? זה לא טריוויאלי, נכון?

‏דפנה: [צוחקת] אבל אתה נהנה מזה.

‏משה: אני כל… אני כל מי שמוכן להתעסק עם זקנים…

‏דפנה: במיוחד שהם צעירים וצעירות.

‏משה: [צוחקים] אנחנו נלך לאישי אחר כך, בסדר?

‏דפנה: ברור, ניתן לה את זכות הדיבור. היא עושה את זה נהדר.

‏משה: כאילו אנחנו נמשוך אותה, we’ll hook her in…

‏דפנה: כן.

‏משה: ואחרי זה אנחנו נוציא לה את הנשמה, בסדר? [אבי צוחק] אז תספרי קצת על הרעיון, מה, מה הדליק אותך בזה? למה… למה היית באנגליה בכלל?

‏אבי: אבל זה עוד לפני אנגליה.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: כן, זה עוד הרבה לפני אנגליה. א', אני ממש מתמוגגת להיות פה, ו… ואני באמת חושבת שהיום כבר… אני כל הזמן חושבת שהחלק הזה של להזדקן ולהתבגר הוא משהו שהעסיק אותי ממש כנערה. ואני אוהבת אנשים מבוגרים עוד מילדות. זאת אומרת שממש הייתה לי מחשבה לאורך השנים שזה מה שאני הולכת לעשות בחיים. אז…

‏משה: בחורה כלבבי.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אז… ואני חושבת שבמרוצת השנים, אני רואה כמה אני מרוויחה מהעיסוק הזה. כי יש משהו בלהיות בחברת אנשים מבוגרים, שעם כמה שאני אוהבת לקרוא ספרים, אני כמו הסיפור הזה עכשיו שסיפרת על ענר במקלט, אני יכולה לבלות את כל יומי בלשמוע סיפורים של אנשים מבוגרים ולהחכים ולהרגיש שאני משפרת לעצמי את החיים. אז ברמה האישית, אני חושבת שזו המשיכה שלי, העניין והסקרנות וה… והממש רווח שאני מכניסה לתוך החיים הפרטיים שלי מהלמידה, אה, על החיים, על עצמי, על הילדים, על הזוגיות.

‏משה: וזה בעצם, עשית דוקטורט על זה?

‏ד"ר בכר-אבניאלי: עשיתי דוקטורט על חרדה.

‏דפנה: זה טוב, זה…

‏משה: דברי איתי על זה.

‏דפנה: אנחנו נעשה על זה פרק.

‏משה: אנחנו עשינו ועכשיו…

‏דפנה: נעשה עכשיו אחד עם המומחית.

‏משה: חרדות, אני תמיד אומר שאני שייך לעדה החרדית, [דפנה צוחקת] כי אני כל הזמן יש לי חרדות.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אבל אני ככה אחבר אותנו עם ענייני אנגליה, שאנחנו עברנו לאנגליה במסגרת תת ההתמחות של בן הזוג שלי באורתופדיה. והוא די מהר כשהוא התחיל לעבוד שמה באנגליה, אז הוא אמר לי תראי, אני מתרשם שביחס לעבודה במרפאה בישראל לעומת אנגליה, אני אמור, למרות שאני אורתופד, לשאול אותם שאלות כאילו אני עובד סוציאלי. לשאול אותם על תחביבים, על עם מי נפגשת, מה עשית. ולי זה הדליק ישר איזושהי מחשבה שהיא נשמעה לי מאוד נבונה. כי אמרתי לעצמי, בסופו של דבר, גם אני לאורך השנים כשעבדתי עם אנשים מבוגרים, אמרתי לעצמי שיש איזושהי מחשבה שאנחנו נעשה עכשיו טיפול פעם בשבוע וזה מה שיועיל לאדם המבוגר. והרבה פעמים חשבתי לעצמי שאם האדם המבוגר שאיתו אני עובדת היה כל יום עובד בגינה, הולך לים, מפתח איזשהו תחביב שהוא אוהב, אז יכול להיות שהוא בכלל לא היה צריך את הטיפול של שעה בשבוע. ו… והמחשבה הזאתי שבעצם דרך השאלה ששואל הרופא מה אתה עושה במהלך היום, איזה תחביבים יש לך, מה אתה אוהב לקרוא, מה אתה אוהב לעשות, ההבנה הזאתי שיש קורלציה, שיש קשר בין המצב הבריאותי שלי לבין המצב הנפשי שלי, גרם לי להבין שאני צ'יק צ'ק מאקלמת את הילדים בבית ספר והופ, הולכת לעבוד באנגליה ולנצל את הזמן שלנו שם כדי להבין מה זה ההבנה המערכתית של הקשר בין הרפואה לחברה.

‏משה: הסיפור לוואי שלך על בעלך הוא מאוד מעניין, כי אני לא יכול לדמיין את עצמי נכנס לאיזה אורתופד, אני אומר כואב לי בוהן ימין, והוא אומר תגיד איפה אתה מתעסק וזה, זה איזה גישה אחרת לרפואה.

‏אבי: אני כן נתקל אצל הרופא המשפחתי שלי, כאילו…

‏דפנה: לא, המשפחתי כן, אבל הוא רופא מקצועי.

‏אבי: אז לכן…

‏דפנה: אתה בא אליו שנשבר לך זה אצבע.

‏אבי: ואז הוא שולח אותך לרופא בהונות, כי מה לו ולבהונות.

‏משה: נכון, מה, הוא, הוא מומחה לברכיים, אז הוא יטפל לי בבהונות? אבל לא זה, העניין הוא שכאילו כל כניסה לרופא מחייבת בגיל, בגיל שלנו, מחייבת איזשהו דיאלוג, לא אה, כואב לך? עשית ספורט? כן, יופי, אז…

‏דפנה: אבל היום בארץ לא קיים דיאלוג כזה.

‏משה: נכון.

‏דפנה: לא קיים.

‏משה: נכון.

‏אבי: או שזה וולונטרי, כאילו לא משהו מערכתי.

‏משה: אם אתה נכנס לרופא והוא מתחיל לחקור אותך כמו עובדת סוציאלית, הוא… יאשפזו אותו, זאת אומרת…

‏אבי: ממש לא.

‏משה: זה לא…

‏אבי: אני מאוד אוהב את זה.

‏משה: זה לא… כן, יכול להיות. אני לא נתקלתי בזה. אולי אני לא חי מספיק שנים, אבל בכל זאת.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אני חושבת שהיום התפיסה יותר ויותר גם ברפואה זה שהשאלות האלה הן מאוד מאוד חשובות, ואני חושבת, אנחנו אולי נדבר על זה גם בהמשך, אז זה שיש כאן איזשהו תהליך שמתרחש במקביל. אמרנו מהאדם עצמו ומה הוא עושה, אבל גם שהמערכת צריכה להסליל אותו לזה. זאת אומרת, אז אם בבית ספר לרפואה או לסיעוד, או למקצועות הפארא-רפואיים זה יהיה שגור כחלק מהפרוטוקול, זאת אומרת, אז אנחנו נראה יותר ויותר אורתופדים, או מכל מקצועות הבריאות, שואלים את השאלות החשובות האלה והם מפילות איזה אסימון, שכשאני אחרי זה כשאני יוצאת והולכת לאוטו מהמרפאה, אני אומרת רגע, הוא שאל אותי, ומה כדאי לי לעשות עם זה? או אחרי זה אני, זאת אומרת, יש שמה איזשהו תהליך שבסוף כאוטוריטה מקצועית, יש לזה הרבה מאוד ערך וזה שני תהליכים שהם צריכים לקרות במקביל.

‏משה: אבל אני שומע את התיאור שלך, זה נראה לי חזון אחרית הימים כאילו, זה לא… זה לא ממש גזור ממרקם החיים שלנו. זה, זה עצוב, אבל זה ככה.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: נכון, אבל בגלל זה אתם פה.

‏אבי: נכון.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אני חושבת שזה בדיוק חלק, חלק מהעניין. כי יש כאן משהו שהוא חינוכי ומשהו שהוא הסברתי. ואם אנחנו מסתכלים אחורה בזמן, ומסתכלים על האוכלוסייה המבוגרת של פעם, כזקני הכפר, כחכמי השבט, יש כאן משהו שהוא תרבותי. ו… ואנחנו גם רואים היום שיש תרבות, תרבויות, שבהם האדם המבוגר נתפס כמשהו אחר, בשונה נניח מהחברה שלנו בישראל שהיא חברה ש…

‏דפנה: מקדשת את הצעירים.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: בדיוק.

‏דפנה: את הנעורים.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: ובגלל זה אני מחברת את זה לעניין החינוכי והסיבה שאתם פה, כי יש לנו יכולת להשפיע על זה. זאת אומרת, אם עכשיו אדם שומע אותנו, אז הוא אומר לעצמו בסדר, אני חי בחברה שמקדשת, כמו שדפנה אמרה, נעורים. אבל זה עליי, אני לא מאשים את החברה ולא מאשים את הרופא, זה תלוי בי. ואם אני יכול להחליט מה אני עושה מחר בבוקר כדי לשפר את הבריאות שלי, או כדי להיות אוטוריטה בתוך המשפחה שלי או בתוך החברה שלי, אז יש בזה משהו שהוא מאוד מאוד אחד מעצים, שתיים אופטימי, וגם שלוש, אני חושבת שזה אומר שאנחנו, יש לנו כבר היום מה לעשות עם זה כשגרירים של ה… של הסיפור הזה.

‏דפנה: רגע, אז נגיד באנגליה שאתה בא לרופא, כמו שאת אומרת לבעלך, הוא התחיל לשאול אותך שאלות שהם בנוגע לחיי יום-יום שלו ולפנאי שלו, מה הוא עושה עם השאלות האלה?

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אז אני אגיד שהמודל הזה…

‏דפנה: עם התשובות, סליחה.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: כן, המודל הזה של המרשם חברתי הוא כבר התחיל בשנת ה-90. זאת אומרת שהוא כבר מאוד מאוד ככה באנגליה הם עשו כבר דרך עם ה… עם המודל הזה ובהתחלה זה נוסה באמת כפיילוט כמו ש… כמו שאת מתארת בכמה מקומות באנגליה שהאדם היה מגיע לרופא, הרופא היה ממליץ לו על סמך מה שהוא מתרשם, איזושהי פעילות חברתית באזור של המרפאה…

‏דפנה: זאת אומרת, בנוסף על המחלה שיש לו…

‏ד"ר בכר-אבניאלי: בנוסף, כן.

‏דפנה: …לאצבע השבורה, הוא אומר לו אני גם מציע לך ללכת למקום הזה והזה ולעשות שם פלדנקרייז או איזשהו פרלמנט.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אני חושבת שחלק מהעניין באנגליה זה המודל הזה פותח בגלל שהם ראו שאנשים מגיעים למרפאה לא בגלל צורך רפואי. זאת אומרת, אם יש לו אצבע שבורה, אז הוא יכול לשאול כל מיני שאלות, אבל הוא יטפל גם באצבע השבורה. אז יותר בא לטפל במקרים שבהם אני מגיעה למרפאה לא בהכרח בגלל עניין רפואי. עכשיו, יכול להיות שאני ארגיש שזה עניין רפואי, זאת אומרת, אם אני עכשיו סובלת מכאבי בטן, אז כואבת לי הבטן.

‏דפנה: אבל הרופא לא מצא לזה איזשהו תימוך בגוף שלו.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: נכון, נכון, ויכול להיות שכאב הבטן הוא כתוצאה מחרדות, כתוצאה מבדידות, כתוצאה ממשהו, שאם אני כרופאה אשלח את המטופלת עכשיו לגינה קהילתית או לקבוצת ספרות או להליכה, אז… אז יכול להיות שבעצם אנחנו נטפל בבעיית השורש ונצמצם את כאבי הבטן שלה. ובעצם מה שהיה באנגליה זה שאחרי שראו שהדבר הזה מועיל, ושאנשים מגיעים פחות לרופא המשפחה, אז קרו שני דברים: אחד, רופאי המשפחה אמרו אין מצב שאנחנו ממשיכים להחזיק את כל האינפורמציה הזאתי בראש, שאני אדע עכשיו שיש את הגינה הקהילתית ואת הפרלמנט קפה ואת כל הדברים האלה, אין שום סיכוי. זה דבר אחד. ודבר שני, זה שכן ראו שמלבד הפנייה המועטה יותר לרופאי המשפחה, קורים עוד כל מיני דברים. גם בעצם בקהילות עצמן אמרו, היו מקומות שעמדו כאבן שאין לה הופכין במתנ"סים, במרכזים הקהילתיים, ופתאום בעצם הייתה להם עדנה של אנשים שמתחילים להגיע ל…

‏דפנה: הגיעו לקוחות.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: כן, הגיעו לקוחות. וגם ראו שזה לא רק הפנייה לרופא, לרופא המשפחה, זה גם פנייה לחדר מיון, גם ירידה ברפואה יועצת, גם פחות של צריכה של תרופות. ואז הם אמרו טוב, אנחנו רוצים להרחיב את המודל הזה. הרופאים לא יכולים להמשיך להחזיק את כל הנתונים האלה בראש ולהקצות לזה כל כך הרבה זמן, אז הם פיתחו פרופסיה, איזשהו תפקיד, שקוראים לו Linkworker. "לינק" מלשון החיבור בין הרפואה לרווחה, ואותן linkworkers בזמנו ישבו בתוך המרפאות עצמן, ובעצם כשאדם היה מגיע למרפאה, אז הוא היה נכנס לרופא, מקבל את מה שהוא מקבל, ועובר אל ה-linkworker שהיא הייתה מציעה לו, ומנחה אותו גם מה יש במרפאה, אבל גם בעצם מוודאה שהוא אכן יצרוך את השירות הזה. זאת אומרת, זה לא מספיק להנגיש את המידע, אנחנו באמת צריכים לוודא שהאדם באמת מתחבר למה… למה שיש סביבו ואכן באמת…

‏משה: זה שירות ציבורי?

‏ד"ר בכר-אבניאלי: באנגליה זה שירות ציבורי. שהיום הוא כבר מושתת על מתנדבים ברוב המקומות.

‏משה: לא, אבל מה שאני…

‏דפנה: לא, זה לא עולה, זה תחת הביטוח בריאות שלהם.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: כן, כן.

‏משה: מה, מה גורם לו להתעכב?

‏ד"ר בכר-אבניאלי: להתעכב בצריכת ה…?

‏משה: הבחורה הזאת ב…

‏ד"ר בכר-אבניאלי: לינקוורקר.

‏אבי: הלינקוורקר.

‏משה: לא, אני דווקא אומר על הפציינט.

‏דפנה: אוקיי.

‏משה: הפציינט, היא המשיכה לבוא לרופא פעם בשבועיים, עד שהוא לא לקח אותה ואמר תלכי לענר, אז היא כל שבועיים באה למרפאה.

‏אבי: אז, אז הלינקוורקר זה מה שהיא תעשה, היא תפנה אותה.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: נכון.

‏דפנה: היא תוודא גם שהוא הולך לשמה, לענר.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: נכון. הלינקוורקר חלק מהעניין זה שהיא ממש עושה איתו כמו מין מפת דרכים. היא אומרת לו תקשיב משה, אתה עכשיו רוצה שהזקנה שלך תהיה משגשגת? התשובה שלך תהיה כן. אז בוא נראה עכשיו בפרמטרים שונים, קוגניטיביים, חברתיים, פיזיים, רגשיים, איפה אתה נמצא עכשיו, ואיפה אתה רוצה או שואף להיות בעתיד. ואז היא ממש מלווה אותו, בחלק מהמקרים ממש פיזית, היא תלך איתו לפרלמנט קפה, אם צריך היא תדבר גם עם הילדים שלו, היא תעשה את כל המעטפת, תייצר את כל המעטפת כדי שהוא באמת יגיע ויצרוך את השירות הזה, ויתמיד בזה כדי שהיא תוכל לסגת והוא יטמע בתוך הקהילה.

‏דפנה: והיא כמו, היא כמו מלווה אותך בעצם, כי יש אנשים, כמו שהיא אומרת, נותנים להם מרשם, אבל הם לא עושים עם זה שום דבר.

‏אבי: זאת בדיוק הבעיה…

‏דפנה: היא מוודאה…

‏אבי: משה הוא סקפטי, כי הוא, אבא שלו היה רוקח ראשי של קופת חולים…

‏דפנה: הוא מאמין בתרופות.

‏משה: אני רק תרופות. [אבי צוחק] רק תרופות.

‏דפנה: אבל אתה הולך לפרלמנט?

‏משה: לא.

‏דפנה: לא?

‏אבי: לא.

‏משה: אני לא זה… מעבר לצחוק, זה נכון, אבל אה… כל מה ששני אומרת זה מאוד נכון, אבל אתה צריך להגיע עם עצמך לאיזשהו תודעה שאתה צריך את זה.

‏דפנה: לא, זה ברור.

‏משה: עכשיו, איך, איך בורחים מתודעה? זה כשאתה יוצא מהרופא, אתה לא מתעכב אצל הגברת הזאת, אלא אתה הולך הביתה, בוא, היא לא תגיד לי מה לעשות.

‏דפנה: משה, אני מניחה שיש להם כל מיני טקטיקות.

‏משה: בוודאי שיש להם.

‏דפנה: פעם הבאה שהוא יגיע, הוא יגיד לו סליחה, היית אצלה? לא היית? תיגש אליה, אחר כך תחזור אליי. בוא, נו, אפשר…

‏משה: יש עכשיו מודעות מאוד גדולה, אבל אנחנו בשלב שאנחנו צריכים לייצר את המודעות. זה לא פשוט.

‏אבי: אבל אני חושב שקודם כל, אנשים הולכים לרופא כי יש להם זמן פנוי, נכון? כאילו זה אחת התיאוריות. אז אם יש לו זמן פנוי, אז גם…

‏משה: כמו הבדיחה הזאת, למה לא היית אתמול אצל הרופא? לא הרגשתי טוב.

‏אבי: [מגחך] כן. אז יכול להיות שלהקדיש עוד איקס זמן אצל הלינקוורקר הזאת, אז מבחינתו זה יכול להיות רק benefit. מה שרציתי…

‏משה: מה שרציתי להגיד זה העניין התרבותי.

‏אבי: כן.

‏משה: שאתה הולך להעזר במישהו לגבי המשך החיים שלך, זה לא טריוויאלי בעיניי.

‏דפנה: לא, אתה צודק, יש אנשים שזה לא יתאים להם, אבל יש אנשים שזה מאוד יתאים להם. הם יותר פסיביים, הם צריכים שמישהו ידחוף אותם, ויש אנשים שלא יצטרכו את זה כי הם יעשו את זה לבד בלי שאף אחד יגיד להם לעשות את זה.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: נכון, אני חושבת שחלק ממה, דיברנו את זה לפני שהתחלנו להקליט, שאני רואה את זה כמו פרבולה, שיש לנו בתוך, מתחת לפרבולה את האנשים שנמצאים בקצה האחד של הפרבולה, שהם אנשים שהם כבר איחרו את הרכבת, נניח, וכבר הם מאוד מאוד סיעודיים, ולהם המרשם החברתי, הוא יכול לשפר, אבל זה לא הקנדידטים שלנו. ובצד השני של הפרבולה, יש את אלה שדפנה עכשיו הזכירה. הם משחר ילדותם כתבו לעצמם מרשמים חברתיים. זאת אומרת, הם בשלבים השונים של החיים כבר ידעו לטפח את הערוגות החברתיות, של התחביבים, של הקהילה. הם לא צריכים את המרשם החברתי, שתגיע מלווה שתגיד זה מה שכדאי לך לעשות. אבל באמצע יש לנו נתח מאוד מאוד גדול של אוכלוסייה שהולכת וגדלה, שעם כמה שאנחנו במדינת ישראל, אנחנו במדינה מתוקנת, שמתעכבת הרבה מאוד על על האוכלוסייה המבוגרת במשרדים השונים, ו… מדברת הרבה במושגים של הזדקנות פעילה, ועדיין, אנחנו, וזה לא משהו שהוא תקף רק לישראל, אנחנו לא מספיק עסוקים במניעה. בעוד משהו כמו 30-40 שנה, הפירמידה הזאתי תתהפך. זה אומר שאנחנו הולכים להתהלך ברחובות שיהיו יותר אנשים מבוגרים מילדים. ואנחנו לסיפור הזה צריכים להיערך, וההיערכות הזו היא כדי שאנחנו נראה כמה שיותר אנשים מבוגרים בזקנה משגשגת, אנחנו צריכים את אותה לינקוורקר, או את אותו מודל שיעשה את ה… יקח את הנתח הזה של מתחת לפרבולה ויעזור לציבור הזה להבין איך הוא רושם לעצמו מרשמים חברתיים.

‏אבי: כי עכשיו אני חושב מה שצריך זה לקחת את האידיאל ולהנחית אותו בקרקע המציאות פה בארץ. אנגליה יכול להיות שהיא כבר נמצאת בתוך התהליך הזה הרבה זמן. מה, מה קורה אצלנו?

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אז חוץ מבאנגליה, אני רק אגיד שהמודל הזה היום פעיל, ממש כבר פעיל עמוק, ב-17 מדינות בעולם, בארצות הברית, באוסטרליה, בקנדה, באיטליה, ביפן, בסינגפור, בהולנד, שכל המדינות האלה שציינתי, כבר המודל הזה עובד והוכח. יש עוד מדינות, שהם עוד כמעט 15 מדינות, שבהם המודל הזה גם כן כמו אצלנו, מתחיל. ואני חושבת, אבל שכבר המדינות שכבר המודל הזה כבר באמת הוטמע והוכח, עוזר לנו להבין שאנחנו חייבים חייבים להטמיע את המודל הזה גם אצלנו. והיום, גם קופת חולים "מכבי" מפעילה את המודל הזה של מרשם חברתי בתל אביב, אבל המודל הזה עתיד להתרחב, הוא גם פעיל בירושלים, גם מתחיל עכשיו גם בבאר שבע. זאת אומרת שאנחנו רואים שהמודל הזה הוא… כבר יש לו הוכחות מהמחקרים המלווים שאנחנו עושים, אצלנו בחברה, אני לא ציינתי, אני מנכ"לית של חברת "AgeWise", שחלק מהעשייה המרכזית של החברה זה באמת בהטמעה של המודל הזה, גם בעבודה מול קופות החולים, גם בעבודה בהכשרה של אנשי מקצוע, כמו שדיברנו עכשיו על הרופאים, במקצועות הפארא-רפואיים, וגם בעבודה מול הרשויות המקומיות, כי בעצם יש כאן תהליך שבו אם אני, כמו שאמרנו באנגליה, רוצה כרשות מקומית שהשירותים לאזרח הוותיק יהיו מותאמים למה שהוא צריך, לתרבות שיש לי בישוב או בעיר, שזה יהיה מותאם למצב הנפשי, למצב החברתי, אז זה מאוד מעניין אותי להכניס מודל של מרשם חברתי. אז גם ברשויות המקומיות מבינים את זה.

‏דפנה: זאת אומרת, הם אמורים להתאים את השירותים שהם נותנים לקהל הזה, כמו פרלמנטים, בהתאם לדרישה של והצורך של הקהל.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: בדיוק.

‏אבי: למרות שבהיכרות שלנו עם מרכזים קהילתיים פה בתל אביב, יש פעילות מאוד ענפה של אנשים מבוגרים.

‏דפנה: נכון, אבל השאלה אם זה מתאים למה שהם צריכים.

‏אבי: אני מתאר לעצמי ש…

‏ד"ר בכר-אבניאלי: א', נכון, א', סליחה שאני מתפרצת, תל אביב זו עיר שהיא באמת יש לה היצע מאוד מאוד מאוד רחב של שירותים נפלאים. ואני מטיילת ככה ב… ממש חוצה את ישראל מצפון לדרום, זו עיר מאוד מאוד מיוחדת בהיצע שלה, וצריך, וצריך להגיד את זה. וגם אני חייבת גם לומר משהו שאני נעה איתו באי נוחות בכיסא, שבסוף לא סתם הנתונים מראים שאנשים מזדקנים יותר טוב ותוחלת החיים שלהם גבוהה יותר, בשנים בריאות יותר, במרכז לעומת הצפון והפריפריה.

‏דפנה: הצפון והדרום.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: נכון, אבל זה אומר שכרשות, זה אומר כרשות מקומית אני יכולה, אם אני עכשיו עיר כמו… כמו אשקלון או… או כמו קריית שמונה, אני כן יכולה לבדוק אם אני רוצה שהתושבים שלי יזדקנו בצורה יותר מוצלחת, לראות מה המבוגרים צריכים ולהתאים את זה גם לרוח הזמן. יכול להיות שלעשות עכשיו חוג סריגה או חוג לא יודעת מה…

‏אבי: קרמיקה.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: קרמיקה, יכול להיות שזה לא מתאים. יכול להיות שאני צריכה לעשות עוד פרלמנט קפה על חשבון משהו אחר, וזה צריך להתאים גם לרוח הזמן.

‏משה: לא, אבל זה זה שייך להיצע הפעילויות, שזה…

‏דפנה: אבל זה הולך במקביל. מצד אחד אתה מאבחן, מצד שני אתה מציע.

‏משה: אני יכול לשים כמה סימני שאלה, למשל, מי אמר שאירופה זה אוכלוסייה מזדקנת? ארצות הברית, אין לי ממש מידע, אבל אמרו לי שאנחנו במדינה מאוד צעירה.

‏דפנה: לא, זה בגלל שיש הרבה ילדים, אבל עדיין יש אוכלוסייה, מיליון וחצי זקנים, על מה אתה מדבר?

‏משה: אז, אבל יש המון…

‏דפנה: בגלל שיש לנו ילדים, אז אתה רואה כאילו שזה לא… זה נראה צעיר, אבל באמת יש מיליון וחצי אנשים כאלה.

‏משה: שמה?

‏דפנה: של זקנים.

‏משה: נכון, אז?

‏דפנה: זה לא מספיק לך?

‏אבי: כן…

‏משה: אבל כל דבר זה כסף.

‏דפנה: אבל מדינה וממשלה שמסתכלת על כלל האוכלוסייה שלה ומסתכלת טווח ארוך, אמורה לתת מענה גם לאוכלוסייה כזאת. למה? כי זו אוכלוסייה שמכבידה מאוד על מערכת הבריאות, על הכלכלה, על הדיור, ואני אמשיך הלאה. אז אם אתה פועל בחכמה, אז אתה מגיל צעיר יודע לתת…

‏משה: אבל אם את תאריכי להם את החיים ב-7 שנים…

‏דפנה: אבל באיכות.

‏משה: את תכבידי עוד יותר.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: נכון, זה באיכות, כי אני חושבת, אם אני מתחברת למה שדפנה אומרת, אני מאוד מסכימה איתה, שבסופו של דבר, אנחנו צריכים לחשוב על ה… על האחוז של האוכלוסייה המבוגרת מתוך האוכלוסייה ולראות את האחוז הזה שהולך כל הזמן וגדל. אז גם אנחנו צריכים לחשוב על זה שתהיה נקודה שבה, מה שאמרנו, הפירמידה הזאתי תתהפך. זה אומר שיהיו גם פחות ילדים שיטפלו בהורים שלהם המתבגרים, שזה אחד. הדבר השני זה שכבר היום אנחנו כמדינה צריכה לתת את הדעת על… על העניין של ביטוח לאומי, של פנסיה, שזה מכניס כל מיני סוגיות שצריך לתת עליהם את הדעת עכשיו. זאת אומרת, אם אני עכשיו צריכה לחשוב על זה שאדם לא יפרוש בגיל פנסיה, כי, כי אין מה לעשות, אנחנו רואים, אי אפשר להשוות את אדם היום שבן 70 לאיך שנראתה סבתא שלי כשהיא הייתה בת 70, זה היום האנשים המבוגרים, הם יכולים, אם הם רוצים, לעבוד עוד שנים רבות ולפרנס את עצמם ולדאוג, הרי בסוף גם ההזדקנות, צריך להגיד את זה, היא יש לה קורלציה גם עם היבט כלכלי, זאת אומרת, אם יש לי כסף, אני יכולה גם להרשות לעצמי להזדקן כמו שצריך ולהנות מהשירותים השונים, זה רכיב מאוד מאוד קריטי שכמדינה צריך לחשוב על ההיבט הזה, ההיבט התעסוקתי. אז זה משהו שצריך לחשוב עליו עכשיו, אי אפשר לחכות אפילו לא חמש שנים. אנחנו, זה מצב בהול הדבר הזה, ויש לזה חלק שהוא גם, כמו שאני אומרת, חלק חינוכי. כי מי ששומע אותנו צריך לחשוב איך הוא דואג ליצרנות שלו. אם שומעים אותנו עכשיו מישהו שהוא עדיין לא פרש לפנסיה, אז יכול להיות שכבר עכשיו אני אלמד איזשהו קורס מסוים…

‏משה: לא, את אמרת משהו מאוד חשוב, שבעצם המרשם, לכל אחד יש מרשם חברתי, גם כשהוא בן 17, גם כשהוא בן 30…

‏דפנה: נכון.

‏משה: גם כשהוא בן 50. ומי שלא היה לו, מאוד מתקשה לייצר לעצמו מרשם חברתי…

‏דפנה: אבל הוא יכול.

‏משה: בגיל 70.

‏דפנה: הוא יכול עם עזרה.

‏משה: כן.

‏דפנה: מה שחשוב, כמו ששני אומרת, לחנך את האנשים הצעירים מגיל מאוד צעיר להתחיל להיערך לזה. תראה, גם מבחינה כלכלית הדור הצעיר בכלל לא נערך. אני לפעמים שואלת את הבנים שלי על הפנסיה שלהם שאמורה להיות, הם בכלל לא יודעים מה הולך להיות. עכשיו, הזמן עובר נורא מהר. יום אחד אתה מגיע, אתה אומר, אה, מה, זה הפנסיה שלי? מזה אני צריך לחיות. אותו דבר בקטע החברתי. אם אתה לא תיערך מגיל מאוד צעיר לנושא הזה של של החברה, זה… ואז תצטרך את העזרה שלך בגיל 70.

‏משה: את מקלקלת, היום לכולם יש מודעות מאוד גדולה לפנסיות שלהם. אבל…

‏דפנה: תשאל את הבן שלך. תגיד לו, גיל, כשאתה מגיע לגיל 70, כמה כסף תקבל כל חודש? אני רוצה לראות אם הוא יודע את הסכום.

‏משה: אני רוצה…

‏דפנה: ואם הוא יודע, זה נדיר.

‏משה: הבן שלי הוא אישיות ציבורית, אני לא יכול לדבר על…

‏דפנה: אתה יכול בפרטי.

‏משה: אבל, בואו, כל ילדיי…

‏דפנה: יודעים?

‏משה: יודעים בדיוק מה הם יעשו.

‏דפנה: אז זה נדיר, נדיר.

‏משה: אני לא יודע אם זה נדיר.

‏דפנה: זה נדיר, משה.

‏משה: אבל לא חשוב. חשוב כרגע העניין של המרשם החברתי. שלמרשם חברתי אין מרשם חברתי לאף אחד.

‏דפנה: לא, יש, אבל זה לא, איך אני אגיד לך, מובנה ובמודעות. אנשים עושים את זה, הם לא מבינים את החשיבות של זה שהם יגיעו לפנסיה.

‏אבי: הם לא עושים את זה.

‏דפנה: אבל כמו שאני אומרת, אני עכשיו עושה מודל. אני עושה מודל וכל אחד יכנס לתוך המודל הזה. גם כשאתה תהיה בן 40, אתה תגיע לרופא, הרי גם היום סובלים מדיכאון אנשים בגיל 40, דיכאון וחרדות. אנשים יוצאים מהמלחמה…

‏משה: לא שמעתי על זה, אוקיי.

‏דפנה: אנשים חיים במציאות קשה. אתה תגיע לרופא, הוא ישאל אותך גם בגיל 40-45, מה אתה עושה? מספיק שהוא כל הזמן יטפטף לך את השאלה הזאתי, אתה פתאום תתחיל, הגלגלים שלך במוח יתחילו להסתובב, תגיד רגע, אני לא…

‏משה: תגידי, שאת היית פעם אחרונה אצל הרופא, הוא המליץ לך לפנטז?

‏דפנה: אל תזכיר לי את זה. אל תזכיר לי לי מה היא אמרה לי, אני מעדיפה לא לדעת. אבל עוד פעם, זה גם תלוי באיזה סביבה אתה חי, איזה אווירה כל השנים חיית. אם כל השנים היית פעיל, אתה תמשיך להיות פעיל. הרי…

‏משה: לא, אבל יש משהו…

‏דפנה: אני כשאני פרשתי זהו? הפסיק? לא, כל הזמן הייתי פעילה, המשכתי להיות פעילה.

‏אבי: אבל, אבל את זה את.

‏דפנה: נכון, אז עכשיו עושים…

‏אבי: אז אנחנו צריכים לדבר דווקא על היוצאים מן הכלל, והשאלה היא… הממלכה, איפה, איפה היא בתוך בכל התמונה הזאת.

‏דפנה: איפה השלטון?

‏אבי: כמדיניות.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אז השלטון כבר מדבר את השפה הזאת של של מרשם חברתי. לא רק האמת היא שלאוכלוסייה מבוגרת, כי גם באנגליה המודל הזה של המרשם החברתי לא התחיל דווקא מגיל זקנה, אלא הם הבינו את החשיבות של… שבעצם שאנחנו יכולים לנתב אנשים לפעילות חברתית, נפשית, קהילתית, גם אנשים צעירים. ו… אז היום גם המדינה כבר בכנס של בריאות הנפש שהיה לפני שבועיים, כבר דיברו על המודל הזה של מרשם חברתי כפתרון לבריאות הנפש בקהילה. והיום, כמו שאמרתי קודם, כבר קופת חולים "מכבי" כבר אימצה את המודל הזה. בירושלים…

‏משה: מה, מה זה אימצה?

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אימצה את המודל, זה אומר שרופאי משפחה ב"מכבי" בעצם מסמנים את האנשים שהם יכולים להנות ממודל של מרשם חברתי, ומפנים אלינו. בעצם אנחנו נותנים כמו שירות של לינקוורקר, כמו באנגליה, ומלווים את האדם וב… ביצירה של מפת דרכים, דואגים שהוא יצרוך את הפעילות החברתית, אם צריך מערבים את בני המשפחה, כדי שהוא יגיע לרווחה גם פיזית וגם נפשית טובה יותר.

‏משה: לא, אבל את אומרת שעושים את זה גם בגילאים יותר צעירים.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: נכון. אז אני אומרת, באנגליה זה כבר, זה פועל בכל האוכלוסייה. בישראל זה עדיין לא מיושם בכל האוכלוסייה, אבל אני חושבת שבסוף יש לנו רגל אחת שהיא נטועה עכשיו בהווה, ואנחנו עכשיו עובדים קשה גם כדי לבשר את הבשורה, כדי לדבר על החלק החינוכי שבעיניי, כמו שדפנה אמרה, זה צריך להיות ממש מגיל בית ספר. צריך לדבר על הזדקנות, על פנסיה, ליידד את ה… את הנוער עם הדבר הזה. כי בסוף אנחנו כולנו נרצה להזדקן ביום מן הימים, וזה צריך לשבת איפשהו במאחורה של הראש שלנו, שתהיה לנו איזושהי תמונה… תמונה חיובית לשלב הזה, וזה צריך לקרות גם, זאת אומרת, זה צריך לקרות מגיל צעיר, וזה צריך להיות גם מהדוגמאות החיוביות שבשטח.

‏משה: תגידי לי מה אני צריך לעשות בשביל להגיע ללינקוורקר? איך, איך… כאילו יופי, בסדר, קדימה.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אז, אז א', כרגע השירות ניתן רק בקופת חולים "מכבי", וגם ניתן אצלנו באופן פרטי. ואני בטוחה שביום מן הימים, וכנראה זה לא ירחק היום שהדבר הזה יהיה בכל רחבי הארץ. שוב, גם יש היום למעלה מ-12 רשויות שכבר מפעילות את המודל הזה וכבר עברו הכשרה בתוך הרשויות עצמן. בהכשרה שעושים יחד עם הג'וינט.

‏משה: לא דרך קופות החולים.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: נכון.

‏אבי: פיילוטים.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: שעשינו, כן, שממש עשינו הכשרות בתוך ה… בתוך הרשויות המקומיות, כדי שאנשי המקצוע בתוך הרשות ידעו להפעיל ממש מודל כזה של לינקוורקר בתוך הרשות. זאת אומרת, שאנחנו היום, המוטיבציה שלנו היא שכל, בכל מדינת ישראל יופעל מודל כזה של מרשם חברתי. ואני אומרת גם למאזינים שלנו שאין להם לינקוורקר, אני רוצה כאילו להוריד את זה לקומת ה… לקומת הפרקטיקה, שבסוף אנחנו יכולים לשאול את עצמנו, בתוך ההיכרות שלנו עם עצמנו, ולא משנה אם מי שמאזין לנו הוא בן 50 או בן 80. מה הדברים שמסבים לנו משמעות, הנאה, דברים שעשינו בעבר, שעדיין מסקרנים אותנו ושאנחנו אומרים לעצמנו, אוקיי, האמת היא שתמיד חלמתי לנגן בחלילית או ללמוד איטלקית או…

‏משה: או לרקוד בלט.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: או לרקוד בלט. והדבר הזה ש… כאילו, שאני מרגישה שיש לי עדיין איזשהו חלום ושאני יכולה לדמיין את עצמי עכשיו מפתחת תחביב, אבל… אבל עושה אותו ככה מא' עד ת' ומתמסרת אליו. וכמובן העניין של פעילות גופנית, ולשאול את עצמי שוב, יש המון, כל מיני המלצות, כדאי לך לעשות אירובי או יוגה, למצוא את מה שתכלס אנחנו אוהבים ונתחבר. כל, כל ההמלצות האלה בסוף, אנחנו צריכים שזה יהיה…

‏משה: זה לא זז בלי פעילות גופנית?

‏דפנה: אבל אתה עושה, אל תבכה.

‏משה: אני לא זה, אני לא אוהב את זה.

‏דפנה: סתם אתה פולני, אתה עושה.

‏משה: אני לא אוהב את זה.

‏דפנה: זה עושים גם שלא אוהבים.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: כן, אני חושבת ש…

‏משה: אבל בגיל השלישי אני כבר לא רוצה לעשות דברים שאני לא אוהב.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אז למצוא את מה שאתה כן אוהב. מה, ללכת עכשיו עם אוזניות ולשמוע מוזיקה ולעשות הליכה?

‏משה: ב-30 מעלות חום?

‏ד"ר בכר-אבניאלי: לא, בלילה, בבוקר.

‏דפנה: הוא רק אוהב בתי קפה.

‏משה: בלילה, זה רק בירושלים יש הבדל בין יום ללילה.

‏דפנה: זאת אומרת, מה שאת בעצם אומרת שלא צריך…

‏אבי: תקום שעה קודם.

‏דפנה: לא צריך אפילו ללכת לרופא או ללינקוורקר, אתה יכול לבד לחשוב על זה, ולהתכונן לתוך הדבר הזה ולעשות את זה, זה גם לא עולה הרבה.

‏אבי: אבל, אבל אלה הדוגמאות הטובות.

‏דפנה: וזה יחסוך לך הרבה דברים.

‏אבי: דפנה, אלה הדוגמאות הטובות. אנחנו צריכים להגיע לדוגמאות הפחות טובות, אלה שכן צריכים לתת להם את הדחיפה.

‏דפנה: אלה יגיעו דרך הקופת חולים, כן.

‏אבי: הם גם צריכים לדעת שהם צריכים להגיע לקופת חולים ולחפש את הנתונים.

‏דפנה: נכון, נכון.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: נכון, ובגלל זה גם התהליך פה של הרשות המקומית יש לו ערך.

‏דפנה: נכון, משרד הרווחה…

‏ד"ר בכר-אבניאלי: כדי להבין ולמצוא את האנשים שהם מתחת לפנס ולראות איך אותם מחברים, כי בסופו של דבר החלק החברתי, הקהילתי הוא מאוד מאוד חשוב. ואנחנו מדינה ש, אני תמיד אומרת, יש לה פוטנציאל להיות… כאילו, לא אומרת שלהיות blue zone כזה כמו סרדיניה וזה, אבל אני חושבת שכל אחד באזור שבו הוא גר, ואני רואה את זה כל הזמן, מספיק שאתה מוצא איזה שכן או שכנה או חבר אחד, אתה לא צריך להיות עכשיו איזה לייצר לעצמך איזה מסיבת כיתה. זה צריך להיות איזה נשמה אחת שאתה מחובר אליה באיזשהו אופן ולקיים איתה קשר של עומק, של משמעות, של רציפות. וזה אני חושבת שזה משהו שהוא… הוא צריך להיות משהו שאנחנו מכוונים אליו. ולא מתחילים לחפש אותו בגיל 70.

‏דפנה: את יודעת מה זה מזכיר לי? כש… על משפחות מסורתיות. הסבתא שלי והסבא שלי הם בעצם חיו, חיינו כולנו באותה קהילה, באותו רחוב, באותו אזור, באותו בניין. וכל יום אחרי צהריים היינו הולכים אליהם. זאת אומרת, מה שקרה שהמציאות הזאת של העולם המודרני שהפרידה אותנו, בעצם גרמה לצרה הזאתי. עכשיו אנחנו בעצם אומרים בואו נחזור בחזרה לתוך המסורתי הזה, שהוא בעצם היה, והם באמת חיים הרבה שנים. סבתא שלי חיה עד גיל 101.

‏משה: זה לא לחזור חזרה…

‏דפנה: הסבא שלי חיה עד גיל 99, והם היו חולים, רק שתבין, הם היו חולים וחיו.

‏משה: נכון.

‏אבי: אני חושב שבארץ דווקא הקהילתיות כן קיימת.

‏דפנה: נכון. יש לנו את ה… יש לנו את היסודות.

‏משה: יוצאי אפגניסטן, הם משהו מיוחד…

‏דפנה: אנחנו משהו מיוחד, אני יודעת.

‏משה: בהיסטוריה ישראלית, ולכן אפשר…

‏דפנה: [צוחקת] ובהיסטוריה של הפודקאסט.

‏משה: אבל אני רוצה שאלה קצרה. מה אני יכול לעשות בשביל לעזור למיזם החשוב הזה?

‏ד"ר בכר-אבניאלי: א' אתה הזמנת אותי לפודקאסט.

‏משה: אוקיי.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: ואחרי זה פשוט לספר עליו לכל מי שאתה… לכל מי שאתה נתקל בו. לדבר על הערך של ה… של הדבר הזה. ואני באמת חושבת שאנחנו נשב פה בעוד שלוש שנים ונהיה גאים בעצמנו ש… [דפנה צוחקת] שהדבר הזה ככה הופץ וגם נחקר כמו שצריך.

‏דפנה: אז קבענו, משה, פודקאסט…

‏משה: לא, פודקאסט…

‏אבי: מעקב.

‏דפנה: ב-30 ליולי עשרים ו…

‏משה: שמונה.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: עושים follow-up, כן.

‏משה: יאללה, הלך. עכשיו, אם את מוכנה…

‏דפנה: כן?

‏משה: אז אנחנו ניתן…

‏דפנה: בטח.

‏משה: את פתגם הסיום לשני.

‏אבי: שיר.

‏משה: שיר. לא, את פתגם, היא עושה שיר.

‏דפנה: זה עוד יותר.

‏אבי: לא ניקח ממנה את הקרדיט.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אז אני הבאתי, אני, אני מאוד אוהבת ספרים. מאוד אוהבת גם שירים. ויש…

‏משה: זה תכונה של זקנים, לא?

‏ד"ר בכר-אבניאלי: בסדר, אבל אנחנו כבר הבנו שאני כבר… [צוחקים]

‏דפנה: נראה לי היא נולדה זקנה, משה.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: הממ… אז זה ספר שקוראים לו "חורפו של אביב" ואסופת שירה על הזקנה.

‏משה: יפה.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אז השיר הזה שקוראים לו "פליאה", של ענת לב-אדלר, ובעיניי הוא קצת ממחיש גם את המרשם החברתי וגם אולי את השאיפה שלי שככה אנשים מבוגרים יסתכלו על החיים:

‏'כְּבָר עָבַרְתִּי אֶת רֹב הַדֶּרֶךְ

‏וַעֲדַיִן לִבִּי רוֹקֵד מוּל

‏פֶּטֶל שֶׁמַּשְׁחִיר עַל שִׂיחַ

‏וְצִפּוֹר שֶׁמַּצְלִיחָה לְהַצְמִיחַ

‏עַנְנֵי חֲלוֹמוֹת בִּכְנָפֶיהָ.

‏אִם אַמְשִׁיךְ לְבַכֵּר, להעדיף, אֶת הַפְּלִיאָה

‏עַל פְּנֵי הַמַּבָּט הַיּוֹדֵעַ- כָּל

‏יִתְאָרֵךְ כִּפְלַיִם הַמֶּרְחָק

‏בֵּין רָקִיעַ וְחוֹל.'

‏משה: יפה, יפה.

‏אבי: משגע.

‏דפנה: יפה.

‏משה: יפה.

‏דפנה: אפשר להביא אותה כל פעם שהיא תיתן את הסיום של הפודקאסט.

‏משה: כל המטרה שלנו, כל החיים אנחנו רוצים להגדיל את המרווח, נכון?

‏ד"ר בכר-אבניאלי: ולהסתכל בפליאה.

‏משה: כן.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: אני חושבת שזה חלק מהעניין, שלהבין שכל הזמן אני מסתקרנת מדברים. שכל הזמן דברים מעניינים אותי ומחדשים לי ו…

‏דפנה: יפה. תודה רבה שבאת.

‏משה: תודה רבה.

‏אבי: תודה רבה שני.

‏ד"ר בכר-אבניאלי: תודה לכם.

‏[מוזיקת סיום]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה