top of page

פודקאסטרטגי - מעבר לרשת: בין אופוריה לדפרסיה - האבולוציה של השיח בעזה במאה ימי המלחמה הראשונים

החוקרת אורית פרלוב עוסקת הפעם בפינתה באבולוציה של השיח הפלסטיני בעזה במהלך 100 הימים הראשונים של מלחמת ״חרבות ברזל״. החל ממעבר מתחושת אופוריה גדולה לתחושת דפרסיה גדולה, עת התבקשו העזתים החיים בצפון הרצועה לעקור מבתיהם ולנוע למחנות הפליטים בדרום הרצועה, ועד השיח העזתי בנוגע לחמאס בחודש האחרון: מצד אחד אהדה גדולה לזרוע הצבאית, אך מנגד, בפעם הראשונה ניתן לשמוע ביקורת חריפה על הזרוע המדינית.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/02/2024.

[מנגינת פתיחה]

אורית: שלום לכל המאזינים והצופים של "מעבר לרשת". אני שוב כאן איתכם אחרי איזושהי הפסקה ארוכה שנעדרתי.

חייבת לכם איזשהו הסבר קצר, חליתי בקורונה. אני חוזרת אליכם אחרי תקופת מחלה.

ויצא גם שאנחנו בדיוק מסיימים רבעון אחד של המלחמה בעזה והחלטתי שאחרי רבעון, אחרי ארבעה חודשים למעשה, בתום ארבעה חודשים אני חושבת שהיום אנחנו, בזמן שאנחנו מקליטים את התוכנית היום המאה העשרים וארבע של המלחמה, החלטתי לנסות ולהראות לכם.

אני קוראת לזה הכרוניקה של השיח בעזה במשך ארבעה חודשים. אני אראה לכם חתכים של איך התנהל השיח בעזה עד, בארבעה חודשים, עד היום הזה למעשה, בשביל שנוכל להבין רק. אתם מכירים אותי. אני, נורא חשוב לי למסגר לכם את השיח בצורה כזאת שתהיה הבנה הרבה יותר עמוקה מה אני למעשה מתווכת לכם.

אז אני מזכירה לכם: אני הולכת להראות לכם שיח עזתי, שמתקיים בזמן מלחמה בתנאים הנוכחיים. וחשוב לי לומר לכם שגם אם אתם תראו תופעות כאלה ואחרות, שאני אצביע עליהם, זה לא אומר בהכרח… שיהיה לזה… אנחנו לא יודעים מה יהיו השלכות ארוכות הטווח של אותן תופעות שאני הולכת להציג כרגע.

זאת אומרת גם שתראו שבר, הרס, בכי, נהי, השפלה, אני לא הייתי מציעה לכם להסיק מכך את המסקנה שעכשיו הם מורתעים, שעכשיו הם לא יצביעו יותר לחמאס. זאת אומרת אצלנו ברוב המקרים אנחנו מאוד מאוד אוהבים משוואות לוגיות שאומרות: אם הם במצב מנטלי כזה וכזה או אם הם יוצאים נגד ארגון חמאס, המשמעות היא שאחר כך הם בבחירות (אם יהיו בחירות) הם לא יצביעו לחמאס. או הם יהיו מורתעים עד כדי כך שאנחנו מרחיקים מאיתנו את הסבבים הבאים. את זה הייתי מציעה לכם לא לעשות, אלא רק להקשיב לשיח כפי שהוא מתנהל היום, שבעיניי הוא מעניין בפני עצמו, גם אם אנחנו לא יודעים מה יהיו ההשלכות של התחושות האלה וניתוח המצב שלהם על עתידה של עזה ובאמת על עתיד של הבעיה הישראלית פלסטינית באופן כללי.

אוקיי? תשתדלו.

אני יודעת, המוח שלנו ישר מנסה להבין ולהסיק מסקנות ואני לוקחת אתכם לכאן ועכשיו בשביל לראות את התקופה, מה אני עברתי בארבעה חודשים האחרונים מבחינת השיח בעזה. אוקיי?

אז קודם אני אציג לכם שבעה נושאים, אתם תראו… ובסוף אני גם אתן לכם ככה טעימות קטנות, שתוכלו לראות איך זה בא לידי ביטוי, כל אחד מהנושאים.

אז נצא לדרך.

אז ככה, הנושא הראשון, אני יכולה להגדיר את כל התהליך הראשון שעברו העזתים, אני הייתי קוראת לזה "מאופוריה להתפכחות". זאת אומרת החודש הראשון, השלושה שבועות הראשונים של המלחמה, חודש אוקטובר, הייתי מקדישה אותו למעבר החד מאופוריה, זאת אומרת השיח הראשוני שראינו ברשת, על חלקו כבר דיברתי בפינות קודמות, הייתי קוראת, הצהלה הגדולה ששמענו בקרב העזתים אבל גם בקרב הפלסטינים בכלל, מאירועי השביעי באוקטובר.

את זה אי אפשר לטייח, להסתיר. ואני כן אנסה להסביר את השיח שוב. זאת אומרת, הייתה זעקת שמחה אדירה כמעט בכל העמודים שראינו ברשתות החברתיות בעזה, אוקיי?

אצלנו בישראל יש נטייה להגיד: אה, בגלל שכולם שמחו בנקודת ההתחלה, אז כולם שותפים, אין חפים מפשע. נכון? אם כולם שמחו לראות אותנו, איך הם מכים בנו, אונסים אותנו, שורפים לנו את המשפחות ואת הילדים, זאת אומרת שאין חפים… אה… חפים מפשע בעזה. זה אומר שכולם אחראים, כולם אשמים ב-11.9 שלנו וזו נטייה שלנו לעשות.

אבל באמת היה שמחה מאוד גדולה וכמו שאני הסברתי בעבר ואני אחזור על זה שוב, מה שקרה זה בעיקר, השמחה הייתה על מקרה, בראייתם, דוד ניצח את גוליית. זאת אומרת, הם רואים אותנו, אנחנו מציגים את עצמנו ככה, אבל ככה אנחנו גם נתפסים, אוקיי? ישראל הגדולה, חזקה, הצבא הכי טוב במזרח התיכון, המודיעין הכי טוב במזרח התיכון, מערכות ההגנה, החיל אוויר הכי טובים במזרח התיכון. והדבר הגדול, הענק והחזק הזה, פתאום מוצא את עצמו פגיע, חדיר. נכון?

אהממ… זאת אומרת הם הצליחו לחדור את מערכת ההגנה שלנו, הם הפתיעו את מערך המודיעין שלנו. מצאנו את עצמנו באמת על הברכיים, בלי מדינה, בלי עזרה, בלי שום דבר בשביעי לאוקטובר וזה משהו שמאוד מאוד מאוד שימח אותם.

זאת אומרת שבראייתם, הארגון הקטן ביותר במזרח התיכון, אזור קטן כמו עזה, יכול לנצח את מה שנקרא, את הצבא הבלתי מנוצח, בסופו של דבר.

זה שבירת אם כל הקונספציות. אנחנו תמיד מדברים על קונספציות, אבל גם הם. זאת אומרת, אתם חשבתם שאתם כאלה, כאלה וכאלה והנה אנחנו מראים לכם שאתם לא כאלה חזקים, אתם לא כאלה, ההגנה שלכם לא כזאת חזקה, המודיעין שלכם לא כזה חזק, זה בעיקר איזשהו משהו שאתם כנראה מספרים לעצמכם הישראלים, זה לא כך. כך לא הדבר.

ולכן באה פה שמחה מאוד מאוד גדולה. אני מדגישה פעם נוספת שלא היה שום שיח שעסק באונס, ברצח של ילדים, או בעריפת ראשים, שריפת אנשים. זאת אומרת, אך ורק בדימוי הניצחון שלהם אותנו.

זה לא עניין אותם להתעסק באמת, לרדת לטקטיקה של מה עשו לנו ואיך עשו לנו ואם זה אמיתי או שקרי. זה לא ראינו. עכשיו אני אסביר לכם, אני אדמה, אני אנסה להסביר לכם מצב דומה הפוך, שאם זה היה קורה אצלנו.

תדמיינו לכם מצב שמודיעים היום בערב, בחדשות של שמונה, שישראל חיסלה את נסראללה. אני מבטיחה לכם, שכנראה לא יהיה בן אדם אחד שלא יגיד: וואי, זה יופי ואיך עשינו ואיך הראינו להם ויהיה פה זעקות שמחה וערוצי הטלוויזיה ישדרו את זה בלי הפסקה.

עכשיו דמיינו לכם ששבוע אחרי זעקות השמחה האלה תתחיל מלחמה מול איראן. ובה באמת ירו עלינו אלפי טילים מדויקים, עם מימדי הרס מאוד גדולים בתוך מדינת ישראל. האם זעקות השמחה האלה לא יתחלפו אחר כך לזעקות שבר? אני מעריכה שכן. ולכן האם בזה שאנחנו שמחנו בחיסולו של, נגיד, מנהיג טרור, אנחנו אחר כך כולנו אשמים בזה שיורים עלינו טילים מדויקים וכן הלאה? סימני שאלה.

אני משאירה אתכם עם הסימני שאלה. אני רק מנסה להקביל לכם למצב דומה, בשביל לא על מנת להצדיק אלא על מנת שאנחנו נבין את הסיטואציה המורכבת. זאת אומרת, דימויי הניצחון, הם מאוד שמחו על זה כשמגיע מיד אחר כך. וזה השיח השני שאנחנו רואים מהשבוע השני כמעט של המלחמה. שיח הניצחון, השמחה, הצהלה, דוד ניצח את גוליית, מתחלף מיד בשיח על נַכְּבָּה, על עקורים ועל טראומה מתמשכת.

אנחנו רואים, זה מתחיל מהשבוע השני של המלחמה. ופה השיח, הייתי אומרת לכם, מתחלק לשתיים. מצד אחד התחושות, תזכרו את האופוריה של ההתחלה, אנחנו עוברים לתחושות של השפלה אדירה, על התמונות המאוד קשות בראייתם, שבהם רואים אנשים מבוגרים, ילדים, פצועים, נשים, צריכים לעזוב את הבתים שלהם למעשה. ולצאת, לבאמת לצאת מהבתים ולעזוב. מה שנקרא, לך לך מארצך. הם אמנם נשארים בתוך עזה ולכן הם, בהגדרות זה לא פליטים, אלא עקורים.

אבל קורים, פה שני דברים. אחד, מתחיל שיח מאוד אפולוגטי. זאת אומרת, אם זה, הסיבה זה השמחה שלנו והתוצאה זה הנכבה שלנו. הם מרגישים שהם צריכים להסביר את מה שקרה בשביעי.

פתאום מתחיל להיות שיח אפולוגטי שמתחיל להסביר, למה שמחנו על השביעי באוקטובר, או להצדיק את הפעילות של חמאס בשביעי באוקטובר. ופה אתם למעשה רואים את הנרטיב הפלסטיני, שהיה מאוד מאוד ברור גם בעזה וגם מחוץ לה, שהסיפור של השביעי באוקטובר, חייבים לקרוא אותו בתוך הקונטקסט של 75 שנה. ותזכרו, זה תפיסתם, 75 שנה של כיבוש, 75 שנה שבה הם מושפלים. אנחנו מדכאים אותם, כובשים אותם, יורים עליהם, הורגים אותם.

ואז מגיע אירוע אחד שבו הכל מתהפך. שבו חמאס מצליח להרוג אותנו, לדכא אותנו, לכבוש כמה… אה, את עוטף עזה למספר ימים. ואיך אתם בכלל, כשאתם מעמידים את זה על המאזניים, אתם העולם, איך אתם לא רואים שזה עוד אירוע על הרצף ולא אירוע שיכול בכלל לעמוד בפני עצמו. ולכן אנחנו עוברים לשיח של השפלה. שיח אפולוגטי שמסביר לנו את רצף האירועים שהביאו אותנו, למעשה, לאירוע הנוכחי.

והשיח השלישי, שהיה נורא נורא ברור וצריך להדגיש אותו. רוב מוחלט של העזתים לא רצה לעזוב. זאת אומרת רק ההפצצות וחגורות האש לא הספיקו לעזתים בתחילת המלחמה לעזוב, להיות מוכנים לעזוב את הבתים שלהם בצפון הרצועה. לא בבית חנון ולא בבית להיא ולא בעיר עזה.

אהה, היה צריך, זה קודם כל, הם לא הסכימו לעזוב. הם אמרו, ההתחלה הייתה, עדיף לנו מותנו, מה שנקרא, מעקרותנו. הם בשום פנים, אני אומרת לכם בצורה… אפילו לא אחד. לא שמעתי שיח שאומר: בוא נצא מהבתים, בוא נציל את עצמנו ונשמור על עצמנו. לא, בשום פנים ואופן לא. רק שהתגברו מצד אחד ההפצצות ומצד שני, חשוב לומר את זה, מהקרקע תזכרו, טילים מהשמיים, מהקרקע חמאס יורה על מי ש… באותה תקופה, הם עדיין לא במחילות ויורדים באמת לעזה תחתית. אז הם נמצאים מעל הקרקע והם יורים על כל מי שמנסה לעזוב את העיר עזה.

אהממ… ולכן הפלסטינים מוצאים את עצמם בין הפטיש לסדן. בין הטילים מהשמיים לרובים של חמאס מהקרקע. לא רוצים לעזוב את הבתים שלהם. ועד שצה"ל למעשה מבין את זה ואומר, אוקיי, צריך ל… נכון שאנחנו מייצרים אזורים בטוחים, אבל מישהו צריך לאבטח את דרכי הגישה לאותם אזורים בטוחים.

צה"ל לוקח על עצמו לאבטח את דרכי הגישה בשעות מסוימות במהלך היום ואז אנחנו באמת מתחילים לראות את העזתים מוכנים לעזוב את הבתים שלהם. אבל ופה אבל גדול, אני יכולה לומר לכם, שרוב מוחלט של העזתים שעזבו את הבתים בצפון הרצועה, רובם עברו לפחות, כלומר מתחילה באמת את תקופת הנדידה דרומה. אבל רוב מוחלט של אוכלוסיית צפון עזה מעדיפה, מתחילה לעבור קודם כל, כלומר ממערב עזה למזרח עזה. הם מעדיפים לעבור לבתים של משפחות של דודים, של חברים, רק לא להגיע למחנות העקורים. כלומר, לעבור בין בתים של משפחות זה בסדר. לעזוב לגמרי את השטח ואת האזור שבו הם חיו, נראה להם איום ונורא. ולכן הרוב המוחלט של העקורים עברו בין שישה לשמונה בתים בממוצע לפני שבכלל, כלומר מתחילת המלחמה ועד היום, בארבעה חודשים הראשונים, עד שהם הגיעו למחנות העקורים במואסי וברפיח.

מתוך באמת, הם עשו הכל, אני יכולה לומר לכם, כאשר שלב הביניים היה לעבור לחצרות של בתי הספר, בתי החולים. הם חשבו שזה אזורים בטוחים יותר. והם העדיפו קודם כל להגיע לנקודת האמצע, כלומר לא להגיע ישר למחנות העקורים, כי זה נראה להם כמו משהו שהוא אל חזור. כלומר, אם אנחנו רק עוברים לבתים של הבני משפחה שלנו, מילא. אם אנחנו עוברים לחצרות של בתי החולים בשכונה שלנו ולבתי ספר, מילא. אבל יש משהו שמקעקע את הזהות שלהם, מרגע שהם יושבים במחנות פליטים. ולכן זה היה הדבר האחרון שהם הסכימו לעשות. ובאמת אנחנו רואים שזה באמת, לקראת השבוע, רק בחודש הרביעי, מתחילים לפנות את הבתים של בני המשפחה וכן הלאה ולעבור למחנות הפליטים.

אז זה החלק השני היה של השיח.

החלק השלישי של השיח, ככל שאנחנו מתקדמים, הייתי ממסגרת אותו בשיח על זיכרון ותיעוד, או אנחנו לא רוצים להיות רק מספר.

אני חושבת שפתאום הם מתחילים להבין את מימדי האסון שהם חווים. הם קוראים, הם מבינים שהם בתהליך של השמדה, ככה הם חווים את זה, במילים ג'נוסייד וכדומה. וזה לא רק למטרות הסברה. כששואלים היום עזתים שחיים בעזה, הם באמת מרגישים שהם הולכים, שהתהליך שהם עוברים זה הכחדה. הם משתמשים במילה הכחדה. ולכן אם הם לא ידאגו לתעד, לספר את הסיפורים, ישראל לא מאפשרת לעיתונות זרה להיכנס לתוך עזה, המתעדים היחידים זה עזתים שהיו נמצאים כבר בתוך עזה ועוד מעט אני אגע בזה. ולכן הם מבינים שאם הם לא יתעדו את עצמם, את הסיפורים שלהם, את המהות שלהם, אף אחד… הסיפור העזתי ישכח. אף אחד לא ידע מה עבר עליהם, איך נראה השואה שלהם, הגיהנום שלהם. ולכן אנחנו רואים התעסקות אובססיבית בזיכרון ותיעוד. וזה מתחלק לכמה אופנים, אוקיי?

אז החלק הראשון ובאמת אנחנו רואים אנשים רושמים את השמות שלהם ואת המספרי טלפון שלהם על הזרוע. ילדים, נשים, גברים. כולם רוצים שיזכרו אותם מצד אחד. מצד שני הם יודעים שיכול להיות שהם ייקברו מתחת להריסות. הם רוצים שיקברו אותם בצורה מסודרת. או אם הם יגיעו פצועים לבתי החולים, בלי המשפחות שלהם, שידעו מיהם, אוקיי?

ולכן אנחנו רואים המון המון עזתים עם המספרים, עם הטלפונים, עם השמות על הזרוע. זה תהליך תיעוד אחד.

אה, אההמ… סליחה.

הדבר השני שאנחנו רואים, שמתחיל קמפיין מאוד מאוד מאוד מסיבי. וזה כבר בשלבים היותר מאוחרים באמת. הקמפיין קוראים לו: אל תתרגלו, התוקפנות נמשכת. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה: הסובלנות הציבורית הערבית באופן פרטי ובכלל, הסובלנות הבינלאומית של הציבור בעולם למלחמות או לאסונות, הוא בערך חודשיים. אני הייתי ממסגרת את זה בחודשיים. אחרי חודשיים אנשים מאבדים עניין. המלחמה הופכת להיות בנאלית ובין אם הם רוצים שיתעסקו בהם ובין אם אנחנו היינו רוצים שעדיין זה יעניין את העולם, זה כבר לא קורה.

עזבו את מות הסולידריות, אבל באמת הציבור הצעיר היום שנמצא ומסתכל על החדשות, עבר הלאה ברובו. הוא כבר פחות מתעסק בזה. הוא פחות אובססיבי לעקוב אחרי מה שקורה בעזה. והם מבוהלים מהמחשבה שהם ישכחו, שהמוות שלהם יהיה מתחת לרדאר, שאף אחד לא יתעניין בהם יותר, שישראל תמשיך לנורמליזציה, ארצות הברית תיכנס לשנת בחירות, גם במערב. ואף אחד לא יעסוק, חלק יתעסקו.

אירופה תחזור להתעסק באוקראינה והם פשוט, אף אחד, הם לא יעניינו יותר אף אחד. ולכן אני אראה לכם עוד מעט, בסוף, איך נראה הקמפיין הזה. אבל זה קמפיין מאוד מאוד מאוד גדול, שמבקש למעשה מהעולם: אל תתרגלו למלחמה, בבקשה תמשיכו להתעסק בנו. תמשיכו לדבר עלינו, תמשיכו לזכור אותנו.

החלק השלישי בשיח של תיעוד וזיכרון והנצחה, זה באמת תופעה חדשה שאנחנו רואים כרגע בעזה. תופעת הרופאים, המורים, שהופכים להיות הצלמים, העיתונאים והפרשנים, כל אחד. תחשבו על רופאים, מורים ועיתונאים, כל אחד, לצד הכלים, לצד הלוח של המורים או לצד האזמל והמחט של הניתוח, לכל אחד יש עמוד של אינסטגרם, של טיק טוק, של טוויטר. כולם מתחמשים בעמודים של רשתות חברתיות, על מנת לתעד את מה שקורה, את הסיפור האנושי של עזה.

הם היחידים למעשה. אז השלושת הקטגוריות האלה, רופאים, מורים ועיתונאים הם היחידים שיש להם למעשה טלפונים לווייניים. יש להם כרטיסי סים קארד מקטאר, מטורקיה ומשכורות שנמשכות לאורך המלחמה מקטאר וטורקיה או מאונר"א ולכן הם יכולים להמשיך. הם מרגישים אחריות אישית לצד העבודה הרשמית שלהם, לתעד את כל הסיפורים האנושיים של מה שקורה בעזה.

אל תשכחו שזה גם האנשים היחידים שבאים במגע יומיומי כל הזמן עם סיפורים אנושיים של פצועים, הרוגים, פליטים, עקורים. ולכן הם הופכים להיות ההיסטוריונים של העת החדשה, המתעדים הגדולים ביותר של מה שאנחנו רואים ברשתות החברתיות.

אז אני רוצה, למעשה, רק לסכם לכם את פרק תופעת הרופאים, המורים והעיתונאים כהיסטוריונים החדשים של התקופה, של עזה. כי אני יודעת שזה מעלה המון המון ספקות ושואלים אותי לגבי ההטייה שלהם.

אז התשובה היא כן, על מנת להיות רופא, מורה או עיתונאי בעזה, הם מחויבים לקבל אישור מחמאס לעשות את העבודה שלהם. לא רק אישור לקבל, הרבה פעמים הם נקראים, אנחנו כבר ראינו את זה בתיעודים של דובר צה"ל, שכל אחד מחזיק תמיד שתי עבודות. זאת אומרת, הם יכולים להיות גם רופאים רגילים אבל הם צריכים לעשות את העבודה שלהם גם עבור חמאס. הם יכולים להיות עיתונאים, אבל אם החמאס קורא להם לתעד משהו, לעשות קמפיינים של רשת, הם יצטרכו לעשות את זה. וכמובן המורים לא יקבלו אישור, כלומר השימוש באונר"א וכן הלאה. אנחנו יודעים את הבעייתיות.

יחד עם זאת וזה מה שחשוב לי לומר, אני יוצאת מנקודת הנחה שכל בן אדם שיש לו תפקיד רשמי, בין אם זה פקיד דואר, מורה, רופא, אני לא מדברת עכשיו על הלוחמים, יש לו קשר וזיקה לחמאס.

יחד עם זאת, זה האנשים כמעט היחידים שמתחילת המלחמה ועד סוף הרבעון הראשון, מתעדים לנו, מספרים לנו את הסיפורים של העזתים ומביאים לנו עדויות מתוך השטח לגבי מה שקורה בצפון הרצועה במרכז הרצועה, בדרום הרצועה. הם למעשה מספרי הסיפור כמעט היחידים שקיימים היום. ולכן אנחנו גם נאלצים להיעזר בהם בשביל להשלים את הפאזל הזה, שנקרא מציאות, עם הידיעה ב- back of our mind, שהם לא, שברור לחלוטין שיש פה הטעיה. זאת אומרת הם כן בוחרים מה לתעד, מה לא לתעד.

אני רוצה להזכיר לכם, שגם אנחנו רואים, כן, אנחנו רואים תמונות של ביזה ושהחמאס מפנה רובים כלפי העזתים. הם לא מסתירים את זה. הם כן מראים איך נראה רעב, אבל נכון, כל אחד בוחר איפה הוא שם את המצלמה, מה הוא רוצה לתעד, מה הסיפור שהוא מוציא החוצה.

זה לא נקי, זה לא אובייקטיבי ובטח שזה מוטה. אבל זה הדבר היחידי שיש לנו ולכן אנחנו חייבים לשלב את זה כשאנחנו מנסים להבין את תמונת המצב בעזה היום.

בעיניי זה חלק מאוד חשוב מהפאזל, לפחות שלי, בהרכבת התמונה של מה שקורה בעזה. יש להם תפקיד בעיניי מאוד מאוד חשוב. וצריך גם לומר שהם נורא נורא פופולריים. כלומר, גם הציבור הפלסטיני וגם העולם בחוץ מאוד מעריך, מודה ומוקיר את העבודה שלהם. ואני מכירה באופן אישי עיתונאים, רופאים, שהיה להם משהו כמו ששת אלפים עוקבים והיום הם על מיליון וחצי. ארבע חודשים אחרי. זאת אומרת, זה יצר להם חשיפה אדירה. הם באמת גם מסתכנים הרבה יותר מאחרים. הם הולכים לכל מקום שהייתה תקיפה, הם מצלמים, מתעדים וכדומה.

אני יכולה לומר לכם שלצערי, נכון להיום כבר ארבעה חודשים אחרי, אנחנו כבר מתחילים לראות איזשהו תשישות, כחלק מהקריסה הכללית, שאנחנו נגיע עוד רגע, של החברה הפלסטינית.

אנחנו כבר רואים תשישות ועייפות של החומר גם של העיתונאים, גם של רופאים. ואנחנו רואים שחלקים מהם עוזבים את עזה, מבקשים מהקטארים מהטורקים, way out, כרטיס יציאה מעזה. הם נורא מרגישים אשמה, הם מתנצלים, אבל הם לוקחים את הדברים שלהם ויוצאים מעזה בסוף, למעשה, החודש הרביעי של המלחמה.

הנושא הבא שהוא היה מאוד מאוד מאוד בולט, הוא יחסית קצר, כי דובר רק בין עשרה או אחד עשרה יום. ראינו את זה בנובמבר, בזמן ההפוגה, אני קוראת לזה ההפוגה הגדולה. קוברים את המתים, חוזרים לבתים ההרוסים. אז באמת בתקופת ההפוגה, השיח המרכזי שבעזה זה למעשה, הם פתאום מתוודעים למימדי האסון. הם עושים, כמעט, הם מדברים ועושים רק שני דברים.

הם מצד אחד רוצים לחזור לקבור את המתים שלהם. אני אזכיר לכם היום אנחנו כמעט מתקרבים ל-30 אלף הרוגים. המספר המדויק אני חושבת עומד על כמעט 27 וחצי אלף. זה נתוני חמאס, אבל המספרים לא רחוקים. אני יכולה לומר לכם, המספרים האלה שמפורסמים תורידו אלפיים, תעלו אלפיים, המספרים באופן יחסית מדויקים. ויש למעלה מ-66 אלף פצועים ברצועת עזה. ואנחנו מדברים על בערך 7,000-8,000 אנשים שעדיין נמצאים מתחת להריסות.

ולכן כשיש הפוגה, לפחות בסבב הראשון, מה שראינו, אז עוד לא היה כנראה סממנים של רעב כבד, אנחנו נגיע לזה עוד רגע. היה להם חשוב לעשות רק שני דברים: לקבור את המתים ומי שיכל חזר. זאת אומרת, מי שלא עזב את צפון הרצועה אלא רק זז בין בתים. ואנחנו מדברים על כמעט רבע מיליון איש. אנחנו רואים שהם חוזרים, מנסים לפחות לחזור, לאזור של הבתים שלהם, על מנת לראות מה נשאר. אם יש מה להציל ואולי גם אפשר, עדיף להם במקום אוהל, להיות מתחת קורת גג יותר מסודרת.

אז זה מה שאנחנו ראינו. זה היה שיח של בערך עשרה אחד עשר יום שעסק רק במימדי האסון. הם חוזרים צפונה, לבית חנון, לבית. פתאום רואים את הערים שלהם הרוסות, כאילו העיר הרוסה לגמרי. הם מחפשים את המתים בשביל לקבור אותם ולכן אנחנו רואים המון בתי קברות מאולתרים, כרגע ברצועת עזה, כמעט בכל סביבה של בית חולים או בית ספר, כיוון שיש שם פחות לחימה באזורים האלה. הם שם הם קוברים את המתים שלהם. הם ממספרים, על מנת שהם יוכלו לחזור לזה יום אחד ואולי לעשות קבורה יותר מסודרת.

וזה מה שאנחנו ראינו. זה היה שיח מאוד… שנמשך עשרה אחת עשרה יום. אז למעשה הם מגלים את מימדי הזוועה וזה מה שהעסיק את השיח באותה תקופה.

עכשיו אני ניגשת אתכם באמת לשיח שמייצג את התקופה הנוכחית. הוא השיח הקשה ביותר. זאת אומרת, התחלנו משמחה מאוד, אופוריה, אתם זוכרים, הבנה שהולכים להשמדה בראייה אתם והכחדה. ולכן היו באובססיבים לתיעוד זיכרון והנצחה, אוקיי? אחר כך אנחנו עברנו לשיח שהוא באמת מימדי האסון.

פתאום מתחילים להבין את מימדי האסון ומה קרה לעזה או לצפון הרצועה. ולמעשה החלק האחרון, הייתי אומרת לכם, הייתי מחלקת אותו לשתיים. לשיח שיש בצפון הרצועה ולשיח שיש בדרום הרצועה.

בצפון הרצועה השיח כמעט היחידי שאנחנו יכולים לפגוש, אני קוראת לזה משחקי הרעב ואתם תראו את זה עוד מעט. אני אראה לכם ציוצים שמעידים על זה. אבל בגדול רעב, רעב כבד נופל על צפון הרצועה. משאיות הסיוע כמעט ולא מגיעות לשם. מה שמגיע כנראה כן נלקח על ידי חמאס בצפון הרצועה. ואנחנו רואים אנשים שמעידים, אחד אנחנו רואים תמונות מזעזעות, לצערי, מצד אחד של בעלי חיים שאוכלים גוויות וזה מאוד בולט בשיח ברשת, בעיקר חתולים.

חלק שני זה אנשים שעושים מאוכל של חיות, ממספוא ומזירעונים של תירס. הם עושים, למעשה, הם גורסים את זה ועושים מזה לחם ופיתות. אנחנו רואים תיעוד על זה שכבר למעלה מארבעה חודשים אין פירות ואין ירקות. ואנחנו באמת עדים למצב, לשיח מאוד דומיננטי, שעוסק ברעב מאוד כבד שפוקד את צפון הרצועה.

השיח השני, שכרגע הוא מאוד מאוד בולט, זה שנקודת שבר, אני אוכל להגיד לכם שהגיע בחודש הרביעי של המלחמה, שבו הציבור, החברה העזתית, מתחילה לקרוס לתוך עצמה. זה מאוד מאוד בולט ואנחנו רואים יותר ויותר קולות.

אני יודעת שאצלנו היינו רוצים לשמוע המון המון ביקורת על חמאס. אני עוד מעט אגע בזה, אבל רוב השיח עוסק בזה בדרום, באזור האוהלים של הפליטים, שהם רוצים לעזוב את עזה.

כלומר, אם היום היה ניתן, ניתנת האפשרות, או מצרים הייתה פותחת את המעברים, או שהיינו מעמידים סירות, ספינות על חופי עזה והיינו מאפשרים לעזתים היום לצאת מעזה, נכון לרגעים אלה, יש לפחות מבחינת שיח ברשתות החברתיות, אחוז הייתי אומרת מאוד מאוד מאוד גבוה של עזתים שהיו רוצים לעזוב את הרצועה.

כלומר, אם הם כבר עקורים ואם הם כבר פליטים המשך ה… תנאי מזג האוויר הקשים, הרעב שגם מתחיל להגיע דרומה, מתחיל לשבור אותם. כלומר, נקודת השבר, הייתי אומרת שהיא מתחילה בצורה, לפחות יש לה נראות גבוהה וסאונד מאוד ברור בחודש הרביעי של המלחמה.

כלומר, לאו דווקא אחרי אירועי הצפון, צפון הרצועה, אלא הייתי אומרת, כמעט לקראת סיום המערכה בחאן יונס בואכה רפיח, אנחנו מתחילים באמת להיות עדים לשבר חברתי מאוד מאוד דומיננטי.

כלומר, אנחנו ממש שומעים אותם בצעקות, זעקות של אנחנו רוצים לעזוב, אנחנו רוצים שזה ייגמר, תביאו לנו רש"פ, תביאו לנו כל מה שאתם רוצים, רק בוא נסיים את זה.

זה לא אומר שזה משפיע על חמאס, על הארגון, זה לא מעיד כמו שאמרתם קודם, שאם עכשיו הכל נגמר מחר אם יש בחירות, הם לא יצביעו לחמאס. אני לא יודעת להגיד לכם, להסיק מפה מסקנות, אבל אני כן יכולה לקבוע, כנראה בצורה מאוד ברורה מתוך השיח, כמובן, שאם היום הם היו יכולים לעזוב את עזה, יהיה אחוז מאוד מאוד מאוד גדול.

בשביל זה צריך שמישהו יסכים לקבל אותם, כמובן וכדומה. אבל אם היו, אם הכל היה פתוח והיו מאפשרים להם היום לעזוב את הרצועה, הם היו עוזבים את הרצועה. וזה עולה בצורה מאוד מאוד חדה בשיח ברשתות החברתיות, אוקי?

עכשיו, שיח נוסף שהוא בעיניי מאוד מאוד חשוב ואני נשאלת עליו הרבה, זה מה עמדתם של העזתים בנוגע לזרוע הצבאית של חמאס והזרוע המדינית של חמאס. איך העזתים מתייחסים אליהם.

אני יודעת שאני קוראת לזה צה"ל פרודקשן, זאת אומרת ההפקות של הצבא. אצלנו מנסים כל הזמן להראות: אחד, סרטונים של השפלה, של כניעה של עזתים, שצועקים על חמאס: "תראו מה אתם עושים לנו". ניסיון להראות שהנהגת חמאס נמצאת במנהרות והעזתים הפשוטים סובלים מעל הקרקע. את המנהיגות בדוחא יושבת במלונות ודשנה, בעוד העזתים נמצאים במחנות פליטים ורעבים. כלומר, אנחנו מנסים נורא להבליט את זה, על מנת לייצר באמת את הקרע ואת השנאה הזאת ואת הפילוג בתוך עזה.

אני אגיד לכם על מה עזתים באמת באמת מדברים, לפחות מה אני רואה ברשתות החברתיות. אז אני אומר בכותרת אחת, אני אגיד לכם, הזרוע הצבאית עדיין מאוד נערצת, אוקיי?

אבל הזרוע המדינית וזה אולי הדבר חדש בראייה עזתית, הזרוע המדינית נכשלה. הם כן עושים את ההפרדה הזאת בין, כמו שאצלנו דרך אגב, בין פופולריות נגיד של צה"ל לבין כישלון מדיני של ממשלת ישראל, נניח, אוקיי?

בראייתם, הזרוע הצבאית נערצת, מצליחה, אתם תראו עוד שנייה. והזרוע המדינית של חמאס, בסופו של דבר נכשלה בלהביא חיים טובים יותר או משילות לעזה, אוקיי?

רוב הציבור העזתי עושה את ההפרדה הזאת. הם למשל, העזתים מציגים הבנה כלפי הסירוב של ההנהגה, זה אני אוכל להגיד לכם נורא בולט, הם הולכים עם הקו של חמאס. הם מעדיפים שיהיה הפסקת לחימה מוחלטת והם מגבים את העמדה המאוד נוקשה של חמאס.

כלומר, אם חמאס עכשיו צריך להסתכל פנימה, יש לו גב ורוח גבית של תושבי עזה, להמשיך בקו הקשה הזה שכרגע או הכל או לא כלום. זאת אומרת הפסקה מוחלטת של הלחימה, לא להסכים להפוגות. כי בראייה פלסטינית מנטלית יותר קשה להם שיש הפוגה וחזרה ללחימה, הפוגה וחזרה ללחימה, מאשר, מה שהם מאמינים, שהם צריכים להחזיק מעמד עוד חודש חודשיים תחת לחימה קשה אבל אז יגיע הסיום מוחלט של הלחימה.

אז הם גם עושים את ההפרדה הזאת בין הזרוע הצבאית לזרוע המדינית. הם גם נותנים רוח גבית כרגע למדיניות חמאס, באופי הנוכחי שלה. מה שנקרא בהסכמי הצהרת פריז, הסכמי פריז בנוגע לחילופי שבויים, אוקיי?

ומצד שני, אני יכולה לומר לכם, יש ביקורת מאוד קשה על הזרוע המדינית. אנחנו רואים שהפופולריות שלה יורדת בצורה מאוד מאוד דרסתית. ואני אפילו אוסיף ואני אומר לכם כזה דבר: בראייה עזתית הם מעדיפים היום, נכון להיום, את החזרת הרשות, או כל גוף אזרחי פלסטיני שהוא לא חמאס, למשול על רצועת עזה ושחמאס…

זאת אומרת, הם רוצים את המודל שהם רואים כרגע בגדה המערבית. כי מה, איך הם תופסים את מה שקורה בגדה המערבית? יש גוף אזרחי ששולט על האוכלוסייה, אין מצור, ישראל לא מטילה מצור על הגדה המערבית. זאת אומרת, יש יחסית חיים נורמליים וחמאס ממשיכה.

זאת אומרת, גופי ההתנגדות ממשיכים להוציא פיגועים וכן הלאה, ממשיכים להתנגד לישראל. וכל הדבר הזה קורה בחפיפה אחת. זאת אומרת. יש משילות, יש תנועה מהגדה החוצה ופנימה. ישראל מעסיקה כבין 140 ל-160 לפני השביעי לעשירי, 140, 160 אלף פלסטינים בתוך ישראל. אין מצור על הגדה ומצד שני, ההתנגדות ממשיכה בפעילות שלה.

נכון שישראל נלחמת בהתנגדות הזאת, אבל היא ממשיכה. ולכן המודל של הגדה מוצא חן בעיני העזתים. ואנחנו יודעים באמת בשיח לאיזה שהיא רצון, הבעת רצון להחזיר איזה שהוא גוף אזרחי שינהל את ענייני המדינה, לצד תמיכה לחלוטין בהמשך הפעילות של הזרוע הצבאית בתוך עזה, בתוך מחנות הפליטים. בדומה למודל שהם רואים ומפרשים למה שקורה בגדה המערבית.

כלומר, זה הֶסְדֵּר שהם שואפים אליו. הַסֵּדֶר שהם רואים בגדה עדיף להם על מה שקורה כרגע בעזה. והם חותרים, לפחות בשיח, לכזה תוצאת סיום. היא מבחינתם מספקת, אוקיי?

אז זה דברים שהם מאוד מאוד ברורים והם עולים בחודש הרביעי כרגע, של סוף הרבעון הראשון של המלחמה בצורה בצורה נורא נורא ברורה.

אז הפופולריות של הזרוע הצבאית עדיין בשיא, הפופולריות של הזרוע המדינית בקריסה. הם לא מעוניינים לראות ביום שאחרי את חמאס שולטת ברצועה. הם רוצים להחליף אותה, בין אם זה יהיה גוף אזרחי אחד או שניים. אין על זה דיון כרגע. הם לא אומרים: תביאו את הרש"פ. הם פשוט מעדיפים שיהיה גוף אזרחי, בדיוק כמו בגדה, שיוכל למשול. שייצר בראייתם יציבות לאזרחים על האדמה שלהם. שהם לא יצטרכו לחיות במחנות פליטים ובמצב הנוראי שהם נמצאים בו כרגע ושהפעילות הצבאית, ההתנגדות לכיבוש באופן אלים יימשך.

זה ברמה אידיאולוגית לא נשבר. עדיין, גם רוב האוכלוסייה בעזה תומכת בהתנגדות אלימה למדינת ישראל ולכיבוש. ופה אין עדיין שינוי בחודש הרביעי למלחמה. אין בזה שינוי.

אז עכשיו אני רוצה קצת לתת לכם טעימה. קצת צבע של חלק מהדברים שציינתי בשיח, במגמות. שיח שהראתי לכם. אז אתם יכולים לראות. מה שאתם תראו כרגע זה חלק מהקמפיין. אתם זוכרים שאמרתי לכם שיש שיח על זיכרון והנצחה? מה שאתם רואים כרגע ברקע זה קמפיין חדש שמנסה למשוך מחדש את תשומת הלב הערבית לעזה.

הם מרגישים, העזתים, שלגמרי הם איבדו את תשומת לב של הציבור הערבי ואת העניין. כל אחד פנה להתעסק בענייניו. אני יכולה לומר לכם שהמפרציות עוסקות כרגע רק בחות'ים ומה האמריקאים, התגובה האמריקאית, לחות'ים בים האדום. הם כמעט ולא עוסקים בעזתים, בכלל מבחינת שיח ולכן יש באמת קמפיין מאוד מאוד רחב שקוראים לו: "אל תתרגלו, התוקפנות נמשכת." אתם רואים את הפליטים שם, הטובעים במי הגשמים בתוך מחנות הפליטים.

ואני אתן לכם, אתם תראו את זה ברקע, אבל בגדול חלק מהכרוזים שאתם רואים ברקע, אני אתן לכם את הכותרות. אז אנחנו רואים את הכותרת: "רצועת עזה בסבל על גבי סבל." אנחנו רואים מחנות הפליטים, כמו שאתם רואים ברקע, טובעים במי הגשמים.

יש לנו כותרת של הקמפיין נוספת, שהשם שלה זה "עזה למעשה מתחסלת או מחוסלת. אל תתרגלו לזה, כלומר אל תהיו אדישים לזה." עזה, רצח עם ושותפות בינלאומית. תמונת הראי של האכזבה שלכם. כלומר, הכוונה שהם מאוכזבים מההתעלמות של מדינות ערב ממה שקורה במחנות הפליטים. ואתם רואים, "הרעב והצמא והמוות שלנו", זה הכותרים של הקמפיין.

והם רק רוצים להחזיר את תשומת הלב הערבית פנימה לתוך עזה.

אתם יכולים לראות את זה, ככה ברקע, את תמונות הקמפיין. ואתם רואים: "סבלנו מרעב , צמא וכאב. איך אפשר להיות סובלני כלפי השתיקה והאכזבה". כלומר, האכזבה של העזתים מהציבור הערבי, שמבחינתו כבר מוכן לעבור לנורמליזציה, להתעסק בחות'ים, לא מעניין אותו כבר יותר.

כמעט ואין עיסוק במה שקורה לעזתים. הם מבקשים אחרי ארבעה חודשים, אל תשארו אדישים. התוקפנות נמשכת.

עכשיו אני אראה לכם כמה ציוצים שקשורים. אתם זוכרים, דיברנו על תופעת הרעב, על משחקי הרעב בצפון הרצועה. אז אני אתן לכם כמה ציוצים שמבטאים את זה אולי באופן הטוב ביותר.

אז פה אתם רואים את נור אשור, במקור מצפון הרצועה והיא אומרת את הדברים הבאים: "אני ומשפחתי נשארנו בצפון חמישים יום לאורך המלחמה. אנחנו כבר היום ביום ה-124." היא הצליחה לשרוד בצפון הרצועה חמישים ימים ואתם רואים, היה מעט גם אז. "היה מעט קמח לאכול, המים כמעט נותקו לגמרי, אפילו לא הצלחנו למצוא מי שתייה נקיים. במשך 20 הימים האחרונים, לא נשארו יותר ירקות." כלומר, אחרי 30 יום אין בצפון הרצועה ירקות. לא היה שום דבר זמין חוץ מלימון ושום. "עברו 70 יום מאז", היא כותבת, "מאז שעזבנו. איך אנשים חיים שם?"

אני אומרת לכם היום כמעט עדיין בערך רבע מיליון אנשים עדיין חיים במרכז, בצפון הרצועה. היא לא מצליחה להבין איך. "להבנתי", היא אומרת, "המצב החמיר עוד יותר. כלומר הקמח היה דל וכעת אין בכלל. איך אנשים חיים שם?"

וזאת כבר דינה. גם היא במקור מצפון הרצועה. והיא אומרת את הדברים הבאים: "אתם יכולים לתאר לעצמכם שנכנסנו לחודש החמישי במלחמה ומאז המלחמה לא ראינו ירקות או פירות?"

אתם שמים לב איפה הדגשים.

ופה ממשיך מג'ד סאעד ואומר את הדברים וזה החלק השני, אמרתי לכם, זה כבר מדרום. הוא נמצא כרגע בדרום הרצועה, ברפיח, במחנות הפליטים. והוא אומר את הדברים הבאים: "הלוואי ויכולתי לברוח מכל זה. הלוואי ויכולתי לעזוב את עזה לנסוע, להתפטר מהעול הכבד הזה."

זה, אתם צריכים, אמרתי לכם, מצד אחד רעב בצפון ושאיפה לעזוב את עזה בדרום.

ופה עוד סממן. אתם רואים פה את מוחמד עימאד מדבר באמת על נושא הרעב ותראו מה הוא אומר. הוא אומר: "שקית קמח בצפון עזה עולה עכשיו, בזמן שאני כותב את הציוץ הזה, אלף…" שקית קמח, כן, אנשים? "אלף מאתיים שקלים. לפני מבול אל אקצא", זאת אומרת לפני "חרבות ברזל", לפני המלחמה, "שק קמח בעזה היה עולה 35 שקלים. 35 לפני המלחמה, 1,200 שקלים בחודש הרביעי למלחמה". הוא מראה לנו מה זה אומר: "כרגע זה שווה ל- 328 דולר, 10,000 לירות מצריות, 10,000 לירות טורקיות, 44,000 דינר אלג'יראי, 232.6 דינר ירדני, 1,230 ריאל סעודי, 1,194 ריאל קטארי, 5 מיליון לירות לבנוניות". הוא אומר "פה", פה זה עזה, "תודה, חמאס. תודה על מבול אל אקצה." באופן ציני הוא מודה לחמאס "תראה לאיזה מצב הבאת אותנו. מה העלויות של קמח ברצועת עזה".

עכשיו אני אתן לכם איזשהו שיח שהתקיים, נגיד, בין ג'יהאד שנמצא בעזה לבין פיראס שנמצא ברמלה, בנוגע להתייחסות שלהם לחמאס ותראו את זה. זה ממש עכשיו, מהחודש האחרון, מתחילת פברואר. זה ההתכתבות ביניהם. והם אומרים את הדברים הבאים: "חמאס כארגון התנגדות הוא גדול והפעילות הצבאית שלו הייתה טובה, עד שנכנסו לתחום המדיני והשתלטו על עזה. אז התגלה בתוכם פיצול פנימי וחמאס הפך לזרוע מדינית השולטת בממשלה ובנוסף הפך חמאס לכוח הצבאי השולט בהתנגדות".

זאת אומרת בראייתם, גם לשלוט בהתנגדות וגם לשלוט במדינה זה בעיה.

והוא אומר "ולכל אחד מהפלגים היה כוח מסוים למשול. אנחנו בעזה אוהבים את הזרוע הצבאית של חמאס", הוא אומר בתחילת פברואר, "לא את הזרוע המדינית של חמאס".

זאת אומרת, הם פתאום, מתחיל להיות פיצול בין הזרוע הצבאית לזרוע המדינית ובראייה של חמאס. בעוד שאנחנו רואים שקטאר מנסה דווקא להכשיר את הזרוע המדינית, על מנת שיהיה אפשר לשלב אותה בגוף מדיני כזה או אחר, אז דווקא הציבור בעזה נגד הזרוע המדינית ובעד הזרוע הצבאית של חמאס. ופיראס עונה לו, פיראס נמצא ברמלה ואומר, "נכון שחמאס חזק צבאית אבל מבחינה מדינית הוא כישלון. אין להם הנהגה פוליטית שחושבת קדימה, עם ראייה רחבה על עתיד העם הפלסטיני ועל היציבות שלנו על אדמתנו."

אז אתם רואים, הזרוע המדינית נחלשת. אני לא יודעת להגיד לכם, אם מחר יש בחירות, אם היא לא זוכה בבחירות. אבל אנחנו כן רואים מגמת התחלשות בשיח הפנימי, גם ברמלה גם בעזה.

כמו שאתם רואים את מחמד עימאד אומר את הדברים הבאים. הוא אומר: "אנחנו רוצים 50 שנה של הפסקת אש בלי ניצחונות בעזה. אנחנו אוהבים את החיים", הוא עזתי, כמו שאמרתי לכם, "ואנחנו צריכים 50 שנה של שקט. אנחנו יכולים להיות בשקט. הספיק לנו. ואם יש מישהו שמוכן לקחת מאיתנו את החמאס ולהביא במקומם גורם פוליטי שידאג לנו לחיים, לשלום ולגורל טוב יותר, שלא סוחר בדמנו, שיהיה".

עכשיו אני הולכת להשמיע לכם שלושה ציוצים שבעיניי הם מרתקים. עם זה אנחנו נסיים, למעשה, את הפרק שלנו. הדובר הוא אדם שקוראים לו חוסיין אל-ודעי. אני חושבת שבעבר הבאתי לכם אותו. אבל הפעם אנחנו ממש נתרכז במה שהוא אומר.

הוא נחשב לפרשן מדיני, הוגה דעות, אסטרטג, איש מאוד חכם בעיניי. הוא תימני. הוא חי בתימן. הוא עוסק מאוד במיליציות הפרו אירניות, אבל בעיקר דווקא בחות'ים, כי זה ההתמחות שלו. כמו שאמרתי, איש יש לו ראייה אסטרטגית והבנה עמוקה, גם של החות'ים, אבל גם של המיליציות, באופן כללי ואיך הפסיכולוגיה שלהם עובדת וההגות.

אז מה שאני עכשיו יעשה, אני אקריא לכם את שלושת ההתייחסויות שלו. הוא אמנם מתייחס לחות'ים, אוקי? לחות'ים בתימן בהתייחסות שלו, אבל בכיוון שבעיניי זה נכון ב-100% גם לתנועה, לארגון חמאס וגם לארגון חיזבאללה.

אתם יכולים להשליך ולהבין ממה שהוא אומר על החות'ים, נכון הדבר גם לגבי שתי התנועות האלה. ואתם תבינו למה אני מתכוונת.

הוא מתייחס לשלושה דברים. הוא מתייחס, א' כל, איך פוגעים בתנועות בארגוני טרור, מה פוגע בהם. אנחנו עושים המון המון הרס. הורסים המון המון בתים הורגים הרבה מאוד לוחמים של הארגון וצריכים לשאול: האם זה באמת פוגע בהם, בארגוני טרור האלה? אתם תראו, הוא מאתגר את זה. והוא מסביר מה פוגע בארגוני טרור ומה לא. הוא מסביר לנו את תפיסת הניצחון של ארגוני טרור.

אנחנו כל הזמן עושים דיון במדינת ישראל מה זה הניצחון המוחלט, או מה זה יהיה לנצח את חמאס. ואתם תראו, ממה שהוא אומר, מה זה ניצחון ומה זה לא, אוקיי? ואתם תראו, אני חושבת שזה יעניין אתכם, כי יש הרבה דיון כאן בתוך מדינת ישראל לגבי התפיסות האלה. ותראו איך הוא פותר את זה בהתייחסות שלו.

אז בואו נתחיל. ותחליפו כל פעם שאתם שומעים את המילה חות'ים, תזכרו שזה נכון גם לגבי חמאס ולגבי חיזבאללה, אוקיי? אז הוא אומר ככה, מספר נקודות לגבי האיום, הוא אומר החות'י ותראו מה הוא אומר.

תקיפות מהאוויר לא ית… אני אביא לכם רק את הדברים שאני חושבת שחשובים. "תקיפות מהאוויר לא יצליחו להרוס את יכולתם של החות'ים", הוא אומר, "לתקוף ספינות, גם אם ההפצצות ימשיכו חודשים. החות'ים משתמשים בטכנולוגיות צבאיות פשוטות וזולות, שמוברחות כל הזמן על ידי איראן."

קחו את זה עכשיו לחמאס. אתם תבינו את אותו דבר. זאת אומרת, תקיפות מהאוויר, רק מהאוויר, לא יכולות למוטט את הארגון. ואתם צריכים לזכור שמראש, כל הזמן, כל עוד לא מטפלים באמת בפילדלפי, כל עוד יש צירי הברחה, תמיד יוברח. מראש יש להם נשק שהוא נחות מהנשק שלנו. והנשק הזה ימשיך לזרום אליהם, לתנועות ההתנגדות.

הוא אומר על החות'ים: "החות'ים לא יפסיקו לתקוף ולהפריע לתנועות הספינות, גם אם תיפסק המלחמה בעזה וישראל תיסוג." גם פה, תחליפו חות'ים בחמאס ואתם מבינים שגם חמאס, מה שישאר ממנו וזה לא משנה כרגע הגודל, הוא לא יפסיק את פעילות הטרור נגד מדינת ישראל, רק בגלל שאנחנו ניסוג מתוך הרצועה, אוקיי?

צריך לזכור, המטרה של החות'ים, האיראנית, היא לא פחות מהפיכת, במקרה של החות'ים, הפיכת באב אל מנדב לאמצעי סחיטה קבוע כלפי העולם, אוקיי? אותו דבר החיזבאללה, אותו דבר חמאס. הם מבינים שהמלחמות האלה הן כרגע מייצרות אי יציבות גם עבור הקהילה הבינלאומית והם לא אמורים, הם לא יוותרו על הקלף מיקוח הזה, גם אם תהיה עכשיו הפסקת אש או מלחמה, אוקיי?

והוא ממשיך והוא אומר: "זה טיפשי לצפות לתוצאות שונות כשחוזרים על שיטות כושלות". אני מפנה את זה למקבלי ההחלטות אצלנו במדינת ישראל, "תקיפות מהאוויר והטלת אימה על אזרחים יצרו רק שנאה", הוא אומר: "נגד אמריקה", כי במקרה של תימן זה אמריקה, אבל תחליפו את אמריקה פה בישראל, "באזור ויחשפו את נוכחותה הצבאית לסכנות חדשות".

אז אותו דבר אצלנו, אוקיי? כל עוד אנחנו מפציצים מהאוויר ומייצרים אימה בקרב האוכלוסייה, אז גם אנחנו רואים רדיקליזציה בקרב האוכלוסייה העזתית. וגם כוחות צה"ל כל הזמן יהיו חשופים באמת לפגיעה מצד ארגוני ההתנגדות. אני אפילו לא מדברת על מה זה אומר על ארה"ב באזור, אבל זה יימשך, אוקיי?

והוא ממשיך ואומר "ההתנגדות עם המשבר", הוא אומר ככה, "חובה להתייחס לבעיה בראש ובראשונה", פה הוא מדבר על תימן כבעיה תימנית. אם אני עושה את זה השלכה על הפלסטינים, הוא מתכוון שצריך קודם כל לראות את מה שקורה בעזה כחלק מהבעיה הפלסטינית, הישראלית פלסטינית. לא להתייחס רק לחמאס ולעזה, אוקיי? אלמלא העולם יבין שהפתרון של הבעיה מתחיל בהכרח בהשבת חיזוקה של המדינה, זאת אומרת אם ישראל רוצה לנסות להתמודד עם בעיה של ארגון טרור, היא חייבת לחזק את האלמנטים המדינתיים על חשבון האלמנטים של ארגוני טרור.

"כשאנחנו לא מתייחסים למדינה או לפתרון כזה או אחר, אנחנו למעשה מחלישים את האלמנטים המדינתיים ואנחנו מחזקים את האלמנטים של ארגוני טרור", הוא אומר, אוקיי? "ולכן", הוא אומר, "לא רק זה, אלא חייבים לחזק את הזיקה", הוא אומר, "בין תימן לעולם הערבי".

אבל זה אותו דבר בסוגיה הפלסטינית או בסוגיית חיזבאללה. דווקא אם אנחנו נחזק את הקשר בחזרה של העולם הערבי לסוגיה הפלסטינית, אז אנחנו נחליש בהכרח את הקשר שיש להם ואת התלות באיראן, אוקיי?

זה דעתו, אבל היא מעניינת ולכן הבאתי לכם אותה. והוא ממליץ ולמעשה אומר את השלושה הדברים הבאים. הוא אומר: "ניהול משא ומתן עם המדינה ולא עם ארגון טרור", מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו נושאים ונותנים עם ארגון טרור, עם חמאס, אוקיי? הוא מדבר על החות'ים, אבל זה אותו דבר. או שאנחנו נושאים ונותנים, למעשה, עם חיזבאללה בצפון במקום עם מדינת לבנון. כי אנחנו נגיד, אה אין למדינה כוח, אז מראש אנחנו מקטינים את כוחה של המדינה. אנחנו נותנים יותר ויותר לגיטימציה לארגוני הטרור לנהל את הדיפלומטיה עבור המדינה וכך אנחנו מחזקים את הלגיטימציה של ארגון הטרור, לא מחלישים.

הוא אומר שצריך לחזק את המרכיבים המדינתיים. כמו שאמרנו, ככל שהמדינה חלשה המיליציות מתחזקות ונהפוכו. והוא עוד אומר, לחזק בחזרה את הקשר והזיקות של, ניקח את הפלסטינים במקרה הזה, לא את תימן, אוקיי? עם הליגה הערבית ועם העולם הערבי.

והוא אומר: "מה לא לעשות?" כמו שאמרתי, הוא אומר, "עוד הפצצות מהאוויר ופגיעה באוכלוסייה תביא לנו בדיוק את התוצאה ההפוכה". והוא אומר "בשום פנים ואופן לא לנהל מו"מ, עוד דיפלומטיה, עם ארגוני טרור. לא עם הטליבן, לא עם חיזבאללה, לא עם חמאס ולא עם החות'ים, כי אנחנו מחזקים את הלגיטימציה של ארגון הטרור ואנחנו מחלישים את האלמנטים המדינתיים", אוקיי?

מה פוגע, מה כן פוגע בארגוני טרור? אז פה הוא אומר את זה נורא נורא ברור. הוא אומר ככה: "קודם כל התמקדות במנהיגים שלהם, הפוליטיים והצבאיים". זאת אומרת, חיסולים ממוקדים כן אבל של ההנהגה. לא אכפת להם מהאזרחים, מאזרחים מתים. ואפילו לא מלוחמים מתים. "התקיפה כואבת כשהיא מכוונת למנהיגי המיליציה, ארגון הטרור."

שתיים, "התקיפה תהיה יעילה אם תפגע או תשבית", תזכרו, "את הדרכים להברחות הנשק". במקרה של החות'ים זה הנמלים הימיים, במקרה של חמאס זה ציר פילדלפי. זאת אומרת, פגיעה בחמאס בהכרח הוא פגיעה בציר פילדלפי ובאספקת… הדרכים לאספקת הנשק לתוך עזה.

והדבר השלישי שהוא מציין זה פגיעה משמעותית וחזקה במאגרי הנשק של ארגון הטרור. אז פגיעה במנהיגים, פגיעה בדרכים להברחות הנשק ובאמת באמצעי הנשק ובנשק שכבר יש להם.

זה שלושת הדברים שכואבים לארגוני טרור. לא כואב להם שהורגים אזרחים, לא כואב להם שהורסים תשתיות, כמו שאתם רואים ואפילו לא כואב להם שהורגים להם לוחמים, כי יש להם אחר כך ערב רב של אנשים שיהיו לוחמים ביום שאחרי.

ועם הציוץ הזה אני למעשה אסיים את הפינה, כי אנחנו דנים בו הרבה בישראל, מה זה ניצחון על ארגון טרור, מה זה נחשב ניצחון, נכון? יש פה המון ויכוח בנושא הזה, מה זה ניצחון מוחלט, מה זה ניצחון. אז תראו את התפיסה שלו, של חוסיין אל-ודעי. מה זה המושג הזה, תפיסת הניצחון מול ארגון טרור. הוא אומר את זה ככה: "המושגים של ניצחון ותבוסה הם גמישים ואמורפים בקרב מליציות וארגוני טרור דומים. לא משנה לכמה הרס הם יהיו נתונים, לא משנה כמה לוחמים הם יפסידו, הם יראו את עצמם כמנצחים ויאחזו בשלטון גם אם הם יהפכו את המדינה לבית הקברות הכי גדול שיש."

"האזהרה האמריקנית", הוא מדבר כמובן על תימן, אבל הוא אומר "האזהרה האמריקנית חלשה ונבערת". אותו דבר אפשר להגיד על ישראל, אוקיי? "ונבערת בהבנת הפסיכולוגיה של המיליציות, שאינן רואות כל סכנה בעימות צבאי עם מעצמות."

אנחנו חושבים שבגלל שאנחנו נטיל עליהם, אנחנו מעצמה אזורית, הם גוף טרור קטן והוא אומר: "זה לא מה שנראה אצלהם כתבוסה. הם לא מפחדים מעימות צבאי עם מעצמות, שלא יחרוג מהפצצות אוויריות".

אז אתם יכולים להגיד לי: "נכון, אורית, אצלנו זה לא רק הפצצות אוויריות. יש גם כוחות על הקרקע" ואתם צודקים, אבל רציתי להראות לכם את ההתייחסות שלו לפגיעה בתשתיות. הרבה פעמים אומרים לי בארץ: "אז נמחק להם את הכפר. הם יחזרו לצפון ויראו את בית חנון ואת בית לאהיה והם ירגישו את ההפסד".

אז יכול להיות שהאוכלוסייה, לאוכלוסייה זה באמת כואב, אבל הארגון, לפחות לשיטתו , לפחות לתפיסתו, זה לא מה שמכאיב לארגון טרור. הוא תמיד יבנה עוד בתים, הוא ינסה להבריח עוד נשק והוא כמובן יגייס לוחמים חדשים בעתיד. אז ניצחון זה ברגע שהוא מצליח לשרוד ולאחוז בחזרה בשלטון. הרס, חורבן, מוות, בתי קברות, מבחינת ארגוני טרור, זה לא וקטור לניצחון על הארגון.

אז קיבלתם לפחות את איך הוא תופס את זה, חומר למחשבה.

אני מקווה שהיה לכם מעניין להבין איך התנהל לנו השיח בארבעה חודשים האחרונים, אוקי? משמחה באמת לאימה. הייתי אומרת לכם. מתיעוד והנצחה לרעב ורצון לברוח מהרצועה. מתמיכה מוחלטת וחמורה, לפיצול שמתקיים כרגע בין הזרוע הצבאית לזרוע המדינית ומעין דיון פילוסופי כזה, הבאתי לכם, למה זה פגיעה אמיתית בארגון טרור ומה זה אותו מושג של ניצחון. מה באמת פוגע בהם, מה לא פוגע בהם.

אז אני מקווה שהיה לכם מעניין סיימנו רבעון אחד. אנחנו עוברים לרבעון הבא.

אני כמובן אהיה כאן ואלווה את זה וזהו.

ניפגש בפינה הבאה של "מעבר לרשת".

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

23 views0 comments

Comments


bottom of page