אלפי משתמשים מוסלמים ברחבי העולם מנסים לעצור את המלחמה בעזה באמצעות מבצע השפעה רחב היקף המכונה ISNAD בניהולו של בימאי מצרי המתגורר בטורקיה, שנועד להחליש את החברה הישראלית, על ידי הפצת מסרים שמטרתם להפחיד את הישראלים.
החוקרות ד"ר מיכל פרח וענבר טויבר יסעור, מומחיות לדיסאינפורמציה ברשת וחוקר המכון ומומחה לאסלאם פוליטי, ד"ר אופיר וינטר בשיחה למנחה התכנית, אטילה שומפלבי על מאמצי הגיוס, היקף ההשפעה ודרכי הפעולה. הפודקאסט נעשה בשיתוף עם קרן קונארד אדנאוור, ישראל.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/04/2024.
[מוזיקת פתיחה]
אטילה: "פייקלנד" - הפרק ה-17.
ברוכים הבאים גבירותיי ורבותיי לפודקאסט היחיד בישראל שמתמקד בנושא דִּיסְאִינְפוֹרְמַצְיָה, Fake, תודעה והשפעה. כל מה שמעבר לטילים נמצא כאן אצלנו בפודקאסט הזה של המכון למחקרי ביטחון לאומי וקרן "קונראד אדנאואר" בישראל. בפרק ה-17 נעסוק בהרחבה בתוצאות של מחקר ארוך שערכו אנשי המכון, סביב מאמצי ההשפעה של "האחים המוסלמים".
במהלך המחקר הזה התגלתה רשת השפעה בינלאומית, אימתנית ומדאיגה, ומטרידה הייתי אומר. רשת שמנסה כבר חודשים להשפיע על התודעה במדינת ישראל. אלפים רבים שותפים לרשת הדיסאינפורמציה הזו ואלפי בוטים מסייעים במאמץ לפגוע בחברה הישראלית.
איתי בפרק הזה גם החוקרות ענבר טויבר יסעור, מומחית למקצה ההשפעה, שלום ענבר, מיכל פרח, מומחית לדיסאינפורמציה, שלום גם לך, והדוקטור אופיר וינטר, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, מומחה לאסלאם פוליטי.
גבירותיי ורבותיי, אנחנו מדברים על אִסְנַאד [ISNAD], למה אני אומר כבר את השם? משום שרבים כבר נחשפו לרשת, ברשתות, בתקשורת. המחקר שלכם, גבירותיי, תפס חזק מאוד וכולם מדברים עליו. אז מה בעצם, בואו נחזור לבסיס, מה גיליתן לאורך לא מעט חודשים?
ד"ר פרח: אוקיי, אז אנחנו מדברים על קמפיין השפעה זרה שמאחוריו ערבים מוסלמים, והמטרה שלו היא להשפיע על החברה הישראלית מבפנים, השפעה פסיכולוגית, על ידי התכנים שהם דוחפים. האמצעי שהם משתמשים בו זה פרופילים מזויפים בעברית שמתחזים לישראלים, בסביבות 1,000 פרופילים כאלה, שמצייצים כמה אלפי ציוצים ביום, בערך 9,000 ציוצים ביום.
אטילה: 9,000 ציוצים? וואו, עובדים קשה.
ד"ר פרח: וכנראה שכל מי שבטוויטר כבר נתקל בהם. מי שעומד מאחורי הקמפיין הזה זה אדם בשם עזדין דְוִוידָר, דְוִוידֶר, שהוא במאי סרטים ממצרים, אבל הוא גורש ממצרים בעקבות מעורבות שלו בפעילות של תנועת "האחים המוסלמים" והוא מתגורר עכשיו בטורקיה. הוא השיק את הקמפיין הזה, הוא פתח בעצם קהילה שמטרתה להשפיע, כשבוע אחרי פתיחת המלחמה ב-7 באוקטובר. בהתחלה הם עשו ניסיון ראשוני לפעול באנגלית, לפנות לאנשים כמו אילון מאסק, נשיא ארה״ב. אבל אז הוא הגיע למסקנה שבעצם יש הרבה קמפיינים כבר שעוסקים בתעמולה פרו-פלסטינית, באנגלית ובשפות אחרות, והחידוש שצריך זה קמפיין שיפעל בישראל, שישפיע עלינו מבפנים, בעברית.
אטילה: מה המטרה? כלומר, מה המסרים שם? הם מסרים פרו-פלסטינים או מסרים שנועדו לפלג ולקטב את החברה הישראלית?
ד"ר פרח: אז, המטרה שלהם, כפי שהם מצהירים, זה לסייע לעזתים ולחמאס בזה שהם יביאו לסוף המלחמה בתנאים שנוחים להם, והם מנסים לדחוף אותנו גם לרצות בסיום המלחמה והם מנסים לנתח איזה מסרים הם יכולים לנסח בעברית, שישראלים יוכלו להתחבר אליהם ובעצם להדהד אותם. אז הם לא יפיצו מסרים על כמה ישראל הורסת את עזה, כי זה לא מה שיתפוס, הם הולכים על מסרים שמתמקדים בחטופים, במצב הקשה שלהם, בכמה נפגעים יש לנו, הם מנסים לעורר גם ייאוש ופחד, הרבה הפחדה מהמלחמה בצפון ומה שצפוי לנו וגם הרבה מסרים נגד הממשלה, נגד נתניהו בעיקר, והממשלה.
אטילה: [מהמהם בהסכמה] אוקיי. ענבר, כשאנחנו מסתכלים על הרשת הזו, במה היא שונה למשל ממבצעי השפעה שאנחנו כבר מכירים פה? רוסיה, סין, האיראנים? אפילו חמאס.
ענבר: אז קודם כל - היא באמת שונה, היא שונה כמותית, זאת אומרת… ואיכותית. אז אם אנחנו רואים מבצעי השפעה רוסים כמותיים, מאוד מאוד גדולים, שבאמת הם מבוססים על בוטים, מכונות, מאוד מאוד לא מקצועיים מבחינת העברית, אלא באמת עובדים על איזושהי הצפה של הפיד,
ומצד שני אנחנו רואים מבצעים איראנים מאוד איכותיים, קטנים, שעובדים על לפנות לבן אדם, להגיע ממש לבן אדם בקצה ולהפעיל אותו.
פה אנחנו רואים שילוב של כמותי מצד אחד, ומצד שני מאוד איכותי, כשבעצם אנחנו רואים מאחורי הקלעים את הפעילות, את המכונה שמפעילה את הרשת הזאת, שמעורבים בה מומחים לשפה העברית ומומחים לחברה הישראלית, ואנחנו באמת רואים גם רמה מאוד גבוהה של הבנה של החברה הישראלית, וגם יכולות טכנולוגיות מאוד מאוד גבוהות.
אטילה: ממש מבצע השפעה מקצועני. מקצועני לגמרי, ועל זה אני חייב לשאול מנין העברית שלהם? [מגחך] בטח לא מן האמבטיה. כי כשמדברים בעברית כל כך טובה, אני מניח שיש גם...
ד"ר פרח: אז היו כמה שלבים. בהתחלה הם ניסו להשתמש ב-Google translate, או ב-ChatGPT, כדי ליצור טקסטים בעברית, הם ראו שזה לא הולך להם כל כך מוצלח, והם החליטו פשוט לגנוב טקסטים מישראלים אמיתיים.
אטילה: לגנוב טקסטים מישראלים.
ד"ר פרח: הם עושים הרבה שימוש בציוצים שהם לוקחים מישראלים, והם אפילו הקימו בוט בטלגרם שנותן לחברים בקמפיין ציוצים לפי דרישה, לפי נושאים. אתה רוצה להגיב…
אטילה: אה-הא. הם כותבים ותפיץ.
ד"ר פרח: אה…
אטילה: הם כותבים את הטקסט ואנשים מפיצים.
ד"ר פרח: אוקי… קודם כל, אז זהו, כדאי רגע לחזור אחורה לאיך הרשת עובדת באמת. אז מדובר ברשת שמעורבים בה כנראה מאות אנשים פעילים שגויסו באופן עממי, הרשת מפרסמת את עצמה והיא רוצה שאנשים מכל העולם, ערבים מוסלמים, יצטרפו. וכשמה שהם אומרים, הסלוגן שלהם זה: "כל מה שאתה צריך כדי להצטרף, זה טלפון נייד וחצי שעה ביום", אנחנו נדאג לכל השאר, אנחנו נכין את התכנים, אנחנו הכנו סרטונים, איורים, מסרים שכבר בדקנו שהעברית שלהם היא נכונה, כל מה שאתם צריכים זה כל ערב להיכנס בשעה מסוימת ולקח את אותם המסרים היומיים ולהתחיל… ולהדביק אותם בקישורים, לחשבונות ישראלים מובילים, כדי שכמה שיותר אנשים…
אטילה: יחשפו לזה.
ד"ר פרח: כן.
אטילה: כלומר, הם מדביקים מסרים, כתגובה אני מניח, בטוויטר למשל…
ד"ר פרח: כן.
אטילה: משהו שאנשים, שיש להם הרבה מאוד עוקבים בישראל, כותבים, ואז אחרי זה זה מתחיל לעבוד.
ד"ר פרח: כן, אז זה המסרים שהם מנסחים בעצמם, והם גם, אם מישהו רוצה גם לקחת יוזמה ולהיכנס גם לדיונים ישראלים ופשוט לכתוב משפט בתגובה, אז יש את הבוט של הטלגרם שאומרים להם איזה נושא הם רוצים ומקבלים את המשפט שלהם.
אטילה: אז בואו נדבר רגע על הנושאים, ענבר. קצת ככה לתת טעימה. מה המסרים?
ענבר: כמו שמיכל אמרה קודם המסר…
אטילה: לאן מכוונים?
ענבר: הם מכוונים בשלב הזה להפסקת המלחמה ולעסקה.
אטילה: דרך מה? מה הם אומרים? מתים לכם חיילים או…
[ענבר וד''ר פרח מגיבות ביחד]
ענבר: מתים לכם… לא לכם, לא לכם!
ד"ר פרח: לא לכם, לנו.
אטילה: לנו הישראלים כאילו, לזה היה הכוונה.
ענבר: הם בעצם מזוהים כישראלים, ואז בעצם הם מפיצים תכנים שמאוד מתחברים עם פעילי האופוזיציה, והפעילים שמעוניינים לקדם עסקת חטופים בכל מחיר, ובעצם הם גם מקדמים את הנרטיב הזה שהזמן אוזל לחטופים, וכדאי לשחרר אותם במהירות. שתיים, שאנחנו משלמים מחיר מאוד מאוד כבד על אובדן של חיילים בדרך הזאת, ושהדרך הזאת לא עובדת. זאת אומרת, תכלס, הם רוצים להפסיק את המלחמה. זה המטרה שלהם.
אטילה: זאת המטרה, להפסיק את המלחמה.
ענבר: כפי שזה בא לידי ביטוי בפיד ב… עד כה.
אטילה: אוקיי, טוב. אז עכשיו אופיר, על כתפך אני אטיל את האחריות לתת לי, מה שנקרא, את בעל הבית, האמיתי, מאחורי רשת ההשפעה הזו. אנחנו שומעים שמדובר במצרי, שגר בטורקיה, הדְוִוידֶר הזה, קצת מידע עליו, וגם כמובן הקשר שלו לאחים המוסלמים, מיד נותן לנו מרחב תמרון בדמיון. קטאר, "האחים המוסלמים", חמאס, איראן, שלח אותנו לתוך העולם הזה.
ד"ר וינטר: בטורקיה, קודם כל. היום הוא גר בטורקיה. מדובר באדם בשם עזדין דווידר,
הוא חגג ממש לא מזמן את יום הולדתו ה-44, הוא חי בשנים האחרונות בטורקיה, פעיל בערוץ אופוזיציה של האופוזיציה המצרית שנקרא "אלשרק", כי יש לו שם תוכנית יחסית קבועה כבר כמה שנים. הוא היה למעשה פעיל של "האחים המוסלמים", הדור הצעיר של "האחים המוסלמים", עוד במצרים, ושמו נודע כמי שמנסה לייצר כל מיני קמפיינים נגד המשטר המצרי, מיד אחרי שא-סיסי הדיח בשנת 2013 את הנשיא מורסי מטעם "האחים המוסלמים".
אטילה: כלומר, הוא עסק בזה, הוא עוסק בזה הרבה שנים.
ד"ר וינטר: כן, כבר אז הוא קרא דרך הפייסבוק בזמנו לאנשים לצאת לרחובות ולהפגין נגד המשטר ומצא את דרכו, כמו הרבה מאוד אופוזיציונרים מצרים, לטורקיה ושם הוא התבסס בשנים האחרונות. לפני כמה שנים הוא הודיע על התפצלותו מ"האחים המוסלמים". צריך להגיד, "האחים המוסלמים" זו תנועה שנמצאת בירידה, זה מותג מאוד חלש היום. גם "האחים המוסלמים" במצרים התפצלו בינם לבין עצמם, יש "אחים מוסלמים" בתוך מצרים, בכלא רובם, מי שעוד פעיל, יש כאלה גולים. הגולים עצמם מפוזרים בין לונדון לבין איסטנבול, יש דור צעיר יותר ודור יותר מבוגר וגם בכלל, במרחב הערבי, "האחים המוסלמים" זה תנועה שֶׁכּוֹחָהּ מאוד ירד.
אטילה: אבל תראה מה קורה כאן. זאת אומרת, הם אולי לא נוכחים במרחב הפיזי, אבל במרחב הקִיבֶּרְנֶטִי, אתה רואה אותם בכל מקום והם משחקים משחק, הם משחקים תפקיד.
ד"ר וינטר: נכון. עכשיו, זה בדיוק העניין והם לא קוראים לעצמם "האחים המוסלמים", צריך להדגיש את זה. הוא גם מתנער מהזיקה הישירה ל"אחים המוסלמים", כי כמו שאמרתי, זה באמת מותג בירידה, גם במצרים הם נחלשו, גם בתוניסיה, ששם התחילה האביב הערבי, כבר אין "אחים מוסלמים" בשלטון. במרוקו, במפרץ הם… בחלק מהמדינות הם הוצאו מחוץ לחוק ואז לתוך הוואקום…
אטילה: התקדמות טובה, מה שנקרא.
ד"ר וינטר: לתוך הוואקום הזה נכנסת "אִסְנַאד", אותו קמפיין השפעה שדובר עליו כאן, שמנסה בעצם לתת איזה שהם מסרים שהולכים… עולים בקנה אחד עם המסרים של "האחים המוסלמים", תפיסה של הקולקטיב האסלאמי, של אומת האסלאם שנחלצת למטרה משותפת ואולי נפרט על זה בהמשך, ומכאן בעצם הם פועלים. צריך להגיד שהם פועלים בטורקיה, כלומר, הוא פועל בטורקיה, מדינה שאני מניח, שלא כל אחד, כל פעיל פוליטי, יכול לעשות בה מה שהוא רוצה.
אטילה: יש אישור בקיצור, ממישהו. הוא לא סתם עושה את מה שהוא עושה שם, צריך לזכור שגם טורקיה ומצרים ביחסים מורכבים לאורך השנים האחרונות.
ד"ר וינטר: זהו, זה דווקא מעניין כי דווקא הטון של "האחים המוסלמים" במצרים… בטורקיה, התרכך לגבי מצרים, כי יש איזשהו נורמליזציה, תהליך של נורמליזציה בין טורקיה למצרים. אבל כל מה שקשור להסתה נגד ישראל, בוודאי על רקע המלחמה הנוכחית, כאן יש אור ירוק כנראה.
אטילה: כן. מילה אחת על מה שקרה מאז שפרסמתן את המחקר הזה שלכן, גם פה באתר של המכון למחקר ביטחון לאומי, ובכלל, הדווידר הזה פתאום צץ, נכון? הוא יצר קשר בדרך הזאת. הבנתי שהיו התפתחויות מאז שהנתונים פורסמו.
ענבר: אז קודם כל להגיד שהקמפיין הזה הוא מאוד דִּינָמִי ואָדַפְּטִיבִי למה שקורה, יש להם יכולת מאוד להתאים את עצמם. אם סוגרים להם פרופילים, הם מתאוששים מאוד מהר, הם יודעים לחזור תוך כמה ימים.
אטילה: וסוגרים להם מדי פעם, סוגרים, נכון? סוגרים להם קצת.
ענבר: סוגרים להם, כן. בעקבות דיווחים, גם דרך איגוד האינטרנט, הקו של איגוד האינטרנט, גם דרך Fakereporter, גם אולי משרד המשפטים, זאת אומרת, יש דיווחים על הפרופילים האלה, הם יורדים, טוויטר משתפת פעולה, במידה אחרת זו או אחרת, והם יודעים להתאושש מהר. הם משווים את הפגיעה בפרופילים הפעילים לרשת, לפגיעה במנהרות חמאס והם אומרים שכמו שפוגעים במנהרת חמאס, ואפשר לחפור אחרת או להשמיש אחרת, גם כאן, קל מאוד לא להתייאש, אפשר להקים מחדש את הרשת ובאמת אנחנו רואים את התאוששות מאוד מהירה. אז אנחנו רואים כל הזמן מין יכולת כזאת גם להתאים את עצמם למה שקורה והנה היום, אנחנו שבוע מאז… שבוע, שבוע וחצי מאז פרסום והצלחה מאוד גדולה של הרשת והם מנסים להתאים את עצמם עכשיו ל...
אטילה: נסגרו הרבה, בעקבות החשיפה הזאת, נסגרו חשבונות? חוסלו למשל?
ענבר: מאות חשבונות. כן, כן.
אטילה: בידי מי?
ענבר: אנחנו עומדים עכשיו על 25 אחוזים פעילות שאנחנו יודעים לזהות, ביחס למה שהיה לפני שבוע.
אטילה: כלומר, בגרף שלכן רואים ירידה בפעילות.
ענבר: חד משמעית, כן.
אטילה: מכוונת, או כי סגרו להם את היוזרים?
ענבר: לא, לא, לא, פרופילים שנסגרו.
אטילה: פשוט בגלל הפרופילים שנסגרו. אמרתן קודם 9,000, נכון? משהו כמו 9,000 ציוצים ביום.
ענבר: [מהמהמת בהסכמה]
אטילה: צריך להשקיע יותר מחצי שעה, אני מניח, כדי…
ענבר: לאו דווקא. אם יש לך אלף…
אטילה: אם יש לך אלף, את צודקת, זה יותר קל. מי האנשים שהם דגו פה בישראל? כלומר, דיברתם על זה שהם מאוד מכירים את החברה הישראלית, מבינים את החברה הישראלית. מי הדמויות שהשתמשו בהן כדי לרכוב עליהן?
ענבר: ברשימת חשבונות היעד שלהם יש אנשי תקשורת, אנשים פוליטיים משני הצדדים, אבל בעיקר הם התיישבו על אנשים שפעילים נגד הממשלה, ונדבקו אל הפרופילים שלהם. זאת אומרת, זה… ואנחנו רואים גם תגובות שלהם על הפיד של ראש הממשלה, של עמית סגל, אנחנו כן רואים שמנסים את המסרים שלהם להציף בכל מקום, אבל שוב, בעיקר על פעילי אופוזיציה ומתנגדי הממשלה.
אטילה: חסימת החשבונות האלה, למשל, אם אני רואה שיש מין מסר כזה, אפילו בלי לדעת מי זה או מה זה, אבל לא מתאים לי, אני חוסם אותו, הוא לא יכול יותר להשתמש בי, נכון? אני לא יכול להיות חמורו של "אִסְנַאד" בהקשר הזה.
ענבר: נכון. חסימה זה רעיון טוב.
אטילה: רעיון… אם אתה חוסם, אתה בעצם גם מונע את ההתפשטות של המסרים האלה, אבל אם יש כל כך הרבה יוזרים, אז אחד נחסם בא אחר.
ענבר: כן, צריך לחשוב איך מתמודדים עם זה.
אטילה: בואו נתעכב עוד טיפה על המסרים, גבירותיי. אני רוצה עוד טיפה, ואולי אופיר גם תוכל לתרגם לנו את זה, כי כשאתה נכנס לתוך יוזר ישראלי או לתוך המרחב הישראלי, אני חושב שהישראלים הם יחסית חשדנים ויודעים כבר לזהות פרופילים מאוד בוטים [מלרע], בוטים [מלעיל] מאוד בוטים [מלרע], שרואים שהם, מה שנקרא מופעלים, ואז אנשים או שהם חוסמים או שמדווחים עליהם וכדומה. איך הם עושים את האדפטציה הזאת להתפתחויות הישראליות? מה, איך רואים את זה?
ד"ר פרח: בינתיים, יש לנו "מזל" יחסית, במרכאות, ש… דבר אחד, העברית שלהם עם כל הנסיונות במסרים שהם מנסחים בעצמם...
אטילה: היא כל הזמן עדיין עילגת? עברית עילגת?
ד"ר פרח: עדיין לא מספיק טובה, כן. וגם טוויטר כן מזהה אותם, טוויטר או X, כן מזהה אותם, כחשבונות חשודים, אז רוב התגובות שלהם מוסתרות, עד שאחרי כמה זמן שהחשבון פעיל הוא כן נפתח אחר כך, וכן רואים באמת את התגובות שלהם. אז יכל להיות יותר גרוע, ויכול להיות יותר גרוע כשהם ישפרו את העברית שלהם וידעו. אנחנו…
אטילה: אני מניח שאולי קופץ אֶקְסְפּוֹנֶנְצִיָּאלִית קדימה בלימוד השפות, אז כך שזה מהר מאוד נגיע למצב שכבר לא ניתן יהיה לזהות בכלל שמדובר בבוט עילג. [צוחק]
ענבר: אני רוצה לדבר משהו, להגיד משהו על העניין של ההשפעה.
אטילה: כן.
ענבר: אז אפשר להגיד, אוקיי, אז מה? אז הם הגיבו לך, אז יש לך בתגובות, ההפך, אתה נהנה מזה, כי יש לך יותר תגובות ויותר חשיפה ויותר צפייה, וקשה באמת לתפוס מה זה השפעה. מתי זה משפיע? זה בעצם פצצות מתקתקות, אתה לא יודע מתי תהיה השפעה. אני חושבת שבשבוע האחרון ראינו ממש את ההתפוצצות הזאת של ההשפעה. זה התחיל בפוסט של פרופיל שקורא לעצמו "מגן בן אברהם", התחיל שצייץ ציוץ שקרא… התחזה לפעיל מחאה וקרא לעשות פעולה שהיא פעולה קיצונית שהיא לא… ישראלים לא עושים פעולות כאלה כי הם פשוט ייעצרו למחרת, באותו רגע, קרא לחדור לבית של נתניהו בקיסריה, לקחת את רעיית ראש הממשלה וכך ללחוץ על הממשלה לקדם עסקת חילופי שבויים. הפרופיל הזה התחיל, הוא צויץ, הטקסט הזה צויץ מעל 400 פעמים באותו יום, ואחד מהפרופילים הצליח לתפוס את תשומת הלב, דווקא של פעילי תומכי נתניהו, הם התחילו להדהד אותו, הייתה לו חשיפה מאוד מאוד גדולה.
אטילה: כאילו פעיל שמאל. תחת הכותרת הזו.
ענבר: פעיל שמאל. "תראו מה קורה. איפה רונן בר? צריך לעצור את הפעיל הזה". בסוף היום זה הגיע לערוץ 14, שיש לו חשיפה, כשבאמת שוב, ריקלין מאשים את השמאל בקיצוניות וכדומה.
אז הציוץ מגיע בערב לערוץ 14, בעקבות הציוץ הזה הפיד מתחיל להגיב, מספר משפיענים בטוויטר כותבים: "תראו, זה בכלל פרופיל שהוא חלק מרשת", בהמשך השבוע חשיפה נוספת וחשיפה נוספת ו…
אטילה: חשיפות ב… אנחנו צריכים לשים…
ענבר: חשיפות בתקשורת.
אטילה: כן, אני אומר מרכאות, כן? חשיפות של… של מבצעי...
ענבר: לא, לא, לא, חשיפות שהפיד הישראלי והתקשורת הישראלית…
אטילה: אה, חשיפות במובן הזה, אוקיי.
ענבר: מראה ומוכיחה שמדובר בפרופיל שהוא חלק מהרשת, אנחנו מפרסמים את זה, מפרסם את זה Fake reporter, ב"כאן 11", בחדשות בפריים-טיים ולמרות הכל...
אטילה: זה לא מונע מ…
ענבר: והדבר המדהים שביום שישי, אחרי שאנחנו כבר שבוע בתוך האירוע, חמישה ימים, מתפרסם, ברק רביד מפרסם, שהשר אמסלם והשר בן גביר מתנפלים בישיבת ממשלה על ראש השב''כ ודורשים הגנה מוגברת על משפחת נתניהו באופן כללי, ואומרים שהאיומים על משפחת נתניהו גוברים ועונה ראש השב''כ: "תראה לי, על מה אתה מדבר? על מה אתה מתבסס? אני לא מכיר". ומגיע השר בן גביר עם דף מוכן עם הציוץ, אותו ציוץ שמאשים את השמאל… שבעצם מציע להיכנס ולחדור לבית של שרה נתניהו ולקחת אותה, הוא הראייה…
אטילה: להתגברות האיומים.
ענבר: להתגברות האיומים. ועונה לו רונן בר, לפחות לפי הציטוטים: "מדובר בבוט איראני". אז בוט איראני…
אטילה: אולי זה לא.
ענבר: זה לא בוט איראני, אבל אם בוט איראני הפך להיות מילה גֵּנֵרִית לפרופילים שפועלים פה מבחוץ, אז כן. אז האם יש השפעה?
אטילה: אז יש השפעה.
ענבר: יש השפעה.
אטילה: זה נכנס לחדר מקבלי ההחלטות.
ענבר: לגמרי.
אטילה: זה לא סתם, זה קבינט בימי מלחמה, שרים, לכאורה רציניים, אני פה מפקפק במילה הזאת שאמרתי, בתפקיד לכאורה [ממלמל] זה, באים ומטיחים בראש השב''כ, שזה התפקיד שלו לאבטח את ראש הממשלה: "תשמע, מתגברים האיומים". זה אומר, אפשר לצחוק עד מחר, שיש השפעה דרמטית של הדברים האלה, בין אם ברצון או בין אם במישהו שמנצל את זה לכל מיני דברים אחרים, נדמה לי. וזה, אפרופו, אם מדברים על דִּיסְאִינְפוֹרְמַצְיָה, הם מדליית זהב בדִּיסְאִינְפוֹרְמַצְיָה.
ענבר: זאת השפעה שאפשר למדוד, להרגיש. בדרך כלל קשה לנו להרגיש מה זה השפעה.
אטילה: נכון, אז זה השפעה שאפשר למדוד אותה. תמיד אומרים על…
ד"ר פרח: למרות שזו אולי לא השפעה שהם חיפשו, אבל הם בהחלט חגגו אותה.
אטילה: כן, בוודאי. ברגע שזה יצר מהומה, אגב, תמיד אומרים על פייק, ש'נוּ, מה אתם רוצים? זה כולה פייק ברשת'. נכון, אז מה שנקרא, מה שנכתב הוא לא אמיתי, אבל ההשפעה היא אמיתית. הדה פקטו, מה שקורה הוא אמיתי. הוא אפשר אפילו לגעת בו.
אופיר, בואו שוב נחזור לצד הפוליטי ול… נאמר כאן שהם חגגו. זה אומר שבעצם לפעמים למבצע השפעה כזה יש יותר השפעה מאשר לפצצה של טון, שלפעמים מוטט על בניין שקורס, ואתה אומר, וואו, איך הרסתי להם את הבית. וזה לא כל כך משנה, אבל תראה איך זה מייצר מתח בתוך חברה, בטח החברה הישראלית. זה מבחינת האסלאמיסטים תוצאה טובה מאוד.
ד"ר וינטר: תוצאה מצוינת. כמו שאמרתי, הם לא מציגים את הקמפיין הזה כקמפיין של "האחים המוסלמים" או של האסלאם הפוליטי מכמה סיבות. א', כי הם רוצים שאנשים שפועלים במדינות שבהם "האחים המוסלמים" הוצאו מחוץ לחוק יהיו חלק מהקמפיין, וב', הם רוצים לקחת מחנה רחב יותר של תומכים, שגם אולי מזדהים עם המאבק מול ישראל, אבל לא מזדהים עם הרעיון, עם הקונספט האסלאמיסטי כמכלול. אבל כל הקמפיין הזה מתיישב בצורה ממש מושלמת עם האג'נדה האסלאמיסטית מכמה בחינות.
דבר ראשון, מסגרת ההתייחסות. ההתייחסות היא לא של מאבק של מדינת לאום כזו או אחרת נגד ישראל, אלא של אומת האסלאם והרשת החברתית היא בעצם מחברת כאן משתמשים ערבים מוסלמים מכל העולם למען אותה מטרה משותפת, כלומר, הפלטפורמה כאן מאוד מתאימה. דבר שני, הזכרת כאן את ההישג הגדול של המאבק שלהם. הג'יהאד נתפס על ידי אסלאמיסטים כחובה אישית שחלה על כל מוסלמי. עכשיו החובה הזאת יכולה להתבצע בשדה הקרב, אבל יכולה להתבצע גם בשדות אחרים. וכאן בעצם "אִסְנַאד" ודווידר מאפשרים בעצם לכל מוסלמי להשתתף, במה שהם קוראים לזה "ההתנגדות הדיגיטלית" או "הג'יהאד האלקטרוני", נגד ישראל ולקדם בעצם את המטרה של הפעולה לטובת פלסטין, לטובת אל-אקצא וכולי וכולי. זה דבר מאוד חשוב בתקופה הזאת מבחינתם.
דבר שני, צריך להגיד, המטרה כרגע היא אולי יותר ממוקדת לגבי המאבק בחמאס או המלחמה והסיוע לחמאס במלחמה, אבל המטרת העל שדווידר וחבריו מכריזים עליה במפורש בתוך ערוצי הטלגרם שלהם ובהתבטאויות שלהם, היא מטרה אוטופית, היא לא מוגבלת כרגע לקרב הנקודתי הזה, אלא הם רוצים בסופו של דבר להביא לחיסולה של מדינת ישראל, לשחרור פלסטין מהים לנהר, לשחרור ירושלים, לשחרור אל-אקצא, והם אומרים את זה, מבחינתם הפעולות האלה, ההתחלה הזאת של הכרסום בתוך החברה הישראלית, הן אלה שיביאו בסופו של דבר למיטוטו של האויב מבפנים. זו המטרה.
אטילה: הכרסום הפנימי הזה…
ד"ר וינטר: כן.
אטילה: השחיקה שלנו, אולי אפילו במה שאנחנו מאמינים בו, במה שאנחנו מרגישים שהוא המרחב הקיומי שלנו וזה אגב מבצעי הדסְטַבִּילִיזַצְיָה, אפילו לא דִּיסְאִינְפוֹרְמַצְיָה, דסְטַבִּילִיזַצְיָה של חברות אנושיות, הרוסים, הסובייטים היו מומחים בזה. כל הזמן לנענע את היסודות ואת עמודי התווך של החברות הדמוקרטיות במערב. במלחמה הקרה זה בלט מאוד, ראינו את זה כל הזמן, בין אם במערב גרמניה או במדינות אחרות.
ענבר: אופיר, אפשר לזלזל ב… כי להגיד, אוקיי, אנחנו… גם ככה יש כאן כזה שסע, אוקיי, אז עוד קצת? לא, זה בדיוק מה שעושים מבצעי השפעה. הם לוקחים אותנו כל הזמן, עוד קצת עוד קצת, עוד קצת, עוד קצת.
אטילה: לקצה. עוד טיפה. נכון, עוד טיפה, עוד צעד ועוד צעד. ובהקשר הזה אני חושב שיש פה אלמנט של מספרים, נכון? דיברנו קודם על המספרים, 1,000 יוזרים, אבל בים של מיליארדי מוסלמים בעולם הגיוס הוא אקטיבי כל הזמן. זאת אומרת, הרשת הזו צומחת. ערוץ הטלגרם שלהם הוא פעיל מאוד?
ד"ר פרח: יש 40 אלף עוקבים בערך.
אטילה: 40 אלף עוקבים?
ד"ר פרח: כן.
אטילה: עכשיו, מה שכן ראיתי עוד, שיש אתרים ישראלים שמסונפים למבצעי השפעה אחרים, שמהדהדים אחד את השני את המסרים. לוקחים, כאילו בעברית, והנה "מה פורסם" ואז בחו''ל לוקחים את זה, הכל עובד ביחד, מן סוג של Hub כזה של דיסאינפורמציה אינסופית.
ד"ר פרח: ראינו מקרים שפרופיל ממבצע השפעה איראנית הדהד את המסרים של הרשת הזאת, וההפך. לא בהכרח מתוך ידיעה אבל כן, באמת יש הרבה…
ענבר: אנחנו קוראים לזה סוג של Virtual Collusion, זאת אומרת, נפגשים שם כולם, מתנגשים ה… תומכי נתניהו, עם מתנגדי נתניהו, עם האנשים מבחוץ, עם האיראנים, עם הרוסים, ועם "האחים המוסלמים", כולנו באותה זה, וכולם מושפעים מכולם.
אטילה: פעם המרגלים היו נפגשים בווינה, בזמן המלחמה הקרה שם, זה היה… זאת הייתה העיר החמה של כל מרגלי העולם. היום זה ב…
ענבר: מהשירותים.
אטילה: בדיוק. היום זה במרחב הווירטואלי, ושם כל מבצעי השפעה, כמו שאת אומרת, מתנגשים. אגב, יש סימנים לשיתופי פעולה בין הגופים השונים? בין הגורמים השונים שלא עושים…
ענבר: באופן לא מודע.
אטילה: לא מודע.
ענבר: לדעתי באופן לא מודע.
אטילה: לא מודע.
אנחנו מתקרבים לסיום, זה סופר מרתק הדיון הזה, הוא בעיקר מפחיד [הדגשת המילה], האם אפשר לזרוק פה את המילה "קטאר"? מישהו יודע, אפרופו הכסף, כי אנחנו שואלים את הבמאי הזה: "מאיפה הכסף?" אז הוא אומר: "לא, לא, אני עצמאי, אני חי מתרומות", או וואטאבר, נכון? הוא לא איזה במאי שעשה מיליונים בהוליווד.
ד"ר וינטר: כן. הוא עשה כמה סרטים קצרים, בעיקר נגד משטר א-סיסי, למשל סרטים שעוסקים במצבם של האסירים בבתי הכלא במצרים. אבל לגבי קטאר, אני בטוח ש… קודם כל, כנראה שיש פעילים אסלאמיסטים שחיים בקטאר והם חלק מאותה רשת, וכמובן הקמפיין הזה באופן כללי פונה בעצם לבאמת, למרחב שהוא חסר גבולות, דווידר אמר: "כל אדם מוסלמי, באשר הוא, צריך להקדיש לפחות שעה ביום לאירוע הזה", ובכל זאת מדובר כאן בדבר מאוד חשוב.
אטילה: יָה. שב''כ בתמונה? מישהו יודע להגיד? שירות הביטחון הכללי. אנחנו מדברים על "האחים המוסלמים". יש לנו סניפים בכל העולם, כולל בארץ, לארגון הזה. אין. אין עדיין.
ד"ר פרח: אנחנו לא ראינו בינתיים מעורבות של…
אטילה: ישראליים.
ד"ר פרח: ישראליים בקמפיין.
אטילה: לא ראית. אוקיי, זה מעניין.
ד"ר וינטר: אבל צריך להגיד שהסכנה של הקמפיין הזה יותר גדולה מהקמפיין עצמו. כלומר, מבחינתם כרגע המטרה היא להתחיל ליצור איזושהי קהילה מדומיינת שיהיה אפשר להפעיל אותה גם לעוד מטרות. למשל, דבר שדווידר עצמו כבר דיבר עליו כאולי איזשהו חזון, איזשהו מודל שהוא חותר אליו בעתיד, זה לייצר למשל צעדות של מוסלמים שחיים במדינות שגובלות בישראל, אל גבולותינו. ולהפעיל עלינו כאן איזשהו איום צבאי מסוג חדש שהוא מעל ראשם של המשטרים, ככה כאיזושהי תנועת המונים שבאה מלמטה למעלה. באופן כללי, ההחייאה של הרעיון הזה של "האחים המוסלמים", שכמו שאמרתי, נמצא בנסיגה בשנים האחרונות, זה גם איזשהו סוג של איום ומבחינתם הקמפיין הנוכחי זה רק יריית הפתיחה.
אטילה: מעולה. גבירותיי ורבותיי…
ענבר: אפשר להגיד משהו?
אטילה: בטח.
ד"ר פרח: ראיתי שהרבה מהעיסוק ברשת לצערי הפך להאם היא משרתת את השמאל או את הימין. ואנשים צריכים לקחת בחשבון שמבחינת האנשים ברשת הזאת, שונאים את כולנו. כולנו מבחינתם חזירים ציונים מסריחים והם רוצים שנמות. ושנזכור שכשמדובר באויב חיצוני, להתייחס גם אליו ולא רק להתייחס בזה בתור עוד חלק מהמאבק הפנימי.
אטילה: ענבר, מילת סיכום?
ענבר: אז יש פה אחד שמגיע לו קרדיט, ואולי זה גם סיפור מעניין. אנחנו פרסמנו עם "דה מרקר" את הרשת ולא ידענו מה היא? רוסי, איראני? אמרנו: "לא רוסי, לא איראני אנחנו מכירים את הזה, אולי שיתוף פעולה?". בזכות הפרסום ב"דה מרקר" ה"אִסְנַאד", אותה רשת הייתה… שמחה מהפרסום. פרסמה אצלם בערוץ, נחשף לפרסום ב"דה מרקר" בחור חרדי, תחקירן של ערוץ שנקרא "הקו החרדי", זאת אומרת הרשת ה"אִסְנַאדית" הצליחה להפגיש את העיתון המזוהה עם השמאל "דה מרקר", עם החרדי שלא קורא "דה מרקר", שאותו…
אטילה: תני לנו את השם. אלא אם כן אסור.
ענבר: הוא תחקירן של ה…
אטילה: תחקירן. אוקיי.
ענבר: … של "הקו החרדי" והוא בעצם הצליח, אחרי כמה חודשים שהוא עקב אחרי הרשת הזאת לבד ולא ידע למי לפנות, הצליח, בעצם הצלחנו ליצור את הקשר הזה, בזכות "אִסְנַאד", ולהבין את המנגנון פעולה, אז באמת אחד מה…
אטילה: יפה. הנה, עכשיו סגרת לי את המעגל, כי בעצם השאלה הראשונה הייתה אמורה להיות באמת "מי חשף את זה?" והנה עכשיו את נותנת לנו את התשובה, את עונה לנו על השאלה הזו. תודה גבירותיי, תודה רבה אדוני. היה מאוד מאוד מעניין, מאוד מאוד מטריד גם, אני חושב שבהקשר הזה אנחנו יכולים להמליץ לכם כאן ב"פייקלנד" ובכלל במכון למחקר הביטחון הלאומי, בעיקר לא לשתף, לא לשתף דברים. כל דבר שנראה לכם מוזר, שונה, עילג, לא מתאים, תבדקו גם מי עומד מאחורי, כמה עוקבים יש לו. בסופו של דבר האוֹרְיָנוּת התקשורתית שלנו היא חלק מן המאבק בדיסאינפורמציה, וכולם, כמו ששמעתם, על הראש שלנו. בטח במלחמה הזו, איראן, רוסיה, סין, "האחים המוסלמים", חמאס, חיזבאללה. כולם עובדים נגדנו ונגד החברה הישראלית. אז אנחנו ממליצים לכם לפתוח עיניים וגם לדווח, להודיע. כי אפשר לסגור ולחסל את הרשתות האלה.
תודה לכם, הפרק ה-17 מגיע לסיומו.
"פייקלנד", אני אטילה שומפלבי, נשתמע בפרק הבא של הפודקאסט הזה. נשתמע.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה