top of page

פודקאסטרטגי - מגרש הרוסים – פרק 1 | החג הרוסי שאתם לא מכירים

התוכנית לחקר רוסיה במכון למחקרי ביטחון לאומי משיקה פינה חדשה בפודקאסטרטגי, המעניקה הצצה למתרחש בתוככי האימפריה הרוסית. והפעם – על 9 במאי, יום הניצחון על גרמניה הנאצית, המצוין ברוסיה ברוב פאר והדר. כיצד נחגג החג ברוסיה – ואילו שינויים חלו בו בעקבות המלחמה באוקראינה ואפילו בעקבות המלחמה בישראל? מדוע נקבע דווקא התאריך 9 במאי ולא יום קודם – כפי שנחגג במדינות אחרות בעולם? ומדוע בישראל, חרף עליית הענק מברית המועצות, לא לומדים כראוי על חלקם של יהודי ברית המועצות בניצחון מדינות הברית במלחמת העולם השנייה? וגם: על הקשר בין יום השואה, יום הזיכרון ויום הניצחון.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/05/2024.

[מוזיקה]

גאורגי: Vsem privet, או בעברית תקנית שלום לכולם. זהו הפרק הראשון של פודקאסט "מגרש הרוסים". שמי גאורגי פורוסקון, אני חוקר בתוכנית רוסיה של המכון למחקרי ביטחון לאומי, ואיתי פה ראש התוכנית, השגריר לשעבר, ארקדי מילמן, אהלן.

ארקדי: אהלן, אהלן.

גאורגי: אנחנו מקליטים את הפודקאסט הזה בשבוע כזה שמתחיל ביום השואה, מסתיים ביום הזיכרון, ואיפשהו באמצע יש שם את ה-9 במאי, יום הניצחון על גרמניה הנאצית. וחשבתי שיהיה מעניין לדבר דווקא על היום הזה, כי יש לו איזה וייב קצת מוזר, הייתי אומר, בישראל. יש לו הרבה היסטוריה, יש הרבה סיפורים שקשורים ליום הזה.

ארקדי: יש אפילו חוקים שהתקבלו על ידי כנסת, רק שרוב האנשים לא מכירים ולא יודעים.

גאורגי: נכון. אז בואו נתחיל באמת ב… האם זה חג? האם זה מועד? ולמה דווקא ה-9 במאי, ולא תאריך אחר, השמיני, כמו שלא מעט מדינות מציינות אותו?

ארקדי: בעלות הברית למעשה מציינות את זה ב-8 במאי, שזה הפך ליום הניצחון, או יום האירופה. א… אבל שמיני ותשיעי במאי, זה עניין מאוד מעניין. למעשה, לפי הזמן האירופאי, הכניעה הגרמנית, היא באמת הוכרזה בשמיני במאי, בשעה 23:01, אבל במוסקבה זה כבר היה 9 במאי, 00:01, כי זה הבדל של שעה בין מוסקבה לאירופה, ולכן הרוסים, או הסובייטים, הם חוגגים את זה ב-9 במאי, ובאירופה ב-8 במאי.

ויש גם סיפור מאוד מעניין סביב כל הנושא הזה, מכיוון שהכניעה למעשה הוכרזה ב-7 במאי, וסטלין לא קיבל את זה, הוא דרש חתימה מחדש, ואז הכל נחתם ב-8 במאי, והגיע גנרל רוסי, נציג ליד כוחות בעלות הברית בגרמניה, והוא חתם על דעת עצמו, מכיוון שהוא שלח מברק למוסקבה לקבל אישור, והוא לא קיבל, ואז הוא החליט על דעת עצמו לחתום.

יש גם סביב זה כל מיני קונספירציות וכל מיני סיפורים, האם סטלין נזף בו, סטלין לא נזף, אבל יש עדויות שסטלין מאוד לא אהב את זה, שאיך זה שקראו לנציג סובייטי לחתום מבלי שמראש הודיעו לו, שם יש כל הסיפור היסטורי, אבל לא משנה. זה השמיני, זה התשיעי, זה לא כל כך משנה.

מה שחשוב, שהייתה כניעה ותשיעי בארץ, זה כמובן בלחץ של ותיקי הצבא הסובייטי, האנשים שנלחמו, והם היום אזרחי ישראל, הם הגיעו לארץ, וטרנים, מה שאנחנו קוראים לזה.

גאורגי: אגב, בברית המועצות, עובדה שכל משפחה ממש עברה את זה. ההורים של אבא שלי, שניהם נלחמו, ושרדו את המלחמה. המשפחה של סבתא שלי, האחים שלה נהרגו במלחמה, והמשפחה שלה ברחה ברגע האחרון מאוקראינה אל המזרח, ובכך הם ניצלו.

ארקדי: הם ניצלו, כן.

גאורגי: אז הסיפור הזה לגמרי נופל בכל משפחה ומשפחה שבאה מהמדינה הזאת. ולכן זה היה כל כך חשוב לכל העולים מברית המועצות, להדגיש את החשיבות של היום הזה.

ארקדי: ואז התקבל חוק ב-2017 וב-2018, ויש כל מיני חוקים. אנחנו לא כל כך מכירים ולא כל כך יודעים, כי בגדול, יש כאן איזושהי ערבוביה בין תשיעי למאי לשמיני במאי, אבל יש נתונים, ונתונים הם שמיליון וחצי יהודים נלחמו בצבאות בעלות הברית. זה ברית המועצות, ארצות הברית, בריטניה, פרטיזנים. הם נלחמו במהלך מלחמת העולם השנייה. כל אחד בצבא שהוא היה אזרח או נתין, וגם במקום שהוא היה, פרטיזנים הם למעשה נעו באירופה, בכל מיני מקומות, כולל בשטחה של ברית המועצות, היו ממש סיפורי גבורה אמיתיים. ונהרגו המון יהודים, חיילים, פרטיזנים. אנחנו מדברים באמת על איזה 250 אלף, רק בצבא סובייטי. ובצבא סובייטי נלחמו 500 אלף. גם אבי, המנוח, גם כן נלחם, היה נכה קשה, כך שבמקרה זה נגע כמעט בכל משפחה יהודית. וכאן יש נקודה מאוד מאוד חשובה. ואני מיד מפנה אליך ומעביר כדור אליך. [מדגיש] עכשיו, הרוסים קיבלו ההחלטה, ב-9 במאי, השנה, לעשות כל מיני שיעורים בבתי ספר, אבל משום מה מחקו את היהודים ואת האוקראינים, כאילו הם לא נלחמו. ורק כדי לסבר את האוזן, כ-כמעט שליש של הצבא הסובייטי שנלחם, או צבא אדום שנלחם בנאצים, היה על טהרת אוקראינים האתניים. כך שגם פה יש מניפולציה רוסית ענקית.

גאורגי: כן, כל הסיפור הזה של מה הנרטיב שהרוסים מספרים על מלחמת העולם השנייה והניצחון בה, הפך להיות מזמן מאוד פוליטי ומשרת את התכליות הפוליטיות העדכניות של פוטין והמשטר שלו.

זה מעניין שעד תקופה מסוימת… עד לפני כמה שנים, הסיפור הזה של ישראל, כמקבלת את התפקיד המשמעותי מאוד של ברית המועצות כמנצחת במלחמת העולם השנייה, הסיפור הזה היה מאוד מעוגן ביחסים בין ישראל לרוסיה. ב-2020 פוטין הגיע לפה לטובת טקסים סביב הסיפור הזה.

ארקדי: ביד ושם. כן.

גאורגי: גם ליד ושם…

ארקדי: של שחרור מחנות, כן.

גאורגי: גם לפתוח פה אסטלה בירושלים. ועכשיו, כן, הסיפור היהודי כבר פחות מתאים לו בסיפור שהוא מספר. הוא פחות מסייע לו, ולכן הוא לוקח את זה קצת החוצה. אבל בוא נחזור רגע לסיפור הזה של ה-9 במאי, עזוב רגע את רוסיה, בואו נדבר על ישראל. זה חג או מועד?

ארקדי: הבעיה שמלמדים בבתי ספר את היסטוריה של מלחמת העולם השנייה, רק מנקודת מבט של שואה. שואת העם היהודי. ולמעשה לא כל כך לומדים על מה באמת קרה ואיך נלחמו, ואיך היהודים השתתפו במלחמה. וגם האתוס הישראלי ממה שאנחנו יודעים זה תמיד מרד גטו ורשה. שזה ללא ספק מעשה גבורה ענק בהיסטוריה. זה באמת מעשה שאין לו אח ורע, כן. אבל חייבים ללמוד ולהבין איך נלחמו היהודים, איך הם היו חלק. אני אתן דוגמה פשוטה. אם אנחנו לוקחים את החלק היחסי של כל קבוצת הלאומים בברית המועצות, אז אנחנו רואים שלמעשה יהודים קיבלו הרבה יותר את התואר של גיבור ברית המועצות, מאשר הרוסים עצמם, או האוקראינים, שהם השניים מבחינה אבסולוטית. היו רוסים, אוקראינים, בלארוסים ואז יהודים. ויהודים מבחינה זאת שהם היו החלק היחסית באוכלוסייה הרבה יותר קטן, אבל אחוז האלה שקיבלו, וגם סטלין עם כל האנטישמת שלו, ולא כל כך יהודים העניקו את האותות הגבורה האלה והמדליות האלה, עדיין הם במקום הראשון אם אנחנו סופרים את החלק היחסי באוכלוסייה והמספרים שיש לנו.

וזו נקודה שהיא מאוד משמעותית, ומשום מה בישראל, למרות שיש פה מלא וטרנים ו… הגיע בעלייה הרוסית הגדולה, עדיין יש התנגדות של המערכת, מערכת החינוך, להתחיל ללמוד היסטוריה כמו שמלמדים בכל מקום.

נכון ששואה זה נושא, אני הייתי אומר ככה, שצריך ללמוד ולהקדיש את השיעורים של היסטוריה לשואה, ולעשות מזה ממש מקצוע שכולם צריכים ללמוד, כי זה חייב להיות חרוט בזיכרון שלנו, לנצח. מאידך, חייבים לתת את המעטפת. את הקונטקסט, מי נלחם? איך? איך היהודים נלחמו? נלחמו כמעט חצי מיליון יהודים בצבא ארצות הברית. מדברים על זה? לא! נלחמו חצי מיליון יהודים בברית המועצות, מדברים על זה? כאילו לא, כאילו זה לא חשוב, כאילו יש רק פרטיזנים שקצת נלחמו, יש את הסיפור של חנה סנש, וזהו, וכל השאר לא ברור.

וכאן בדיוק הנקודה, לכן קשה לי להגיד אם זה מועד, אם זה חג. הרי לא מציינים אנחנו, כן? הרי זה לא שעל פי החוק חייבים במחנות צה"ל לציין. לא שמעתי מאף אחד שהוא עושה את זה או מציין את זה.

גאורגי: אני לא זוכר משהו כזה מובהק. אני יודע שכן יש עיריות שמארגנות צעדות, צעדות של וטרנים, אבל לדעתי, בשנים האחרונות זה הולך ופוחת. אני זוכר לפני איזה…

ארקדי: לא נשארו אנשים בחיים. אנחנו צריכים להבין שמי שלקח על עצמו את המכה הראשונה, זה אנשים ילידי 1918, 1919, 20', 1921, 22'. האחרונים זה 25', 26', 27'.

גאורגי: נכון.

ארקדי: זהו, הם כבר לא בחיים, כי אנשים האלה עברו חוויה נוראית, הם מזמן כבר נפטרו, וכל אלה שיוצאים היום עם מדליות, הם לא, כי הם מעל גיל 90, מאיפה? איפה? אין את האנשים האלה. נשארו בודדים, ממש בודדים. ברוסיה בכלל, שם כמעט ואין כבר. נשארו קצת קצת בארה"ב, קצת בצרפת, קצת קצת בבריטניה, ממש, ופה בישראל, זהו, זה מעטים ביותר.

גאורגי: אני זוכר לפני איזה שמונה, עשר שנים אולי, ב-9 במאי, הייתי באיזה, גם כן, תהלוכה כזאת של צעדת הווטרנים, ואני זוכר תמונה של וטרן לבוש במדי הצבא האדום, ולצידו וטרן אחר, שלבוש… ורואים, לפי הצבעים של הדגל, לבוש במדים של הצבא הצרפתי. שזה היה מעניין, כי אתה לא רגיל לראות את החיבור הזה, בטח בתקופה האחרונה, כבר כמעט בשום מקום. בטח לא ברוסיה, ששם לא מזכירים כמעט בכלל את ההשתתפות של כל בעלות הברית.

ארקדי: בעלות הברית, כן, כי זה לא תואם את הנרטיב.

גאורגי: בדיוק. וגם במערב, אתה לא תראה תמונות כאלה. אז בישראל זה מעניין, כי זה כן היה איזה במה לשילוב של שני הצדדים, שנלחמו בסופו של דבר יחד.

ארקדי: כן, כי יהודים נלחמו בכל הצבאות, ונפגשו כאן. אבל שוב, כל זה בא מכיוון שכמות של הווטרנים שהגיעו מברית המועצות לשעבר, בעלייה הגדולה.

גאורגי: נכון, הייתה מאוד גדולה.

ארקדי: האלמנט הכמותי הוא קבע, אבל… אני רוצה פה לתת איזושהי קפיצה חזרה לרוסיה, כי בכל זאת אנחנו מגרש הרוסים, אז בוא נחזור טיפה לרוסיה. יש נקודה מאוד מעניינת, שפוטין, וטענה שלי, מרכזית, היא שפוטין ניכס לעם הרוסי את הניצחון על הנאצים, על הגרמניה הנאצית, כשלמעשה השתתפו עמים רבים בתוך ברית המועצות, ובוודאי גם האוקראינים, שהוא שונא אותם, וגם הקזחים, וגם הארמנים, וגרוזינים.

ואגב, בשלישייה שהצליחה להעמיד את הדגל של ברית המועצות על הרייכסטאג הגרמני, על הפרלמנט שלהם, על ה… ולתקוע שם על הגג, אחד מהם היה בכלל גרוזיני, קנטריה. אז פה צריך להגיד שהנרטיב הזה, הוא לא כל כך עובד אצלם. ועוד כל מיני אנשים היו שזה גם לפני זה היו כל מיני דברים. פה מה הנקודה? הנקודה היא כזאת, כשהסתיימה המלחמה, זה היה יום עבודה רגיל. מ-46'-7' זה היה יום חופשי, ב-48' סטלין הוציא הוראה שזה יום עבודה רגיל. ואז סטלין אמר דבר, שהוא מצוּטט בכל מיני מקומות ויש גרסאות שונות, ששם הוא אמר שלא צריך ללכת עם המדליות של הגבורה, מה שכולם הולכים, על הקרבות, צריך ללכת עם המדליות שתקבלו עבור העמל הקשה שיהיה, כדי לשקם את ברית המועצות ולבנות ולעבוד, וזה מה שצריך לעשות.

ואגב, יש פה איזה רמז, אני עושה איזו קפיצה אנלוגית קטנה, שגם אנחנו נצטרך לשקם את עוטף עזה ולשקם את הצפון, מכל מה שהיה, וזה יהיה תהליך מאוד מאוד לא פשוט.

עכשיו, עד 1965, לא חגגו ולא ציינו את יום… זה יום עבודה רגיל, כי סטלין לא רצה שאותם אנשים, שיש הרי מסורת, כי אנשים נלחמו, הם הקריבו, הם כולם נלחמו, כן, הקריבו את חייהם, כן, כל משפחה זה נגע, או כמעט כל משפחה זה נגע, זה באמת. הוא לא רצה את זה, הוא לא רצה שאותם גנרלים, שהיו גיבורים, שהם אלה שיתפסו את התודעה, במלוא מובן המילה, של האזרחים הסובייטיים, ואת סטלין, את מיקומו, יצטרך לזוז הצידה, כן, הסטטוס שלו, המעמד שלו.

ורק ב-65', כשכבר לא היה סטלין, כבר לא היה חרושצ'וב, כבר היה ברז'נייב, פתאום הכריזו על יום, זה ה-20 שנה, לסיום המלחמה, והכריזו על יום חופשי, ומאז זה יום חופשי ומציינים. אבל גם לא היה מצעדים. היה מצעד ב-65', אחר כך מצעד ב-70', ואחר כך עוד פעם לא היו.

מי הכניס את המצעדים? ומי עשה מחג הזה, הנרטיב הכי… חג הכי חשוב של רוסיה החדשה, זה פוטין. ומשנת 2000, הכול השתנה. כל שנה ב-9 במאי יש את המצעד הצבאי, וזה שונה, זה שונה היום לגמרי, ושוּנה על ידי פוטין. כי זה תאם את הנרטיב, הניכוס הזה של ניצחון, וגם היום הוא נלחם באוקראינה, למה? נגד הנאצים. איפה שם יש נאצים? אף אחד לא יודע, אבל…

גאורגי: זאת הבעיה הגדולה, כי בעצם זה אכן אירוע מאוד משמעותי, אירוע מכונן, שאגב, גם כל ההיסטוריה של ישראל לא יכלה להתקיים בלי האירוע הזה של הניצחון במלחמה, ומצד שני, בגלל המניפולציות עם המידע שהמשטר הרוסי כרגע עושה, אז המועד הזה רכש איזשהו טעם נרכש מאוד מר, וכזה שאתה תרצה להתרחק ממנו, ולכן יש פה איזושהי בעיה, אתה לא מרגיש בנוח, לכאורה, הרבה אנשים מרגישים לא מאוד בנוח, עם ההמשך של ציון היום במתכונת שהם מכירים, כי זה פתאום קיבל איזושהי משמעות אחרת, שהם לא מכירים ולא מקבלים את המשמעות הזאת.

ולכן יש פה איזשהו מין מתח פנימי כזה, שאולי נכון לדבר עליו ולחדד אותו. היום עצמו הוא באמת יום חשוב, ועובדה שאחרי הרבה מאוד שנים של ויכוחים, גם ברמה המדינתית, ישראל קיבלה אותו, ומצד שני אנחנו רואים שזה לא ממומש במלוא ההיקף שהיום הזה ראוי לו. ומצד שני, צריך לדעת, לשים את הכוכבית הזאת, שכשמדברים על היום הזה במונחים, בנרטיבים, בסיפורים, שהמשטר הרוסי הנוכחי נותן לו, זה גניבת סוסים מה שנקרא, זה גניבה…

ארקדי: במובן השלילי.

גאורגי: של הסיפור. בדיוק… למקומות מאוד חשוכים ולא טובים. אני רוצה אולי לסיים באיזושהי שאלה שעוד פעם, מחזירה את זה לפה, לקונטקסט הישראלי. מה לדעתך הקשר או המקום של היום הזה, ספציפית השנה באמת יצא לנו שזה הכל נופל באותו שבוע, בין יום השואה, יום הזיכרון, ליום הניצחון. איפה אתה רואה את ההקשרים ואת המקום של יום הניצחון?

ארקדי: תראה, כמה הערות למה שעכשיו אמרת, כי זה נושאים חשובים, לדעתי. קודם כל, זה שאנחנו לא מדגישים את ה… או נגיד זה ככה, יש את העניין של אנחנו הקורבן הגדול במלחמה הזאת, ובאמת זה לא היה… זה מקרה מיוחד בהיסטוריה האנושית, מאז קיום הציביליזציה האנושית, שבאמת היה ניסיון מאוד מאוד שיטתי לחסל עם מהתחלה עד הסוף, לשרוף. זאת אומרת, זה מחוץ לכל דמיון אפשרי של התנהגות של אנשים.

והעניין של הקורבן הזה, שטבוע בנו עמוק, הוא ללא ספק מלווה אותנו גם היום. ולא לחינם היו כל מיני התבטאויות של כל מיני בכירים ישראלים, או בכלל בציבוריות הישראלית, שזה שואה שנייה וכדומה. זה רחוק מלהיות שואה שנייה.

ארקדי: אתה מדבר על השביעי באוקטובר.

גאורגי: אני מדבר כמובן על השביעי באוקטובר, וזה, יש פה אנלוגיה שאנחנו לא יכולים להתעלם מזה. אבל אנחנו חייבים להבין שאם אנחנו ברצף הזה של החגים, יום השואה, יום הניצחון על הנאצים, ואחר כך יום העצמאות שלנו, יום הזיכרון ויום העצמאות, כן, זה ביחד, זה טבוע בנו, כן? שאנחנו משלמים תמיד מחיר כבד על העצמאות שלנו, על החופש שלנו, על זה שאנחנו יכולים לחיות בבטחה, כן? אמנם זה לא כל כך עכשיו בבטחה, בגלל המאורעות האחרונים, אבל ללא ספק, זאת השאיפה שלנו. ואנחנו לא נותנים מספיק דגש על החלק של הלחימה שלנו, והטעות שאנחנו סופרים רק עכשיו את מלחמות ישראל, לא, היהודים נלחמו במלחמת העולם השנייה, ונפלו בכמויות עצומות שמדינת ישראל לעולם לא תדע, וטוב שלא תדע, וזה פשוט עיוות היסטורי שאנחנו יוצרים במו ידינו.

אנחנו צריכים ללמוד ולהבין שיהודים נלחמו גם במלחמת העולם הראשונה, ויהודים נלחמו בצבאות בעלות הברית במלחמת העולם השנייה, נגד הצבא הנאצי, והם נלחמו בכל מקום, איפה שהם היו, כי הם היו ב… נתינים של… אזרחים של המדינות האלה, והם [מדגיש] באמת נלחמו, הם גם היו בין הפרטיזנים, הם היו גם בברית המועצות, והם היו גם באירופה, הם כולם נלחמו, וזו נקודה שלחלוטין כאילו מחוץ לתחום, אנחנו רק קורבן, וזה לא נכון פשוט. אנחנו לא הלכנו כצאן לטבח, לא! אנחנו נלחמנו גם, אבל גם היו נסיבות שאנשים באמת הלכו כמו צאן לטבח, כי לא הייתה ברירה, כי האוכלוסייה האזרחית הזאת לא יכלה כבר להלחם.

וכאן, טעות חמורה שאנחנו משלמים, אגב, היום גם בתודעה שלנו, איך אנחנו מתייחסים? לא, שביעי באוקטובר זה לא שואה, לחלוטין לא. אנחנו צבא חזק, אנחנו מדינה גדולה, אנחנו עוד מעט עשרה מיליון, אנחנו ללא ספק מעצמה אזורית, זה שהיו טעויות והכל, זה מובן, אבל זה הדגשים לא נכונים. אחר כך, צריך עוד, מכיוון שאנחנו בכל זאת במגרש הרוסים, אז אני לא יכול שלא להיזכר באיזשהו דבר שהוא משמעותי מאוד.

מאז שביעי באוקטובר, אנחנו רואים שינוי בנרטיב הרוסי, בצורה משמעותית מאוד, בכל מה שקשור לג'נוסייד, לשואה של העם היהודי, וגם ניסיון של הרוסים להפוך את היוצרות ולעשות מהאוקראינים הנאצים האמיתיים, והגרמנים בכלל לא היו שם, הם אפילו לא דמיינו לעצמם, כמו שאמר פוטין ב-29 באוקטובר באחד הישיבות אחרי ניסיון הפוגרום במחצ'קלה בצפון קווקז. ואז הוא אמר שגם הגורל של העם הפלסטיני יקבע באוקראינה. כן. זאת אומרת, זה גם כן, כל מיני דברים שמוצאים מהקונטקסט, ואז פוטין מחבר את זה.

עכשיו, לפני הזה, הוא גם טען שאוקראינים רצחו מיליון וחצי יהודים באוקראינה, ביניהם גם קרובי משפחה שלי, כן? וזה לא נכון. זה גרמנים רצחו, ואוקראינים היו חלק של משת"פים שבאמת סייעו להם [מגחך]. אבל זה גרמנים, ופוטין, אתם תוכלו לבדוק את זה באתר של נשיא רוסיה. איך שהוא אמר שם, ומה הוא אמר? הוא אמר שאפילו אנשי אס-אס לא יכלו לדמיין לעצמם שדבר כזה אפשרי. שזה פשוט חוצפה. זה דבר שהוא פשוט יוצא מזה, זה באמת, זה קשה להאמין שהאיש הזה יכול עד כך לעוות עובדות היסטוריות.

עכשיו, צריך עוד איזשהו לקח שאנחנו לא מדברים עליו, אבל זה לקח שהוא מאוד חשוב, ואני מבין שאלה הם דברים רגישים, והם דברים לא פשוטים, והם דברים מורכבים במיוחד אחרי שביעי באוקטובר. אבל כל הפלסטינים לא יעלמו, כמו שגם גרמנים לא נעלמו. ובסופו של דבר נוצרו איזושהי מערכת יחסים בין ישראל לגרמניה, והיו גם מחאות, ובסופו של דבר זה הלך באיזשהו כיוון. ופלסטינים לא יעלמו, הם לא יברחו, הם נשארו פה. וכנראה שאחד הלקחים, עד כמה שזה קשה, עד כמה שזה לא נעים בכלל לחשוב, עד כמה שזה בעייתי ביותר, אנחנו נצטרך למצוא איזשהו פתרון. ואחרי כל מלחמה יש פתרון מדיני. וגם בגרמניה היה פתרון מדיני.

וגם כן הייתה חלוקת גרמניה בין צבא סובייטי לצבאות של בעלות הברית, וגם ברלין חולקה, ובסופו של דבר היא התאחדה. זה רגיש, זה בעייתי, אבל אנחנו, כמי שמסתכל בצורה אסטרטגית על התפתחויות ועל תהליכים, אנחנו צריכים להבין שאנחנו, בסופו של דבר נצטרך למצוא איזשהו פתרון. אולי בעוד חמש שנים, אולי בעוד עשר שנים, לא מחר ולא מחרתיים.

גאורגי: בתקווה יותר קרוב מחמש, עשר שנים?

ארקדי: אבל כנראה שזה ילך לכיוונים אלה, כי צריך לראות את… גם הזירה האזורית, וצריך לראות שיש סיכוי טוב לנורמליזציה עם סעודיה, עם בניית מערכת ביטחון מסוימת, עם אסטרטגיה אחרת לגמרי באזור שלנו, וזה יכול להביא אותנו לכיוונים אחרים.

אבל! אנחנו צריכים לא לשכוח שכמו שאתה אמרת, את אותו ניחוח שפוטין, בגלל כל הסיפור באוקראינה, ובגלל כל הרצון לנכס רק לעם הרוסי את הניצחון על הנאצים, כאילו אחרים לא נלחמו ולא היו. שלא לדבר כבר על זה של כל האגדות האורבניות האלה הנוראיות, שיהודים נלחמו בטשקנט, אי שם רחוק באוזבקיסטן… הם בכלל לא נלחמו, והם ישבו שם, ואף אחד לא… יהודים נלחמו ונלחמו קשה מאוד, ובצורה באמת בלתי רגילה. עם הרבה גבורה, עם הרבה הקרבה עצמית. ועובדה, נהרגו. רק בצבא סובייטי נהרגו כ-250 אלף חיילים יהודים, שלא לדבר על אנשים פצועים, כמו אבי המנוח היה פצוע קשה ברגל, עם יד ימין שבתפקוד מזערי בלבד. כן? היו כאלה מלא נכים. אני זוכר בתור ילד, איך עוד אנשים האלה עוד היו. ‫איך הם חזרו מהמלחמה ‫וסבלו מפוסט-טראומה, ‫מה שאז בכלל לא ידעו ‫שזה מתרחש.

‫אז לכן אנחנו צריכים להיות ‫מאוד מאוד זהירים, ‫אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ‫עם ראש על הכתפיים, ‫עם שתי רגליים על הקרקע, ‫ולהבין שצריך להסתכל על הדברים ‫בצורה טיפה שונה ‫ממה שלימדו אותנו וחינכו אותנו ‫והתעלמו מהרבה מאוד דברים.

גאורגי: כן, אני חושב שאפשר לסכם את זה בזה שמלחמת העולם השנייה היא חלק מאוד משמעותי בהיסטוריה בכלל, ושל העם היהודי ושל מדינת ישראל בפרט. וצריך להיות לה את המקום משלה, מלבד הסיפור של השואה, אלא גם של כל המלחמה סביבה. וכמו שאמרת, צריך להסתכל על הלקחים שנלמדו שם ולהבין טוב טוב איך אנחנו מתנהגים בצורה חכמה סביב כל המאורעות שעוטפות אותנו כרגע.

וזה אולי באמת הלקח המשמעותי, נראה לי, זאת תהיה נקודה טובה לסיום הפעם, ונפגש בפרקים הבאים, תודה.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

1 view0 comments

Comments


bottom of page