פודקאסטרטגי - דרקון במדבר – פרק 1: האסטרטגיה הסינית במזרח התיכון
- נחמה אריאלי
- May 4
- 31 min read
סדרת פודקאסטים חדשה מבית המכון למחקרי ביטחון לאומי, בהובלת מרכז גלייזר למדיניות ישראל-סין במכון: בפרק הראשון של הסדרה, העוסקת בנוכחות המתעצמת של סין במזרח התיכון ובמסגרתה יתארחו מומחים מובילים בתחום, המנחה יובל וינרב, מומחה לתרבות סין, מארח את פרופ' יורם עברון, חוקר סין באוניברסיטת חיפה. השניים דנים באסטרטגיה הסינית באזור, מיוזמת "החגורה והדרך" ועד היוזמות הגלובליות החדשות של שי ג'ינפינג, ועל האופן שבו הן עשויות להשפיע על המזרח התיכון. כיצד רואה סין את תפקידה באזור? מה היעדים האמיתיים שלה מעבר להצהרות הרשמיות? ואיך משתלבות היוזמות האחרונות שלה בתמונה הגדולה?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/01/2025.
יובל: ברוכים הבאים ל"דרקון במדבר", סדרת הפודקאסט של מרכז גלייזר למדיניות ישראל-סין במכון למחקרי ביטחון לאומי. הסדרה עוסקת בנוכחות המתעצמת של סין במזרח התיכון. בכל פרק נארח מומחים מובילים כדי לבחון כיצד משנה המעורבות הסינית את פני האזור, ומה המשמעויות עבור ישראל.
[מוזיקת פתיחה]
הפרק היום הוא פרק הפתיחה של "דרקון במדבר", ובו נארח את פרופסור יורם עברון, חוקר סין ומדיניות החוץ של סין באוניברסיטת חיפה. נדון באסטרטגיה הסינית באזור, מיוזמת "החגורה והדרך", ועד היוזמות הגלובליות החדשות של שִׁי ג'ינפינג, וכיצד הן עשויות להשפיע על המזרח התיכון. כיצד רואה סין את תפקידה באזור, מה היעדים האמיתיים שלה מעבר להצהרות הרשמיות, ואיך משתלבות היוזמות האחרונות שלה בתמונה הגדולה.
הנה אנחנו מתחילים. שלום לך פרופסור יורם עברון.
פרופ' עברון: שלום יובל.
יובל: תודה שהגעת כאן לפרק הפתיחה שלנו של "דרקון במדבר". אנחנו בעצם בפרק הזה ננסה לתת איזשהו מבוא לסדרה הזאתי, שהמרכז שלו הוא בעצם האסטרטגיה של סין במזרח התיכון. אז בשביל להתחיל את המבוא שלנו, אולי בעצם נשאל דבר ראשון, מהי בעצם האסטרטגיה של סין במזרח התיכון?
פרופ' עברון: טוב, מהי האסטרטגיה של סין במזרח התיכון? שאלה קצרה מאוד, עם תשובה שיכולה להתפרש [יובל צוחק] על פני שעות רבות, כולל התייחסות למושגים הבסיסיים - מה זה אסטרטגיה, מה זה מזרח תיכון, וכולי וכולי.
יובל: כן.
פרופ' עברון: אני אלך ככה קצת, קצת הפוך. קודם כל, יש לנו כאן הנחת יסוד. יש לנו הנחת יסוד שלסין יש אסטרטגיה למזרח התיכון.
יובל: כן.
פרופ' עברון: וזה לא מובן מאליו. זאת אומרת, אנחנו יכולים לחשוב על כל מיני מדינות שמגיבות לאירועים. כשאנחנו אומרים אסטרטגיה, זאת אומרת שיש לנו מדינה עם הסתכלות אזורית, שהגדירה לעצמה יעדים, הגדירה דרכי פעולה, שמתייחסים לתפישות של המדינה, לערכים שלה, ליעדים הכוללים. במקרה הסיני, אני חושב שזה המצב. זאת אומרת, סין היא בהחלט לא מדינה שרק מגיבה, או אפילו לא בעיקר מגיבה. זאת אומרת, יש לה התייחסות, יש לה הסתכלות על המזרח התיכון ארוכת שנים, הסתכלות שמתפתחת. זאת אומרת, זה לא משהו סטטי. זאת אומרת, מה ש… איך שהיא ראתה את האזור לפני, אני לא יודע מה, חמישים שנה, זה דבר אחד, ולפני שלושים שנה זה דבר אחר, והיום זה… הדברים מתפתחים.
יובל: כש… אולי, אולי רק נגיד באמת, אם אנחנו מסתכלים אחורה, אנחנו מדברים על הרפובליקה העממית של סין, שקמה ב-1949. בעצם היא… הרבה מתייחסים לוועידת באנדונג, בתור הנקודה שבה באמת זה הופך להיות מובחן. סין בעצם רואה במזרח התיכון, או בחלק גדול ממדינות המזרח התיכון, את אחיותיה לגוש הבלתי מזדהות. אבל יש תחושה… הסינים כביכול מאוד ידועים בזה שכן הם חושבים אסטרטגית, כן, הם חושבים לטווח ארוך. אבל התחושה הייתה שעד לפני עשור בערך אולי, או קצת יותר, סין בסופו של דבר התעסקה בעיקר בסביבה המיידית שלה, והמזרח התיכון היה איזה משהו רחוק, שאולי יש כמה אינטרסים שצריך להגשים בו. אבל אנחנו רואים בעצם איזשהו שינוי מהותי בעשור וחצי נגיד האחרונים.
פרופ' עברון: כן, בהחלט. אממ… סין מסתכלת על האזור. ההנהגה הקומוניסטית הסינית מסתכלת על האזור מ-49' ואפילו לפני כן, עוד לפני כן, כאשר הם היו במאבק וחיפשו את דרכם בעיקר לצד ברית המועצות ומול ארצות הברית, אבל גם לפעמים אל מול ברית המועצות. והם הסתכלו על האזור דרך פריזמת ההסתכלות העולמית שלהם. זאת אומרת עולם עם שתי מעצמות גדולות, עולם של קפיטליזם מול…
יובל: קומוניזם סובייטי בזמנו.
פרופ' עברון: …קומוניזם. כן. ומה המשמעות לגבינו? סין תמיד ראתה את עצמה מעצמה, מעצמה במגננה מסוימת צריך לומר. סין הענקית תמיד סובלת, או מונעת על ידי חששות ופחדים, לאו דווקא על ידי יעדים פוזיטיביים, מה אני רוצה להשיג, אלא איך אני נמנעת מסיכונים. והיא ראתה בהחלט את המזרח התיכון, מקום ששמה המעצמות הגדולות ככה מתנהלות, ויכולות אולי אפילו לאיים עליה, ומה אני עושה עם הדבר הזה. שנות ה-50, כמו שאמרת נכון, סין מתחילה לחפש את מקומה בקרב המדינות הבלתי מזדהות. מחפשת כמובן, כמו בכל מצב, עמדת הנהגה. סין תמיד רואה את עצמה מנהיגה, לא משנה מה.
יותר מאוחר, כאשר מתפתח בינה לבין ברית המועצות עימות, היא אפילו חושבת על אפשרות - הנה אני אגייס מדינות עם אוריינטציה סוציאליסטית, מתוך המזרח התיכון, כנגד ברית המועצות. זה כמובן לא עובד, כי לא היה לה מה להציע. אבל באופן כללי, האינטרסים שלה הם… הם… הם מינוריים. זאת אומרת, היא גם לא מספיק חזקה כדי להשפיע, וגם באמת זה אזור, למרות שגיאוגרפית הוא לא כל כך רחוק, הייתי אומר, גיאופוליטית, גיאואסטרטגית, הוא מאוד רחוק.
יובל: כן.
פרופ' עברון: מסין. העניינים שלה שמה מתחילים, או האינטרסים מתחילים ככה, להיות יותר מוחשיים, כאשר היא מבצעת את ה… את השינוי הגדול, 1978-79. היא מחלי… דֶנְג שְׂיָאו…
יובל: דנג שיאופינג עולה לשלטון, מתחיל עם מדיניות הדלת הפתוחה והרפורמות.
פרופ' עברון: בדיוק, נכון. ואז מדיניות החוץ הסינית, במקום להיות מונעת על ידי שיקולים אידיאולוגיים, ואולי גם ככה, אסטרטגיים, אני אל מול המעצמות הגדולות, המרכיב הכלכלי מקבל משקל יותר משמעותי, וסין מחפשת שווקים, היא מחפשת לקוחות, והנה פה המזרח התיכון - לקוח של מה? קודם כל של נשק. איך שהם יוצאים לרפורמה, פורצת פה, בלי קשר כמובן, באזור, מלחמת איראן-עיראק, וסין הופכת לספקית מאוד משמעותית, של מי? גם של איראן וגם של עיראק.
יובל: כמובן. כמו שסין אוהבת, כן.
פרופ' עברון: [צוחק] כמו שצריך, בלי להפלות אף אחד.
יובל: בהצלחה לשני הצדדים.
פרופ' עברון: בדיוק
יובל: אבל בגרסה הסינית, כן.
פרופ' עברון: בדיוק. אבל ההסתכלות של האזור הופכת להיות מאוד מצומצמת, זאת אומרת, שוק של מוצר מאוד ספציפי, וככה זה נמשך לאורך שנות ה-80.
יובל: שצריך להגיד שגם אז אין לסין הרבה מה להציע מעבר לזה.
פרופ' עברון: חד משמעית.
יובל: כלומר, המדינה עוד רחוקה מאוד מבחינת היכולת התעשייתית, חדשנית, טכנולוגית.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: ממה שאנחנו רואים היום.
פרופ' עברון: נכון. שנות ה-90 יש לנו עוד איזושהי התפתחות, כאשר, ככל שמתפתחת כלכלית סין, ככה ה… צריכת האנרגיה שמה גדלה באופן טבעי, יותר תעשייה, יותר רכבים, וכולי וכולי. וסין מגיעה למצב שהיא מתחילה לצרוך יותר נפט, ממה שהיא מסוגלת לספק לעצמה, מהמקורות העצמיים שלה. יש לה מקורות.
יובל: כן.
פרופ' עברון: לא מספיקים.
יובל: באיזושהי תקופה של פנטזיה, לפני הרבה עשורים, היא אפילו חשבה שהיא תהיה יצואנית נפט, עד שהיא הבינה מה זה אומר כשאתה באמת מעצמה תעשייתית.
פרופ' עברון: נכון, אני חושב שהיא אפילו… היא קצת ייצאה לכל מיני מדינות, אבל זה… זה בשוליים.
יובל: כן, זה היה כש…
פרופ' עברון: כן.
יובל: אתה יודע, התעסקו בעיקר בחקלאות.
פרופ' עברון: בחקלאות וב…
יובל: מבוססת עבודת כפיים.
פרופ' עברון: חקלאות ופנטזיות.
יובל: כן, בדיוק. [צוחק]
פרופ' עברון: פנטזיות אידיאולוגיות.
יובל: כן.
פרופ' עברון: שלא הביאו אותה רחוק. [צוחק]
יובל: בהחלט לא.
פרופ' עברון: בכל מקרה, שנות ה-90 היא הופכת ליבואנית נפט, זאת אומרת, היא צריכה את הייבוא, ופה, מן הסתם, המזרח התיכון, סוף כל סוף, מתחיל לשרת אינטרס קונקרטי, ברור, ספציפי. לא חלק מאיזה חזון מהפכני, לא חלק מאיזושהי מין היערכות אסטרטגית גלובלית, אלא יש משהו שאנחנו צריכים. וסין מתחילה, ככה, לפעול במישור הזה, אבל רק במישור הזה. זאת אומרת, התפישה שלה הייתה שהמזרח התיכון זה אזור מסובך, מורכב, לא מובן.
יובל: די בצדק. כן. [צוחק]
פרופ' עברון: אני חושב שאפשר להסכים עם זה, אפשר להסכים עם זה. היא מתייחסת לשחקנים שם, המדינות, הארגונים, כישויות לא לגמרי רציונליות. לא רציונליות מהבחינה הזאתי שלמען מטרות אידיאולוגיות, לא מוחשיות, נגיד, נכניס פה דת כסוג של אידיאולוגיה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: מוכנות לצאת למלחמות ולהיהרג וכולי וכולי.
יובל: מאוד רחוק מההסתכלות האינטרסנטית, הקלה והרציונלית של… של סין.
פרופ' עברון: בדיוק, בדיוק. זאת אומרת, אני עם ה… במרכאות או לא במרכאות, אני עם המשוגעים האלה לא רוֹצָה להסתבך, אני אקנה את הנפט. אני אקנה את הנפט.
יובל: נפט וגז, צריך להגיד. גם גז, כן.
פרופ' עברון: נפט וגז, נכון, חד משמעית.
יובל: כן. נכון.
פרופ' עברון: חד משמעית. וככה זה ממשיך. עכשיו, צריך לומר שבאותה תקופה, שנות ה-90, זאת אומרת, שנות ה-90 זה בכלל תקופה, זה עשור מאוד מורכב. קודם כל, אמרנו שהרפורמות הרי התחילו ב-78', 79'.
יובל: כן.
פרופ' עברון: הרפורמות הכלכליות, סין מתחילה לטפס. עכשיו, באופן טבעי, בלתי נמנע, מדינה שכמעט 30 שנה הייתה כל כך אידיאולוגית. לצאת מתפישת עולם אידיאולוגית לתפישת עולם פרגמטית, פלוס כל הצעדים המעשיים של בניית תשתית, חקיקה וכולי, וכולי - זה עסק מורכב, זה לא ביום אחד אתה עושה. יש שם עשור שלם של ככה מאבקים פנימיים והתלבטויות וכולי וכולי. אז זה מורכב מסיבה אחת. כלומר, הם בינם לבין עצמם עוד.
יובל: כן.
פרופ' עברון: אתה בטח תגיע לזה, אם לא איתי אז עם אחד המרואיינים האחרים, בין לבין, 1989, אירועי טיין-אן-מן, שמה, שהם מבטאים, משקפים את הדילמות ואת ההתחבטויות וכל הדברים האלה. עכשיו…
יובל: את ההתחבטויות הפנימיות בסין בעצם בין פיתוח כלכלי, למה זה אומר גם ברמה הפוליטית. ב-89' מחליטים באופן חד משמעי שפיתוח כלכלי כן, חופש פוליטי לא באמת.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: בטח לא מה שאתם מקווים לו. ואז גם מגיעה, אבל, תקופה מאתגרת כלכלית לסין בעצם, כשכל הסנקציות המערביות מגיעות אחרי טיין-אן-מן.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: ויש איזה גם שמרנות יותר בהנהגה.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: ופחות נכונות לקחת סיכונים.
פרופ' עברון: נכון. וזה באמת ההתלבטות, והם צריכים לצאת מזה וזה לוקח זמן. עכשיו, במקביל, ברמה הגלובלית, ברמה העולמית, יש לנו את קריסת הגוש הקומוניסטי, בדיוק באותם שנים, 90'-89', שזה משפיע כמובן על המזרח התיכון, אנחנו רואים את זה דרך מלחמת המפרץ.
יובל: כן.
פרופ' עברון: הופך את כל מה שידעו, כל מה שהעולם ידע. חשבנו… נגיד מדינות אסיה שהן פחות מעורות, חשבו שיש איזה חזית ערבית, והנה מלחמת המפרץ, מדינות ערביות יוצאות נגד מדינות ערביות אחרות וכולי, איך אנחנו, מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?
יובל: זה תקופה של שינוי הסדר העולמי, גם בעצם מעבר למה שנקרא עולם חד-קוטבי, ה-unipolar כזה.
פרופ' עברון: בדיוק.
יובל: הפּאקס אמריקנה, וכל הדברים שאוהבים להגדיר במקום הזה, אבל בעצם מי שמושפע מזה זה כל מדינה כמעט בעולם.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: ובטח מדינה דומיננטית כמו סין.
פרופ' עברון: נכון. והיא צריכה לחשוב מה עושים עכשיו. בתוך כל הדבר הזה, בגלל שסין, מה שמעניין אותה, היא מגדירה את עצמה כמדינה שממוקדת בפיתוח כלכלי - היא מנסחת לעצמה מדיניות חוץ של מה שהם קוראים פרופיל נמוך. אחרי שאנחנו שלושים שנה, פחות או יותר, 1949 עד 1976, מות מאו, היינו אחת המדינות הכי קיצוניות בעולם, והכי מבודדות, והפחדנו את כל העולם, ונתפסנו כמשוגעים, ועכשיו אנחנו פתאום רוצים להפוך לשחקן כלכלי - אנחנו צריכים לשנות את התדמית. אנחנו צריכים להראות לעולם שאנחנו לא מפחידים, אנחנו לא קיצוניים וכולי. אנחנו נראה לעולם שאנחנו מתפתחי… מתמקדים רק בפיתוח כלכלי. לא…
יובל: וזו ממש מדיניות מוצהרת, צריך להגיד…
פרופ' עברון: כן.
יובל: …של דנג שיאופינג.
פרופ' עברון: בדיוק.
יובל: הוא העלה את הרעיון הזה, ויורשיו, לפחות עד לאחרונה, תכף נגיע לזה.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: הולכים עם הקו הזה.
פרופ' עברון: הולכים עם זה.
יובל: תסתירו את החוזקות שלכם, קחו את הזמן, תתפתחו לאט-לאט, בלי לעורר…
פרופ' עברון: נכון.
יובל: …אנטגוניזם במקומות אחרים.
פרופ' עברון: נכון, וזה בא לידי ביטוי במזרח התיכון. אנחנו, חברים יקרים, כל מה שמעניין אותנו זה לצרוך נפט, לקנות את הסחורה שלכם. אנחנו לא רוצים להתערב, אנחנו לא רוצים להכתיב, אנחנו… אוקיי.
יובל: כן.
פרופ' עברון: אז ככה זה נמשך כמה שנים טובות. אבל, ככל שסין גדלה ומתפתחת, ומשתלבת יותר ויותר בקהילה הבינלאומית, בפוליטיקה הבינלאומית, רוצה או לא רוצה, היא צריכה או… או נגררת לתוך מצב של הרמת פרופיל. יותר מזה - צריך פה להכניס, זה לא ממש קשור, אבל זה גם קשור, בשנת 2001, סין מצטרפת לארגון הסחר העולמי.
יובל: בהחלט.
פרופ' עברון: עכשיו, כניסה לארגון הסחר העולמי, בטח, כשאתה סין, זאת אומרת, אחד מה… אחת ממעצמות הסחר הגדולות בעולם, אתה לא יכול להיות שלא מעורב בפוליטיקה העולמית. זאת אומרת, אתה כבר לא… נתון, אתה לא שחקן פסיבי שמקבל את הכללים העולמיים. אתה כבר נדרש להיות אחד מאלה שמעצבים אותו, שמשפיעים… משפיעים עליו. אתה לא יכול להיות מעצמת סחר שאחראית למשהו כמו 15% מהסחר העולמי, ולתת לארצות הברית ולאיחוד אירופה להגדיר את כללי הסחר ולהגיד: "אמן, טוב, מה שתחליטו, אני מציית".
יובל: שווה אולי להגיד, באמת, אם מסתכלים, יש מפה מדהימה כזאת שרואים ב-2000, מפת העולם, איזה מדינות מהעולם סוחרות יותר עם ארצות הברית ואיזה יותר עם סין, ואתה רואה שכל המפה, חוץ מאיזה 2-3 מדינות בערך, [מגחך] כולה מושפעת מאמריקה, שותפת הסחר הגדולה. fast forward ל-2019, וזה כאילו תמונת מראה הפוכה לגמרי…
פרופ' עברון: לגמרי.
יובל: …של הדבר הזה, בגלל באמת ההצטרפות לארגון הסחר העולמי ב-2001, וגם כאן, אבל צריך להגיד, בדיוק כמו שאמרת קודם, יש את העניין הזה של - בוא נעשה את זה לאט-לאט. כלומר, דבר ראשון, אנחנו מגיעים לדומיננטיות הזאתי של הסחר, בלי לנסות לעצב עוד יותר מדי את הדברים, אלא להפך, כביכול, הכנסה של סין לארגון הסחר העולמי בשביל ליישר אותה עם הסטנדרטים הגלובליים. אבל כשהיא מגיעה לאיזושהי עמדת כוח…
פרופ' עברון: נכון.
יובל: פתאום, כמו שאתה אומר, היא כבר יכולה להשפיע על זה.
פרופ' עברון: נכון. ואז היא הופכת להיות שחקן אקטיבי יותר. עכשיו, שחקן אקטיבי בפורומים האלה, ב… במסגרות ה… משתמשים במושג מולטילטרליות או רב-צדדיות, זאת אומרת, זה לא מערכת יחסים של אני מול מדינה אחרת, שאני יכול באחד על אחד, ואז סין, כמעט מול כל מדינה, היא בעמדת כוח כגדולה יותר. אלא פה זה כבר משחק במסגרות רב-לאומיות, זה אני ועוד 20, 30, 100, 150 מדינות. ופה אתה כבר צריך להתחיל לגבש קואליציות.
יובל: כן.
פרופ' עברון: והמזרח התיכון הוא אחד האזורים שסין אומרת: "אני צריכה פה יותר השפעה", כי חלק גדול מהמדינות, הזכרת קודם, יובל, שסין ראתה את עצמה כמדינה, או אחת מהמדינות, מגוש המדינות, הבלתי מזדהות. עכשיו, מה זה המדינות הבלתי מזדהות? זה אותן מדינות שבזמן המלחמה הקרה, אמרו - אני לא חברה מובהקת בגוש המערבי…
יובל: בגוש… או בגוש הסובייטי.
פרופ' עברון: ואני לא חברה מובהקת בגוש הסובייטי, אני משהו באמצע. ולא סתם משהו באמצע. מדובר באותן מדינות שחלק גדול מהן השתחררו מעול הקולוניאליזם. אז לא רק שאני לא אחת מאלה, אני גם לא אתן למעצמות הגדולות, להפעיל…
יובל: להכתיב לי את הכללים.
פרופ' עברון: להכתיב לי ולהפעיל אותי.
יובל: בדיוק.
פרופ' עברון: בפועל, כמובן, אתה לא יכול להימנע מזה, אבל זה הרעיון. וה…
יובל: שאגב, צריך להגיד, הנרטיב הזה עד היום מאוד נוכח ב… תיראו את הנאומים האחרונים של שי ג'ינפינג.
פרופ' עברון: עולה. עולה ו…
יובל: הוא מדבר על ה…
פרופ' עברון: חד משמעית.
יובל: אנחנו ואתם, הדרום הגלובלי היום.
פרופ' עברון: נכון, נכון.
יובל: במקום הבלתי מזדהות.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: תראו איך אנחנו עוזרים לכם להשתחרר מהכבלים האימפריאליסטים וכולי.
פרופ' עברון: זה הולך ומתחזק. עכשיו, אני חוזר, אז מה שקורה זה, סין מגיעה למסקנה שהגיע הזמן להתחיל להיות פעילה יותר דיפלומטית במזרח התיכון. אני אומר בכוונה דיפלומטית. לא פוליטית, לא צבאית. דיפלומטית. מה זאת אומרת? איך, מה, מה ההבחנה שאני עושה? סין עדיין תופשת את המזרח התיכון כמקום מאוד מורכב ומסוכן - אני לא רוצָה להיגרר פה, כי אני ראיתי איך מעצמות אחרות בעולם נגררות פה למאבקים וכולי, ושנים שקועות כאן במשאים ומתנים ולא מצליחות לקדם כלום. אני לא רוצה את זה. אני לא מתכוונת להיות… אני לא שמה את עצמי במצב שאני מעורבת בהתוויית תהליכים, בעיצוב תהליכים. אבל אני כן רוצה נוכחות, נקרא לזה הצהרתית, פומבית. אני כן רוצָה להיות חלק מהדברים האלה. וזה בא לידי ביטוי בכמה… בכמה דברים. למשל, אפילו אם נלך קודם, אני חוזר עשר שנים אחורה, 1991, האירוע אולי המשמעותי ביותר אחרי מלחמת המפרץ - ועידת מדריד.
יובל: כן.
פרופ' עברון: בלחץ אמריקאי מתכנסת ועידה בינלאומית שאמורה לפתור את הסכסוך הישראלי-ערבי. סין באה. סין, שאומרת: "אני לא רוצה להיות מעורבת, ואני פרופיל נמוך" וכולי, אומרת: "אני רוצה להיות חלק מזה". בסוף היא לא נכנסה, אבל הנה: "אני רוצה להיות חלק מהסיפור".
יובל: כן, עצם הרצון להיות חלק מהמשחק הגלובלי ולא רק מהשכונה המיידית שלה, הוא משהו שהוא לא מובן מאליו בתקופה ההיא עבור סין.
פרופ' עברון: נכון, נכון. אז זה סיפור בפני עצמו, זה קשור לכינון היחסים עם ישראל, וזה… לא ניכנס לזה פה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: אבל הנה דוגמה אחת. דוגמה אחרת, בשנת, כלומר, תחילת שנות ה-2000, 2002, ככה וכולי, סין ממנה שליח מיוחד, מין דמות דיפלומטית כזאתי, שליח מיוחד למזרח התיכון. מה הוא עושה בפועל? כנראה לא הרבה.
יובל: שותה תה עם כל מיני אנשים.
פרופ' עברון: אבל… שותה תה, ומגיע, ועדכונים, ומתעדכן, ומעביר מסרים, הוא לא… בוא נגיד ככה, הוא לא מניע תהליכים.
יובל: כן. שזה, שזה… שזה צריך להגיד לפחות בהקשר של הסכסוך הישראלי-פלסטיני היום, ואפשר קצת לראות את זה גם במה שקורה בסוריה - יש את המדיניות הזאת של, של סין, שהיא כאילו מדיניות האי-התערבות.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: וכל מדינה והעם יחליט את עתידו לבדו, וכולי.
פרופ' עברון: נכון, נכון.
יובל: וגם כשמגיע ז'אי ג'ון, או חבר'ה כאלה שהם השליחים הנוכחיים של סין לאזור, הם נפגשים עם כולם, יש המון הצהרות, לא רואים שבאמת יוצא מזה איזה תוכנית פעולה ממשית.
פרופ' עברון: בוא נגיד ככה, אני לא רואה את ה… את המתיישבים באיו"ש, או את משרד החוץ הישראלי נכנס לפאניקה, כי השליח הסיני עומד להגיע לביקור.
יובל: כן.
פרופ' עברון: לעומת מה שכן יכול להיות המצב, כשמזכיר המדינה האמריקאי מגיע.
יובל: כן.
פרופ' עברון: פה כן, דריכות. אירוע נוסף, 2004, סין מכוננת, יחד עם מדינות ערב, פורום, שהיה מין פורום מדינות. כלומר, פורום של… זה השם, התרגום, פורום של סין ומדינות ערב לשיתוף פעולה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: פורום שמתכנס אחת לשנה בדרג שרי חוץ, ומדברים, והחלטות וכולי וכולי. יכול להיות ששמה נחתמים, אני לא יודע, מגיעים להבנות בעניינים בילטרליים, מסחריים וכולי. אבל עוד הפעם, זה לא בא לעצב את המזרח התיכון, או לא בא לשנות, זה לא המטרה. יותר נראוּת…
יובל: כן. בהמשך, בטח, גם כנראה כל מיני יוזמות כלכליות, שאולי עוד מעט נגיע אליהם, אבל צריך להגיד, זה גם דומה למודל הזה שיש לסין עם הרבה מדינות.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: של ה-N+1, מה שנקרא, של כמה מדינות, כל מדינות המפרץ, כל מדינות ערב…
פרופ' עברון: אפריקה.
יובל: …כל מדינות מרכז אסיה, כל מדינות אפריקה, וסין.
פרופ' עברון: נכון, מין פורום. נפגשים, אחת לשנה או אחת לתקופה, ומדברים, והרבה צילומים, והרבה הצעות, "והנה - אנחנו מעצמה עולמית". בסדר, מטרה לגיטימית, ודרך לגיטימית.
יובל: זו דרך… דרך חשובה שצריך לעשות.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: גם אם בתקופה שאתה מדבר עליה, זה עדיין ה-baby steps ה…
פרופ' עברון: נכון, מה עוד שסין מודעת לזה, שהיא צריכה ללמוד. לא הזכרנו את זה קודם, סין עד סוף שנות ה-70, במשך תקופה ארוכה, נגיד מאמצע שנות ה-60, פחות או יותר, משהו כמו 15-20 שנה, היא די מבודדת מהפוליטיקה העולמית. נגיד, לא, 15 שנים, מבודדת. 15 שנים זה תקופה ארוכה, גדל דור של דיפלומטים ומדינאים שלא כל-כך מבין איך העסק עובד, וצריך ללמוד. וסין לוקחת לעצמה את הזמן ללמוד, וזה… ועושה את זה ברצינות.
יובל: כן.
פרופ' עברון: בהחלט. בכל מקרה, העשור הזה, של שנות ה-2000, זה עוד עשור של שינוי. זה העשור שבמהלכו, סין בהדרגה תצא מאותה מדיניות שהגדרנו קודם, מדיניות הפרופיל הנמוך בתחום מדיניות החוץ.
יובל: כן.
פרופ' עברון: היא תתחיל להתבלט יותר ויותר, ובסוף אותו עשור, 2008-2009, היא תגיע למסקנה - אני, כלומר, הגיע הזמן, ככה הם אומרים…
יובל: כן.
פרופ' עברון: הגיע הזמן שלי להתחיל להתנהל כמעצמה עולמית. עכשיו יש פה…
יובל: נכון, שזה מגיע אחרי האולימפיאדה בבייג'ין.
פרופ' עברון: אולימפיאדה,
יובל: אחרי המשבר הכלכלי הגדול.
פרופ' עברון: בדיוק. שני… שתי נקודות ציון.
יובל: פתאום סין מבינה שאולי יש לה משהו…
פרופ' עברון: נכון.
יובל: …להציע לעולם, ולא רק צריכה ללמוד.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: רואים ממש שינוי בביטחון ובאסרטיביות הסינית בשנים האלה.
פרופ' עברון: לגמרי. שתי נקודות ציון, בדיוק כמו שציינת, האולימפיאדה מצד אחד, שזה ההצהרה הסינית - "הנה, באנו".
יובל: כן.
פרופ' עברון: הטקס הבומבסטי המרשים מאוד של האולימפיאדה.
יובל: כמו שהנרי קיסינג'ר אמר, השמונת אלפים מתופפים שמה, בעצם, תופפו בשביל לבשר על עלייתה של סין…
פרופ' עברון: נכון.
יובל: …על הבמה העולמית.
פרופ' עברון: ממש ככה. והמשבר הפיננסי העולמי, שמבחינתם… כלומר, זה מבחינתם הצד השני של המטבע. צד אחד של המטבע זה - "הגענו לרמת עוצמה הנדרשת".
יובל: כן.
פרופ' עברון: הצד השני זה - "והמערב קורס".
יובל: כן. זה בעצם…
פרופ' עברון: זה הקטע של ה…
יובל: ראשית הנרטיב של the east is rising and the west is declining.
פרופ' עברון: בדיוק. עכשיו, אם נחזור…
יובל: כלומר - המזרח צומח, והמערב דועך.
פרופ' עברון: לגמרי. עכשיו, אם נחזור רגע לשורשים המרקסיסטים. המשטר, המפלגה הקומוניסטית הסינית, אפשר להתווכח עד כמה היא קומוניסטית בפועל.
יובל: כן.
פרופ' עברון: אבל יש לה שורשים אידיאולוגיים. התפישה הבסיסית זה שהמערב, השיטה המערבית, הקפיטליסטית וכולי, יש שמה סתירות מובנות, שבסופו של דבר, בשלב כזה או אחר, יביאו לקריסה פנימית. זו התפישה. מרקס מראה את זה על פני כרכים על גבי כרכים, ויש שם איזושהי תפישה, לפחות בקרב חלק מהאנשים - הנה, המשבר הזה מראה…
יובל: זו הנקודה.
פרופ' עברון: …שהנקודה הגיעה. זאת אומרת, אותם חולשות של הקפיטליזם והמערכת הבנקאית האמריקאית, הביאו לקריסה, ומתחיל מארצות הברית, גולש לכל מדינות המערב, והנה אנחנו, סין, צלחנו את זה יפה. ככה, זה התפישה. וממש מתקבלת החלטה בקרב ההנהגה הסינית, החלטה שמקבלת ביטוי פומבי, זה נכתב. ה… גם כן, זה חלק מהעניין המרקסיסטי, שהאנושות מתקדמת… כלומר, יש ממש שלבים, וכל החוכמה זה לזהות את השלב. הגיע השלב שסין צריכה להתחיל להתנהל כמעצמה עולמית. עד אז הם נורא נורא זהירים, הם לא מוכנים, בשום עיתון או ביטאון רשמי אתה לא תמצא את ה… את הכיתוב וההתייחסות לסין כמעצמה עולמית.
יובל: כן.
פרופ' עברון: מִפֹּה - major power.
יובל: כן, ממש.
פרופ' עברון: אנחנו מעצמה גדולה, ממש, כאילו…
יובל: כמו שהסינים יודעים לעשות מין shift כזה.
פרופ' עברון: בדיוק.
יובל: שאומרים, בואו ניקח את החוגה all the way up.
פרופ' עברון: בדיוק.
יובל: וזה מה שקורה גם שם.
פרופ' עברון: אנחנו מעצמה עולמית, פחות או יותר, 2009, וזה… זה ממש מעניין איך כל הדברים האלה, אירועים פנימיים או תפישות פנימיות בסין, מתלכדות עם אירועים חיצוניים. במקביל, מיד, 2010-2011, האביב הערבי. שזה גם כן איזשהו ביטוי לחולשה אמריקאית. זאת אומרת, המשטר האמריקאי לא מצליח. הממשל האמריקאי לא מצליח לשמור על בנות הברית שלו באזור, כל העסק, ככה…
יובל: חלק אפילו רואים את זה שהוא מעודד, בעצם, קריסה של חלק מבעלות הברית שלו.
פרופ' עברון: בדיוק.
יובל: ופתאום שואלים - האם זאת באמת בעלת הברית שאנחנו רוצים להסתמך עליה?
פרופ' עברון: נכון, אובדן שליטה. וזה מתקשר, לא הזכרנו, המסגרת זמן הזאת היא מאוד קצרה. [צוחקים]
יובל: כן, אנחנו…
פרופ' עברון: לא הזכרנו את 2003, הפלישה האמריקאית לעיראק.
יובל: אז בדיוק, אני באמת רציתי להעלות את זה, כי אנחנו מדברים על המזרח התיכון בסופו של דבר. בעשור הראשון של המאה הזאתי, בזמן שסין מתמקדת בפיתוח כלכלי ובבניית תשתיות, וביצירת בעצם היסודות שיכולות… שיכולים לגרום לה להפוך למעצמה, ארצות הברית מכלה טריליוני דולרים, הרבה דם, והרבה מאוד קרדיט בינלאומי…
פרופ' עברון: נכון.
יובל: במלחמות באפגניסטן, שעוד איכשהו הייתה איזושהי תפישה של הצדקה, ובאיראן… בעיראק, סליחה, ששמה זה כבר לגמרי קונטרוברסלי, וממש נקודה שנחשבת, בוא נגיד, כטעות אסטרטגית בתפישה, לפחות איך שהסינים רואים שהאמריקאים עושים, ולסין יש את ההזדמנות לנצל אותה.
פרופ' עברון: נכון, לגמרי. אז אני אמרתי, כלומר לפני רגע אמרתי, משבר 2008 זה נקודת הק… תפישתית, זו נקודת הקריסה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: אבל למעשה, אם אנחנו מסתכלים… טוב, צריך להסתכל… זאת אומרת, את הירידה על רקע העלייה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: שנות ה-90, זה מה שנקרא, ב… ב… נגיד, במונחים המקצועיים, the unipolar moment. הרגע החד-קוטבי.
יובל: כן.
פרופ' עברון: זה עשור שנראה שארצות הברית הביאה את המכה. אין לה מתחרים.
יובל: כל העולם מתיישר אליה בעצם.
פרופ' עברון: כל העולם. ומהעשור הזה של שנות ה-90, אנחנו עוברים לשנות ה-2000, וזה ממש, לא יודע אם כישלון אחרי כישלון, אבל זה חולשה אחרי חולשה.
[כמה שניות של קטיעה בהקלטה]
יובל: עבודה כמעט בכל דרגה בשביל לבזבז את הקרדיט שהיא קיבלה שם.
פרופ' עברון: ממש. זה מתחיל ב-nine eleven, פיגוע מגדלי התאומים.
יובל: כן.
פרופ' עברון: שמראה שבעצם כל מערכת המודיעין והצבא האמריקאית, לא כזו חזקה, משם הפלישה לאפגניסטן של זה… ו-2003 עיראק.
יובל: כן.
פרופ' עברון: ואחר כך כמובן המשבר. עכשיו, עיראק, ה… ככל שסין פועלת למצב את עצמה, וזה פחות או יותר מאלפיים ו… נגיד תשע אמרנו, כמעצמה עולמית חלופית, אלטרנטיבית לארצות הברית…
יובל: כן.
פרופ' עברון: ככה היא פועלת כדי להצביע על החולשות האמריקאיות. והם טוענים, אז, פחות או יותר…
יובל: כן.
פרופ' עברון: שהפלישה האמריקאית לעיראק, 2003, זה אחד, כלומר זה גם דוגמה, וזה גם אירוע ספציפי, שמחולל כאוס במזרח התיכון. ארצות הברית, עם דרך הפעולה שלה, עם ההתערבויות הצבאיות, עם ההתערבויות בעניינים פנימיים של מדינות…
יובל: כן.
פרופ' עברון: מחריבה את המזרח התיכון.
יובל: ממש, וצריך להגיד, כ-by-product שאנחנו גם סובלים ממנו, בעצם מאפשרת את העלייה של איראן באזור הזה.
פרופ' עברון: גורמים קיצוניים בכלל.
יובל: נכון, מערערת את כל הסדר המזרח תיכוני, ויוצרת כאוס שמי שמרוויח ממנו, בוא נגיד, לא מי שהיינו רוצים שירוויח ממנו. [מגחך]
פרופ' עברון: נכון.
יובל: לפחות בראייה הישראלית.
פרופ' עברון: עכשיו, את זה הם לא בהכרח אומרים, הסינים, אבל הם כן אומרים, להבדיל מהדרך האמריקאית, ההרסנית, תראו, לנו יש דרך אלטרנטיבית. ומה הדרך האלטרנטיבית שלנו? ההסתכלות היא כזו, כלומר, המזרח התיכון, זה שהוא אזור נפיץ, זה ברור, על זה אין ויכוח. השאלה במה אנחנו מטפלים. האם מטפלים בגור… בשורש הבעיה.
יובל: באלמנטים הרדיקליים, כן.
פרופ' עברון: או שבסימפטומים.
יובל: כן.
פרופ' עברון: או בתוצאות. ארצות הברית הולכת לסימפטומים. אנחנו מציעים, בואו נלך לשורש הבעיה. שורש הבעיה זה בעוני, תת פיתוח וכולי וכולי. ולכן, במקום ללכת ולהוסיף אש על אש קיימת, אנחנו מציעים, בואו לא ננסה לשנות משטרים, בואו לא ננסה להכתיב לעמים, כמו שארצות הברית פעלה כדי לכפות דמוקרטיה, אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו פשוט נדאג לפיתוח אזורי. פיתוח כלכלי אזורי, שעם הזמן יקטין אלימות ויגדיל…
יובל: תוך תפישה שבעצם חוסר פיתוח, אומר עוני, אומר רמת חיים נמוכה, אומר תסכול, רדיקליזציה, אלימות. בוא נטפל בעצם, נייבש את הביצה, כמו שאומרים.
פרופ' עברון: בדיוק. בדיוק, בדיוק. תוך מינימום התערבות בעניינים של העמים, אנחנו ניתן לעמים האלה להחליט. כמובן שזה… האמירות האלה מכוונות… כלומר, נגיד את זה בצורה כוללנית יותר. למעשה חלק גדול מהפעולות וההתייחסויות הסיניות למזרח התיכון, בעצם מכַוְונוֹת למשהו ברמה הרבה יותר גבוהה. לסין יש טענה קבועה - ארצות הברית מתערבת לנו ולמדינות אחרות בעניינים פנימיים בצורה הרסנית. מנסה להגיד לנו ככה או ככה בזכויות אדם.
יובל: כן.
פרופ' עברון: אתם פחות מדי דמוקרטיים וכולי. תפסיקו להתערב למדינות אחרות ולעמים אחרים באופן שבו הם מנהלים את עצמם. תנו לעמים האלה להחליט מה טוב בשבילם.
יובל: כאן בעצם מגיע…
פרופ' עברון: ואת זה מחילים על המזרח התיכון, תפסיקו…
יובל: נכון.
פרופ' עברון: תפסיקו לנסות להכתיב לעמים איזה סוג של משטר ינהל אותם, ואיך הם צריכים לפעול, ואיך צריכים להיות החוקים שלהם. הם יודעים יותר טוב. תנו להם פשוט, וזה מה שהם עושים, תנו להם פשוט את התנאים להתחיל לשגשג, לצאת מהעוני, לצאת מהבערות, ותנו להם לקבל את כל ההחלטות.
יובל: נכון.
פרופ' עברון: זו הטענה.
יובל: וכאן בעצם בדיוק מגיעה אחת הנקודות המרכזיות שצריך לדבר עליהם בהקשר הזה. כמובן, בסוף 2012 שי ג'ינפינג נבחר למנהיג העליון הבא של המפ… המפלגה. אף אחד עוד לא מתאר לעצמו עד כמה הוא יהיה דומיננטי ו… ובוא נגיד גם אגרסיבי ברמת ה… הניסיון שלו לשנות את הסדר העולמי ולהתאים אותו לצרכים של סין. אבל לא הרבה זמן אחרי שהוא מתחיל את הקדנציה שלו רשמית ב-2013, הוא בא עם התוכנית, שהיא תוכנית הדגל של הטיפול בבעיות האלה שהזכרת והגישה הסינית הזאת, שהיא - יוזמת "החגורה והדרך". והיא בעצם ממש, ההנחת יסוד שלה היא שבהרבה מאוד מדינות בעולם, בדיוק כמו שהזכרת, יורם, יש בעצם, בוא נגיד, גירעון של השקעה בתשתיות. או, יש חוסר פיתוח משווע של תשתיות. סין, שהרגע בנתה בעצם כמעט כל תשתית [מגחך] שאפשר לדמיין עליה בסין, בסקאלה מאוד-מאוד גדולה ומרשימה, צברה את הניסיון, צברה את הידע, צברה את הכלים. ועכשיו היא רוצה בעצם, כחלק מהתוכנית הזאתי, לייצא את היכולות האלה בצורה שמפתחת כמובן את המדינות האלה באמת, ורואים הרבה מאוד סיפורי הצלחה, אבל גם בהחלט שתדאג לאינטרסים האסטרטגיים הסיניים.
פרופ' עברון: ברור. קודם כל, בוא נגיד ככה, למען הסדר הטוב, אין שום בעיה עם זה שמדינה מקדמת יעדים ואינטרסים של מדינות אחרות ועל הדרך מקדמת את האינטרסים שלה.
יובל: נכון, בהחלט.
פרופ' עברון: זה לגיטימי וזה טוב.
יובל: זה win-win, כמו שהסינים אוהבים להגיד.
פרופ' עברון: זה win. יותר מזה, אם אתה תדרוש ממדינה - בואו תקדמו אחרים ואל תדאגו לעצמכם - אין שום סיכוי שהדבר הזה יקרה.
יובל: נכון.
פרופ' עברון: אז זה בסדר. אני, טוב לי שאתה מרוויח מזה שאתה עוזר לי. זה טוב לי. כי אם אתה לא תרוויח, אתה לא תרצה לעזור לי.
יובל: וזה גם באמת הגישה הסינית והדרך, ה-pitch שלהם, בוא נגיד. למדינות האלה זה אומר, עזבו שנייה עכשיו את כל ההשקעות של המערביים וקרן המטבע וכאלה שאומרים לכם - נשקיע, אבל תעשו רפורמות דמוקרטיות, תשנו את זכויות האדם במדינה שיתאימו לערכים שלנו. אנחנו באים כביכול, כביכול, no strings attached. אנחנו נשקיע במה שאתם צריכים. לא נשאל שאלות על צורת המשטר שלכם ועל מצב זכויות האדם ועל כל הדברים האלה. אתם תרוויחו ונסגור לכם את התשתיות שאתם צריכים. אנחנו נרוויח בדברים שתכף נפרט עליהם, וככה בעצם כולם מרוצים.
פרופ' עברון: וכולם יהיו מרוצים.
יובל: וזה בדיוק ההבדל מול מה שהזכרת של המדיניות המתערבת הזאת, שאפילו כשבאים להשקיע, אז סין ממסגרת את זה כאילו - האמריקאים רוצים להשקיע, אבל בעצם הם רוצים לשנות אותכם.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: רוצים לכפות עליכם. אנחנו לא באים כך.
פרופ' עברון: נכון. הדברים באים עם תנאים וכולי. נכון.
יובל: כן.
פרופ' עברון: עכשיו, כמובן שהמציאות יותר מורכבת.
יובל: כמובן.
פרופ' עברון: רעיונות יפים לחוד, ומציאות לחוד. לא…
יובל: נכון. אבל זה…
פרופ' עברון: חס וחלילה, לא לערבב בין הדברים.
יובל: נאום המכירה הסיני.
פרופ' עברון: בדיוק. בואו ניקח כנקודת פתיחה את עלייתו של שי ג'ינפינג, הזכרת. גם כן, יובל, בשבילך, זה לא לעכשיו, זה פרק בפני עצמו, איך מתמנים מנהיגים בסין.
יובל: כן.
פרופ' עברון: נגיד איך הם לא. הם לא נבחרים דמוקרטית. זאת אומרת, לא באופן שאנחנו תופשים אותה דמוקרטית, אלא…
יובל: דמוקרטיה פנים-מפלגתית, מה שנקרא.
פרופ' עברון: בדיוק, גם לא יודע איזה מין דמוקרטיה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: בוא נגיד, יש איזשהו תהליך קבלת החלטות פנים-מפלגתי, ורק נציין כאן בהערת שוליים שהמפלגה הקומוניסטית בסין מונה כפלוס-מינוס 90 מיליון חברים. אז זה גם לא דמוקרטיה מלאה בתוך כל ה-90 מיליון. למפלגה יש איזשהו מנגנון משלה, והיא מחליטה ששי ג'ינפינג, כמובן חבר בכיר מאוד, חבר הנהגה בכיר, הוא זה שימונה לשתי הקדנציות הבאות. זאת אומרת, מ-2012 עד 2022. זה היה אז. עכשיו…
יובל: ספוילר, אנחנו ב-2025, ושי ג'ינפינג הוא עדיין נשיא.
פרופ' עברון: נכון, נכון.
יובל: אבל זה לפרק אחר.
פרופ' עברון: אמרתי, זה היה אז. [צוחקים]
יובל: כן.
פרופ' עברון: בכל מקרה, הוא מתמנה. עכשיו, הוא מתמנה כשגם בתוך סין ה… המצב הוא לא פשוט. וזה גם כן אתגר. אני כאן, אני משתף אותך ואת המאזינים באתגר שלי - איך אתה מדבר על ענייני חוץ, בלי להיכנס יותר מדי לענייני פנים. מכיוון ש… ככה זכורה, תמיד מזכירים את האמירה של קיסינג'ר לגבי ישראל, הוא אמר "לישראל אין מדיניות חוץ, יש לה מדיניות פנים".
יובל: כן.
פרופ' עברון: אבל אני חושב…
יובל: שזה די נכון להרבה מדינות.
פרופ' עברון: איפה ל… איפה לא? איפה לא? זאת אומרת…
יובל: כן.
פרופ' עברון: מדיניות חוץ היא פונקציה של. הדברים שלובים במיוחד בסין, וזה צריך כן לומר, זה כן סין, שבתפישה המדינית, הפוליטית הסינית, ההבחנה בין איומים חיצוניים ואיומים פנימיים, היא מאוד מטושטשת.
יובל: נכון.
פרופ' עברון: זאת אומרת, איומים… איומים חיצוניים מזינים איומים פנימיים, ואיומים פנימיים מזינים, משתלבים, עם איומים חיצוניים. ומה שקורה זה שבשנים האלה, לפני, לקראת עלייתו של שי ג'ינפינג, יש בקרב ההנהגה הסינית תחושת מצוקה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: הייתי אומר באופן פרדוקסלי. כלומר, מה פה הפרדוקס? ככל שמדיניות הרפורמות והפיתוח הכלכלי מצליחה יותר, ככה המפלגה, הנהגת המפלגה, נכנסת לאיזשהו חשש.
יובל: מרגישה שאולי קצת מאבדת מהכוח שלה, מההשפעה שלה.
פרופ' עברון: בדיוק.
יובל: השחיתות מאוד עולה, יש איזה חוסר…
פרופ' עברון: בדיוק.
יובל: …שביעות רצון בעם מהסיפור הזה.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: ושִׁי, כשהוא עולה לשלטון בעצם, בא לתקן.
פרופ' עברון: הוא התרופה, הוא אמור להיות התרופה.
יובל: כן, והיו מי שחשבו שכשהוא עולה לשלטון, שהוא ייקח את זה דווקא למקום של יותר פתיחוּת וכאלה - לא בדיוק יצא ככה. [צוחק]
פרופ' עברון: לא בדיוק יצא. כמו שאמרנו…
יובל: [צוחק] כן.
פרופ' עברון: חזון ושאיפות לחוד ומציאות לחוד.
יובל: אבל… אבל בוא נגיע באמת ליוזמת "החגורה והדרך" ששִׁי מגדיר, כחלק מהסיפור הזה.
פרופ' עברון: מעבר לפינה.
יובל: כן, אוקיי. אוקיי.
פרופ' עברון: מעבר לפינה. לא מתחייב על גודל הפינה.
יובל: כן. מעבר לפינה. אוקיי. [צוחקים]
פרופ' עברון: בכל מקרה, הוא עולה לשלטון כשבסין המצב הוא… הוא לא רגוע, זאת אומרת, יש שם איזושהי תחושה שהמפלגה מאבדת שליטה, ואומרים: "אנחנו נשים מנהיג חזק".
יובל: כן.
פרופ' עברון: ולזה, ולפה אני רציתי להגיע. בשביל זה ההקדמה. וזה הטיקט שלו. שי ג'ינפינג עולה בתור - אני המנהיג החזק, שאני אעשה סדר. אני אדע למצוא את האיזון הנכון, שכנראה הופר, בין מצד אחד פיתוח כלכלי, לבין מה שאתה אמרת קודם, שימור המונופול של המפלגה על הכוח הפוליטי. והוא עולה ככה עם… עם… עם הרבה ככה אמירות, ו… ו…
יובל: פאתוס רציני כזה של…
פרופ' עברון: בדיוק. ואחד הדברים שמאפיינים את המדיניות שלו, ואנחנו רואים את זה עד היום, ואני חושב שזה חולשה מסוימת של המדיניות הסינית, זה הנטייה להגדיר מדיניות בסיסמאות.
יובל: כן.
פרופ' עברון: רחבות מאוד, מופשטות מאוד, שלא פעם מקדימות את המציאות. עכשיו…
יובל: זה היה… צריך להגיד, אבל, תחביב של ההנהגה הסינית הקומוניסטית לדורותיה. היה מקומות שבהן זה היה יותר גרוע, ופה יותר טוב.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: במובן הזה אפשר להגיד, שגם במובן הזה, אולי, שי קצת יותר דומה לתקופה של מאו דזה-דונג, מאשר לתקופה הפרגמטית יותר של דנג, למשל.
פרופ' עברון: תראה, אנחנו התחלנו את השיחה ב… ככה, בכמה אמירות, כמה משפטים קצרים, מה זה אסטרטגיה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: עכשיו, יכול להיות שהיינו צריכים לקחת את זה אפילו עוד קודם, מה זה מדיניות…
יובל: כן.
פרופ' עברון: בתפישה הסינית. עכשיו, מכל מיני סיבות, היסטוריות ותרבות פוליטית וכולי וכולי, יש בסין את הנטייה הזאתי לנסות לגדר מציאות, בככה, באמירות כלליות, שבאופן חלקי הם מתוות כיוון, באופן חלקי הם קצת מכסות על המציאות האמיתית ומייפות אותה. והנטייה הזאתי קיימת. יחד עם זאת, אותם מנהיגים… כבר אמרנו, הרפורמות הכלכליות התחילו ב-79'-78' ומה שמאפיין את ההנהגה הקומוניסטית הסינית מהנקודה הזאתי ועד לעליית שי ג'ינפינג, שנכון, היו את הסיסמאות והיו את ההגדרות… ההגדרות הרחבות של המדיניות, אבל סך הכל המדיניות הייתה מאוד זהירה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: הדרגתית. עם הרבה קשב להתפתחויות בשטח. עושים צעד…
יובל: כן, מאוד פרגמטית ומוכנה… כן.
פרופ' עברון: מאוד פרגמטית. עושים צעד, בוחנים את ההשלכות, אם זה לא טוב, עושים תיקונים. ניגשים לדברים בזהירות. ושי ג'ינפינג הוא לא כזה. הוא בא עם הצהרות גדולות, והמהלכים… כלומר, אין בעיה, תבוא עם הצהרות גדולות, אבל בפועל תפעל בזהירות. הוא בא עם הצהרות גדולות, והצעדים מאוד גסים.
יובל: ועם D9 בשביל לדרוס את כל מה שבדרך להשיג את זה.
פרופ' עברון: בדיוק, עם צעדים מאוד גסים.
יובל: כן.
פרופ' עברון: עכשיו, ה… יוזמת "החגורה והדרך", זה המדיניות הגדולה שהוא מכריז עליה ב-2013, שמתייחסת… בעצם, מדיניות "החגורה והדרך" זה אפילו לא מדיניות, הם לא יודעים אפילו איך להגדיר את זה בהתחלה. זה פרויקט, זה יוזמה, זה חזון. בסוף הם אומרים, זה יוזמה. ככה הם קוראים לזה.
יובל: זה יוזמה גאואסטרטגית, גלובלית. אתה יודע, זה גם דורש כמה פרקים בשביל לכסות שמה את הכל, כי באמת יש לזה המון רבדים.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: יוזמת "החגורה והדרך", והמון אינטרסים שהם משרתים עבור סין, תחת הכל, תחת מטרת העל הזאת של להחזיר את סין למקומה הטבעי בבימת העולם, מרכז העולם וכולי. אבל אם אנחנו נכנסים ספציפית - לְמה היוזמה הזאת, מה המשמעות שלה במזרח התיכון, באזורנו?
פרופ' עברון: אוקיי, אז הרעיון של היוזמה הזאתי זה לייצר גשר של תשתיות מסין ועד אירופה בעיקר, וחופי מזרח אפריקה.
יובל: כשהתשתיות האלה, צריך להגיד, זה גם ביבשה…
פרופ' עברון: יבשתי, וגם ימי.
יובל: גם בים, ולא פחות חשוב, גם דיגיטלית. זה אנחנו רואים…
פרופ' עברון: זה עכשיו, זו התפתחות מאוחרת יותר.
יובל: נכון. נכון, זה בשנים האחרונות.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: אבל אנחנו רואים את זה כבר ממש כחלק מאוד מרכזי.
פרופ' עברון: נכון. יותר מזה, ו… ו… וקשרים בין עמים.
יובל: כן.
פרופ' עברון: ותרבות.
יובל: נכון.
פרופ' עברון: אבל הבסיס היה תשתיות יבשתיות וימיות…
יובל: כן.
פרופ' עברון: שיחברו את סין למקומות האלה. עכשיו, מאיפה זה בא? לפחות ברמה, נגיד, ההצהרתית או האסטרטגית, זה בא מהכיוון שסין, כאשר היוזמה הזאתי עולה, 2013, סין כבר מנהלת קשרים משמעותיים מאוד, קשרי סחר משמעותיים מאוד עם אירופה, אחד השווקים החשובים ביותר של המוצרים הסינים, וגם עם אפריקה והמזרח התיכון כמקורות לייבוא חומרי גלם, ומקורות אנרגיה.
יובל: ייבוא, והשקעה במה שיהיה שווקים גדולים עתידיים, דרך אגב.
פרופ' עברון: נכון, עם זה אני עוד מחכה רגע.
יובל: כן, אוקיי.
פרופ' עברון: אבל קודם כל, קודם כל, סין תלויה באזורים האלה ל… כשווקים, למוצרים שהיא מייצרת, וייבוא של חומרי גלם ומקורות אנרגיה שדרושים לתעשייה שלה. ועל זה יושבת הכלכלה הסינית, ועל זה יושב הפיתוח הסיני, ועל זה יושבת בעצם המפלגה הקומוניסטית הסינית.
יובל: כן.
פרופ' עברון: זאת אומרת, בלי הפיתוח… כלומר, זה מה שהיא מוכרת לאזרחים. אנחנו…
יובל: נכון. זה ההסכם הבלתי כתוב הזה.
פרופ' עברון: זה ההסכם, בדיוק.
יובל: שאנחנו נדאג לצמיחה הכלכלית שלכם, לרווחה הכלכלית, לביטחון האישי שלכם, ואתם תתנו לנו לשלוט בלי לשאול שאלות פוליטיות.
פרופ' עברון: בדיוק. עכשיו, ככל שהתלות הזאתי, התלות הסינית ב… זה לא באזורים, זה בגישה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: זה בגישה לשווקים, בגישה לחומרי הגלם, למקורות האנרגיה, ככל שהיא גדלה, ככה סין מתחילה להרגיש יותר ויותר מאוימת, מכיוון שבאותן שנים, העשור הזה, סין מתחילה להרגיש יותר ויותר לחץ אמריקאי, שמכוּון, ככה הם מבינים את זה, להביא בסופו של דבר למיטוט המפלגה… ה… שלטון המפלגה הקומוניסטית, ולבלום את העלייה של סין. וסין חוששת. הם אומרים - ארצות הברית לא צריכה לכבוש אותנו, לא צריכה לפלוש, לא צריכה להפציץ, מספיק שהיא…
יובל: חוסמת.
פרופ' עברון: חוסמת לנו את הנתיבים האלה, נתיבי השיט והתחבורה, אנחנו בצרה אדירה. והחשיבה…
יובל: נכון, במיוחד במדינה שמבוססת, כמו שאמרת, על ייבוא של חומרי גלם מאוד קריטיים.
פרופ' עברון: ייבוא ויצוא סחורות.
יובל: ויצוא סחורות. נכון.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: שצריך גם ל… מספיק לראות את הדוגמה של היפנים במלחמת העולם השנייה.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: כשהאמריקאים רצו לסגור… זה בעצם, לטענת היפנים, בתפישה שלהם, העילה למלחמה שלהם זה בעצם הסגרים האמריקאים עליהם.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: שמנעו מהם גישה לאנרגיה.
פרופ' עברון: נכון, אפשר להסתכל למקרה הסיני ספציפי, ולראות פשוט איזה אחוז תופס סחר החוץ, מתוך התוצר הלאומי הגולמי של סין.
יובל: נכון. נכון מאוד.
פרופ' עברון: מדינות בגודל הזה, ארצות הברית למשל, התלות שלהם בסחר חוץ היא הרבה יותר קטנה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: בסין התלות היא…
יובל: מבוססות על צריכה מקומית.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: ובסין היצוא הוא…
פרופ' עברון: מש… משמעותי מאוד. נכון.
יובל: …חלק משמעותית יותר גדול מאשר כל מדינה גדולה אחרת.
פרופ' עברון: עכשיו, סין בחשיבה האסטרטגית שלה, המתוחכמת, צריך לומר, היא לא בונה את עצמה, אך ורק צבאית, כנגד האיום הזה. היא לא אומרת - אה, אוקיי, לארצות הברית יש שליטה בימים באמצעות הצי הענק, אנחנו נבנה צי מקביל שידע להתמודד.
יובל: כן.
פרופ' עברון: אולי כן, לטווח הארוך. אבל…
יובל: עושים גם את זה.
פרופ' עברון: גם.
יובל: לא רק את זה. כן.
פרופ' עברון: אבל במקביל, אנחנו צריכים למצוא אלטרנטיבות. ופה, אחד הרעיונות זה - אנחנו נייצר דרכי גישה יבשתיות…
יובל: ו…
פרופ' עברון: וגם ימיות אחרות, כדי להבטיח את הגישה שלנו. אז זה, זה ככה בחשיבה, זה ההצדקה האסטרטגית של היוזמה הזאתי. אבל זה לא ההצדקה היחידה. מה שעוד קורה, בגלל מה שאתה ציינת קודם, הבניית תשתיות האדירה בסין וכולי, בסין, יוצרת מצב שנוצרות בסין, נוצר בסין… נוצרות יכולות אדירות, יכולות בניית תשתיה… תשתיות אדירות, שבשלב הזה, 2012, 2013, כשסין כבר…
יובל: הגיעו למיצוי בסין.
פרופ' עברון: בדיוק, חלק גדול ממה שהיה צריך להיבנות כבר נבנה, וסין מוצאת את עצמה עם עודף היצע…
יובל: נכון.
פרופ' עברון: גבוה מאוד של יכולות בנייה. ואומרת - מה אני עושה עם יכולות ה… עם עודפי ההיצע הזה?
יובל: אז בעצם, יורם, אנחנו מבינים את האינטרסים של סין ביוזמת "החגורה והדרך". איך היוזמה הזאתי משפיעה בפועל על המזרח התיכון?
פרופ' עברון: היוזמה הזו התחילה בככה בווליום מאוד גבוה, אבל בשלב מסוים, 2017 או משהו כזה, סין מתחילה להבין שהיא צריכה להתייחס לדברים בצורה יותר…
יובל: מדויקת, אולי.
פרופ' עברון: מדויקת, נגיד.
יובל: כן.
פרופ' עברון: פחות לפזר כספים, פחות לזרוק כספים. ובאמת, אנחנו רואים השקעות סיניות, שההשקעות הסיניות, אם בהתחלה הם היו ככה מפוזרות על כל מיני תחומים ועל כל מיני מקומות, אנחנו רואים שסין מתחילה למקד את העניין שלה ואת ההשקעות שלה ואת הפעילויות שלה, באזורים ספציפיים בתוך המזרח התיכון ובתחומי פעילות… פעילות מסוימים. אנחנו רואים שהאינטרסים הסינים במזרח התיכון מתחילים להתרכז, והפעילות מתחילה להתרכז בעיקר באזור המפרץ הפרסי מצד אחד. תעלת סואץ ומצרים, גם כן חשובות. מבחינת השקעות…
יובל: כן.
פרופ' עברון: שזה היה חלק מהעניין של יוזמת "החגורה והדרך", להשקיע בתשתיות. אנחנו רואים הרבה פחות השקעה במדינות ששמה התשואה לא מובטחת. בהתחלה הייתה תחושה שסין מוכנה להשקיע גם במקומות ששמה…
יובל: מאד מסוכנים, כביכול.
פרופ' עברון: מסוכנים. התפתחה תיאוריה שאומרת שסין משקיעה שמה במיו… דווקא במקומות שאין להם כוח החזר כדי לתפוס בעלות, קראו לזה "מלכודת החוב".
יובל: כדי להשתלט, כן. "מלכודות החוב".
פרופ' עברון: להשתלט, "מלכודות החוב". אנחנו רואים שסין מצמצמת והיא פועלת הרבה יותר משיקולים כלכליים.
יובל: לא…
פרופ' עברון: סוריה למשל התחננה להשקעות סיניות.
יובל: בדיוק.
פרופ' עברון: לא קיבלה.
יובל: סוריה ולבנון - אאוט.
פרופ' עברון: לבנון גם לא.
יובל: סעודיה העשירה…
פרופ' עברון: בדיוק.
יובל: …והמבוססת והאסטרטגית - אין.
פרופ' עברון: איחוד האמירויות.
יובל: איחוד האמירויות, נכון.
פרופ' עברון: אומו… עומאן. גם עיראק שיש שם את כל הנפט.
יובל: נכון.
פרופ' עברון: וכן הלאה. וכמובן מצרים, תעלת סואץ, זה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: עם הזמן, סין גם כן כמו שאמרנו קודם, אתה אמרת קודם, מרחיבה את היריעה הזאתי של יוזמת "החגורה והדרך". כמו שהיא מתמקדת באזורים ספציפיים, כך אנחנו רואים שהיא מתפרשת גם כן לכיוונים שסין ככלל מעוניינת להתפר… לבסס שמה דומיננטיות עולמית, בעיקר בתחום הדיגיטלי, תשתיות תקשורת.
יובל: נכון. 5G של Huawei שהופכים להיות מאוד מאוד פופולריים פה באזור.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: ואגב, דרך… יחד עם זה מגיעים הרבה פעמים גם שירותים טכנולוגיים…
פרופ' עברון: שירותים.
יובל: ותוכנה סינים.
פרופ' עברון: ותלות.
יובל: נכון.
פרופ' עברון: אנחנו רואים שסין מתחילה לספק שירותי חלל לאותן מדינות שמעוניינת בהם. פיתוח משותף של לוויינים, שיגור לוויינים, משימות משותפות בחלל, כל מיני דברים כאלה.
יובל: זה בעצם מאוד מגדיל את ההשפעה של סין באזור. זה עדיין כביכול נשאר בתחומים היותר כלכליים, אבל כבר בצורה הרבה יותר אסטרטגית, במעורבות הרבה יותר עמוקה. וכמו שהזכרת קודם, בתוך כל הדבר הזה משולב גם הנרטיב הזה של - אנחנו עוזרים לכם בלי לשאול שאלות, מתוך איזה תפקיד שיש לנו לעזור לעולם המתפתח, בלי כבלי הקולוניאליזם שסבלתם ממנו בעבר. ואנחנו רואים בעצם שסין, כמובן על הדרך, נהנית מהרבה מאוד אצבעות שמצביעות…
פרופ' עברון: נכון.
יובל: …לטובתה באו"ם, אבל כל הדבר הזה בעצם תופס איזושהי צורה של… של משהו ש… סין חייבת כבר במצב הנוכחי שלה, לבוא ולקחת יוזמה קצת יותר משמעותית. אז יש באמת אחרי יוזמת "החגורה והדרך", אנחנו רואים את החזון החדש של שי ג'ינפינג, אפשר להגיד, על ה… שלושת היוזמות שהם ה-Global Development Initiative, Global Security Initiative Global Cultural Initiative, שזה, הוא תמיד מרגיש שכמו הבן החורג והפחות מעניין. אבל אותם GDI ו-GSI זה איזה שהם frameworks כאלה, מסגרות שסין מציעה בשביל אולי להיכנס להשפעה יותר משמעותית גם על מאזן הכוחות באזור.
פרופ' עברון: אז זהו, אז פה העסק נהיה טריקי. כי מצד אחד, וזה גם הציפייה בעולם, ככל שסין יותר מושקעת באזור מבחינה כלכלית, ככה נוצרת הערכה שרמת השפעה כזו מחייבת גם להגדיל את ההשפעה הפוליטית, ולו רק מכיוון שסין צריכה להבטיח את האינטרסים שלה באזור. לא יכול להיות שאת מושקעת כאן בעשרות, מאות מיליארדים, ולא תהיה לך נוכחות. וגם ככל שהפרופיל הדיפלומטי, הפוליטי, העולמי של סין עולה, אוקיי, המזרח התיכון זה בהחלט מקום. עכשיו, סין כרגיל מבלבלת, קשה לפענוח. כי כמו שאמרנו קודם, לצאת עם יוזמות ומדיניות… מדיניות עם… עם כל מיני כותרות כאלה מרשימות, כמו שציינת, היוזמה הגלובלית, וה… כלומר, ה-global… יוזמת הפיתוח, ויוזמת הביטחון.
יובל: יוזמת הפיתוח הגלובלית ויוזמת הביטחון הגלובלית. כן.
פרופ' עברון: זה נשמע מאוד מרשים. אבל, כדי להבין עד כמה העסק הזה משמעותי, או איזה שינוי כרוך בו, אתה בסוף צריך לרדת לשטח ולהסתכל מה קורה עם סין. מה סין עושה שלא עשתה בעבר, מה שונה ומה דומה. ואנחנו רואים ככה - אנחנו רואים לחלוטין שסין פועלת כדי להצטייר כמְתַוֶּוכֶת, מתוַוכַת, מְתַוֶּוכֶת בכל מיני משברים וסכסוכים אזוריים. זה כבר שנים, היא באה עם כל מיני יוזמות…
יובל: שצריך להגיד שבדרך כלל, מסורתית, תמיד התייחסו לזה בתור, אוקיי, הסינים מדברים.
פרופ' עברון: נכון.
יובל: הם לא יעשו כלום, אבל… אפשר להתווכח על כמה הם באמת היו מעורבים שמה או רק גזרו את הסרט. אבל אז פתאום לפני שנתיים, שלוש, מגיעה איזושהי נקודה מאוד מרשימה בתפישה הגלובלית, שסין מצליחה ליצור איזשהו הסכם פיוס בין סעודיה ואיראן. שתי היריבות הגדולות כביכול, העולם הסוני והשיעי, ויש פה משהו מאוד משמעותי.
פרופ' עברון: או כן או לא.
יובל: כן.
פרופ' עברון: עוד הפעם.
יובל: בתפישה, לפחות.
פרופ' עברון: אני אקח איזשהו, עוד הפעם, צעד אחד אחורה. למעשה, לקראת סוף העשור האחרון, הקודם, זאת אומרת, נוצרת בסין איזושהי תחושה שארצות הברית, לא רק שהיא נחלשת עולמית, אלא היא גם נחלשת במזרח התיכון. יוצאת מהאזור, המחויבויות שלה קטֵנות וכולי וכולי. זה בא על רקע ההתנהלות של ממשל אובמה, ואחר כך הבדלנות של טראמפ. ואז מגיעים הסכמי אברהם, ומראים לאזור ומראים לעולם שארצות הברית עדיין לא הולכת לשום מקום, וההשפעה שלה אדירה. וסין מתייחסת להסכמי אברהם, בוא נגיד, לא טוב.
יובל: קשה לה עם זה בהתחלה.
פרופ' עברון: לא בא לה טוב. זה לא בא לה טוב.
יובל: עד שהיא מקבלת אותם, אבל, כעובדה מוגמרת, ומתחילה, אפרופו הפרגמטיות, כן לעשות.
פרופ' עברון: לא בא לה טוב. זה לא בא לה טוב.
יובל: כן.
פרופ' עברון: והיא מבינה שארצות הברית היא עדיין השכן המשפיע ביותר. והיא מחפשת להראות - גם אני, ואיפה אני. ואז סין מחפשת הזדמנויות, איפה התנאים מבשילים לקראת, והיא יכולה למלא איזשהו חלק. וזה המקרה של איראן-סעודיה.
יובל: כן.
פרופ' עברון: בניגוד להסכמי אברהם, שארצות הברית לקחה את הצדדים, ותפרה את העסק, ובנתה.
יובל: לקחה את זה מא' ועד ת' כזה. כן.
פרופ' עברון: בלעדיה שום דבר לא היה קורה. זה לא הסיפור עם איראן וסעודיה. [יובל צוחק] איראן וסעודיה, שתיהן, שותפות כלכליות חשובות של סין. צריך לומר, לסין יש הרבה, או מנופי השפעה חשובים, משמעותיים, על שתי המדינות, וגם שתי המדינות האלה, איראן בוודאי, אבל גם ערב הסעודית, נוח להם להשתמש בסין אל מול ארצות הברית. וגם, גם ערב הסעודית, שדרך אגב, אנחנו מדברים על תקופה שלא היה לה קל עם הממשל האמריקאי, ערב הסעודית. ביידן עשה להם חיים קשים. נוח להם, טוב להם לבוא ולהגיד - חבר'ה, אפשר גם…
יובל: אנחנו לא בכיס שלכם. כן.
פרופ' עברון: אפשר גם בלעדיכם. והם בעצם נותנים לסין, ערב הסעודית נותנת לסין את המתנה הגדולה הזאתי, שמראה לארצות הברית - תשקלי שנית, תשקלי שנית.
יובל: וזה אגב, צריך להגיד, יש הרבה שאומרים שבסוף ההסכם הזה, 95% ממנו עשו בכלל עיראק ועומאן, ובסוף הסינים באו וגזרו את הסרט, אבל לא משנה.
פרופ' עברון: שירת את כולם.
יובל: בדיוק.
פרופ' עברון: זה שירת את האינטרס של כולם, אבל מה שלא, זה לא מראֶה, זה לא אינדיקציה לזה שסין הופכת להיות משמעותית יותר. אני לא אומר פעילה, פעילה דיפלומטית, כן, היא לא הופכת להיות משמעותית יותר להתנהלות במזרח התיכון.
יובל: אז, יורם, באמת, אחרי ההצלחה הזאת של ההסכם הסעודי-איראני, ואחרי שראינו את סין גם מנסה ליצור אחדות ופיוס פנים-פלסטיני, ומצד שני, גם אחרי שסין, אחרי השביעי לעשירי, לוקחת צעד מאוד מובהק לטובת הנרטיב הפרו-פלסטיני - האם כל הדברים האלה בעצם מסמנים איזשהו שינוי מהותי במדיניות של אי ההתערבות של סין, או שאנחנו נראה עוד מאותו דבר?
פרופ' עברון: אני חושב שכל מה שהדברים האלה מראים זה עליית מדרגה בפרופיל הדיפלומטי הצהרתי של סין באזור, אבל המהות עצמה לא השתנתה. היו כאן כמה דוגמאות, ה… חוסר ההתערבות הסיני מול המתקפה האיראנית על ישראל, החות'ים, הפעילות של החות'ים.
יובל: שפגעה בסין כמעט יותר מכל מדינה אחרת. [מגחך]
פרופ' עברון: סין דווקא, סין הצליחה למצוא שם בדיוק את ה…
יובל: כן.
פרופ' עברון: איך לצאת מזה ככה בשלום.
יובל: כן.
פרופ' עברון: מצאה את הדרכים שלה. לא השתמשה בהשפעה שלה, ולכן אני חושב שבסופו של דבר, האסטרטגיה הכוללת שלה - מה שהיה הוא שיהיה. כך אני רואה את זה, אולי.
יובל: מעניין. אז זה באמת, אני חושב, תהיה השאלה הגדולה בסוף - האם סין, כתוצאה מהדברים האלה, תחליט שהגיע הזמן להרים עוד רמה במשחק, ולא רק להצהיר, אלא גם באמת ליצור דברים בשטח, או שהיא תמשיך ליהנות לשבת בצד ולהצהיר הצהרות מפוצצות. כל הסיבות לכיוון הזה או הכיוון הבא, זה מה שאנחנו ננסה לענות עליו כאן בהמשך הסדרה. אני אגיד לך בינתיים המון תודה, פרופסור יורם עברון.
פרופ' עברון: תודה רבה.
יובל: על השיחה המרתקת.
פרופ' עברון: בהחלט.
יובל: ולהתראות.
פרופ' עברון: תודה, תודה.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments