top of page

שפיצקאסט - משאל-העם בנושא הפקעת דירות מחברות נדל"ן ענקיות בברלין

במקביל לבחירות הכלליות בגרמניה והבחירות המקומיות בברלין, ייערך גם משאל-עם בנושא הפקעת כשישית מהדירות בעיר מחברות הנדל״ן הענקיות שמחזיקות בהן, והעברתן לניהול הציבור. למה ואיך הוחלט על קיום המשאל? מהם הטיעונים המרכזיים בעד ונגד? מה משקלו מבחינה חוקית ופוליטית? וגם על טוויסט מעניין בחוקה הגרמנית. פרק 7 עם העיתונאי איתי משיח.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/09/2021.

(מוזיקה)

לילך: שלום, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט הבחירות של המגזין שפיץ. היום אנחנו נדבר על נושא לוהט במיוחד, משאל העם בנושא הלאמת דירות בברלין. האורח שלי היום הוא איתי משיח, עיתונאי פרילנסר שחי בברלין 8 שנים.

אהלן איתי.

איתי: היי.

לילך: בוא נתחיל רגע מממש הבייסיקיס, מה זה משאל העם הזה? מה הוא מנסה לעשות?

איתי: משאל העם הזה, בעצם מה שהוא מנסה לעשות זה לגרום לחקיקה שתוביל להלאמה או בעצם להפקעה של כל הדירות ששייכות לחברות שמחזיקות מעל 3,000 דירות בעיר. זה בסופו של דבר מסתכם בכתריסר חברות, אולי 20 חברות לכל היותר והן מחזיקות כרגע במעל 200 אלף דירות בברלין. שמה שמשאל העם הזה מנסה לעשות זה, בעצם, לגרום להפקעה של הדירות האלה מידי החברות האלה, להעברה שלהן, להעברה של הבעלות לבעלות ציבורית ולניהול דמוקרטי של הנכסים האלה.

לילך: אוקיי, אז אנחנו עוד נחזור לכל ההיבטים של ההגדרה המאוד קצרה הזאת שנתת עכשיו לכל הבעיות שעולות ממנה. אבל בוא נתחיל מאיך זה בעצם, איך זה קרה הדבר הזה? מי יזם את זה? זה לא הרי הממשלה אמרה בואו נעשה משאל עם על הפקעה.

איתי: לא. זו לא הממשלה. זו בעצם יוזמה אזרחית שמשתמשת בכלי דמוקרטי שנקרא רצון העם, Volksbegehren בגרמנית. זאת יוזמה של פעילים, פעילים מוכרים בעולם הזה של זכויות דיור שישבו ביחד והחליטו לנסות לקדם את זה. והכלי הזה בעצם מאפשר להם דרך העברה של רשימות של חתימות, לכפות החלטות על העיר. בשלב הראשון, בעצם, כשבן אדם רוצה להעביר איזושהי החלטה כזאת, או אפילו לחוקק חוק, או אפילו לשנות את החוקה, הוא בעצם צריך להגיש איזושהי הצעה בליווי 20 אלף חתימות כשרות של בעלי זכות בחירה בברלין. ברגע שהחתימות האלה עם ההצעה הזאתי עוברות למשרד הפנים הברלינאי, דבר כזה קיים, אגב, בכל אחת מהמדינות בגרמניה. משרד הפנים בודק את הדבר הזה. אם בית הנבחרים מחליט לאמץ את ההחלטה הזאת, אז זה יכול להגיע גם לסיום התהליך. אם לא, היוזמים יכולים לקבל ארבעה חודשים שבהם הם צריכים לספק חתימות של 7% מבעלי זכות הבחירה. או במקרה של ברלין, במקרה הזה מדובר ב-170 אלף חתימות. אם הם מצליחים, הם יכולים בעצם לבקש משאל עם ואם במשאל העם ההחלטה שלהם עוברת, אז בעצם הם הצליחו לחוקק את החוק והחוק נכנס לספר החוקים בצורה אוטומטית ובכך עוקף את הפרלמנט שאני לא שמעתי על זה במדינות אחרות. אפשר, בסופו של דבר, ביוזמה אזרחית לעקוף את הפרלמנט ולחוקק חוק בהצבעה אזרחית בלבד.

לילך: אבל רגע, זה לא המקרה במצב הנוכחי מכיוון שבעצם זה משאל עם שלא יהפוך להיות אוטומטית לחוק, אלא הוא מסוג אחר.

איתי: נכון. מי שזוכר למשל את משאל העם שהיה בנושא של טמפלהופר פלד, ב-2014, בעצם ברלין הצביעה על שימור של טמפלהופר פלד שלא יוכלו לבנות עליו או על חלקים ממנו. שם באמת הייתה הצעת חוק שברגע שמשאל העם עבר, החוק נכנס לספר החוקים והם לא יכלו לעשות שום דבר נגד זה. במקרה הזה היוזמים החליטו לא להעביר חוק, אלא להעביר איזושהי הצעת החלטה. ולכן היא באמת לא מחייבת. בסופו של דבר, היא תעבור לבית הנבחרים והקואליציה הבאה תוכל לעשות איתה, עם ההחלטה הזאתי מה שהיא רוצה אם היא תעבור.

לילך: טוב אנחנו עוד נגיע בהמשך, למה הסיכויים שהקואליציה הבאה באמת תאמץ את המשאל הזה אם הוא יעבור, אבל קודם כל, חשוב אולי לדבר על הטיעונים בעד ונגד.

איתי: כן. אז היוזמים בעצם אומרים, ברלין נמצאת בסיטואציה מאוד שברירית כרגע. מחירי הדיור, מחירי השכירות עולים בצורה מאוד, מאוד חדה. ומעבר לכך, יש בעיה מאוד, מאוד קשה שאנשים נדחקים מהבתים שלהם. ברלין זאת עיר שבה 83% מהאנשים גרים בשכירות. אז הדבר הראשון שהם אומרים, זאת דרך בעצם להוציא נתח מאוד, מאוד גדול, כשישית מהדירות להשכרה בעיר מהלוגיקה הזאת של שוק. זאת אומרת, דירות שכבר לא ינוהלו בצורה של שוק של היצע וביקוש, אלא בעצם יוחרגו מהעולם הזה ובכך אנחנו בעצם נאט את עליית המחירים. עוד דבר שהם אומרים, זה אנחנו רוצים ניהול דמוקרטי של הנכסים האלה. אנחנו לא רוצים עכשיו חברות פרטיות שרק מעוניינות ברווח, מעוניינות לשפץ ולמכור וכו', או להעלות את שכר הדירה כמה שיותר מהר, אלא אנחנו מעוניינים בניהול דמוקרטי שגם הדיירים מעורבים וכו'. אני חושב שאלה פחות או יותר הטיעונים בעד.

לילך: גם, גם אולי אפשר להזכיר את זה שבעצם הם טוענים שזה קצת להחזיר את הגלגל לאחור. זאת אומרת, שבעצם ברלין עשתה איזושהי טעות כשהיא מכרה את הנכסים האלה במחיר מאוד, מאוד נמוך בתחילת שנות ה-2000 לחברות האלה מכיוון שהיא הייתה בגירעון.

איתי: רוב הדירות האלה באמת היו שייכות לעיר. בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000, כשברלין עדיין לא הייתה איזושהי עיר זוהרת עם עתיד מבטיח, ואז העיר שהייתה בגירעון כספי ולא היו לה אז את המשאבים כדי לשפץ את הדירות האלה ולהכשיר אותן. מדובר בהרבה בניינים מאוד, מאוד ישנים. חלקם מלאים באסבסט וכו'. ואמרו למה שלא פשוט נפריט, נסגור חור בתקציב וגם נוציא את העול הזה מהאחריות שלנו.

לילך: ועוד טיעון, שבעצם החברות האלה, חלקן לפחות, נסחרות בבורסה והיוזמים של המשאל אומרים 'דיור זה לא דבר שצריך להיות מושפע משיקולים כאלה, אלא זה מצרך בסיס כמו חינוך, כמו בריאות'. מה הטיעונים נגד?

איתי: כן. הרבה מאוד אנשים חושבים שזה רעיון גרוע מאוד. הטיעון הכי נפוץ לשמוע הוא שבעצם המהלך הזה לא יוסיף דירות חדשות בשוק ולכן לא ישנה את המחירים. וזה נכון. גם היוזמים עצמם מודים שאין במהלך הזה בעצם תוספת של דירות חדשות לפול ולכן למה שבכלל שכר הדירה ירד. ברגע שאנחנו מוציאים חלק כל כך רחב משוק הדירות החוצה מהשוק, אז השוק עצמו שכן מתנהל לפי חוקי היצע וביקוש, נעשה בעצם יותר מצומצם ואנשים שמתנגדים ליוזמה אומרים בצורה מאוד, מאוד ברורה, 'יופי, אז עכשיו האנשים שגרים ב-200 אלף דירות שאתם הולכים להפקיע, הולכים לקבל אחלה שכר דירה, אבל מה עם כל השאר? למי עזרתם בעצם? לאנשים רק שגרים בדירות האלה. כל השאר מתחרות על שוק הרבה יותר קטן והמחירים שם יעלו הרבה יותר'.

לילך: מה עונים על זה אנשי היוזמה?

איתי: מה שהם עונים זה 'כן, זה יכול להיות, זה יכול לקרות'. ובאמת בטווח הארוך אבל זה יכול להוביל להורדת מחירים. מה שאנשי היוזמה אומרים, אם שוב פעם חוזרים לטיעוני הבעד. מה שאנשי היוזמה אומרים זה, יש לנו כאן בעיה, יש לנו כאן אנומליה מאוד, מאוד גדולה שבה מספר חברות מצומצם מחזיק נתח כל כך גדול מהשוק של הדיור בעיר. יש לנו חברה אחת שנקראת Deutsche Asset One שעל שמה גם נקראת היוזמה הזאתי שמחזיקה מעל 100 אלף דירות בעיר. עכשיו, היא עוד מתחברת, קונה אותה חברת נדל"ן אחרת. בקיצור, יש לנו פה אנומליה. עכשיו, החברות האלה שהן חברות, הן באמת ענקיות, מידת ההשפעה שלהן על שוק הדיור היא כל כך גדולה ובלתי נתפסת שכבר לא מדובר ברמת הלובינג של אנשי הנדל"ן, זה אנשים שבעצם שולטים פה בשוק הדיור בצורה מאוד, מאוד חד משמעית. בקיצור, מה שהם אומרים, אנחנו רוצים לחסל קודם כל איזה מוקד כוח שהוא קיצוני ולא מידתי לחלוטין.

לילך: כן, אבל החיסול הזה, יש גם ויכוחים לגבי כמה הוא יעלה. כי אנשי היוזמה מדברים על משהו בסדר גודל של בין 7-12 מיליארד אירו, נכון? בעוד שהעירייה, הסנאט מעריך את העלויות פי 3. זאת אומרת, לפחות 30 מיליארד אירו ואולי אפילו יותר. איך יש הבדל כזה גדול בהערכות העלויות?

איתי: נכון, זו נקודה ממש, ממש טובה. וזה בעצם אחד הטיעונים המרכזיים. הטיעון השני המרכזי נגד היוזמה הזאתי. כמה זה הולך לעלות ומה כדאי לעשות עם הכסף הזה. ההבדל הוא בעצם ההבדל שבין הקביעה שפיצוי לחברות הנדל"ן צריך להיות על פי מחירי השוק וזה בעצם כמובן מה שחברות הנדל"ן רוצות ועל פי מחירי השוק בעצם הפיצוי יגיע לבאמת 30-40 מיליארד יורו. לבין אנשי היוזמה שאומרים לא, פיצוי לא צריך להיות על פי מחירי השוק ואפשר וזה גם חוקי לפצות מתחת למחירי השוק. מה גם שהם מציעים מודל כלכלי שבו הם הולכים למשכן את כל הדירות האלה. לקחת איזושהי הלוואה ולהחזיר אותה לאורך 40 שנה, שזה גם בעייתי מכל מיני בחינות אחרות, אבל הם אומרים לנו יש מודל כלכלי שלא יכביד על התקציב של העיר, הכל ימשיך להתנהל כמו שהוא מתנהל עכשיו. מנגד, המתנגדים אומרים 'לא, אתם הולכים להביא את העיר לקריסה כלכלית, תעשו עם הכסף הזה משהו אחר' בייחוד עכשיו אחרי הקורונה.

לילך: מה בעצם צריך לקרות? איזה תוצאות צריכות להיות כדי שהמשאל הזה יעבור?

איתי: אז בבחירות יהיו בעצם שתי אפשרויות, בעד או נגד. כדי שזה יעבור.

לילך: כן או לא.

איתי: כן או לא, בדיוק. כדי שזה יעבור צריך שהכן ינצח מצד אחד, אבל גם שמחנה הכן יקבל לפחות 25% מבעלי זכות הבחירה. זאת אומרת, במקרה הזה כן הולך להיות מעל 600, אז 10 אלף קולות.

לילך: נגיד שהמשאל יתקבל, כבר הסברת שבמקרה הזה זה לא חוק מחייב, אלא זו הצעת החלטה. איך המערכת הפוליטית מתייחסת לזה?

איתי: כל מי שנמצא כיום באופוזיציה בברלין הוא גם באופוזיציה להצעה הזאת. זאת אומרת, יועצי דיור ימינה הם כמובן מתנגדים. מתוך הקואליציה הנוכחית יש לנו את האס.פה.דה שהם מהתחלה ועד היום מתנגדים למהלך הזה.

לילך: הסוציאל דמוקרטים, כן.

איתי: הסוציאל דמוקרטים, שאפילו הבהירו שזה הולך להיות תנאי כניסה לקואליציה הבאה בקדנציה הבאה. זאת אומרת, הם לא ייכנסו לקואליציה אם מישהו תומך בהפקעה.

לילך: הלינקה כמובן תומכים. מפלגת השמאל היא התומכת העיקרית של המשאל ושל ההצעה, נכון?

איתי: נכון, הם תומכים וגם סיפקו הרבה מתנדבים לקמפיין וכו'. ובין לבין יש את הירוקים שהם הולכים להיות בעד ההפקעה בבחירות, אבל לא רוצים לקדם מיד את החוק להפקעה, אלא הם רוצים להשתמש בזה בתור מנוף לחץ וגם קצת כדי למשוך קולות אני מניח.

לילך: כשברקע אנחנו גם יודעים שהקואליציה הזאת מאוד, מאוד מצולקת מאקספרימנט המיטנדקל (mietendeckel) שבעצם היה ניסוי לייצב את מחירי השכירות בעיר שנזרק ממדרגות בית המשפט החוקתי.

איתי: נכון, כן. הפעילים למשל שאני ראיינתי, הם כולם אמרו שהרגע שבו המיטנדקל נדחה ע"י בית המשפט, זה היה הרגע שבו הקמפיין שלהם באמת התפוצץ. כי אנשים היו כל כך מתוסכלים ואנשים גם נשארו עם חובות אחרי זה שהם היו צריכים להחזיר וכו' שכולם בעצם פנו לאמץ את הקמפיין הזה. מדובר בשני מצבים חוקיים וחוקתיים מאוד, מאוד שונים. המיטנדקל בעצם נדחה על בסיס חוקתי וכאן במקרה הזה יש בסיס חוקתי איתן. זאת אומרת, יש סעיף, סעיף 15 לחוקה הגרמנית שמאפשר להפקיע קרקע ואפילו אמצעי ייצור מידיים פרטיות לטובת הציבור. כל עוד זה נעשה במסגרת של חקיקה מסודרת עם פיצוי הולם וכו'. יש כמובן גם חוות דעת משפטיות שאומרות שזה דבר לא חוקתי, אבל אלה חוות דעת משפטיות שהגיעו כמובן מהצד של איגוד חברות הנדל"ן וכו'. חוות דעת משפטיות ניטרליות, אובייקטיביות שלמשל נערכו ע"י הבונדסטאג וע"י בית הנבחרים המדינאי, הגיעו למסקנה שיש בסיס חוקתי, אפשר לעשות את זה. ואני חושב שזו נקודה ממש מעניינת. החוקה הגרמנית בעצם נכתבה בסוף שנות ה-40, כשעדיין לא היה כל כך ברור לאן העולם הולך מבחינת מדיניות כלכלית. זאת אומרת, היא מאפשרת בעצם, לצד סעיף 15 יש את סעיף 14 שבעצם קובע את זכות הקניין ואת הזכות לירושה וכו' וכו'. בעצם כל היסודות של חברה קפיטליסטית ולצידו יש את סעיף 15 שמאפשר גם חברה סוציאליסטית. זאת אומרת, הלאמה לצורך העניין וכו'. והחוקה הגרמנית אומרת אנחנו לא הולכים עכשיו לקבוע מדיניות כלכלית בחוק. את זה יחוקקו אחרי זה הממשלות שירצו להסתמך על החוקה לכאן או לכאן.

לילך: עצם העובדה שקיימים הכלים האלה, המכשירים הדמוקרטיים האלה שקבוצה של אנשים באמת יכולה להשפיע בצורה כל כך מידית ומשמעותית על הפוליטיקה, זה כשלעצמו דבר מרשים.

איתי: כן. ואני חושב גם בנוסף לזה שיש לנו זכות עכשיו לעסוק בשאלה שהיא מאוד חריגה. זאת אומרת, היא מחוץ לקונצנזוס. אנחנו מעלים פה נושא של זכות קניין ורכוש וכו'. ואנחנו יכולים לעסוק בזה בצורה מאוד, מאוד פתוחה, זו גם אפשרות מעניינת.

לילך: כן, למרות שבסופו של דבר זה באמת ישפיע באופן מאוד, מאוד, כל החלטה משפיעה פה על חיים של אנשים בצורה מאוד לא תאורטית ומאוד משמעותית.

איתי, תודה רבה על כל ההסברים ואולי נדבר אחרי.

איתי: כן,

לילך: כשיהיו לנו את תוצאות הבחירות, להתראות.

איתי: תודה רבה.

לילך: ותודה גם למאזינות ולמאזינים שלנו.

(מוזיקה)

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

Comments


bottom of page