בטל בשישים - זוגיות לאחר פרישה
- אבי סורוקה
- Aug 23, 2025
- 18 min read
בפרק זה ננסה לברר מה קורה לזוגיות שלנו לאחר הפרישה ממקום העבודה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/09/2024.
[מוזיקת פתיחה]
משה: היה עליי לחץ כבד שנעשה פרק על זוגיות לאחר פרישה. אמרתי לכם, "מה אנחנו צריכים להסתבך עם בני-הזוג שלנו? מי צריך להוציא החוצה את אחד הנושאים הרגישים ביותר?" לאחר לחץ, ואני חייב להודות שעשיתם לחץ לא מתון, אני נכנעתי. כזה אני, נכנע.
הרי נושא הזוגיות מלווה אותנו מגיל 12 עד 120. מיליונים מתמודדים עם הנושא, בכל שלב בחיים. לא מעט מטפלים ופסיכולוגים התעשרו רק מזה. ועדיין אין נוסחה גואלת, ושתי הקבוצות של המטופלים והמטפלים גדלים בהתמדה.
אם יש את מי להאשים, אז בואו נתחיל מבראשית. אלוהים רצה לעשות טוב לגבר וחשב שיפתור את הבעיות שלו אם יברא לצידו אישה, שתפטור אותו מבעיית הבדידות. צ'יק-צ'ק לקח צלע קטנה מפה וברא אישה. אני חייב להודות שזה ממש לא יצירתי. אולי זה פתר כמה בעיות קטנות, אבל יצר בעיות אחרות, כבדות.
כאן דפנה, אבי ומשה מקליטים באולפן שלנו במרכז הקהילתי בשכונת התקווה. אמרנו כבר, מקום נפלא.
אחרי הפרישה של אחד מבני הזוג, או שניהם, מהעבודה, נוצרות לא מעט בעיות בזוגיות. חלקן מדוברות וחלקן הס מלהזכיר. נוצרים מצבים חדשים ושונים ממה שהתרגלנו. ואנחנו נדרשים לנהל, ברבים מהמקרים, חיי זוגיות חדשים. אחרי קריירות ויציאה קבועה מדי יום מהבית, הזוג נפגש כל יום בבית, לשעות רבות, וצריך לייצר תוכן, עניין, אהבה - במסגרת חדשה, שהיא מאתגרת גם ללא נושא הזוגיות.
אז מה אתם אומרים על זה? דפנה, מה הם שלוש הקבוצות, בעצם, שאנחנו מדברים?
דפנה: אז קודם כל, כמובן יש את הקבוצה הראשונה, ששני בני הזוג פורשים, אז שניהם בבית. זה אחד. השני זה בעצם אחד עובד, אחד לא עובד…
משה: הגבר עובד והאישה לא עובדת.
דפנה: כן, והשלישי זה…
משה: השלישי זה הפוך, ושכל אחד מביא סוג אחר של בעיות.
דפנה: האישה… האישה עובדת והגבר לא עובד, והגבר עובד והאישה לא עובדת.
משה: נכון.
דפנה: כן, אבל אני חושבת שהבעיות זה בעיקר אצל הגברים, אם אני לא טועה. אצלכם, לא? רגע, מה המודל שלך?
משה: לנו יש תמיד בעיות.
אבי: אבל יש גימלאים שגם עובדים שניהם. זאת אומרת, יש גם כן מודל כזה.
משה: אז הם לא…
דפנה: אז הם לא גימלאים. אבי, באמת.
אבי: בגיל גימלאוּת, אבל.
דפנה: זה לא נחשב.
משה: לא, זה בעיות אחרות של זוגיות. זה של גיל 50. [דפנה צוחקת]
דפנה: אצלך זה…
משה: זה גם סוג אחר של פסיכולוגים ומטפלים.
אבי: כי אני חושב ש-14% מהגימלאים ממשיכים לעבוד בצורה כזאת או אחרת.
דפנה: זה הפתרון הטוב, זה הפתרון הטוב.
משה: נו, אבל אנחנו אנחנו יכולים להתמקד ב-86%.
דפנה: זה פתרון טוב שהם עובדים.
אבי: לא, אנחנו נתמקד ב-86%, עם כל הווריאנטים שיש לו, מן הסתם.
משה: נכון, נכון.
אבי: כן.
דפנה: רגע, אצלי הווריאנט הוא, המודל הוא, שנינו בבית.
משה: שזה דבר חדש ולא פשוט.
אבי: אצלי המודל זה שאני פרשתי…
דפנה: דווקא אני חושבת שזה הכי פשוט.
משה: את פעם אמרת שהבעל שלך נורא שמח שפרשת.
דפנה: מאוד, הוא חיכה לזה מיום שהתחלתי לעבוד. הוא אמר שאני עובדת…
משה: מה, הוא לא חיכה לזה מיום שהוא הכיר אותך?
דפנה: כן, זה בערך מאז. [צוחקים]
אבי: בואי תספרי לנו, דפנה, מה קרה מאז שפרשת.
דפנה: אחרי שהתממשה לו הפנטזיה ופרשתי, אתם מתכוונים. היה לו באמת, הוא הרי לא עובד. שאני… הוא יותר מבוגר ממני, אז הוא לא עובד, אז הוא חשב שהנה, אני אבוא הביתה, איזה אידיליה, כל היום ביחד, יד ביד הולכים אל עבר השקיעה. הוא כנראה לא… הוא שכח מי אני באמת. [צוחקת]
משה: נכון.
דפנה: לא הכיר אותי עד הסוף. אבל א… וזה יצר משבר, אין ספק שהציפיות שלו היו שונות מהציפיות שלי. והוא התחיל לשאול אותי למה הוא לא רואה אותי. הוא אמר לי ש"אני לא רואה אותך יותר מאשר היית עובדת". זאת אומרת…
משה: הוא ציין את זה לרעה.
דפנה: לגמרי.
משה: כן.
דפנה: הוא לא ראה אותי, הוא רצה לראות אותי יותר. ואז אני הבנתי שזה יצר משבר. תראו, האמת, שאומרים משבר, אני חשבתי על המילים האלה. זה לא כמו שהיינו צעירים והיה משבר, היה דרמה וזה. היה אי-הבנה אצלנו. אבל אני הבנתי את זה מהר מאוד שיש פה איזה שהיא בעיה.
משה: יש לך את זה.
דפנה: כן.
משה: את מבינה מהר בעיות.
דפנה: כן, תפיסה מהירה. ואז עשינו מה שנקרא תיאום ציפיות.
אבי: מילה שאני אוהב.
משה: אה, אצל פסיכולוג או עשיתם לבד?
דפנה: לא, לבד, לבד.
משה: אה, וואלה.
דפנה: עשינו תיאום ציפיות, אני אמרתי לו למה אני פרשתי מהעבודה, זה לא בשביל היה…
משה: "להיות איתך".
דפנה: להיות איתו וללכת איתו יד ביד אל עבר השקיעה, זה כבר עשינו שהייתי צעירה.
אבי: אבל עדיין אפשר לחזור על המנהג הזה.
דפנה: אז זהו, אז עשינו תיאום ציפיות ו…
אבי: לא, אני מדבר ללכת…
משה: ועכשיו אתם הולכים יד ביד לעבר הזריחה.
דפנה: אז זהו, התיאום ציפיות היה שיש לנו פעמיים בשבוע פגישה של שעה לפחות, [צוחקת] שבו אני לא, אני לא ברשתות חברתיות, אין טלפונים, אין כלום. אנחנו הולכים א…
משה: לשקיעה?
דפנה: לשקיעה, הולכים לראות שקיעה בגן העצמאות בדרך כלל. יושבים שם, מדברים על כל מיני דברים, מסתכלים על השקיעה באמת, על האנשים שעוברים, וזה רק זמן שלנו. לא מדברים על…
משה: שעתיים בשבוע.
דפנה: כן.
אבי: איזה מערכת יחסים "אינטנסיבית".
דפנה: זה הרבה? זה מספיק.
משה: אני לא יודע, נראה לי שזה מעט.
דפנה: לא, לא, זה מספיק.
משה: זה מספיק. אוקיי.
דפנה: ושאר הימים, הוא יודע שאני, יש לי את הפעילויות שלי, שגם ה… גם ספורט אני עושה וגם וגם…
משה: אה, שמעתי שאת עושה גם פודקאסט.
דפנה: גם פודקאסט וגם פעילויות חברתיות בעיריית תל אביב, אז הוא מודע לזה. תשמעו, גם לו יש פעילויות משלו. יש פעילויות שלו שהוא עושה לבד.
משה: אחרי צהריים לַבֵּית-כנסת.
דפנה: נכון, הנה, אתה כבר מכיר אותו. בצהריים…
משה: נכון, לא ראיתי אותו אף פעם, אבל אני מכיר אותו.
דפנה: אין מה לראות, מה יש לראות? [אבי צוחק] זה המודל שלנו. אני חושבת שהגענו לאיזשהו מי-מנוחות. מדי פעם יש לו נסיונות לסחוב אותי יותר לכיוון של… שלו, כאילו זה, אבל אני יודעת לשים את הגבול שלי.
אבי: מה זה הכיוון שלו?
דפנה: יותר להיות איתו. לא, אני לא מספיקה לו.
אבי: תראי, ברגע שמגדירים… [דפנה צוחקת] לא, אבל דפנה, ברגע שמגדירים נגיד, שעתיים בשבוע, זה הופך להיות סוג של… קודם כל זה הרגל מצוין, לקבוע ביומן פגישות…
דפנה: כן.
אבי: …עם הבן-זוג, בת-זוג. אבל מעבר לזה נגיד אם יש א… אם…
משה: אתה מדבר כמו הפסיכולוג שלי. [אבי צוחק]
דפנה: לא, זה, זה המינימום…
אבי: אבל אם יש לך שעה פנויה - אה, אוקיי, מצוין, זה מה שרציתי.
דפנה: זה המינימום. בטח שיש לי יותר זמן…
משה: לפעמים, שהיא עושה לו ארוחת צהריים, אז הוא אומר 'יופי של אוכל, תודה רבה'.
דפנה: כן. לא, לא, אל תגזים. זה, אבל זה המינימום, זה חייבים לעשות, לא משנה מה מו מי. בסדר?
אבי: מצוין. מה שנקרא…
דפנה: מעל זה כמובן שיש…
אבי: כמו שאנחנו קוראים לזה, "עוגנים".
משה: לא, אבל בוא, בוא…
דפנה: אבל אצלכם זה שונה, אצלך זה…
משה: לא, אצלי זה שונה. אני פרשתי. נחמה ממשיכה לעבוד, היא עצמאית, היא עובדת, עובדת גם רוב הזמן מהבית. ויש אלף ואחת בעיות. למשל, כל אחד צריך פינה. אני, אתם יודעים, אני יוצר פודקאסטים, מה שיש, זה עושה הרבה עבודה, ואני צריך פינה משלי. אני גם לומד ואני צריך פינה משלי, אני צריך פינה משלי, והיא צריכה פינה משלה. בבית קטן זה יוצר בעיות. אז באמת היינו צריכים לעבור מבית גדול לבית קטן והבנו שאנחנו צריכים מספיק מרחב בשביל שלכל אחד יהיה המקום שלו ויוכל לסגור את הדלת, ואז הוא עם עצמו ועם העיסוק שלו. יש לנו שתי מכוניות, כולם אומרים, "למה שלא תמכרו אחת?"
אבי: מי זה כולם אומרים?
משה: כל הפנסיונרים בסביבתי. וזה בעיה מאוד קשה. כי זה תמיד שאני צריך את האוטו, גם היא צריכה. האוטו עומד רוב השבוע. [צוחק] אבל זה ואז אני אומר יאללה, קוראים לזה "אמצעים בעודף". די שלא יהיה ויכוח על העניין הזה, אז יש שתי מכוניות. מה יש?
אבי: כל דבר שהוא פתיר על-ידי איזה שהוא אמצעי חיצוני אז זה סבבה. למה שלא לא נעשה את זה?
דפנה: גם אצלך, אבי, היא עובדת, נכון? א…
אבי: נכון. ורדה עוד עובדת, היא לפני כמה חודשים עברה ל-60% משרה.
משה: כמה?
אבי: 60.
משה: 60.
אבי: שאם תחלק את זה לחמישה ימי עבודה, אז אתה מבין שזה שלושה ימי… שלושה ימים בשבוע היא עובדת, ויומיים בשבוע לא עובדת. היא לקחה על עצמה להיות עם הנכדים שלה בימים שהיא לא עובדת. מוציאה את הילדים מהגן עכשיו, ואנחנו משתדלים מאוד בימים האלה שהיא בחופש לעשות דברים ביחד. כמובן, יש לנו את סופי השבוע.
משה: כמה פגישות יש לכם בשבוע?
אבי: אינסוף פגישות. אנחנו לא, לא…
דפנה: טוב, אבל אמרנו שהוא כבר בשלב ה… הוא עדיין בשלב הירח דבש. בוא, זה…
משה: אה, ירח דבש. וכיף לו.
דפנה: אנחנו מאחלים לך עוד הרבה שנים. אני…
משה: כיף לו, שעוד 30 שנה תהיה בירח דבש.
דפנה: תקשיב, אני עוד מעט נשואה 40 שנה.
משה: וואו.
דפנה: לא, קצת פחות…
משה: לא חשוב.
דפנה: שלושים ושש, שבע… 37 שנים.
משה: יש בעיה שהילד שלך בן 40 ואת נשואה 37 שנים.
אבי: נו, בסדר, שזה באמת…
דפנה: אני לא יכולה… [צוחקת] לא, זה למה בעיה? מה, אי-אפשר להביא אותם לפני?
משה: בואי, את באה מאפגניסטן…
דפנה: הבן שלי לא בן 40.
משה: …בואי, אל תהיי לי גיבורה.
דפנה: זה הבדל, הבדל גדול כשאתה נמצא אחרי שלושים ושש, שבע שנ… שנות נישואים או 40 במקרה, ו… לבין אחד שנמצא במערכת יחסים של ארבע-חמש שנים.
אבי: נכון.
משה: זה לא, אבל זה…
דפנה: זה תמיד נכון.
אבי: זה נכון לא רק בפרישה.
דפנה: נכון, אבל בפרישה מתווסף לזה עוד מימד.
משה: נכון.
דפנה: ואם אתה נמצא בתקופת הירח דבש, אני חושבת שזה קצת מתעמעם.
משה: נכון.
דפנה: כי אתם עדיין, הראש שלכם עדיין, אתה יודע…
משה: לראות אחד את השני כמה שיותר.
דפנה: כן, בדיוק.
אבי: כי, כי אנחנו, כנראה שאנחנו יצרנו איזשהי סביבה כזאתי, שגם יש לנו בתוך הסביבה הזאת הרבה מאוד חופש, כל אחד לעשות את מה שהוא אוהב לעשות, מה שהוא רוצה לעשות. וגם להיות ביחד, כי יש לנו המון תחומי עניין משותפים וזה, אני חושב שזאת מבחינתי זאת ברכה. יש איזשהו משפט כזה שעובר במשפחה של של ורדה, היא אומרת: "כך יצא". [צוחק] יש דברים, "כך יצא". וכך יצא שבאמת יש בינינו רצון לבלות הרבה מאוד ביחד, גם חוג החברים שלנו הוא די משותף, וחברים שהיא באה עם הנדוניה שלה של חברים.
משה: אז אולי אתה בכלל לא מתאים לפודקאסט הזה.
דפנה: נראה לי שהוא לא צריך לדבר הרבה.
משה: הוא צריך לדבר כמה שפחות.
אבי: אני, בגלל זה אני שותק הרבה. כאן אתם א… דפנה עושה…
משה: כי עכשיו אנשים יתחילו לחפש זוגיות של ארבע שנים, זה, זה מגוחך.
דפנה: לא, אתה…
אבי: חבר'ה, באוקטובר 6 שנים. אתם כל הזמן אומרים…
משה: 6 שנים? וואו.
אבי: כן. ממש מקטינים את זה.
דפנה: זה נראה ממש כמו שלוש…
אבי: כן. [צוחק]
דפנה: אבל אני שמעתי ואני מכירה הרבה בסביבה שלי כשחלה פרישה בתוך… אחד מהאנשים פרש, אז הגיעו גם הגירושים. זה לא מצב פשוט, ה…
משה: אין לי את הסטטיסטיקה, אבל זה נכון מה שאת אומרת.
דפנה: כן, אני פשוט רואה את זה.
משה: לא קוראים לזה אז גירושים, קוראים לזה פרידות.
דפנה: כן, זה פרידות.
אבי: לא, לא, זה גירושין. כי…
דפנה: לאו דווקא. יש כאלה שרק א…
אבי: נפרדים.
דפנה: נפרדים. הם לא סוֹג…
אבי: נפרדים ו…? כל אחד מהם עושה חיים משלו.
דפנה: כן.
משה: כן.
אבי: ואם היו נשואים אז אתה רוצה להגיד לי שהם חיים ב… ממקבלים חיים?
דפנה: כן, יש כאלה גם.
משה: ממקב… אווו, זה… אנחנו יכולים לעשות פודקאסט על ממקבלים חיים.
דפנה: זה כי, באמת זה תקופה מאוד, זה תקופה קשה, זה משבר כלשהו שעובר. ויש כאלה שככה מתמודדים עם זה, מחליטים ללכת, אתה יודע, פתאום אין ילדים בבית, אין עבודה, אין מה שימלא אותך. אתה מרגיש ריקנות, אז אנשים עוזבים, הולכים, מחפשים להם דרך חדשה, וזה בסדר, אני לא אומרת שזה לא.
משה: זה לא נורא.
אבי: דפנה…
דפנה: לא, ממש לא. זה יכול להיות גם פתרון טוב.
אבי: דפנה קודם דיברה על זה שדווקא אצל גברים יש את הבעיה הזאתי של למלא את השעות שלהם, ואנחנו גם כן, אנחנו מכירים את זה.
דפנה: אני חושבת שאצלהם [כך במקור] המשבר יותר גדול. המשבר אצל גבר יותר גדול.
אבי: כי…
משה: לא, כי יש כמה…
אבי: לא נפשט?
משה: לא, לא נאבד את מה שכבר למדנו. שגברים מסתגלים לפרישה הרבה יותר קשה ממה שנשים. היה לנו פודקאסט על זה. הבאנו נתונים, הבאנו מספרים, קשה להם. אבל אז אם אחד מבני הז… האישה עובדת והגבר לא, אז זה לא רק העניין של האוטו. גם הזמן של הגבר שווה פחות. כי "אני מביאה הכנסה, אני עסוקה, לי יש מחויבות ואתה הולך לעשות פודקאסט. אז תעשה לי טסט לאוטו", או… "תביא את השש חבילות מהדואר", או… "תעשה קניות", או… אין לזה גבול.
אבי: כשאתה מציג את זה בצורה כזאתי, אז אתה באמת מציג מן זוגיות כזאתי שיש סוג של תחרות, מי עושה יותר. ואם אתה עושה פחות אז תתחיל לשרת את ה… מי שעושה יותר. אני, אני…
משה: לא, אני רק רוצה לבוא לפודקאסט.
אבי: אני יכול לספר לך…
משה: ואז יש לי חבילות מהדואר להביא.
אבי: אז קודם כל נכון, רוב החבילות הן שלי. ואם אני כבר בדואר אז אני מביא גם חבילות של ורדה אם יש צורך.
משה: אז זה מאוד יפה, אם אתה כבר בדואר…
אבי: אבל, אבל אם כבר דיברת על, נגיד, מחויבויות כלפי הבית, שזה יכול להיות איזשהו מקור של חיכוכים. אז למשל, אני מאז ומתמיד, אני בן-אדם ששותף מלא לכל מה שקורה בבית - לקניות, לנקיונות, לעשות כביסה, לקפל כביסה. אני לא מגהץ. ורדה מגהצת. אני, גם הבגדים שלי בדרך כלל לא זקוקים לגיהוץ. אז אני חושב שמראש כשאתה בא בגישה כזאתי אז אתה לא חושב שכופים עליך, אתה גם בכל זוגיות, בכל מערכת יחסים שאנחנו בונים, אנחנו צריכים להיות מעורבים במה שאנחנו בונים ולהיות חלק מהמשפחה, חלק מהבית, חלק ממה ש…
משה: למה אמרנו שאתה לא מתאים?
דפנה: לגמרי.
אבי: נכון, אני מתנצל.
משה: כי לא, כי הנושא הזה, אתה נמצא בתקופה מאוד מודלקת. לא עכשיו… לא אתה, אני.
אבי: אוקיי.
משה: בסדר? אתה נמצא במצב שאתה מתמודד עם אובדן ערך, ועם אובדן שייכות, והבית ריק וזה, וכל דבר מצית משהו שב-10 שנים קודם, זה לא היה מצית את זה.
דפנה: נכון. למשל, משה מ…
משה: אז צריך…
דפנה: משה מחפש משמעות. אז מה? אז עכשיו הוא יהיה בייביסיטר? זה המשמעות החדשה? עכשיו הוא יעשה קניות בזה? זה המשמעות החדשה?
משה: אבל אצלכם יש מה ש… "האהבה תכסה על הכל". אתם במצב שאתם מפתחים עכשיו את הזוגיות, כבר במצב שאתה פרשת והיא חצי פרשה וזה נורא טוב.
דפנה: נכון, יצא לו טוב.
משה: אבל ה… זה הצד הטוב, אבל יש פה שני הצדדים. לא חשוב מי פרש, מתמודדים עם בעיה לא פשוטה.
דפנה: דרך אגב, יש לי חמ… אני מכירה כמה חברות שלי מהעבודה שאמרו, "מה אני אפרוש? מה יש לי לעשות בבית? אני צריכה עכשיו לטפל בו?" לפעמים הבן-זוג הוא חולה. "אז מה, אני עכשיו אהיה מטפלת?" אז זאת אומרת, יש חשש מאוד גדול.
משה: נכון.
דפנה: או למשל, "אני אפרוש? מה אני אעשה איתו כל היום? הוא כזה נודניק", כל מיני כאלה…
אבי: שזאת בדיוק הבעיה שלנו הגברים, שאנחנו אפשרנו במהלך השנים לאבד את הזהות שלנו, את האהבות שלנו, את הדברים שמעניינים אותנו, כדי לשמור על סוג של שלום בית. כי יש מישהו שנגיד מחליט בבית הזה, ובסופו של דבר כשהוא מגיע לעצמאות ונגיד כבר אין לו עבודה, אין לו לוח זמנים כזה שהוא היה מאוד-מאוד רגיל אליו, והוא צריך עכשיו face את אשתו, לצורך העניין, כל היום. וכמו שאנחנו כבר הגענו למסקנה, נשים הרבה יותר פעלתניות, הרבה יותר יוצאות לחוגים, הרבה יותר נפגשות עם חברות וכולי וכולי. אז תפיסת עולם הזאתי שאישה צריכה "לטפל" במישהו, שמה כל… כל השורש, כי זה…
משה: לא, אם היא צריכה לטפל, תקשיב, זה אין, זה מהשמיים.
אבי: לא, אם מישהו חולה… גם אנחנו בדרך כלל יותר מבוגרים מהנשים שלנו ואולי אנחנו חולים בשלב כזה או אחר ואז הן צריכות לטפל בנו, אבל [צוחק] דפנה סיפרה שהחברות שלה אומרות: "מה אני אעשה איתו?" כאילו, זה, זה לא מה אני אעשה איתו…
דפנה: נכון.
אבי: לא איזה, שאני אדאג לסדר לו את התרופות בקופסאות, אלא איך אני אשעשע אותו, איך אני אגרום לו שהבן-אדם הזה ירגיש עסוק, או שירגיש חיוני, או שירגיש משהו.
משה: זה בעיניי משימה שלעולם לא תתקיים. המחשבה שאישה פרשה ועכשיו היא תעשה את הבעל שלה מאושר, כמו שחלף במוחה של דפנה, כפי ששמענו, זה, זה לא. זה לא.
אבי: היא לא חשבה שהיא תעשה, ציפו ממנה [צוחק, דפנה מצטרפת לצחוק] שהיא תגרום לאושר יותר גדול.
דפנה: אבל אמרתי לכם, זה הפנטזיה.
משה: נכון.
אבי: אז קודם כל…
דפנה: זה פנטזיה, בגיל השלישי זה הפנטזיות.
אבי: אז קודם כל אנחנו יודעים שיש מציאות שגוברת על כל פנטזיה.
משה: לא, אתה הולך לרופא אז הוא אומר לך, "כדאי לך לפנטז".
דפנה: נכון.
משה: נכון? אתה הולך לפסיכולוג, אז הוא שואל אותך: "מה הפנטזיה שלך?" ואז הוא מנסה לבנות לך עולם בהתאם לפנטזיות.
אבי: ואז אנחנו מתרסקים מול המציאות.
משה: נכון.
אבי: נכון.
משה: האכזרית.
אבי: יש לנו מציאות שאנחנו כן יכולים להשפיע עליה. השאלה כמה אנחנו רוצים להשפיע עליה. השאלה כמה אנחנו רוצים להיות תלותיים, כמה אנחנו רוצים להיות נרגנים, כמה אנחנו רוצים להיות "אכלו לי שתו לי", סוג של. אז קומו גברים [דפנה ואבי צוחקים] ותמצאו את החיים שלכם. פשוט תמצאו את החיים שלכם. אל תהיו תלותיים עד כדי כך. ואני חושב שזה גם יפתח…
משה: הבעיות הם לא נגמרות. אתה הולך להרצאה נניח, איך קוראים לה, יערה קדרי…
אבי: קידר.
משה: קיבלה פה פרומו…
אבי: נכון.
משה: משהו מדהים. בכוונה אמרתי קדרי, כדי שזה לא יהיה פרסומת וזה. [מחקה קול של אישה] "אוי"…
אבי: היא לא…
משה: "למה לא אמרת לי שאתה לא הולך ל… שאתה הולך להרצאה הזאת?" "אוי, למה זה?" בוא.
אבי: רגע.
משה: זה, אבל זה לא בא מזה שכן אמרת או לא אמרת. יש עולם, בייחוד אצל גברים, אבל גם לא רק אצל גברים, מלא תסכולים מאחורי ה… מאחורי המצב הזה. וזה בא לידי ביטוי גם במקומות שאתה שאתה לא היית מצפה מזה. לזה.
אבי: כמו למשל?
משה: בני-זוג רבים. זה, למשל, אלוהים לא ידע כשהוא ברא את האישה. הוא חשב, היה לו פנטזיה. [אבי צוחק] שפה יהיה זה. אז זה הם רבים על הילדים כשהם בני 30 ואחרי… וטיפול בהורים שלהם וזה. ואחר-כך יש איזה נטייה, חיכוך ה… בין הגבר לאישה, מייצר חיכוכים. פה באים במצב, כמו שאני אמרתי, לא פשוט לאחד הצדדים.
דפנה: לא, אבל בוא נאמר ככה, החיכוכים והמשברים קיימים בכל תקופת הנישואים. מי שאומר…
משה: מגיל 12 עד 120.
דפנה: מגיל אפס. מהיום שאתה מתחתן.
אבי: מי מתחתן בגיל 12?
דפנה: מהיום שאתה מתחתן…
אבי: [בשקט] גיל 12…
דפנה: יש כל מיני משברים. מי שאומר שלא, אני לא מאמינה, אין כזה דבר.
משה: אוקיי.
דפנה: גם, גם הפרישה לעבודה, לא משנה ששניהם או שאחד מהם, זה גם משבר.
משה: נכון.
דפנה: השאלה, באמת, פה בא לידי ביטוי החוזק של הנישואים. איך אתה מתגבר ואיך אתה מתמודד עם משברים? כמו שמתמודדים… כמו שהתמודדת בעבר. אני דווקא חושבת שבעבר שלי התמודדתי עם משברים לא כמו היום. הייתי הרבה יותר דרמטית וזה היה הרבה יותר… עכשיו אני הרבה יותר בוגרת, ואני יודעת איך להתמודד, לדעתי, הרבה יותר טוב.
משה: נכון, אבל…
דפנה: אבל יש אנשים…
משה: בגיל תשע… ב… יצאת בתשע לעבוד וחזרת בשש, אז כמה זמן נשאר לך לריב?
דפנה: לא משנה, אבל בפרק זמן הקצר שהיה אפשר לעשות ריבים גדולים מאוד, תאמין לי. אבל אין ספק שפה המשבר… זה משבר שבני-הזוג צריכים להתמודד איתו.
משה: נכון.
דפנה: וכל אחד בוחר את הדרך שלו. חבל ש… אני חושבת שחבל שנפרדים בגילאים האלה.
משה: חבל שנפרדים בכלל.
דפנה: אם היו, אם היו חיי נישואים טובים. אפשר להתגבר.
אבי: ואם א… אנחנו באמת לא ניכנס לזה…
דפנה: כן, לא…
אבי: כי אני חושב שאנחנו מדברים על זוגיות בתקופת הפנסיה. ויש כל-כך הרבה וריאנטים לנישואין ומה זה טוב ומה זה לא טוב וכמה אנשים מוכנים לוותר על החופש שלהם כשנמצאים בתוך מסגרות בכלל. נושא רחב מדי.
משה: בוא, בוא נדבר קצת על מה שנקרא פתרונות. מה אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שיכול למתן את הקושי של התקופה הזאת?
אבי: אני חושב שחשוב, חשוב מאוד שתהיה פשוט תקשורת טובה בין בני-הזוג. אתה נתת איזשהי דוגמה לא מוצלחת, כאילו שהוא בחר ללכת להרצאה והיא לא יודעת, כאילו… או בת-הזוג שלו לא יודעת. אני חושב שזה, אם היא באמת לא יודעת, אז בתקשורת טובה אפשר לבוא ולהגיד, 'אנחנו כל יום, נגיד, מתחילים בלספר מה התוכניות שלנו להיום. ואם יש איזשהו חור ואנחנו רוצים להיות ביחד, כי גם כיף נורא לשבת בבית. ולראות סדרות ולא יודע, לא משנה מה, אבל כן, זה צריך להתחיל מזה שבמיוחד כששני בני-הזוג נמצאים בגמלאות, לראות כל אחד איפה הוא עסוק באותו זמן, ורצוי מאוד שהם יהיו עסוקים באותו זמן. ואם קבעת להיפגש עם חברים, אז אז לספר שקבעת להיפגש עם חברים ולא ברגע האחרון לבוא ולהגיד 'אני יוצא'.
משה: אז בוא, מה שאתה אומר זה שצריך תקשורת יותר טובה.
אבי: צריך תקשורת.
משה: שאני, אני… תקשורת זה מילה…
דפנה: אבל זה תמיד נכון.
אבי: נכון.
דפנה: תמיד נכון.
משה: זה, קודם כל זה תמיד נכון. ו-ב'…
אבי: אבל במיוחד…
דפנה: לא, אבל פה זה יהיה הרבה יותר חשוב.
אבי: נכון.
משה: נכון, אבל מה זה, מה זה תקשורת? זה, זה העניין. מה זה תקשורת?
דפנה: זה לשתף.
משה: את יודעת, גם אם הוא מטלפן אליה מההרצאה של יערה קדרי, אז יש ביניהם תקשורת כי הוא הודיע לה שהוא בהרצאה. זה לא תקשורת. מה שזה, זה צריך לייצר טקסים.
דפנה: אתה, אתה מת על טקסים.
משה: זאת אומרת, אני קורא לזה טקסים. אני מת על טקסים.
דפנה: מת על טקסים, מת.
אבי: אז בוא תספר לנו על טקסים.
משה: מת על טקסים. אז למשל, טקסים זה ארוחת בוקר ביום שישי. שזה מאוד חשוב. צריכה להיות איזה חצי שעה ביום שאנחנו במצב של התרגעות ואנחנו מדברים. זה בר… כל התרופות שיש לי לעניין של תהיה יותר עסוק, תיזום פעילויות, אז זה, זה נכון, אין מה לדבר, אבל צריך להסתכל גם פנימה. יש לי חברים ש… זוג, שהולך כל בוקר בלוחמי הגטאות מהקיבוץ עד הים וחזרה.
דפנה: כן.
משה: הליכות משותפות, זה… אני לא נורא אוהב הליכות, אז ההליכות שאני עושה זה בעיקר להפגנות. יש עניין של כיבוד העצמאות והפרטיות. שוב פעם, זה…
דפנה: זה גם תמיד נכון, משה.
משה: נכון.
אבי: נכון, במיוחד עכשיו.
משה: נכון. אבל עכשיו העניין של העצמאות והפרטיות, יש לו משנה חשיבות כי שניהם יושבים על אותם 100 מטר. וצריך למצוא איפה אתה יושב, איפה אני יושב, איפה אתה שומע את הטיק טוק שלך, את ה-reels שלך, להסדיר את הדברים האלה.
אבי: אני חושב שזה צריך להיות א… אפשר גם לקבוע פעם שמעתי על איזשהו זוג שכבר היו לקראת סוף חייהם המשותפים. אני חושב שהם… לא, לא משנה, כאילו מה שרציתי להגיד שהם אפילו הגיעו להסדר כזה שהם חילקו את המקרר לשניים, [דפנה צוחקת] וזה שלי וזה שלך, ואף אחד לא נוגע במה שבצד השני, כאילו…
משה: אבל זה יכול להיות גם בגיל 50-60.
אבי: וכמובן שישנו בחדרים נפרדים וכולי וכולי. אם אנשים רוצים להחזיק זוגיות כזאת, אז סבבה. אני אומר שברגע שיש בן-זוג שאתה שמח שהוא בן-זוג שלך בתוך דל"ת האמות, אז מוצאים פתרון לכל דבר.
משה: נכון.
אבי: כי…
משה: אבל צריך… הבעיה היא לא שאין פתרון. הבעיה היא שצריך להבין שצריך לחפש פתרון.
אבי: צריך לחפש פתרון. אני לא חושב שמן הסכמים כאלה שיש בין בני-זוג כדי שלא יתחככו ואז עושים רשימות אם אתה עושה ככה וככה, אתה צריך להודיע לי ככה וככה זמן מראש וכולי וכולי. יש כל מיני… כן.
משה: זהו? זה הסידור היחידי שאתה מכיר?
אבי: אז אני אומר שסידור כזה הוא לא טוב. זה, זה…
משה: הוא לא טוב, כי הוא לא…
אבי: ברור שהוא לא טוב, וזה בדרך כלל זה צעד אחד לפני ש…
משה: הוא סידור, הוא סידור כוחני. אם אתה…
אבי: יש הרבה מאוד… המון יועצי נישואין שאומרים: "אה, אלה הבעיות שלכם, אז בואו ננסה לפתור את זה." לא, זה דברים שקשורים להרבה יותר לרגש שיש, לאהבה שיש בין בני-הזוג.
משה: והעיקר מה שאני מציע לכולם, זה למצוא עיסוקים חדשים.
אבי: נכון.
משה: ולעשות דברים חדשים.
אבי: נכון.
משה: וללכת הרבה להרצאות.
אבי: נכון.
משה: תקשורת, אתה תוכל ללכת להרצאות עם בת-הזוג שלך או בלי בת-הזוג שלך, אבל להיות עסוק.
אבי: נכון.
משה: כשעסוקים, הדברים הרבה פחות אקוטים.
אבי: נכון.
דפנה: אני מהניסיון שלי רוצה להמליץ על תיאום ציפיות.
אבי: כן, נכון.
משה: נכון מאוד.
דפנה: אתה פורש, יושבים, מדברים, עושים תיאום ציפיות- למה פרשתי, מה אני מצפה מהפרישה שלי, מה אתה מצפה ממני, מה אני מצפה ממך, ושזה יהיה ברור.
משה: לא, אבל זה את אומרת ברגע שנפגשתם בבית. אבל צריך כל חודש, כל חודשיים…
דפנה: לרענן.
משה: לרענן, לרענן ולראות…
דפנה: האם אני עומדת…
משה: מה עשיתם ממה שהחלטתם, האם אנחנו יכולים…
דפנה: כן, זה נכון. ואז זה תלוי בתקשורת.
משה: נכון, נכון. תקשורת, אני מציע לכולם ללמוד את הנושא הזה, כי יש הרבה מה ללמוד בעולמנו החדש והמתחדש.
אבי: נכון.
משה: אפילו תיכנסו ל-AI [דפנה צוחקת] ותשאלו על פתרונות תקשורת לזוגיות בגיל השלישי, ואתם תוצפו ברעיונות.
אבי: ואני מציע בכלל לאנשים להיות פחות קנאים לפרטיות או לזמן של מישהו אחר. אם מישהו רוצה לפתח תחביב, תזרמו איתו ולא בגלל שהוא רוצה לא להיות בבית, או שהוא מחפש תירוצים לא להיות בבית. פשוט כל הרעיון זה להתפתח כל הזמן. להתפתח. וברגע שמגיעים לאיזשהו שלב כזה שאנחנו מתחילים לכתוב כללים של איך אנחנו נחיה ביחד, כללים כאלה ש…
משה: לא, לא, לא, לא, לא, לא.
אבי: אז אני חושב שזה הכיוון הלא נכון.
משה: זה אני לא מתכוון, זה אתה לא רוצה כללים וזה שייך לארבע, שש שנים הראשונות. אבל…
אבי: כי אני שומע גם כן מחברים שלי על בעלים שהם מאוד קנאים לנשים שלהם, אפילו שהם כבר, אתה יודע, עברו מ… את גיל ה…
דפנה: 100. את גיל המאה.
משה: כן. תציע להם… תציע להם שיפור בתקשורת וטקסים, ואתה תראה איך שזה ישפר. למשל, גם נחמה יש לה עיסוקים חדשים. למשל, היא עושה גינה אורגנית במרפסת.
דפנה: וַּאא, איזה יופי.
משה: אז היא גם משלבת להיות בבית איתי, והיא גם עושה עיסוק שהיא מאוד מתפתחת בה. למשל…
אבי: מגדלת עגבניות.
משה: …קנינו שתילים של עגבניות, קישואים וחצילים. והם מתו. [אבי ודפנה צוחקים]
דפנה: אוי ואבוי.
משה: [צוחק] אבל הם קצת א… אבל זה בסדר, כי שנינו היינו, מאוד הצטערנו.
דפנה: [צוחקת] מי יכול לחיות בחום של תל אביב? אוי…
אבי: גם נכון.
משה: טוב, יש לך איזה…
דפנה: כן, יש לי.
משה: מהטמה גנדי?
דפנה: לא, די עם המהטמה גנדי הזה. מסכן.
משה: לא, לא, בסדר.
דפנה: טוב, הפעם אני הבאתי ציטוט מאוד נחמד של וירג'יניה סאטיר. וירג'יניה סאטיר הייתה סופרת אמריקאית, עובדת סוציאלית שהתמחתה בטיפול במשפחה. יש עליה איזשהו מודל שנקרא "Satir Change Model" שמנתח את השלבים השונים שבהם נמצאת המשפחה כאשר מתערער הסטטוס קוו בין בני המשפחה בעקבות מקור חיצוני. אז זה מתאים ל… היא הייתה מטפלת במקרים כאלה.
משה: היא גם הרוויחה מיליונים מבעיות בזוגיות, נכון?
דפנה: אז היא אמרה כזה דבר. מסר לאוהבים: "לאהוב - מבלי להיצמד, להעריך - מבלי לשפוט, להילוות - מבלי להסיג גבול, להזמין - בלא תביעות, להיפרד - בלא אשם, לבקר - ללא אשמה, לעזור - מבלי לפגוע".
[מוזיקת רקע]
משה: וכאן מתאים הפסוק של אבא שלי שאמר "זה מאוד נכון, אבל וי מאכט מן דוס?" איך עושים את זה?
דפנה: יש לנו עוד 40 שנה ללמוד.
[מוזיקה מתחזקת ונפסקת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments