התבודדות - להביט לתוך התהום

יאיר אסולין ונדב הלפרין משוחחים על התהום הפעורה שעליה הלכנו עד ה-7 באוקטובר, על שירת יונתן רטוש וישראל אלירז בזמן הזה, על הכחשת השואה המודרנית ועל עקידת יצחק

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/11/2023.

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

(מוזיקה)

עמיחי: שלום לכם. אתם בעצם… כן אנחנו השעה הזאת, היא השעה שאנחנו מחיים בה את "התבודדות" של יאיר אסולין, גם בתוך הזמן הזה של עת המלחמה, שהוא זמן לא רגיל. אז איתי באולפן, יאיר אסולין מגיש "התבודדות".

יאיר: אהלן, בוקר טוב.

עמיחי: אתה יודע, בשנה החולפת נפגשנו הרבה מפגשים, ואתה ממש יכול בתחושה הפנימית שלי לפחות, להרגיש שזה היה בזמן אחר. זאת אומרת משהו בזמן שלנו, משהו בעולם המושגים שאנחנו רשאים מבחינה נפשית, לא מאיזה הכתבה מבחוץ, מבחינה נפשית להשתמש בו השתנה.

יאיר: אז אני אגיד על זה שבעיניי זה כן ולא, דיברנו על זה שבוע שעבר גם ב"התבודדות" עם אמיתי פוקמן. ואני חושב שזה נכון וזה ברור וכולנו מרגישים שמשהו משמעותי מאוד נשבר בשבת השחורה הזו, וכאילו הקרקע נשמטה מתחת לרגליים, אבל אני חושב שזה יהיה גם קצת… נגיד זה ככה, זה קצת מסוכן אפילו לתת את כל כובד המשקל על השבת השחורה הזו, כי אנחנו כבר הרבה… דבר שאסור לנו לשכוח אותו, כבר הרבה זמן בלי מילים. אנחנו כבר הרבה זמן בלי קרקע מתחת לרגליים והרבה זמן עם שבר גדול. השקענו המון אנרגיה בלהתכחש אליו, השקענו המון אנרגיה בלהסביר שבסדר זה עוד מאותו דבר, ומה שהיה הוא שיהיה… לא אנחנו אגב, בעלי… מי שמשקיעים אנרגיה בלשמר את התחושה הזאתי שהסטטוס קוו נשמר לנצח. … אומר שהסטטוס קוו הוא רגע קריטי. זה הרגע הזה שכאילו

מתחתיו מבעבע האסון כל הזמן.

עמיחי: כלומר אנחנו זכינו בעצם ביום הזה, שאני כל פעם מצטט את ידידי דוקטור, שמואל פאוסט, שקרה לו יום שמיני עצבת, הרי זה שמיני עצרת, שמחת תורה.

יאיר: עצבת עם ע'.

עמיחי: עצבת, כן. בעצם זאת הייתה הצצה לתהום ואני חושב שזה גם מה שטלטל את הישראליות, כי זה לא שהיום הזה, אתה יודע… ביום עצמו לא הייתה סכנה קיומית על מדינת ישראל כמושג, אבל הוא חשף את התהום שניצבת, שהיא תהום הסכנה הקיומית למקום הזה, לא רק במובן ביטחוני.

יאיר: לא… אני דווקא חושב הפוך. אני חושב שמדינת ישראל כמשהו פיזי לא עמדה בסכנה קיומית ולא עומדת. אבל מדינת ישראל כמושג, כרגע כמעט ולא קיימת, או היא קיימת עם כוכבית מאוד עמוקה של ריבונות, כשאני אומר שהמלחמה הזאתי, אומר וכותב, כשהמלחמה הזאתי על הריבונות, היא ההבנה הזאתי… אתה יודע כולם עכשיו מנהלים את הדיונים של היום שאחרי, ישראל כרגע לא קיימת, היא קיימת כי יש אינרציה של קיום, אבל הרעיון הזה של מדינה ריבונית שהיא כמו שקרל שמיט אמר 'שהיא זאת שמחליטה מתי מכריזים על מצב חירום', זה דבר שאנחנו איבדנו אותו בשבת השחורה הזו ואנחנו… המלחמה היא כדי לנסות ולהחזיר אותו.

עמיחי: אני מסכים ואני גם… לזה בעצם התכוונתי. שההצצה אל התהום לא הייתה הצצה אל איזשהו תהום עם חלילה כן הצפון, אתה יודע אני חושב על משה דיין ומלחמת יום הכיפורים שחושב שהצפון עתיד ליפול, כן? לא במושגים כאלה, אבל התהום היא התחושה שנחשפנו אל האפשרות שהיא תתגשם לגמרי ולכן ברגע שנחשפת לאפשרות, אז היא עומדת בתודעתך.

יאיר: אתה יודע יש את ה… גם את התהום הזאת אנחנו רואים בשנים האחרונות מכל מיני כיוונים אוקיי? זה דבר אחד שאני חושב שצריך להזכיר אותו. אני לא יודע אם אנחנו עדיין, אני עדיין מתלבט… בחודש האחרון שאני משדר פה ובכתיבה בעיתון, האם אנחנו עדיין בשלב האנינות או כבר עברנו לשלב האבלות? אוקיי זאת שאלה בעיניי.

עמיחי: צריך להסביר את המושגים ההלכתיים, האנינות כן- "מתו מותה לפניו", עדיין אפילו לא קבור ובזמן כזה, אתה אפילו לא נדרש…

יאיר: אתה פטור מכל המצוות.

עמיחי: כן. אתה לא, לא מצפים ממך לקיים את האחריות ההלכתית שיש לך כביכול כבר מצווה יהודי, כן?

יאיר: אל מול האבלות שזה הזמן שבו אתה כבר יושב ואתה קצת מתחיל את הרפלקציה, מתחיל את ההתבוננות.

עמיחי: אפילו הטקס הזה של שבעה יש בו סיפור לאחור של דמותו של ה…

יאיר: בדיוק. פתאום אתה מתבונן, פתאום אתה עושה גם את חשבון נפש. אז אני לא יודע ובטוחי אני גם נע בין שתי התחושות האלה, בין האנינות לאבלות. אז אני לא יודע בדיוק איפה אנחנו נמצאים. אבל כן אני חושב כשנעבור לשלב הזה של האבלות, שנעבור לשלב של החשבון נפש, נהיה חייבים לסמן לעצמנו את זה שזה לא פעם ראשונה שראינו את התהום, וזה לא פעם ראשונה… שהתהום הזה לא בא משום מקום והתהום הזו אגב, אפרופו אולי נדבר על זה קצת בהמשך, היא לא ייחודית רק לישראל. יש פה איזה תהום מאוד מאוד גדולה שאנחנו נחשפים אלה, נחשפנו אליה בקורונה, אולי לפני הקורונה, נחשפנו אליה בשנים האחרונות. אנחנו כל הזמן מקבלים הצצות קטנות. והדימוי שאני אוהב בהקשר הזה זה הרומן המפורסם של ז'אן פול סארטר "הבחילה". מתי הוא חווה שם, הגיבור שלו, את הבחילה? כשהוא מתבונן על העץ, על העץ הזה ועל התהליכים שעוברים עליו. ופתאום בהתבוננות הזו, פשוט בהתבוננות הרדיקלית שלו על העולם הוא חווה את הבחילה הזאת של התהום, של האינסוף, של האבסורד, של אובדן המשמעות אל מול מציאת המשמעות, שזה תמיד שני צדדים של אותו דבר. אני מאוד מזדהה עם חוויית הבחילה הזו שאתה מתאר. אני חושב שהמצווה המוסרית של חוויית הבחילה הזו היא שהיא לא תהיה, לא תהיה לריק, לא נתקע בבחילה או לא ניכנע לבחילה.

עמיחי: בדיוק. אני מסכים איתך שהרגע הזה של המבט אל התהום הוא הרגע שבו אתה מוכרח להביט אליה כי אתה מרגיש שאפשרות הנפילה ממשית, אבל התהום הייתה שם קודם. התהום הייתה שם קודם, באיזשהו מובן מצמית כמעט, כלומר אתה לאחור פתאום אומר לעצמך, איזה אדם הייתי שהלכתי בעולם על התהום, והרגשתי שאני הולך על קרקע מוצקה. יש בזה פתאום, אפרופו הבחילה, יש בזה איזו בחילה שאתה אומר לעצמך מה זה היה עד עכשיו? מה זה הייתה ההליכה הזאת? ואולי, אולי גם נאמר כמה מילים, אני מניח שדיברת על זה בשבועות האחרונים, אבל גם מילים על המלחמה על הריבונות. אני מאוד מסכים, עכשיו אנשים מתוך השיח הישראלי היום, ריבונות בשבילם זה מושג פוליטי כמעט…

יאיר: כן, כן.

עמיחי: ריבונות, גם השאלה של ריבונות השלטון, גם שאלה של ריבונות על שטחים מסוימים. אבל אני חושב ששאלת הריבונות היא שאלת היכולת שלך בעצם להיות במציאות. אני זוכר בשבת השחורה וביומיים שאחריה, התחושה שלך שכמעט כמו… הרי אתה יודע, אפילו מבחינת דימוי הגופני המוח כמפקד של הגוף, הוא נותן את הפקודות והכל מציית לו, התחושה שבכלל הפקודות שאתה תיתן… המציאות, המציאות עלולה לא לציית להם. זה ממש תחושה

שאני…

יאיר: אני מאוד מסכים עם הדימוי הזה. זה ממש, ריבונות היא הביטוי הפיזי הוא הביטוי הכי נמוך שלה. הביטוי האמיתי שלו, הביטוי התודעתי הזה, אתה יכול להיות קיים בעולם ועדיין לא להיות קיים. ואתה יכול להתנהל ועדיין לא להיות קיים. והריבונות זה הרגע הזה שבו אתה מתנהל ואתה פועל ואתה קיים, אבל הכל מתקיים מתוך תפיסה של ריבונות, לא פוליטית, פנימית, רוחנית. אגב המלחמה לריבונות היא לא… היא בעיני לא רק מול עזה או מול הפלסטינים, היא בטח גם מול העולם כולו, והיא גם… זה דבר שחשוב ובטח עוד ניגע בו בהמשך, היא גם מול עצמנו. האם אנחנו נאמנים לערכים שלנו בזמנים כאלה? אם אנחנו ריבונים לתפיסות המוסר שלנו בזמנים שבהם מתערערות עד כדי שבירה? כן, מבחן הריבונות הוא מבחן ענק שאנחנו רק בהתחלה שלו.

(מוזיקה)

יאיר: יש לנו רשימת נושאים מאוד ארוכה שרצינו לדבר עליה מכל מיני כיוונים אינטלקטואלים ואולי אני מניח שניגע בחלקם לפחות בשיחה שלנו. אבל בדרך לפה, כאילו כשככה גלגלתי בראש את הדברים, זה הרגיש לי קצת טפל או… זה אולי באמת מה שדיברנו קודם קצת על התנועה הזאתי בין האנינות לאבלות, בין היכולת לעשות בכלל רפלקציה ולהתבונן, כי דברים קורים עכשיו, דברים גדולים ומשמעותיים, לבין באמת התחושה הזאתי שעוד… איך בכלל אפשר לראות משהו? יש טקסט מאוד יפה על האנינות, אז הוא אומר שם איך אדם יכול לדבר עם אלוהים בשלב הזה? כאילו איך אפשר לצפות ממנו? זה הפטור הזה מ…

עמיחי: ממצוות.

יאיר: ממצוות עשה. איך אתה בכלל יכול לפנות אל האין סוף ברגע הזה. ואני נע, אני תמיד ברגעים האלה, אני כאילו חוזר לשירה שהיא… אני חושב התפקיד ה… ברגעים האלה אתה מבין למה שירה היא באמת הבסיס של המציאות כן? למה הדבר הזה, הפונקציה הזאתי, שמנסה להתבונן ולתת מקום לדבר, לרגש במובן הגולמי שלו כמעט, למה היא באמת הבסיס של כל הדברים שנבנים על גביה.

עמיחי: ואפילו כמבט היסטורי אתה רואה איך כל האסונות היהודים הכי קשים, את הביטוי המובהק ביותר שלהם קיבלו לא דרך רשומות ועדויות שגם היו, אתה חושב ש… נכתבו עדויות על מה שקרה, למשל לקהילות אשכנז בזמן מסעי הצלב. אבל יותר מכל זה זה שומר באמצעות פיוטים וקינות. זו הייתה הדרך.

יאיר: זה גם הדבר הזה שאין לו באמת… שהחשיבה האינטלקטואלית אף פעם לא תתפוס אותו, רק השירה במובן הבאמת הגולמי שלה, רצון של השירה אתה יודע לקפוץ לתוך כבשן האש, זה ה… אתה ממש מגלה את הכוח הגדול שלה. ואני בא… שחשבתי על זה אז בימים אלה אני נע בין שני משוררים כמעט הופכיים בעיניי. ואחד זה יונתן רטוש… אבי…

עמיחי: אוריאל הלפרין.

יאיר: אוריאל הלפרין. נכון, יפה.

עמיחי: יש לי חיבה לשם הזה מסיבות ברורות (צוחק)

יאיר: כן. מסוג המשוררים הנשכחים שנמצאים תמיד איפשהו ברקע, כותב שירה שהיא על גבול הפאשיסטית מבחינת התכנים שלה, מבחינת הכמיהה לקרב ולמלחמה…

עמיחי: זעם כנעני.

יאיר: זעם כנעני.

עמיחי: שאני חושב שזה יצא מאיתנו ברגעים מסוימים של המחשבה…

יאיר: בהחלט. אני לא אומר את זה אגב…

עמיחי: ואני לא אומר את זה גם כגנאי…

יאיר: לא אני לא אומר את זה כגנאי. אני חושב שיש משהו ב… משהו ברגע הזה קצת מחזיר אותנו לכנעניות הזאת, אוקיי? איך מדברים על ההתחברות לסיפור היהודי, יש גם משהו ברגע הזה שיש בו בעיניי משהו כמעט כנעני בחיבור למקום, לקרקע, למציאות. ואני מוצא את עצמי מתבונן בו ברטוש. ויש רגעים אחרים שאני פתאום שולף את ישראל אלירז, המשורר הירושלמי מהמדף, של שירה שהיא על גבול המופשט, או לא על גבול המופשט, שירה מופשטת שמתעסקת במעויות העולם.

עמיחי: שירה מתבוננת.

יאיר: שירה מתבוננת, שירה מהרהרת, שירה לא פועלת, לא דוחפת לפעולה. והתנועה הזאתי היא בין רטוש מצד אחד לישראל אלירז מהצד השני, מייצרת לי איזשהו מנעד אני חושב רגשי, שלי הוא עובד טוב ונכון ונדמה לי שאני רוצה לשים אותו גם פה. אני רוצה להקריא שיר אחד של רטוש ושיר אחד של אלירז, כדי להביא את המנעד הזה אולי פה לתוך, לתוך השיחה שלנו. אז אני אקריא שיר של רטוש שהוא חלק ממחזור שנקרא "שישה שירי חיל" וקוראים לו "שלום":

"לא אני בראתי את העולם הזה ועמלו, אבל אני מקבל עליי את כל גזרי דינו. ופסק בפסק. זכר ונקבה ברא אותם, על כל פתלתלי הרגש. והיש והשתי והשמות והעמל והשלום הטוב תמיד הוא בא בעוונותינו הרבים אחרי המלחמה הטובה. אדוני עוז לישו ייתן, אדוני יברך את עמו בשלום".

עמיחי: האמירה הזאת כן? השלום הטוב בא רק אחרי המלחמה הטובה.

יאיר: … מלחמה הטובה.

עמיחי: שאפשר לראות אותה כאיזה אמירה סיציליאנית כן?

יאיר: היא אמירה… הדבר שמה… האוקסימורון הגדול זה המושג הזה מלחמה טובה, שקצת כאילו שכחנו אותו. ואני לא יודע אם אני רוצה שניזכר בו, ברעיון הזה של מלחמה טובה. אני לא יודע אם אני רוצה שנקרא את רטוש ונגיד אנחנו רטוש. אני רואה עכשיו הרבה אנשים קוראים אורי צבי גרינברג, ואומרים אנחנו אורי צבי גרינברג. אני חושב שהרבה מחירים שילמנו גם על האנרגיות האלה בתוך השיחה והמציאות שלנו.

עמיחי: נכון אבל מצד שני, יש אנרגיה אחרת שהיא כל הזמן חוזרת. שאני לפחות מרגיש אותה בכל מיני מחוזות, אני רואה אנשים כותבים, שיש להם איזו נטייה טבעית, שהיא קצת מאפיינת בעיני את העולם של לפני השביעי לאוקטובר, כשרואים נופלים מכוחותינו שזה החור הגדול הפעור בלב הישראלי כמובן, אז תמיד הנטייה שלהם היא לומר: המחיר כבד מנסו, נאמר די למלחמותינו וחייבים להפסיק מיד את התהליך שקורה. ואני חושב שיש פה איזה, אני לא מדבר במושגים ביטחוניים בכלל, יש פה איזה חוסר יכולת לראות שלפעמים החיים, לפעמים יש פה…זאת אומרת המלחמה, היא כוח של חיים, היא כוח של חיים. ו… זה, זו אמירה קשה אבל יש בזה אמת.

יאיר: נכון, אני מסכים אבל אני גם מתנגד בו זמנית ואני לא חושב שהם סותרים, ההסכמה וההתנגדות. אני מרגיש… דיברנו קודם על הריבונות הפנימית של החברה הישראלית, אני חושב שהיכולת להכיל ביחד את ההסכמה וההתנגדות זה אחד הדברים ששכחנו אגב…

עמיחי: לא לקרוס לצד אחד.

יאיר: לא לקרוס לצד אחד וגם תמיד באמת כאילו להבין ש… כי העולם הוא עגול, אתה יודע אנחנו כאילו חושבים בדיכוטומיות, אבל העולם הוא עגול והדברים מתנהלים בצורה כזו שבה השנאה הכי גדולה יושבת ליד האהבה הכי גדולה, והכוחות מתערבבים אחד בשני. ואני מרגיש שאסור לוותר על המורכבות או על הדבר הזה שבו… עכשיו כולם אומרים לנו טוב, אז נחנך את הילדים שלנו שהאויב הוא רע וכל הדברים האלה… אני לא בטוח שאני רוצה לחנך את הילדים שלי לדברים שאני לא 100% מאמין בהם רק כי העולם הוא כזה. הכניעה לעולם, הכניעה לאכזריות העולם… אפילו בשיר הזה זה דבר שהוא, איך הוא פותח את זה? לא אני בראתי את העולם, וכאילו אני מקבל את דינו של העולם? אז אני חושב שהאנושי זה גם גם לדעת מהו העולם, אבל גם לשאוף עדיין לשנות ולפתח אותו קדימה.

עמיחי: אגב זה ממש מזכיר לי דברים שאני קראתי הבוקר שכתב אחד מחברי הפייסבוק שלי, אינני זוכר כעת והוא יסלח לי, על אחד מהפרשנים ש… בוגר 8200 ואיש מערכת המודיעין שנעשה נעשה מאוד מפורסם בימים האחרונים עם הפרשנויות שלו והניתוחים שלו על העולם הערבי, ואחד המשפטים שהוא חוזר עליהם זה שבעזה צריך להילחם בלי אלוהים ובלי מוסר. ואותו אדם כתב דברים שמאוד הסכמתי איתם, שכל הסיפור היהודים מלמד אותנו שאתה יוצא גם למלחמות אתה לא רק יושב בשלום, ואתה תמיד יוצא למלחמות עם אלוהים ועם מוסר.

יאיר: ברור.

עמיחי: ולפעמים המלחמות האלה קשות מאוד ואותו האל במקרא הוא גם, כן השם צבאות, איש מלחמה ככה הוא מתואר והוא גם עושה שלום במרומיו. אז…

יאיר: וזה לא סותר את זה.

עמיחי: וזה לא סותר את זה. אבל בוודאי לא נגיד בלי אלוהים ובלי מוסר, אלא שהמוסר שלנו מורכב, הוא יודע להכיר גם ברגע מלחמה. מהמקום הזה כאילו באמת מורכב.

יאיר: לחלוטין אני מרגיש שהמאבק נמצא במורכבות כן? המאבק בדיוק נמצא ביכולת להחזיק… אגב בעיניי גם הניצחון נמצא שם, אם נצליח להכיל את הדבר הזה. אני רוצה להקריא עוד שיר של ישראל אלירז, מהצד השני כביכול. נקרא "השמחה ההיא, המקום ההוא": "כל כך האור חזק עד שבאמת רואים את עוקצי התאנים ואת שורשי השום ואת פתמות הרימונים בחצר. רפת, בקר ואישה עומדת בשמש וחובשת ירק ואיש שיש עליו בשר פותח לנגדנו דג ומניח על האש המחוברת לקרקע. ואנו תפוסים בעניין האחד הזה ולא בעניין אחר. הבשר מוגש בכלי עץ, בכלי אדמה, היין מבושם, דבש הצרעות הטהור נמס בפה. מכאן ומכאן כמו סוסים ליד אבן מחכים לנו יוני, יולי, כל הלילה. אנו שוברים את חותם המיטה ואת קליפות הזמן בתוך בית קטן, שש על שמונה. הו השמחה ההיא, המקום ההוא. זה היה ביום רביעי לפני שנים".

(מוזיקה)

יאיר: אני רק רוצה אולי להגיד איזה מילה אחת על השיר של אלירז שהקראתי, שבחרתי דווקא בו כי מרגיש לי שעוד מאבק שיש לנו, שאולי הוא מתחבר לדברים שאתה רוצה לדבר עליהם עוד רגע, הוא המאבק גם על הזיכרון, אבל גם על השיכחה באיזה שהוא מובן. כלומר מאבק על היכולת לזכור שיש חיים רגילים איפה שהוא, מתי שהוא באופק. כאילו ברגע הזה של הצפה, גם בתוך ההצפה, יש חיים רגילים. אבל הזיכרונות האלה של איזה יום אחד לפני כמה שנים באחו עם איזה חתיכת אוכל, הם רגעים בעיניי מאוד מאוד משמעותיים לאנושי, וזה גם מקומות ששירה שומרת אותם, שירה היא ארכיון גם של הרגעים האלה, לא רק של באר ההריגה וביאליק, אלא גם באמת של הרגעים האלה של אלירז של המופשט, של היכולת של האדם המתבונן. אתה זוכר היתה לנו תוכנית ב"התבודדות" לפני איזה חצי שנה כבר, עם אסיף רחמים שדיברנו על זה בעיצומה של הבלגן ההוא, ואז דיברנו הרבה על הלדרלין ודיברנו על היכולת להתבונן…

עמיחי: גם על רילקה.

יאיר: כן, נכון. והיכולת להתבונן ולהקשיב למציאות ויש משהו בנחמה אפילו ששירה מציעה בהקשר הזה, שהוא דבר שצריך לתת לו מקום. כל הזמן חושב בשבוע, בשבועות האחרונים אני חושב הרבה על האמירה הזאתי של אדם ברוך, שבעולם נורמלי על השער של עיתון היה שיר…

עמיחי: של אבות ישורון.

יאיר: של אבות ישורון. אני חושב שהיום, וזה אולי פתח לעוד שיחה אחרת על השטחיות התקשורתית הישראלית, אבל היום זה הרגעים האלה שאתה היית רוצה לראות שיר בשער של העיתון כאמירה קיומית ממש, ודחופה בתוך המציאות.

עמיחי: אז אתה יודע מה? אני אגיד משהו שלא ציפיתי לומר אותו, אבל… זה היה בשבילי איזה אסקפיזם, בחור שהעלה לטוויטר סרטון שקוראים לו: "יואב גלנט מספר את כיפה אדומה".

יאיר: אוקיי.

עמיחי: וזה היה משהו כמו (חיקוי של גלנט, דיבור צבאי) כיפה אדומה ביצעה הליכה ביער, באותו הרגע היא נתקלה בזאב, לאחר ההתקלות היא המשיכה בהליכתה… מין כזה, וזה מסתיים ב: אני מציע לכל הזאבים לחשוב טוב לפני שהם מנסים לטרוף את סבתא של כיפה אדומה… וכן השפה הצבאית הזאת, המוחלטת, שיש בה גם צורך לפעמים אבל אבל היא… החשש שהיא תשתלט כן על כל ההוויה.

יאיר: כרגע היא בולעת כמעט הכל בגלל זה אני חושב באמת שהמרחבים האלה שאנחנו מייצרים פה הם באמת משמעותיים. אבל זה לא רק בזה, אתה יודע ראיתי השבוע ראיון של ברנר אנרי לוי בטלוויזיה הצרפתית, שהוא דיבר שם באמת בעד ישראל, נגד הצביעות הצרפתית וכולי, בחלק מהשיח שם, וחשבתי לעצמי שפה אף אחד לא היה מזמין את ברנר אנרי לוי לשבת באולפן חדשות ולנהל דיון.

עמיחי: נכון.

יאיר: או את ה… אתה רואה את זה גם בתקשורת האמריקאית, דמויות אינטלקטואליות שמתוות או שהם חלק מהשיחה, חלק מההתבוננות, וזה אפרופו השיחה של היום שאחרי, היא בדיוק שם כי קל לנו לדמיין תרחישים מדיניים כאילו אבל להתבונן על הרגע…

עמיחי: …ואפילו את המעט הזדמנויות שיש מפספסים. היה איתי כאן כבר לפני שבועיים באולפן פרופסור דני אורבך שהוא היסטוריון צבאי נהדר, באמת איש אשכולות. והביאו אותו לאולפנים של החדשות והוא אומר, לא שאלו אותי שום שאלה היסטורית, אמרו לי אתה היסטוריון צבאי- צריך להיכנס לעזה או לא? והיכולת הזאת לפספס, רגע, בוא ננסה לחשוב מה זה, או מאיזה מאורעות היסטוריים אנחנו יכולים ללמוד ונשהה בהם רגע, אלא ישר להפוך את זה לדיון שהבן אדם הבא באולפן יגיד מה שאתה אומר לא נכון, מה שאתה אומר כן נכון. זה פספוס של עצם היכולת לנהל דיון, זה כבר לא דיון, זה עובר לאיזה ספרא טוקבקיסטית.

יאיר: נכון. זה לא רק עניין של הדיון, אני חושב באמת יש משהו בהקשר או בצורה שבה השיח הישראלי מתנהל, גם בשגרה אגב כן? בשגרה זה פחות בולט או פחות זועק, שאין לו יכולת להכיל משהו שהוא מעבר… עזוב היסטוריונים, זה זמן לפילוסופים באולפנים.

עמיחי: נכון.

יאיר: בתוך הדבר הזה, בתוך השיחה, לא בשתיים בלילה באיזה… כחלק מההתבוננות מישהו שיגיד לנו… הרי השיח באולפנים הוא כל כך דל, הוא לא מדבר על הגיאופוליטיקה הגדולה, ולא מדבר על אינטרסים, והוא לא מדבר על כל מה שמבעבע מתחת, ולא מדבר על למה באמת ארצות הברית פה או לא פה, ולמה העולם דוחף לכיוון כזה או אחר, או מה ההקשרים והתהליכים הגדולים…

עמיחי: הוא אפילו לא מצליח לנתח את הניתוח השטחי שכבר התחיל בתוך השיח ברשתות החברתיות…

יאיר: לחלוטין.

עמיחי:…של מה שקורה בקמפוסים בארצות הברית ושל שאלת העיסוק בפוסט קולוניאליזם וכו'.

יאיר: הוא לא… אין שום נגיעה בזה ואז כל הזמן מה בעצם קורה באולפנים היום? זה רכילות מלחמה כן? כמה הרגנו פה ומה עשינו פה, וכולם מכורים ל… כאילו לסקופים המידיים או לעדכון המיידי, כאשר בעצם אולפנים היום… אגב פעם היית יכול אפילו להצדיק את זה באיזושהי צורה כי היית אומר זה התפקיד של חדשות לתת ניוז. היום עם הרשתות שממלא כולם יודעים לפני שאומרים בחדשות מה קרה…

עמיחי: אתה רואה שבטלגרם כבר בערוצים מדווחים את זה לפני שזה מדווח בשידור החי של שיש לך אפשרות לבחור, מיקרופון פתוח.

יאיר: לחלוטין כי זה חלק מהצורה וזה בסדר אבל, קחו את המרחבים האלה ותהפכו אותם למרחבים של התבוננות עומק, של הקשר, של לתת לאנשים באמת אחיזה במה שקורה. כן, זה החמצה שמתקיימת שם.

עמיחי: אתה יודע מה ואני רוצה לשאול אותך שאלה לפני שניכנס לאיזה דיון קטן. שאלה אחרת, שיש בבחינת כן להפוך רגע לתיק תקשורת לשנייה אחת, ההחלטה של התקשורת הישראלית שלא לשדר את נאומו של חסן נסראללה, לא לשדר אותו בכל הערוצים, דווקא חשבתי שזה צעד שהוא נכון, לא מבחינת עכשיו משמעויות ביטחוניות, אלא מבחינת הריבונות שאתה דיברת עליה. שפתאום לקנות ריבונות מחדש בסיפור שלנו.

יאיר: לחלוטין.

עמיחי: יש פה מישהו שברור לחלוטין אגב מכל הצורות שהוא צורר במובן הכי קלאסי של העניין, של הסיפור היהודי, אתה… צריך לומר כן? החות'ים מתימן שמשגרים עלינו טילים, בסמלם יש איזו ערבסקה כזאת, הסמל שלהם הוא ערבסקה, עשוי מילים, והגדיר את זה דור סער מן שמרבה לדבר איתך ב"התבודדות" וידיד משותף של שנינו, הגדיר את זה ההייקו הגרוע בעולם.

יאיר: (צוחק)

עמיחי: וההייקו הזה הוא כדלקמן: "מוות לאמריקה, מוות לישראל, קללה על היהודים, ניצחון לאסלאם". (צוחק)

יאיר: כן. ההייקו הגרוע בעולם זה יפה.

עמיחי: מתוך הדבר הזה אולי אולי נמשיך ל…

יאיר: …לא, אני קודם כל אגיד שאני חושב שזה כן, אני חושב שזאת החלטה מאוד נכונה, ההחלטה הזאת לא לשדר. אבל שוב, גם הדבר שצריך להיזהר פה שזה לא יהיה גימיק, כאילו כרגע מרגיש לי שאנחנו שוב כל הזמן נעים בין הניסיון לייצר גימיקים כאלה, בכל מיני צורות, לבין החלטות ערכיות עמוקות. זו החלטה נכונה ערכית בעיני, לפני אפילו כל דבר אחר.

עמיחי: ואני רציתי לומר משהו, אתה יודע יש את כל הדיון האנטישמיות בקמפוסים, תלישת הפוסטרים של המשפחות החטופות, הפגנות במרכז לונדון שבהן אירופאים תמימים מצטרפים לשירת "ח'ייבר ח'ייבר אל יהוד". שמי שיש לו איזושהי הבנה, אני מניח שלמצטרפים אין, אלא רק למוסלמים ששרים שם. יהודי ח'ייבר נטבחו טבח אכזרי ומוחלט מזקן ועד טף. כשאתה שר "ח'ייבר ח'ייבר אל יהוד" אתה אומר אני אעשה ליהודים את מה שעשינו, מה שהאסלאם עשה לו בח'ייבר. זה אמירה נוראה, שוודאי ליהודים שבאים מארצות האסלאם יש תודעה עמוקה מאוד של מה זה אומר "ח'ייבר ח'ייבר אל יהוד". אבל אני רציתי לגעת בנקודה אחת…

יאיר: רק תגיד… כולל אגב צריך להוסיף על זה, כולל היום מכירת מרצ'נדייז כן של פרי פלסטיין, מהירדן לים, וכל מיני דברים כאלה באמאזון…

עמיחי: …דגל ישראל בתוך הפח… דגל ישראל כצלב קרס וכו', מגן דוד כצלב קרס. ואני רציתי רק לגעת בנקודת ההכחשה, שלא עבר… לא היה אפילו רגע של חסד שבו ישראל קיבלה את האמון, או היהודים קיבלו את האמון בסיפור שלהם. ואני ממש רואה את זה כן? בזה שאתה יכול לספר… יכול אדם, אני רואה בסקיי ניוז מעלים ראיון עם אחיה של שני לוק, שזה באמת אירוע שאתה אפילו לא צריך את העדות של אחיה, כלומר הוא מתועד, הלוא הצילום התפרסם על ידי אנשי חמאס בקבוצות הטלגרם שלהם ביום עצמו, כיצד… לא נעים לומר מה שהם עשו לה ואני לא רוצה אפילו להיכנס לתיאורים גרפיים…

יאיר: כן.

עמיחי: ואז הוא מדבר ואני רואה את התגובות זה בזו אחר זו בסקיי ניוז; הוא ממציא, איטס אה פברקיישן, הוא ממציא, זה הכל סיפור מומצא, השלטון הציוני הוא חלק ממנו, משלם לו. איזה תחושה שאין ערך… עכשיו אני מכיר את משפחתה של שני לוק מהיכרות שיש לי עם בת דודתה תום וינטרבלוק ששירתנו בתקופה מקבילה בגלי צה"ל, התחושה הזאת שאתה רק עם הסיפור שלך וזו קצת תחושה שאני קיבלתי מהסבים שלי… כן…

יאיר: כן…

עמיחי: שמשפחותיהם ניספו בשואה, שאין לנו אלא את עצמנו לסיפור שלנו. ומשפט אחרון שאני אגיד בהקשר הזה, זה מזכיר לי דיברנו על אותו הסרט בנטפליקס מהמפגש האחרון שלנו על משפט דמיאניוק שמסתיים באמירה של אחד התובעים שאומר- אם אנחנו לא נאמין… זאת אומרת העולם, הנטיה האוטומטית שלו זה להטיל ספק בסיפור היהודי ובסבל היהודי באופן אוטומטי, ואם אנחנו לא נאמין לעדויות הניצולים שלנו, אנחנו מאבדים כן? אנחנו מאבדים את עצמנו כי יהודים. וזה תחושה שפתאום עלתה לי באיזה שהיא צורה נוראה.

יאיר: אז אני רוצה להגיד, כאילו להתייחס לזה בשני מישורים, במישור של האנינות ובמישור של האבלות אוקיי? במישור של האנינות התחושה שלי היום שאנחנו צריכים להפסיק לחפש את האישור, את ההכרה, במה שהיה אוקיי? זה היה… אגב זה גם אחד הדברים הכי עוצמתיים במובן המחריד של הטבח הנורא שקרה, זה שאנחנו לא צריכים אישור מאף אחד, הדבר מתועד ברמה של מצלמות ראש וסרטונים נוראיים. אם מישהו יגיד שזה ערוך לא ערוך… בעיניי, אפרופו שוב הדיון על ריבונות, כמעט… צריך להשקיע בהסברה, צריך לייצר אוויר מדיני הכל נכון. אבל מבחינתנו בשיחה הפנימית שלנו במובנים של תרבות, אנחנו צריכים להפסיק לחפש את האישור הזה שלפעמים יש לנו נטיה לחפש אותו מכל מיני סיבות, זה ברמה של ה… בעיניי, ברמה של האנינות, איזה דחייה כזאתי כן? כרגע מהמון המון אנרגיה ב… אל תכחישו, מי שרוצה להכחיש תמיד יכחיש אוקיי? זה לא… אנחנו לא נשכנע אותו בכלים כאלה או אחרים בעיניי. השכבה השנייה עמוקה, ושוב אני לא יודע אם עכשיו הזמן בשבילה, אז אני רק מסמן אותה בכוכבית קטנה. והיא שאנחנו הרבה שנים הכחשנו המון עוולות של המון אנשים, לא שלנו, לא הכרנו בשואה הארמנית ולא… והתעלמנו ממה שקורה בדרום אפריקה והתעלמנו…

עמיחי: אגב הבחירה כן? לנסות ללכת בין הטיפות בהקשר של פוטין שהתפוצצה…

יאיר: רוסיה שהתפוצצה בפנים, בכלל בכלל בריתות עם רשעים אדירים. כן כאילו? בשלב הזה של האבלות שכשנגיע אליו, של החשבון נפש, נצטרך לזכור גם את זה כן? שהמשחק הזה שבו אתה עוצם עיניים כשנוח לך ואתה פותח כשלא נוח לך, הוא משחק אכזרי ורע. ותמיד צריך לעבוד… הייתה פה את השיחה עם אפוס האגין לפני כמה… שנה כבר אולי…

עמיחי: מהרובע הארמני.

יאיר: והוא אז אמר אתם, אתם מתנכרים לעוולות מוסריות שמתקיימות בעולם, כאילו הרי שבועיים לפני… טוב לא ניכנס לזה… אבל יש לנו המון חשבון נפש לעשות לדעתי בדבר הזה והדברים מחלחלים. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו רואים ברגע כזה שהמון דברים… זה קצת כמו שכואבת לך השן, כואבת לך השן, כואבת לך השן, אתה מדחיק מדחיק כבר עד שהיא נשברת, ואתה יודע שהיה שם ריקבון מאוד עמוק. יש איזה דברים שמחלחלים ואתה רואה אותם ואני מקווה באמת בעזרת השם שנשכיל מתוך הכאב שלנו, המוצדק במיליון אחוז, לעשות גם חשבון נפש על דברים שלא ראינו בכאבים של אנשים אחרים או כיוונים אחרים.

(מוזיקה)

יאיר: באופן מעניין ומוזר בגלל שהטבח קרה בשמחת תורה, אז התורה בעצם מלווה אותנו שבוע אחרי שבוע לתוך, לתוך הסיפור…

עמיחי: אגב אתה גם מרגיש… בתחושה שלי שהולך עם הפרשות באמת בזו אחר זו, שיש איזה מתאם.

יאיר: ממש! מתאם עמוק.

עמיחי: ממש מדהים. ממש. מה'תוהו ובוהו וחושך על פני תהום', שזו ההתחלה, דרך אני… הרצון לבנות איזו תיבת נח ולברוח מכל הסיפור…

יאיר: המבול! המבול והתיבה. ה'לך לך' אוקיי? אל מול קיר הברזל שקרס ה'לך לך' של אברהם אבינו.

עמיחי: ועכשיו, קשה לי לומר את הדימוי הזה, אבל עכשיו כשאנחנו רואים את בנינו שנופלים במלחמה הזאת אז באה לנו שבת העקדה.

יאיר: נכון. ופה באולפן הזה לפני חודש כשרק… לפני שלושה שבועות… כשרק בעצם פעם ראשונה שידרנו, הקראתי טקסט של ס' יזהר מתוך "ימי ציקלג", שמתאר את תודעתו של החייל. מתייחס לעקדה ואני רוצה, אני אקריא אותו שוב למרות שהמאזינים שלנו שמעו אז, אבל זה מסוג הטקסטים שאפשר להקריא אותם בעיני מידי שבוע. ואני חושב שהוא יפתח לנו איזה דיבור קצת על העקדה, לא רק… בעיניי לא רק ברמה אגב של האב שעוקד את בנו או של האדם שמתמסר באופן טוטאלי לאלוהים…

עמיחי: שזה הפרשנויות התיאולוגיות הקלאסיות, שאלות התיאולוגיות הקלאסיות…

יאיר: אלא בעיניי אחת השאלות הכי גדולות שם… ודיברנו על זה קצת קודם בהקשר של מלחמה, זה ההבחנה הזאת בין אהבה ליראה שנמצאת שם מאוד מאוד חזק בתוך הסיפור הזה של העקדה. שבסופו אגב אברהם שומע שהוא ירא אלוהים, הוא לא אוהב אלוהים.

עמיחי: …לא אוהב אלוהים. וגם לגבי יצחק בהתחלה נאמר לו 'את בנך אשר אהבת את יצחק אחרי העקדה ואחרי המאכלת מילת האהבה נלקחת מהסיפור', זאת אומרת זה עדיין בנך אבל משהו שם נשבר.

יאיר: נכון, נכון. אני רוצה להקריא קצת מתוך הקטע הזה מתוך "ימי צקלג", ככה הוא כותב ס' יזהר: "אני שונא את אברהם אבינו ההולך לעקוד את יצחק. מה זכותו שלו על יצחק? שיעקוד את עצמו. אני שונא את אלוהים ששלח אותו לעקוד וסגר עליו הכל ורק כדרך העקדה פתח. אני שונא שיצחק אינו אלא חומר ניסיון, ניסיון שבין אברהם לאלוהיו. את ההוכחה הזאת של אהבה, את הדרישה הזאת להוכחת האהבה, את התקדשות האל בעקדת יצחק. אני שונא להיות קוטל הבנים לניסוי של אהבה. לקחת כוח ולהתערב וליטול חיים כדי להוכיח בריב. ועל שהעולם החריש ולא קם ולא שיבה. נבלים. על מה צריכים הבנים למות? שונא את ההכרח להשיג דבר במחיר חורבן או השמדה או עינוי או כפייה. מסופק אם שווה כקליפת השום. זה שרק בהשמדה משיגים אותו. יפה יותר לוותר, לאסוף ידיים ולמשוך מאשר להילחם, לחטוף. אני שונא להילחם יותר מכל דבר אחר שהוא. זה ביזיון הכל. ואני יושב פה ומחכה לרצח, להרג, להשמדה ומכשל כל כוחי ועצביי ושרירי מוחי לרגע האחרון שיותן גם לי לפי כוחי, לפרוץ ולקחת טרף, להציל את חיי בטרפה שאטרוף, לנשוך מקרוב ולבתק גרון במגע. ואין כל מנוס שהוא. כך בנוי העולם. כך בנויים החיים, כך זה בנוי. גזרה. ואפילו לברוח לא. אם אינך נכון למות ולהמית, לא יהיה טוב בעולם. לא צדק, לא אהבה, לא יופי, כל אלה רק דרכם. אם אינך מוכן למסור נפשך, לקפוץ אל המדורה, לצאת לקרב ולהרוג בכישרון, בתנופה, בקטילה רבתי, אין עולם ואין חיים והכל לתוהו ובוהו. כך בנוי העולם. זה סדרו הטוב. ולי לעצמי אין שום דרך פרטית אחרת אלא רק להשתתף". יש המון מה להגיד על הטקסט הזה, והמון זוויות להתבונן דרכו על הרגע הזה. בעיניי אבל, שוב, הדבר הכי חזק, נגיד שזה "ימי צקלג" אולי הרומן האנטי מלחמתי הישראלי הגדול ביותר וזה תודעתו של חייל שנמצא שם במלחמה. יש משהו באמירה הזאת של ס יזהר של ה… של הניסיון, היכולת גם לשנוא את זה וגם לאהוב את זה, שיש בה בעיניי המון המון כוח. שוב, דיברנו עליה כבר קודם ואנחנו חוזרים אליה, אבל בעיניי האקט של העקדה, הוא… אם אנחנו מסתכלים על מה היא עקדת יצחק בעיניי, זה הבשורה הזאת לעולם שאפשר להכיל את שני… להכיל הפכים באופן שלם באותו רגע.

עמיחי: את שני הצדדים של המציאות. במציאות יש גם האכלת וגם מלאך.

יאיר: יש גם האכלת וגם מלאך. יש גם את אהבת הבן וגם את היכולת לעקוד אותו. אוקיי? יש גם תשוקה אל הבן ותשוקה אל האלוהים. כלומר, יש המון כוחות שה… אתה יודע, כאילו, אם… אני אגיד ככה, אריך אוארבך מדבר בספר שלו ב"מימזיס", הוא מביא את העקדה, היא דוגמה קלאסית כדי להמחיש עד כמה התורה היא טקסט מצומצם, במובן שהוא לא מפרש את עצמו יותר מדי. הוא לא מסביר מה המוטיבציות, מה הרעיונות. הוא נותן לקורא להסביר המון המון דברים. הוא אומר שזה טקסט שפונה לאמת. והאמת שנמצאת פה זה בדיוק זה, כל אדם מכיר את הכוחות המנוגדים שבתוכו, וכל חברה מכירה את הכוחות המנוגדים שבתוכה, והיכולת הזאת לנוע מהאהבה ליראה, כאילו, בתוך איזשהו ציר, ולא בתוך… נגיד, אפילו בתוך עיגול, ולא בתוך איזה קטגוריות מאוד ברורות, זה אני חושב מה שהסיפור הזה של העקדה מוריד לעולם ממש, הוא מוריד לעולם קיום לא דיכוטומי.

עמיחי: אני… אין לי אלא להזדהות. זאת אומרת, אני תמיד קורא את העקדה, הרי באמת יש… ואתמול דיברתי על זה ב"אש זרה", יש שני נתיבים פרשניים מפורסמים לקרוא אותה, של איפה אתה שם את הלב? האם אתה שם את הלב על הנכונות להניף את המאכלת למען רעיון עבודת השם, הרעיון האלוהי, לבין אלא שהדגש אצלם הוא על המלאך, כן? על בסופו של דבר על החיים, ואל תשלח את ידך אל הנער, והפתרון של הסיפור הזה לכדי איזושהי הרמוניה, שהיא הרמוניה מדומה, כי אחרי הסיפור הזה יש שתיקה מאוד גדולה, יש את מוצא רע, ברור שהוא ערער משהו.

יאיר: עוד נדבר על הפוסט-טראומה הזו.

עמיחי: כן, עוד נדבר עליה כחברה ישראלית. אני תמיד מרגיש שקודם כל, העקדה מציגה לנו איזה מצב בהיסטוריה שצריך להתמודד איתו, שיש עוקד, יש נעקד, יש מזבח, יש אבא ובן ואהבה. זאת אומרת, אלה כוחות שמשחקים במציאות. יש מלחמות והם לא ימושו מהעולם כל כך מהר. אתה יודע, אם היו שואלים אותנו, או רבים אחרים לפני יותר משנה, האם העולם כולו המערבי יעסוק במלחמה באירופה, שמערבת את כל המעצמות, היינו אומרים לעצמנו שמלחמת העולם הראשונה או השנייה, נראית לנו רחוקה. אני חושב שמי שהטיב להתבונן, זה לאו דווקא היה כך בעיניו. אבל הנה זה שב, זה חוזר כל הזמן, העקדה היא איזשהו שיקוף, העקדה היא לא פיתרון, היא לא תשובה, היא השאלה. זה מה שבאיזשהו מבט שלי, שאני תמיד מסתכל.

יאיר: מעניין… איזה שאלה העקדה שואלת לדעתך את העולם? איזה שאלה היא מציבה?

עמיחי: איך אתה עומד מול זה, ואיך אתה מכיל את הקיום הזה, שבו יש אהבת אב אדירה, אבל פעם אחר פעם אבות עוקדים את בניהם? כן, אולי לא בצורה כל כך ישירה וכמעט גרוטסקית של הקשירה למזבח, אבל זה קורה. וזו שאלה שחוזרת על עצמה לכל אורך ההיסטוריה. והפיוט שהזכרתי, עוקד הנעקד והמזבח, הוא ראה את הדבר הזה כאיזשהו מוטיב, שחוזר גם בהיסטוריה היהודית, יהודים נעקדים על כל מיני מזבחות, וגם בהיסטוריה של יחסי אבות ובנים בתוך היהדות. אני חושב שזה ממש שם.

יאיר: כן, אני מאוד מסכים עם זה. אני רוצה להגיד באמת בהקשר הזה, משהו על בין האהבה לירא. כי כמו שאמרנו כשאברהם סיים את האקט הזה, את האקט, האירוע, הניסיון העשירי וכולי, הקדוש ברוך הוא אומר "לא ידעתי כי ירא אלוהים אתה". ואני מרגיש שאצלנו בשיחה, בטח בשיחה היהודית היום, כאילו יראה נחשבת פחות מהאהבה. יש את דבר הזה, אהבה זה כאילו הדבר הגבוה, גם מקובל לנו לחשוב על הדרגות השונות וכאילו שכחנו את הכוח הזה של הירא, של להיות ירא אלוהים. גם כחברה, גם כיחידים. והעובדה שהקדוש ברוך הוא שם אל אברהם את ה… אחרי שהוא כבר, הוא היה ירא, הוא היה אוהב, ואחר כך הוא עוד פעם חזר להיות ירא, כביכול חזר. אבל בעצם זה איזושהי שוב סגירה מעגלית כזאת, שנותן את המבט על העולם. הרגע הזה בעיניי בסיפור הישראלי, אם אני חוזר רגע אלינו, זה רגע של יראה מאוד מאוד גדולה.

עמיחי: המושג הזה מחקר הדת של רגע נומינוזי. כלומר, זה רגע שאתה עומד מול איזה, המסתורין של הקיום, זה לא רגע של… אתה עומד מול המסתורין של המצב שלך, איך תפתור אותו? החידה המחרידה, אני חושב, אני חושב שהעקדה מציגה בפנינו את החידה המחרידה…

יאיר: אני מסכים… אני אומר מול החידה המחרידה, יכול להיות לנו הפיתוי להפוך אותה לאיזה מרחב של אהבה, אוקיי? והקדוש ברוך הוא אומר, אל תלכו למקום של אהבה. יש שאלות מאוד מאוד גדולות של יראה…

עמיחי: … שצריך להיישיר אליהם מבט כמו שהם…

יאיר: … שהם לא השלב הראשון בדרך לאהבה, אלא הן הסיפור עצמו. אם אדם כמו אברהם מתנהל בעולם מתוך state of mind של יראה, רק אז הסיפור שלו יכול להמשיך קדימה.

עמיחי: אנחנו ממש בסיומה של ה"התבודדות" הזו, אולי כאיזה ברכה אני אגיד שהברכה לשרה שיוולד לה בן מתוך הציפייה הגדולה שלא מתממשת כל כך הרבה שנים והייאוש כמעט- 'יוולד לך בן כעת חיה'. והבלשנים קשה להם להבין את הביטוי הזה- כעת חיה. הם יודעים שמשמעותו היא בעוד שנה, אבל למה כעת חיה? ואחת האפשרויות היא תמיד שכשתעבור, זאת אומרת בזמן הזה, כשתעבור עוד עונת חיים, כלומר גם בשנה הבאה יהיו כאן חיים, ואז יוולד לך בן.

יאיר: יפה.

עמיחי: וזו ברכה אלינו שגם בשנה הבאה, זאת אומרת יש עוד אפשרות לחיים, שבזמן…

יאיר: זו גם ברכה, זו גם ברכה, אבל זו גם תזכורת, שהיא מאוד מאוד חשובה.

(מוזיקה)

עמיחי: אנחנו מסיימים את "התבודדות". שבת שלום, אנחנו זקוקים לביטוי הזה.

יאיר: שבת שלום, בשורות טובות, שנשמע בשורות טובות. וכן, ושלא לא נזנח, באמת את האמונה הזאת של כעת חיה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה