התבודדות - נורמליזציה

יאיר אסולין ודור סער מן משוחחים על הפוליטזציה של יום כיפור תשפ"ד, על סוכות כהזדמנות לשיבה הביתה, על  שאלת הזיכרון במגילת קוהלת ועל המושג נורמליזציה שהשיח עם סעודיה העלה לכותרות וגם: 100 להולדת נתן יונתן

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/09/2023.

אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים של תאגיד השידור הישראלי.

[פתיח, מנגינת פסנתר עד 0:30]

שבת שלום, צהריים טובים, ברוכים הבאים ל"התבודדות" ברדיו כאן תרבות.

אני יאיר אסולין, ואיתי השבוע במסע השבועי, וגם המסע הזה בין כיפור לסוכות, דור סער מן חברנו, שאני שמח שאתה חוזר אלינו פעם אחרי פעם, איזה כיף.

דור סער מן: אני שמח להיות פה.

יאיר: ובאמת ננסה לצלול ביחד לעומק ההתבודדות השבועית שלנו, אלא באמת לנסות להגיע לאיזה בטן, או אל איזה שורשים של דברים. כלומר, התחושה היא שמה שעל פני השטח כל כך בוער וכל כך מבעבע וכל כך מציף, שהדרך כמעט היחידה, אני אגיד, היא באמת האלטרנטיבה שאנחנו מנסים להציע פה בעיניי, של לתפוס את השורשים של הדברים, ואז כשאתה מבין אותם, אז אולי דברים, לא יודע אם מקבלים שכל, אבל הם מקבלים איזושהי התחלה של אולי אפשרות לצמוח גם מתוך הביעבוע הזה.

אז מה שלומך, דור?

דור: סביר, סביר, בוא נגיד כך. [צוחק]

הנושא הראשון שאני רוצה לדבר עליו, שנראה לי כולם עסקו בו השבוע, זה המוקש הענק הזה של מה שקרה בכיכר דיזינגוף.

יאיר: אבל בוא שנייה, לפני שאנחנו הולכים לשם, לפני ש… כן, ואנחנו רגע, לפני המוקש הזה.

דור: לפני המוקש.

יאיר: כאילו, לפני שדורכים עליו. [צוחקים] אז בוא נעשה דווקא, מעניין לי לדבר קצת על הרגע הזה בפתיחה שלנו, של בין כיפור לסוכות.

דור: אה, אוקיי.

יאיר: כאילו, אני מרגיש שה… שוב, אפרופו המוקשים, כאילו, אין לך רגע לנשום, כי אתה רק פותח את ה… זה, מיד צצים כל הדברים האלה, אבל כן יש, זה רגע משמעותי.

המון אנשים, בכל מיני צורות ותצורות שונות, עצרו ליום אחד את חייהם באופן כזה או אחר, וכאילו, מתוך הדבר הזה, אנחנו נדבר על סוכות בהמשך, ואנחנו בערב סוכות, אבל… יש את המעבר הזה, שתמיד בעיניי, אגב, הוא מעבר מדהים, דווקא בהקשר, המחשה הכי טובה שלו בשבילי היא בהקשר הדתי, של מהרגע הזה של תפילת נעילה, שכל התפילה מלאה בתוספות וכאילו… טהטהטה, לתפילה הערבית שאחרי, שהיא התפילה הכי חולין שיש, אין בה שום תוספת, אין בה כלום, ואתה כאילו עובר מאיזה שיא כביכול מאוד מאוד גדול, לשגרה האפורה הרגילה של התפילה הזאת, שכאילו, תודה, היא תפילה על הדרך.

ואני מבחינתי תמיד ברגע הזה, ואני חושב שגם דיברתי על זה פה בהתבודדות כנראה לאורך השנים, תמיד המאבק, אפרופו המוקשים שאנחנו עוד נדרוך עליהם, לשמר ברגע אחד את הדבר הזה, את העצירה הזאת של יום כיפור, את המבט המרוכב, את ההתבוננות פנימה, את העמידה אל מול הסחף, וזה כאילו, אתגר לא פשוט, אבל אני חושב שהוא אתגר שיש לו הרבה ערך.

דור: אתה יודע, מה שאתה אומר מעלה לי משהו מעניין. כלומר, אנחנו רגילים הרבה פעמים לדבר על אותם הימים הנוראים, הימים בין ראש השנה ליום כיפור, כאל ימים של התעלות וכו', ואתה כאילו עולה ממעין דרגת קודש, לקודש הקודשים, כי אתה בתהליך של מין טיפוס כזה.

ודווקא מה שמעניין זה, זה באמת המעבר מכיפור לסוכות, שבאמת אנחנו כולנו קוראים לו גשר. זה מעניין, אני חושב שזה הימים היחידים בשנה, שאנחנו קוראים להם גשר, אפילו במובן הכי חול שיש, השנה לראשונה יש את הגשר, יש ימי חופש המערכת החינוך, בין יום כיפור לסוכות, בגלל ההסכם שנחתמו, השנים שעברו.

זה ימים שממש אנחנו קוראים להם הגשר. וכמו משהו שאתה באמת הולך עליו במין צעד א' לצעד ב', אבל פה זה לא מקודש לקודש הקודשים, אלא נכון שסוכות הוא מועד משלושת הרגלים, אבל אני חושב שבהוויי הישראלי, מדובר על אחד החגים הנינוחים ביותר שיש.

כלומר, קשה לי לחשוב על עוד חג כל כך נינוח, בהוויה שלו. חג שגם מה שאתה עושה, אז יש מי שבאמת בונה סוכה, ויש מי שהולך להתארח בסוכה, יודע על מה אני מדבר?

יאיר: כן.

דור: זה חג שגם רמת הלחץ או הסטרס בו, היא הרבה יותר נמוכה ביחס לשניים שקודמים לו, ובהתאם לכך אולי הוא גם עשוי להרגיש, פחות מיוחד, נגיד ככה, ובהקשר לזה, אתה מדבר על איך אני שומר את אותה התעלות קדושה, דווקא בימי הגשר או במעבר לאיזשהו חג שיש פה…

יאיר: לא, יש משהו, אני… מעניין מה שאתה אומר קודם כל, אגב, וגם המטאפורה הזאת של הגשר, אני חושב שהיא מאוד מאוד חזקה, וכאילו איך שסימנת אותה.

אגב, אני אגיד בסוגריים, שדווקא כאילו בסיפור היהודי, סוכות הוא החג הכי פחות נינוח, בגלל זה אפילו יש לו את הציווי של "שמחת בחגך", זה הזמן הזה שאתה לא יודע לאיפה תבוא, תהיה, לא תהיה, מה יהיה.

דור: כן, לגמרי, לגמרי.

יאיר: ש איזה רגע כזה של מתח ושאלה, אבל אני רציתי לסמל משהו שהוא כאילו פחות, אפילו פחות רוחני, אתה יודע, כאילו יותר קיומי.

יש רגעים כאלה שאנחנו עוצרים ואנחנו מתבוננים, כל מיני צורות. ואז יש את הרגע אחרי הרגע שעצרנו והתבוננו, והוא תמיד רגע מתעתע, כי אתה עדיין זוכר שהיית במקום אחר, שהייתה אפשרות אחרת, הייתה אפשרות לעצור את נהר הזמן. אוקיי?

דור: כן.

יאיר: היה איזה רגע כזה שעצרנו בו יותר, פחות, אבל לא היו אותנו הרבה רכבים בכבישים בכלל.

דור: נכון.

יאיר: המשהו בעולם נעצר, אפילו אפרופו משבר האקלים ודיונים על אפשרות, וכולי, ואז אתה חוזר ואתה, ברגע אחד תוך שנייה, כל הדבר הזה יכול להישטף ממך.

ואני מרגיש שכאילו האנושי, האתגר האנושי הוא להיאבק בדבר הזה ולהגיד, אני מושך את זה כמה שיותר, ואני גם אשתמש ברושם הזה, כדי לייצב את הזמן שלי הלאה. זה לא היה איזה סוגריים בזמן, אלא זה היה משהו שאני לוקח אותו איתי קדימה.

דור: אתה יודע מה אתה מעלה לי? אתה מעלה לי משהו מאוד אישי, שכשאני הולך לטיפול פסיכולוגי, הקליניקה של הפסיכולוג היא מרחק דקה הליכה מהבית שלי, זאת לא הזמנה, דקה הליכה, אני חוצה כביש ואני שם.

יאיר: תמיד ידעתי שאתה פריבילג.

דור: בוודאי, כן. זה הפריבילגיה שאני הכי שמח עליה בעולם. אבל זו פריבילגיה שיש בה קוץ. למה?

להרבה אנשים אחרים שאני מכיר שהפסיכולוג שיוצא לדעת, בעיר שכנה, במרחק נסיעה וזה, הם יוצאים מהטיפול ואז מדברים, חברים, יש את הנסיעה הביתה, את הרגע שאתה מעבד, את אותה העצירה הגדולה של הסתכלות על הנפש.

ואני יוצא מאותה התמודדות, חוזר ישר להשכבת הילדים, לזה, לחשבונות, לסידורים. זה אתגר של פעם בשבוע, ואני חושב שזה חיבור מעניין.

יאיר: נהדר. אז באמת נהיה בזה ועוד רגע נהיה גם מה שהיה בכיכר דיזנגוף והמאבק הזה על היהדות או הניצול של היהדות, ונדבר כמובן על סוכות ועל קהלת ועל נורמליזציה ומה זה להיות נורמלי. ונסיים גם עם 100 שנה להולדתו של נתן יונתן, ובואו נתחיל.

[מנגינת פסנתר]

דור: טוב, אז המוקש כאמור שהשתוקקתי לדרוך עליו כל כך.

יאיר: כן. "Death Wish".

דור: מאורעות "דיזנגוף תשפ"ד", נקרא להם כך, והניסיון לארגן, ראש יהודי, לארגן תפילה עם הפרדה בכל זאת, והתעקשות של ציבור חילוני לפרק את התפילה, ואז זה התרחב גם לעוד מקומות בתל אביב, וגם הייתה שאלה מה יקרה בתפילת נעילה וכולי, ונוצר באמת בלאגן גדול שאני עוד בעצמי מפרק אותו בראש שלי, ואני אגיד ככה מה שאני חושב בהקשר הזה.

זה, כבר מסתכלים פה בהיבט של שמירה על זכויות, או בהיבט של תפילה קדושה, ואני בעיקר פשוט רואה כאן באמת את ה… אני קורא לזה הפוליטיזציה של הדת. עכשיו, ברור דת בהגדרה אי אפשר לנתק אותה מפוליטיקה.

יאיר: כן.

דור: ברגע שזה לא המאמין היחיד שייסד לעצמו דת שהוא מתפלל אותה בחדרי חדריו, וברגע שזו דת בעצם מעורבת בהכרח פוליטיקה, כמו בכל מוסד אנושי תרבותי.

אני לא מדבר במובן הרחב של המילה, אני מדבר דווקא במובן המאוד צר, קונקרטי, עסקני כמעט, של המילה "פוליטיקה", במובנה המלוכלך, שזה פשוט מאורע שקשור ישירות במה שקורה בממשלה, במחאה, בציבור.

ועכשיו, זה משליך על השדות האישיים שלנו. כלומר, זה משליך על התפילה שלי, איך אני עושה אותה, זה משליך על הרחוב שלי, איפה שאני גר, כן, אנשים שמרגישים ש… מצד אחד יש אנשים שמרגישים שהתפילה שלהם מחוללת, אני פותח כאן סוגריים, אני לא מדבר על מארגני התפילה, שבעיניי עשו כאן מעשה לא טוב. אני מדבר על אנשים שבאו לתפילה, שמבחינתם מגיעו לתפילה. ושבאמת, אני מאמין שלהרבה מהם נהרסה איזושהי חוויה.

ומצד שני, המוני אנשים שהרגישו שהמרחב שלהם חולל, חולל על ידי קודש מסוים שהם לא מסכימים איתו.

וזה גם מעניין, כלומר, ביום כיפור הזה ראיתי המון המון חילונים שתיעדו את עצמם, הולכים למשל לתפילות של התנועה הקונסרבטיבית. וגם פה ברור, כלומר, זה לא נעשה, אני חושב, מתוך איזשהו קידוש של המרחב, אלא מתוך הממש… ושוב, זה לא אומר משהו על התנועה הקונסרבטיבית, זה אומר משהו על מי שבא, מעין פוליטיזציה של האירוע, לסמן אני במקום הזה, אך ורק במרחב שמשדר ליברליזם פוליטי, כמו שאני רואה אותו לנכון.

עכשיו, אני אפילו לא יודע להגיד לך אם זה טוב או רע. אני עוד באמת… אנחנו נמצאים פה במועד ההקלטה זמן קצר אחרי מתי שזה קרה, ואני ממש תוהה עם עצמי… שוב, אני מדבר פה על תגובות האנשים מסביב, מי שבא להתפלל, מי ש…

יאיר: אני התחושה… שתי תחושות חזקות נוצרו לי מהדבר הזה.

תחושה אחת היא פשוט להגיד לשני הצדדים, שבשניהם מנצלים את הדת, כמו שאתה תיארת מאוד יפה, בהקשר של להשתמש בה כקרדום פוליטי, שחררו את הדת.

מי שבעיניי, מי שהיהדות חשובה לו ומשמעותית לו, לא באמת מוטרד משאלות של הפרדה יותר מדי, ולא באמת מוטרד ממה אנשים אחרים עושים, הוא חי את היהדות.

ומצד שני, מי שיש לו כבוד ליהדות, ומי שמבין את הערך שלה, ההיסטורי, התרבותי, הרוחני, לא עסוק בלבוא ולהפגין בתפילת ערב כיפור בשם ערכים כביכול אחרים. כלומר, כל הקלאש הזה הוא בין שני צדדים, שמשתמשים ביהדות בשביל לייצר רווחים אחרים.

פוליטיקה תמיד קיימת עם הדעת. אבל כמו ששפינוזה מתאר במאמר תיאולוגי מדיני, הרגע שבו הדעת מתחללת, היא הרגע שבו הדעת הופכת להיות הקרדום לפוליטיקה. ואתה רואה את זה ממש מכל התגובות, מפה ומשם, ממש זה שני צדדים שפשוט… תשחררו את הדת.

נגיד באופן יותר עמוק, ואני חושב שכבר דיברנו על זה פעם כשהיית פה באחת הפעמים, אני אומר, לסיפור הישראלי לשחרר את הדת. כלומר, בסוף זה מוסיף על שורש מאוד מאוד עמוק, שבו יש לך ישראליות שמצד אחד שולטת בדת, כמו שבן גוריון תיאר.

דור: לגמרי, לזה אני מסכים.

יאיר: מצד שני, מבלבלת את המוח על זה שהדת משתלטת לה על החיים. שחררו את הדת. אני תמיד אומר, כל מי שאכפת לו מהיהדות, צריך להיות באינטרס מובהק להפריד דת מדינה. אני מאוד בעד הפרדת דת ממדינה.

דור: לחלוטין.

יאיר: לא בכדי אין שום תנועה ציונית מרכזית בפוליטיקה הישראלית, שמקדמת הפרדת דת ממדינה. זה לא קיים, כי בילט אין בסיפור הישראלי, קיים הניצול הזה של הישראליות את היהדות.

מצד שני, צריך להגיד בכנות, שברגע שה"אביוז" הזה נוצר, נוצר האביוז המקביל אליו. וזה האביוז שאנשים שמשתמשים ביהדות, כדי לייצר כוח ושליטה ומעמד מהצד היהודי כביכול, אוקיי? אלה שכל כך חרדים לגורל היהדות, ובדרך רומסים את כבודה של היהדות דרך רמיסת אנשים וכולי.

כלומר, התחושה הראשונה שלי הייתה כשראיתי את הדבר הזה, זה שחררו את היהדות, עזבו. ברור לי שמי שבאמת אכפת לו מהיהדות משני הצדדים, לא היה בסיטואציה, לא היה בקלאש הזה בכלל, הוא לא נכנס למשחק, וזה רוב הישראלים כנראה. רוב הישראלים היהודים, כמובן.

דבר שני, שהיה לי מאוד מאוד חזק מהדבר הזה, נגיד, בראש השנה לפני שנה, נרשמתי טור שהכותרת שלו הייתה "להוליד את אלוהים מחדש".

דור: כן.

יאיר: כן, והרעיון היה באמת, פתאום התחברה לי התובנה הזו, שעם כל הדיבורים על דת ומדינה, הזנחנו את אלוהים. הוא מתקיים כמשהו מאוד לא רלוונטי. למרות שהוא אולי כוח הכי רלוונטי בעיניי להתמודדות עם הזמן הזה.

כלומר, אחד הדברים שמתפוררים היום בעיניי, זה הפנטזיה שאפשר לייצר מדינה שתחליף את אלוהים. אשליה הזאת, מדינות הלאום וכו', אני לא מרחיב את זה, אנחנו מדברים על זה פה הרבה.

והתחושה שלי, שאנחנו צריכים כישראלים, כקבוצה הזאת שלא מנצלת אותו, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה, לייצר שיחה, שיחת אלוהים אמיתית, שהיא נובעת מהחיים שלנו ומההתבוננות שלנו, וכזאת שהיא תהיה אינדיפרנטית להתרחשויות האלה. כי תגיד לא אכפת לי מהדבר הזה, כי זה לא, אני מבינה שזה לא קשור.

כרגע, המושג הזה, אלוהים, כל כך מופקר, אוקיי?

דור: הופרט.

יאיר: הופרט, הופקר, נכון? שפשוט כל כך מנצלים אותו. ואם נמלא אותו בתוכן רלוונטי, יהיה הרבה יותר קשה לנצל אותו.

דור: מעניין. אני כן אגיד לסיכום הנקודה הזאת, שאני חושב ש… כלומר, זה עורר אותי מאוד לחשוב. אני לא אדם שמתפלל.

יתרה מזאת שאני לא אדם שמתפלל, אני ברמה האישית לא מייחס חשיבות לתפילה. גם ברגעים עם משבר בחיים, לא פניתי. זה לא…

יאיר: אתה אומר, אלוהים נמצא בשוחות חוץ מאצלך.

דור: חוץ… כאילו, ברור שאם הייתי משבר, הייתי אומר, אתה אומר כזה, וואי, אלוהים, רק שיהיה בסדר. אבל זה לא התפילה מעומק הלב, בוא נגיד, שקורית שם. משהו אחר.

ולכן אני גם מרגיש תמיד לא בנוח להגדיר לאנשים אחרים איך הם צריכים להתפלל, או לא, או כל אחד שבאמת יעשה מה שהוא רוצה, והאירועים בכיכר דיזנגוף הביאו אותי לראשונה לחשוב באמת על… אולי באמת, איך מעצבים תפילה, מה המקום של תפילה בכלל בחייו של אדם. כי ברור שגם כל אחד קורא את זה קצת אחרת, כל הקבוצות שהיו שם ואלה שלא היו שם. ולא יודע, זה אמנם מוקש שגדול, אבל אני עוד מנסה לפרק אותו בראש שלי.

יאיר: אני רק אני אגיד, בהמשך למה שאתה אומר, שבעיניי כל הפתרונות הפורמליסטיים בהגדרה ייכשלו, כי הם מדברים פה על רגשות של אנשים, ועל תחושות ועל תפיסות קיום. והשדה האמיתי, גם למי שאכפת לו מערכים ליברליים, וגם למי שאכפת לו מהיהדות, היא בשיחה בין האנשים עצמם, שזה הדבר שכל השנה האחרונה השכיחה מאיתנו. אנשים רצים לבית את המשפט כדי שיפתור סוגיות ערכיות, אנשים מנסים לייצר כל מיני פתרונות קסם, ובסוף אי אפשר לחמוק מהצורך לדבר ולשכנע, ולהעביר את הרגשות ואת החוויות, כדי לייצב משהו שהוא באמת בר קיימא.

ואני אגיד עוד משהו ככה לסיום הדבר, שדווקא חשבתי עליו, שיעשע אותי, שההוא, הראש של ראש יהודי, קוראים לו זעירא.

דור: נכון.

יאיר: כאילו חמישים שנה, מלחמת יום כיפור…

דור: כן, כן.

יאיר: הופצץ אצלנו ממקום אחר לגמרי.

דור: כן. [צוחקים]

יאיר: אז זה גם מעניין בפואטיקה של המציאות.

יאיר: טוב, אני רוצה לדבר על מה שבעיניי הוא הדבר הכי רדיקלי, ואני אגיד את זה, קיום חג סוכות. חג סוכות, חג כמו שאתה אמרת, שבאמת בסיפור הישראלי, הוא החג הנעים הזה שהולכים ומתארחים, ושרים ומטיילים, ויש גם שבוע חופש, אז זה מאפשר, והמזג אוויר טוב, כי כבר מתחיל קצת הסתיו, לפחות בתקווה.

דור: אפילו ארוחת חג סוכות, זה לא על לחצים של ראש השנה או פסח.

יאיר: לגמרי, זה אפשר לבשל, יש חול המועד, הכל נינוח כביכול, אבל בעצם חג סוכות, במהות שלו טומן, בעיניי את הדבר אגב, שהחברה הישראלית הכי עסוקה בו כרגע.

כי מה זה בעצם סוכות? סוכות זה הציווי הזה לבן אדם, ללכת, לעזוב את הבית שלו, לבנות כביכול בית אלטרנטיבי, ולעבור לגור בו שבוע. כדי לזכור, שבסוכות ישבנו במדבר, אבל באופן היותר עמוק, כדי לזכור, שהזהות שלנו נוצרה במדבר, בסוכה, לא בבית יציב עם גבולות וקירות וצבא וקירות ברזל וואטאבר, אלא בסוכות.

ויש פה איזה פרוגרמה פוליטית, שהיא באמת מאוד מאוד רדיקלית. היה את כל הדיון הזה, על סביב מה שהעורך דין של הקואליציה אמר, על הכרזת העצמאות.

דור: כן, מה שבומבך.

יאיר: כן, בומבך, כשהוא דיבר על הכרזת העצמאות, אמר רק 37 כתבו, וזהו, ואנשים מאוד הזדעזעו, איך אפשר להטיל ספק בהכרזת העצמאות, ואיך אפשר בכלל, כאילו לזלזל בטקסט המכונן, וזהו, הפכו אותו כבר למגילה קדושה.

דור: למגילה קדושה.

יאיר: יש כאלה שביום העצמאות, אתה יודע, קוראים את זה במקרא. הזייה בפני עצמה, בעיניי.

וחג סוכות בא ואומר, אפילו הדבר הכי יסודי שלך, הכי קיומי, הבית, אתה צריך לדעת לצאת ממנו, ולהטיל אותו בספק. ואתה גם לא צריך להזדעזע יותר מדי, כשמישהו עושה את זה, כי כשאתה עושה את האקט הזה, של כאילו לעבור החוצה, או להטיל בספק את הקיום, אתה בעצם מבין, שהקיום שלך הוא לא נגזרת של הבית, אלא הבית הוא נגזרת של הקיום שלך. וזה מהפכה מחשבתית פוליטית, בטח במונחים מודרניים, כי כל הלאומיות הרי המודרנית, תגיד הפוך, הלאומיות היא נגזרת של הבית, של הגבולות, של הטריטוריה, של השטח.

דור: של השטח בעיקר.

יאיר: של השטח, של הבית הזה.

והיהדות אומרת, הפרוגרמה שלנו היא אחרת. אתה נגזר של הסיפור, של ההליכה במדבר, של ה-no man's land הזה, אתה לא נגזרת של הבית שנולדת לתוכו.

וזה גם המתח בין יהדות לישראליות, שכל הזמן אנחנו מתקיים בו. לא יהודים, אבל אנשים שמחזיקים את התפיסה היותר רחבה.

דור: ומשבר הדיור! מה מעסיק את הישראלים יותר מזה?

יאיר: הורדת אותנו עכשיו שבע קומות. [צוחקים]

דור: אבל מה יותר מזה?

יאיר: נכון, נכון, הצורך בבית.

דור: שאגב, אני רוצה להגיד, בתפיסה שלך, אתה יודע, פתאום החזרת אותי, בערך שבע שנים אחורה, לפני שבע שנים עשיתי איזושהי כתבה למגזין "מאקו", וזה היה אז על עלייתו, של הליברטריאניזם הישראלי.

השנה הייתה, זה היה כזה, 2016, ואני זוכר, הלכתי לראיין את משה פייגלין, שאז הוא הקים בדיוק את מפלגת זהות.

יאיר: כן.

דור: זה 2016, הוא הקים את המפלגה, שהפכה ככה לבלון חם, ב-2019.

אבל אז דיברתי טוב את זה, באתי אליו למשרדים, קיבל אותי, היה נחמד, זה היה ערב הבחירות בארצות הברית, הוא אומר שטראמפ יזכה, הוא צדק. אבל שם דיברנו, שאלתי קצת איפה הוא רואה את הקשר, בין הזהות היהודית, למרדף הזה, הקנאי אחרי הפרטיות, הקניין הפרטי שהוא תמיד שלי וכו', והוא טען בפניי שלפי התורה אין דבר כזה יהודי, ללא קרקע משלו. כך הוא טען, כאילו, זה ביסוד הדברים של הזהות היהודית בעצם, הדבר שהוא שלי, השייכות, הקניין הפרטי.

ואני אמרתי, אוקיי, הקלטתי וכתבתי את דבריו, הבאתי אותם כלשונם, ותהיתי, אומנם, כי בין השאר, המודל של סוכות מאוד הדהד לי, ושבע שנים אחרי, אני יושב איתך, ואתה מסכים.

יאיר: אנחנו מציינים נגיד את היובל, ושמיטת הקרקעות, וכל המנגנונים, ההפך בדיוק, מתפיסת הקניין הפרטי, הקנאית הזו.

זה מעניין שאתה מזכיר את זה, כי אני חושב לאחרונה הרבה על, איך פעם, השיח הזה היה כאילו בשוליים, באיזה איזוטריה כזו, ולא רק שהוא נכנס למרכז מאוד מאוד חזק, אני שם לב שהיום, הרבה מהתפיסות האלה, משתכפלות, דווקא למרחב הכביכול ליברלי.

דור: חד משמעית!

יאיר: איפה אתה רואה את זה הכי חזק בעיניי? בזה שהתפיסות של קארל פופר, של דמוקרטיה מתגוננת, של כל הרעיונות האלה, שפעם היו רעיונות, של קרן תקווה, או של, אם תרצו, הם דיברו על קארל פופר.

זה בעצם היה, איך שאני הייתי בו, למדתי פילוסופיה, פתאום זה נהיה ה-בונטון של השיח הליברלי, שלא יכנע וילחם, והכל זה סביב אותו, משחק סכום אפס, סוכות לא מכירים משחק סכום אפס.

מה זה סוכות, הרי? זה גם כשאתה על האפס, גם כשהפסדת לגמרי, אתה לא תלוי בזה, יש לך את הסוכה שלך, הלכת במדבר, יש לך את החוויה המכוננת הזאת, שמתירה את הכל בספק. המדינה לא יכולה להיות מעליך, אף פעם, כי אתה הרבה יותר גדול מהמימוש הקונקרטי, המסוים של המדינה הזו.

דור: נכון, ואילו במאבק הנוכחי, שני הציבורים המתגוששים, רואים את זה לחלוטין, כמשחק סכום אפס, כעוגה שצריך לכתוב את החתיכות ממנה,

יאיר: וכשאלה של בעלות.

דור: בדיוק.

יאיר: מי הוא בעל הבית.

דור: ולכן גם עכשיו, בציבור הליברלי, שאני מחשיב את עצמי לגמרי, שיש קריאות לנסת זרם חינוך משלנו, ולא נותן לה את זה יותר, כלומר, ממש… השיח הזה חדר פנימה.

יאיר: אגב, זה במובן מסוים, זה גם במובן של הדת, זה גם במרכאות, הפוליטיקה של הליברליזם.

כלומר, הרגע הזה שבו, אתה לוקח ערכים, שהם נעלים בהגדרה, הם באמת נעלים הערכים הליברליים, והופך אותם כקרדום לחפור בהם כדי להשיג בדיוק את ההפך, להשיג כוח ושליטה, ולבטא אגרסיות וכו'. זה הרגע שבו, זה הופך להיות מאוד מאוד מסוכן.

וההיסטוריה, סיפרה לנו כמה וכמה סיפורים כאלה בדיוק, וזה בדיוק הרעיון הזה של סוכות, כשאתה התאהבת בבית שלך מדי, ואתה לא יכול לצאת ממנו, אתה לא יכול להטיל אותו בספק, וגם אפילו, יש איזה בן אדם שעומד ואומר לך, מקלל את הבית שלך, אז אתה כל כך נעלב ומזדעזע, במקום להגיד לו, שטויות… זה הרגע שבו אתה מבין שאתה, הולך לכיוון מאוד מאוד לא טוב.

דור: לפרק רגע את מנגנון הכוח. זהו לסוכות.

דור: ובהקשר אחר לסוכות, כלומר, איפה שהחג תופס אותי, זה בנושא של קריאת מגילת קהלת.

שזה נושא שמאוד מעסיק אותי, גם כי קהלת ככלל, הוא ספר שמעסיק אותי, פה ושם בהזדמנות כאלה ואחרות, הוא תופס אותי תמיד את המקום השני, בין ספרי התנ"ך האהובים. כלומר, המגילות האחרות, מועד הקריאה בהן, הוא כמעט ברור מאליו, אסתר בפורים, איכה בתשעה באב, רות שבועות, ושיר השירים ופסח, גם אפשר למצוא סך הכל את ההקשר, הוויב, ההתחדשות, אז זה עם הארוס של המגילה, הולכים מאוד יפה יד ביד.

ואז נשאלת השאלה, למה משדכים את קהלת לסוכות דווקא. היית יכול לשדך אותה לכל מיני מועדים, ויש כל מיני תשובות שתתנו גם חז"ל, וגם רבנים וכו', ואני חושב, כלומר, אתה דיברת פה, על פירוק מנגנון הכוח הזה של המבנה, ואני חושב פה, באמת, על פירוק מנגנון הכוח של הזמן, ושל הזיכרון.

כי חגים ככלל, לא רק חגים ישראל, חגים, מועדים ככלל עוסקים בזיכרון, בוודאי, פסח, שבועות וזה, אבל בשבועות (כנראה התכוון בסוכות) יותר מכל, בגלל המנגנון הזה, של בניית הסוכה, אתה משחזר יותר, מהכל זיכרון, אתה חי את הזיכרון, אתה מממש, ומקים אותו ממש באופן פיזי, כשאנחנו מקים את זה.

בפסח יש כל מיני טריקים כאלה, שכל מיני מסורות שמקימה, שילדים מתחפשים ליוצאי מצרים,

יאיר: וזה פה אתה ממש בונה את הסט.

דור: כן, וזה תוספות כאלה, שבונים מסביב כדי לחיות את הזיכרון. בסוכות זה בלתי, אתה חי מחדש, את הזיכרון הקולקטיבי, אתה מעוות באופן הכי מורכב יפה, את כל מושג הזמן, וכל מושג הזיכרון שחי מחדש.

עכשיו, קהלת בעיניי, זה ספר שמאוד, הרבה פעמים, אוהבים לצטט את ההתחלה, הבל הבלים, הכל הבל וכו', הארץ לעולם עומדת, וכו', זרח השמש, הכל חוזר על עצמו וכלום לא קורה…

אבל, הטקסט המכונן של קהלת, בעיניי, הוא הטקסט שעוסק בזיכרון, שאני גם הבנתי אותו מחדש, בהקשר אחר דווקא, יש את ה… אני אתחיל מהפסוק, קהלת אומר, בפרק א:

ט מַה-שֶּׁהָיָה, הוּא שֶׁיִּהְיֶה, וּמַה-שֶּׁנַּעֲשָׂה, הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה; וְאֵין כָּל-חָדָשׁ, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. י יֵשׁ דָּבָר שֶׁיֹּאמַר רְאֵה-זֶה, חָדָשׁ הוּא: כְּבָר הָיָה לְעֹלָמִים, אֲשֶׁר הָיָה מִלְּפָנֵנוּ. יא אֵין זִכְרוֹן, לָרִאשֹׁנִים; וְגַם לָאַחֲרֹנִים שֶׁיִּהְיוּ, לֹא-יִהְיֶה לָהֶם זִכָּרוֹן--עִם שֶׁיִּהְיוּ, לָאַחֲרֹנָה. {פ}

וזה הטקסט אגב, שהבנתי אותו בזכות הדבר הכי טוב, שיצא מירושלים, שזה להקת נושאי המגבעת, וזה הפנה אותי חברי, חבר מאוד טוב, של גל גרינברג, שהוא בכלל הכיר לי את הלהקה בתיכון, ושנים אחר כך, הוא הפנה אותי לקישור, בשיר "קול של אלוהים אחר", אוהד פישוף כותב ושר שם, כן? "הראשונים לא ידעו שהם ראשונים, האחרונים לא ידעו שהם אחרונים", שזה רפרנס, ואני די בטוח, שזה רפרנס מובהק, לפסוקים האלה של קהלת, שזה כל כך יפה, שאין זיכרון לאף אחד, כלומר לא לראשונים שהיו מפעם, לא זוכרים אותם, אבל גם האחרונים, שחושבים, שבגלל שהם אחרונים, שהם היו לו מזמן, אז יזכרו אותם, גם הם, הזיכרון שלהם, הוא מטושטש, הוא ערטילאי, הוא לא ברור,

ואני חושב שהרבה מהבעיות התוכלת והמשמעות, שקהלת מתמודדת איתן בסוף באת הפסוקים האלה, בגלל שהוא מרגיש שאין זיכרון, וסוכות יותר מכל, הוא החג שמנסה, ממש בכוח, לדחוף לך את הזיכרון, להחיות אותו בצורה הכי חזקה שיש. הספר שפוחד מאובדן הזיכרון, והחג שדוחף לך אותו עמוק…

יאיר: לא בטוח שהוא פוחד מאובדן הזיכרון, הוא מטיל בספק את הזיכרון,

דור: הוא מטיל בספק את הזיכרון.

יאיר: אם דיברנו מקודם על מבנה מנגנוני כוח, בסוף ההצדקה הכי חזקה תמיד של מנגנוני כוח, זה הזיכרון. זה הראשון והאחרון, מי הגיע לפה ראשון, המערכון הזה של לול, זה תמיד הדבר הזה… אנחנו פה ראשונים, אנחנו בנינו, אנחנו שומעים את זה גם היום,

וכאילו קהלת מטיל את זה בספק, ובמובן מסוים סוכות, בעיניי דווקא בזה שהוא משחזר את הזיכרון, הוא בעצם בא להגיד, אתה הבעלים של הזיכרון שלך, זה קצת אגב פרויד בפירוש החלום, כלומר, הדבר הזה שבו אתה, אל תחשוב שהזיכרון זה איזה דבר אובייקטיבי שמקנה לך כוח בעולם, הזיכרון בעצם מלמד אותנו עליך, הוא מפרש אותנו אותך, הוא בעצם, אם תתבונן באמת בסוכה, תוכל לראות אותה כאיזה אספקלריה מהירה כזו, שדרכה תפגוש את עצמך.

הדבר הזה, שזה אגב מעניין, בהקשר הזה, שהסוכה היא כמעט החדר בטיפול הפסיכואנליטי. אותו מרחב, אתה בונה לעצמך את המרחב הנפשי שלך, שדרכו אתה תפגוש את עצמך, כאילו, אתה מייצר לעצמך את הדבר הזה, והוא, אתה יודע, זה כאילו בסוף קהלת, בעיניי הוא, מעבר לזה שהוא טקסט מרהיב, הוא הדבר הזה, אם דיברנו קצת על להוליד את אלוהים מחדש, ומה שהיה בכיכר דיזינגוף, הוא הדבר שעוד לא הצלחנו להגשים, חשבו שהיהדות אף פעם עוד לא הצליחה להגשים אותו, עוד לא הצליחה באמת לייצר יהדות של קהלת, יהדות של אנרכיזם במובן העמוק, במובן של השלילה של כל מה שקיים.

דור: משימה מאוד קשה.

יאיר: משימה מאוד מאוד קשה, אבל אני חושב שלא סתם חז"ל נתנו את המקום לספר הזה, לא סתם שמו אותו, שוב, אני אומר, אל מול היובל, אל מול שמיטת הקרקעות, אל מול הערעור על הבית. יש משהו במנגנון ההישרדותי של היהדות, שלקהלת יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בו, היכולת הזאת של יהודים, רבן יוחנן בן זכאי, ואחר כך לאורך ההיסטוריה, כל פעם מחדש להגיד, גם אם מתנו, לא מתנו, אנחנו כל פעם יכולים להיוולד מחדש, יכולים לייצר לנו זיכרונות חדשים, יכולים לבנות את עצמנו מחדש.

דור: אם אתה נותן את התשתית, לערער קצת על הבסיס, תמיד יהיה לך בסיס במובן מסוים, גם כשאין לך בסיס, יש לך בסיס.

יאיר: וזה מנגנון, אתה ממש רואה, איך היהדות משתמשת בפרדוקס הזה, כדי לצמוח כל פעם מחדש.

ונגיד לזה עוד משהו, אני חושב שאנחנו היום, לא רק בסיפור הישראלי, בכלל חיים בזמן שאין בו בסיס, באמת הקרקע נשמטת, מתחת לרגע, הטכנולוגיה שומטת לנו הכל. אתה רואה, דיברנו שבוע שעבר פה, בשיחה עם נדב, על הטלסקופ, על הג'יימס ווב שמשנה את כל התפיסה שלנו בכלל, על החלל, ואירועים בקטגוריות של מדע, הכל מתערער, אוקיי?

וברגעים האלה, פתאום אתה הולך למתודה הזאת של היהדות, שאומרת שהכוח הכי גדול הוא להטיל ספק, כדי לשרוד, שממש קהלת מייצג את זה, או דקארט מייצג את זה, נגיד, במונחים של פילוסופיה מודרנית, שהוא דבר שאני, אני מרגיש שצריך לזכור אותו, ואפרופו מה שדיברנו על בן כיפור לסוכות, הסחף הוא לשכוח אותו.

הסחף, דווקא כשהקרקע נשמטת, זה כאילו לחצות להיאחז בכל מה שקיים הכי חזק, אבל הכל נופל. במקום הזה לבוא ולהגיד, אני לא זקוק לקרקע, אני יכול להצמיח קרקע חדשה, זה אתגר מוסרי ורעיוני, אבל אני חושב שהוא קודם כל הישרדותי ומאוד מאוד חשוב.

דור: בהחלט.

דור: טוב, ומסוכות לאומות המאוחדות. כן, לעניין. בשבוע שעבר עוד, יש הרבה התפתחויות על הנורמליזציה עם סעודיה.

יאיר: קודם כל, מה זה גורם לך להרגיש? עניין אותי. כי אתה, זה עולמות שמרגשים אותך, נכון?

יאיר: זה עולמות שאתה…

דור: עולמות הדיפלומטיות, חדשות החוץ, כן, המגעים, זה עולמות שמעסיקים אותי.

יאיר: קודם כשהיית פה דיברנו על שרת, שרת, נכון.

דור: כן, עולם… אני קורא, אגב, אני גם קורא עכשיו איזה קורא מאמר מרתק ישראלי, על מערכת יחסים של ישראל עם מדינות באפריקה, זה גם… זה מרתק, זה מפוצץ את המוח, זה מחשבות גם על איך…

יאיר: כמה רעים אנחנו יוצאים… לא רק רעים?

דור: אבל לא, זהו, שאתה בכלל חושב גם איפה אני, אבל, גם המחשבה כמה היינו רעים, נצלנים, מדכאים, זה קודם כל להגיד איך ישראל השפיעה על המסכנים האלה שם שיושבים להם בבקתות.

אבל מה שיפה גם בגישה שם, שהם מראים, זה לא רק, זה גם הם פנו אלינו, כלומר, זה גם איך הם תופסים אותנו, ומה הם חושבים עלינו, ומה הם עשו לנו, אולי הם השפיעו עלינו. כלומר, זה לא רק… ברור גם אנחנו הרעים על זה וכו', אבל יש שם עוד התייחסויות.

יאיר: לא, אני חושב שתחת הרושם של הספר "קיצור תולדות השוויון" של פיקטי, שגם דיברנו עליו, היא על מה שהמערב חולל לאפריקה ומחולל.

דור: חד משמעית. אבל זה מאוד מעניין גם במקום של ישראל שם, כמערב, וזהו, שזה כבר נושא אחר לדבר עליו לגמרי. פתחנו פה אינסוף סוגריים.

יאיר: זה שאנחנו בכדורגל באירופה, זה לא משהו נחמד.

דור: אה, ואני אפתח פה כוכבית, קראתי שם מאמר מרתק על זה שבשנת 60' הגיע לניגריה מאמן ישראלי, מוישה בית הלחמי, שהיה מאמן ישראלי עטור שבחים, זכה פה, אימן את נבחרת ישראל, ואת מכבי תל אביב וכו', ואז הביאו אותו, וזה גם מעניין, אני אתן לך רק טעימה, כי מסתבר שכעסו בניגריה למה מביאים מאמן ישראלי, ותביאו איזה מאמן אירופאי-הונגרי, אז הונגריה הייתה מעצמת כדורגל, ואז אמרו, חבר'ה, האיש הזה הוא ישראלי, כמה זמן קיימת ישראל? עשר שנים? הוא בכלל פולני! אז הוא מביא כדורגל אירופאי בעצם.

[צוחקים]

יאיר: איך קוראים לקובץ?

דור: שכחתי את השם, לצערי הרב. אז זה קובץ מופלא בהוצאת פרדס, זה אני זוכר.

אבל מכל מקום, כן, עכשיו שיח על נורמליזציה, שאלת, מה זה עושה לי, מה זה… זה יותר משעשע ממרגש. למה? כי אני גם תוהה הרבה, גם בטור שכתבתי למוסף כלכליסט, השבוע דנתי במילה הזו נורמליזציה. מה זה נורמליזציה?

כלומר, בדרך כלל כשאתה חותם עם איזה מדינת אויב לכאורה, פעם דיברנו על שלום, נכון? מול מצרים עשינו שלום, מול ירדן עשינו שלום, שזה גם הגיוני, כי ההפך משלום הוא מלחמה, היינו במלחמה, מלחמה ממשית, מלחמות שהיו בהן קרבות, והרוגים, ואוגדות נגד אוגדות, ולהם היה את הליגיון הירדני וכו', כלומר, היה פה אלימות ממשית, ואיום על החיים, ויש הסכם שלום שבעקבותיו… אין אהבה גדולה אולי, אבל יש עניינים שהוסדרו.

יאיר: כן.

דור: אבל מה זה נורמליזציה? אני רוצה לשאול אותך שאלה, מה ההפך מנורמליזציה? איזה מילה יש בעברית?

יאיר: כשכתבת, אגב, בעיניי, זה ה… כשכתבת את האייטם, חשבתי על זה שעצם הדיבור על נורמליזציה, בעצם מייצר את המצב, שגם אם לא יקרה כלום, כבר יש פה קפיצת מדרגה, כי בעצם אתה מודה שהמצב עכשיו הוא לא נורמלי.

דור: כן. לא נורמלי.

יאיר: כאילו, הדבר הזה. אף אחד לא חשב שמצב של מלחמה עם מצרים, הוא מצב לא נורמלי.

דור: בדיוק.

יאיר: הוא מצב של מלחמה. לימדו אותנו שזה דווקא המצב כביכול הנורמלי, אנחנו יכולים לשנות אותו, לעשות שלום וכו', אבל המצב כאילו הרגיל, הנורמלי הוא מלחמה.

דור: המתון, כן.

יאיר: ופה בעצם, מזה שאנחנו מדברים על נורמליזציה, בעצם אנחנו מכריזים, קודם כל לעצמנו פנימה, ואני חושב שזה אפילו מתחיל קצת לחלחל, שמצב של מלחמה עם האזור שאתה חי בו, או של היעדר יחסים עם האזור שאתה חי בו, מצב של קיר ברזל, אגב, אם תרצה, אפרופו ז'בוטינסקי, הוא מצב לא נורמלי.

קיר ברזל זה דבר לא נורמלי.הנורמלי הוא לייצר את מערכת היחסים הזו. אז זה ככה בעיניי כאילו, הדיוק הזה של הנורמליזציה.

דור: זו פרשנות מעניינת, הפרשנות שאתה מבין, אני מודה שאפילו לא חשבתי עליה בהקשר הזה.

כלומר, אני חשבתי, מה הופך מנורמלי, הלא נורמלי זה, זה לא האלים, זה אולי זה החריג, כן? זה הלא מתיישר, ובזה שאנחנו רוצים לעשות נורמליזציה, זה כאילו יותר פה איזשהו נוסח של, אני רוצה לסדר את זה, כמו פאזל מבולגן, כמו שילדים שלי לוקחים ערימת קשיות ומבלגנים בסלון, כן, אז אני רוצה לסדר את זה, שהסלון נראה נורמלי, ולא נראה כמו בלגן, כן, כאילו אני רוצה ש"בלגן" קצת.

יאיר: אתה מדבר כאילו על היעדר רומנטיקה, שיש בספר תהליך הזה כרגע.

דור: כן, אני אומר כאילו, גם רואים את זה במגע בין המנהיגים, בסוף כל אחד רק רוצה, שחלק מהפאזל שלו יתחבר למקום, כן. הסעודים רוצים גרעין, אנחנו, לא יודע… נתניהו רוצה מעמד, אנחנו רוצים, שנוכל להיכנס, לעבור בויסות, אני אפילו לא בטוח מה אנחנו רוצים מסעודיה, וביידן רוצה לרשום לעצמו, שהוא מנהיג,

יאיר: יש לו מאבק מול סין, ולחזק את זה.

דור: כל מנהיג רוצה פה, איזשהו חלק הפאזל, שיסתדר, שהכל יהיה נורמלי.

עכשיו זה מעסיק אותי, כי בעיני, המציאות בתוך ישראל היא כל כך לא נורמלית, והאלימות שאנחנו חווים בסכסוך הישראלי פלסטיני, שחי ובועט לגמרי, אנחנו עוד בימי האינתיפאדה השנייה הזכורה לרעה, אבל אנחנו חיים במתיחות ביטחונית שמרימה את ראשה,

יאיר: ובכיבוש, ובמליוני בני אדם נטולי זכויות…

דור: ובכיבוש, וברקטות, ובעזה וברמאללה… והמציאות פה! היא החריג הגדול, היא החוסר נורמליות, זה הלא נורמלי, שאולי צריך את זה אבל נכון שפה…

יאיר: זה מעניין, אתה אומר בעצם, בסלון יש כאוס, אז אומרים לך, בוא נלך נסדר את הבוידעם, אבל למה זה לא קשור לבוידעם שהוא מכוסה? הסלון בכאוס!

דור: בדיוק, אני חושב שזו שאלה, איך אתה קורא נורמליזציה, ואיך אתה קורא את ההפך שלה. כי אתה יכול לראות נורמליזציה בתור לסדר פה קצת, שמשהו יסתדר, אני לוקח פה את האתגר הקטן, ואני מסדר את זה, או שאני שם לב באמת לכאוס העצום שמתחולל פה, הנורמל יכול ליישר את הקטן, והוא יכול גם במובן מסויים לסדר את הכאוטי, וזו שאלה של איך אתה קורא את זה פשוט.

יאיר: קודם כל אני חושב ש… אולי זאת שיחה ארוכה שפעם מעניין לעשות אותה על ההבדל… אני חושב שבהקשר הזה פעם הקראתי פה את, יש מאמר מאוד יפה של בן ציון נתניהו על הרצל,

דור: נכון, עשינו יחדיו.

יאיר: דיברנו על זה כשהיית פה, אוקיי מעולה, זה מאמר שאני באמת, חושב שהוא מאמר מבריק, ששם הוא מתאר את הרצל, כמי שתמיד עובד היקפית, כמי שמייצר תשתיות לשינוי, הוא לא עכשיו עוד עז ועוד גבעה, אלא הוא רצה לייצר תשתיות, ובמובן הזה, הסכם עם סעודיה יכול להתברר כאיזושהי תשתית לשינוי, שסתם שמעניין, שנתניהו עושה אותה.

דור: מביא אסטרטגיה חדשה.

יאיר: בסוגריים אני אגיד, עכשיו כולם אומרים, בסדר זה לא קשור לנתניהו, כל מי שהיה פה היה מקבל את ההסכם הזה, אני לא יודע, אני מאמין בגורל, ובמי שאיכשהו התזמון של מישהו שיצא לו להיות בדבר כזה, יש לו מקום, ובאמת, זו שיחה שלמה על התפיסה הפוליטית הזאת, על התפיסה המדינית, אפילו לא תפיסה פוליטית, היא תפיסה מדינית, שאנחנו שכן נתניהו מחזיק המון שנים, תפיסה היקפית במזרח התיכון.

אבל אני לחלוטין איתך, בדיוק בדרך לפה שמעתי איזו שיחה על העניין הסעודי, והרגשתי איך בכל הדיבור, אולי זה מתחבר קצת לידר הרומנטיקה, ולהיעדר הרגשת, אף אחד לא מדבר על האנשים עצמם, כלום. אף אחד לא חושב על הסעודים, ולא על האמריקאים, ולא על הישראלים, ולא על הפלסטינים, אלא זה הכל אינטרסים של ראשי מדינות, ושל האישיות המדומיינת הזו שנקראת מדינה, כאשר אתה יכול לראות המון אינטרסים שהתנגשו, כמו עם צינור הנפט שם באילת, ופתאום כאילו כשהאנשים נכנסים פנימה, והפלסטינים שבכלל הולכים למכור אותם, אתה יודע, באיזו עסקה כזו או אחרת, הפלסטינים עצמם. וזה הדבר, בעיני המקומם אפילו, בכל הדיבור הזה, אתה רואה פה ממש עסקות כמו פעם, פתאום חוזר כאילו, אנחנו מדברים על דמוקרטיה,

דור: כאילו עולם שלפני מלחמת העולם הראשונה,

יאיר: זה כזה, זה כמו שאתה רואה בשיעורי היסטוריה,

דור: הקייזר והנסיך נפגשו…

יאיר: בדיוק ככה, בדיוק ככה, ואתה רואה את זה, כי בכלל אתה לא מבין לדבר על ההלבנה של בן סלמן, שהיה לפני שנתיים מוקצה ופתאום… אתה יודע, ממש יש איזו תחושה, שככל שהם נהיים פחות ופחות רלוונטיים, הראשי מדינות האלה, ככה הם פשוט עושים עסקאות מעל הראש שלנו שישמרו את המצב, וישמרו את הכוח שלהם, וזה דבר שהוא הדבר המטריד בעיני, והוא גם, כשמתחילים לדבר איתך על נורמלי, אפרופו יחסי כוח, והם מתחילים לחלק למה נורמלי ומה לא נורמלי, אתה מבין שפתאום, שיש פה אינטרסים אחרים, של ניסיון לייצר את המציאות.

דור: חד משמעית.

יאיר: טוב, אנחנו ממש ממש בסוף, וראיתי שיש, מאה שנה להולדתו של נתן יונתן, שהוא משורר שלי לקח כמה שנים לגלות אותו,

דור: עוד לא גיליתי.

יאיר: לי לקח כמה שנים לגלות אותו, והוא כמובן ידוע מהשירים ומהפזמונים

דור: ומלחמת יום כיפור…

יאיר: ובכלל, כל העולם הזה שלו, והוא הדמות, אני חושב שבעשייה הספרותית הוא היה מנהל של הוצאת ספריית פועלים, והוא היה הדמות נוכחת מאוד, אבל באמת שנשכחה עם השנים, וגם אף פעם לא קיבלה את המעמד שלה כמשורר רציני, ואני לפני כמה שנים, לא זוכר כמה, נתקלתי באיזה ספר שלו, ושקעתי פנימה… ולא אגיד שאני מחובר לכל שירתו, אבל כן מצאתי בתוך השירה שלו גם עוצמה מאוד מאוד גדולה, ואני רוצה להקריא שיר שלו ממש לסיום התוכנית שלנו, שיר שאני חושב שהוא, יש בו עוד עומק, ועוד רובד בדמות הזאת של נתן יונתן, שאתה יודע, יש את הטרגדיה הזאת של המשוררים, שמלחינים אותם כל כך הרבה, שהם כבר הופכים להיות משהו קצת שחוק, אני רוצה קצת לנסות, ולהוציא אותו מהשחוק הזה.

זה נקרא "לשוב הביתה" / נתן יונתן

לָשׁוּב הַבַּיְתָה מֵהֲמוֹנוֹ שֶׁל אִינְטֶרְנַצְיוֹנָל

הַנּוֹדְדִים הַוָּגַבּוּנְדִים, בְּנִי בְּלִי בֵּית,

מִגַּלֵּי הָאֲרָצוֹת, הָרְעֵבִים לְאַהֲבָה זָרָה, לָאֹזֶן

אַלְמוֹנִית, לוֹמַר וּדְוַי שֶׁמְּחַכָּה בַּחֹשֶׁךְ זֶה

שָׁנִים. לְהַפְרֵד מֵהָאַלְמוֹנִיּוֹת הַמִּפְתֶּה

מִמַּדּוּחִי הַשָּׁוְא שֶׁל מַבָּטִים גְּנוּבִים

מֵהַכְּאֵב הַמְנַחֵם שֶׁל הַיְדִיעָה, כִּי לֹא נַחֲזֹר

לִרְאוֹת אֶת אֵלֶּה לְעוֹלָם. לָחוּשׁ עַד עֹמֶק

הַנְּשָׁמָה אֶת נֶצַח-חַד-פַּעֲמִיּוּת-הָרֶגַע,

אֵיךְ הוּא גּוֹאֶה, מִפְלַס גַּעְגּוּעֵינוּ

שֶׁבַּנֶּפֶשׁ. לִמְחוֹת כַּבְּכִי מֵעֵינֵינוּ אֶת גְּשָׁמֶיהָ

שֶׁל נוֹרְוֶגְיָה, אֶת הַמּוֹנְסוּנִים שֶׁל בְּנָקוּק.

תְּנִי נִילָהּ יָד, כְּבָר נוֹחֲתִים, גּוֹמְאִים אֶת

הַמַּסְלוּל. אַל תִּפְחֲדִי, אֲהוּבָתִי, זֶה בֹּקֶר וְהַבַּיִת.

גַּם צְפוּרִים שְׁבוּת, כִּכְלוֹת הַכֹּל, וְאוֹר בְּמַקּוֹרָן

וְגַם הָרוּחַ שב עַל סְבִיבוֹתָיו.

דור: יפה, גם הציפורים.

יאיר: תודה רבה דור.

דור: תודה רבה יאיר.

יאיר: תודה לנדב הלפרין שערך אותנו. שיהיה חג שמח, ושבת שלום, בשורות טובות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה