top of page

יכול להיות עם סתיו שפיר - העתיד לפי נעם דן: לחזור להיות אומה חפצת חיים

"אני בת זוג לא טובה, אני אמא לא טובה, אני חברה לא שותפה, אני בת איומה - אין לי סבלנות לשום דבר כי אני במשימה, היא פשוט נורא נורא מתארכת". כבר שבעה חודשים שנעם דן לא מתפקדת בשום היבט מלבד פעילות לשחרור החטופים, מהפגנות דרך שיחות עם מתנגדים ברשת ועד לטקס כיבוי המשואות. בשיחה עם סתיו שפיר היא מספרת על הוויכוחים עם בן-זוגה ג'קי לוי, הקשיים הכלכליים, הקללות והאיומים מהמתנגדים והמניפולציות של הממשלה שהיא חווה במאבק להחזרת החטופים - שלראייתה משקף את המאבק על דמותה של ישראל כמדינה ליברלית, חילונית ושיוויונית. הקטעים מטקס כיבוי המשואות והדלקת התקווה באדיבות אור-לי ברלב.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/05/2024.

קריין: "יכול להיות" - מדברים על העתיד. סתיו שפיר.

[מוזיקת פתיחה]

סתיו: יכול להיות פה טוב יותר. ברוכים הבאים לפודקאסט שירחיב לכם את הדמיון על מה יכול להיות, מה אפשרי, בכל תחומי החיים. אני סתיו שפיר, ומדי שבוע אני מארחת כאן אנשים שמסתכלים על המציאות בדרך אחרת. תמיד ננסה למצוא את הדרך הכי פרגמטית להפוך את הרעיונות של האורחים שלנו לעתיד. מוזמנים להאזין לנו בכל פלטפורמות הפודקאסטים וגם באתר האינטרנט של "ליברל", שמפיקים את הפודקאסט הזה. האזנה נעימה, ואל תשכחו לכתוב מה חשבתם בתגובות בספוטיפיי וברשתות החברתיות, וגם להציע לנו אורחים שאתם רוצים לשמוע פה. כי האמת היא שיכול להיות פה ממש טוב, ורק צריכים להחליט מה עושים.

[המשך מוזיקה]

סתיו: נעם, תספרי לי קצת מי זאת נעם דן של לפני שבעה באוקטובר ונעם דן של עכשיו.

נעם: אממ… במובנים מסוימים, אני ממש אותו הדבר. אני לא חושבת שיש פער מאוד מאוד גדול בין העמדות שלי, בין תפיסות העולם שלי… ובהתנהגות שלי בעולם. מצד שני, כל מה שהיה שם לפני כן נמחק. זאת אומרת, אין לי… אין לי קיום מעבר לדרמה האנושית שאנחנו נמצאים בתוכה. אין לי אפשרות לדבר במונחים שהם לא מיתיים. זאת אומרת, כיוון שאני מדברת יהודית, אז אני אגיד שבחוויית הקיום שלי כרגע, מי יודע אם לא לעת כזאת הגעתי למלכות. הגעתי לסיטואציה הכי פחות מלכותית שאני מצליחה לדמיין.

יש לי יכולת להשמיע קול, אבל הקולות הללו היו כל הזמן חלק מהתפיסת עולם שלי. כשמישהו מעליב אותי, או מנסה להעליב אותי ואומר לי "את טרמפיסטית", אז אני כל פעם אומרת, "קודם כל, יש מספיק מקום".

סתיו: או… חתיכת מאבק לתפוס על הטרמפ.

נעם: הצטרפו.

סתיו: חלומה של כל אחת.

נעם: אם אני טרמפיסטית אז בסדר, אז יש מקום לעוד, אז תעלו. כי יש מקום מאחורה ואנחנו צריכים את כולכם. הדבר השני, הטלטלה של השבעה באוקטובר לא שינתה את תפיסת עולמי, בלונג ראן היא לא שינתה את תפיסת עולמי. היה שם שבר גדול מאוד סביב הימים הראשונים. סביב התפיסות שמאל שלי, סביב תפיסות השותפות שלי עם ערבים. אבל… לא מהר מאוד, אבל ברגע שנאסף הכאב הראשוני, והבנתי שצריך לפעול בעולם, חשבתי את האמא שאני, עבור הילדים שלי האפשרות להתאכזב או להתייאש היא לא אופציה בכלל. אז פשוט חזרתי לעבוד במה שאנחנו צריכות לעבוד בו, שזה לייצר אופק מדיני, אופק מוסרי, כדי שנוכל לחיות.

סתיו: ומבחינה טכנית, מה עשית לפני שבעה באוקטובר?

נעם: מבחינת טכנית…

סתיו: במה עסקת?

נעם: הייתי… פעם, אם היו שואלים אותי מה הטייטל שלי בהרצאות, אז הייתי אומרת שאני מרצה, עורכת טקסי חופה, עורכת טקסי חיים. אני מרצה לתלמוד, מקרא, ספרות עברית ומחשבת ישראל. והייתי ראשת מכינה קדם צבאית… של בינ"ה.

סתיו: בינ"ה, נכון. שבדרום תל אביב, מכינה מדהימה.

נעם: נכון, בינ"ה, אני מאוד אוהבת את הראשי תיבות, גם כי זאת ספירה בזוהר, אבל גם כי בינ"ה היא, זו ציטוט מתוך חיים נחמן ביאליק, שאומר שבינ"ה - בית יוצר נשמת האומה. כל עוד הבית ימשיך ליצור תרבות, האומה שלנו תנשום, תחיה. ואני חושבת שזאת מהות של זהות יהודית חילונית. להתעסק כל הזמן בלטעון בעלות על השפה שלנו, על התרבות שלנו, על טקסי החיים שלנו, על סמנטיקה ועל הפרקטיקה של הקיום היהודי.

סתיו: צריך להגיד למי שלא מכיר, מכינת בינ"ה זו מכינה שעוסקת ב… גם תרבות יהודית פלורליסטית, ובעבודה חברתית בדרום תל אביב ובסביבה.

נעם: יש לה גם עוד הרבה שלוחות.

[מוזיקת מעבר קצרה]

סתיו: בכל זאת, איך אני מגדירה אותך?

נעם: אחרי השבעה באוקטובר, אנחנו 222 ימים היום אל תוך השבעה באוקטובר, אפשר להגדיר אותי אמא, אזרחית מודאגת וכועסת מאוד. בת למשפחת רצוחות וחטופים מקיבוץ ניר עוז. לוחמת.

סתיו: אמא לבארי.

נעם: אני אמא של בארי אילה, שהיא בת שבע וחצי. שיהיה רגע שאני צריכה להסביר לה למה יש כל כך הרבה בייבי בום של בארי בעולם. ושל בועז, בן תשע וחצי. ואני גם 'חורקת' של שלושת ילדיו של ג'קי מהנישואים הקודמים, של שמואלי ושל אביגיל ושל איתמר. אני חורקת כי אני לא חורגת. לפעמים זה חורק, אבל לפעמים זה גם…

סתיו: [בנימה מחויכת] גם, אני גם מתלבטת על ההגדרה תמיד.

ואת, אפשר להגיד, ממובילות המאבק של… להחזרת החטופים, מהבולטות שבמאבק הזה, בין היתר בגלל שאת אומרת אמת. את עומדת מול אנשים עם הרבה מאוד כוח ופשוט אומרת להם את האמת בפנים, וזה מאוד מאוד מעורר הערכה, הערצה אפילו.

נעם: אני אגיד שאני לא יודעת אם אני מיתממת עכשיו. יכול להיות, יש סכנה כזאתי. אבל אני, בא לי למשוך בכתפיים ולהגיד "אין לי ברירה". לא הייתה לי ברירה, ולא יכולתי לעשות עם זה כלום. אתה יודע, לא יכולתי לעשות עם זה כלום. זה היה אצלי בידיים, ולא יכולתי לעשות עם זה כלום. ואני עושה את מה שאני עושה לא מתוך איזו בחירה אינטלקטואלית, אני מונעת מכוח פנימי. אני משתדלת לבדוק מדי פעם אם אני לא חיה בתוך תיבת תהודה של עצמי. אם לא רק אנשים שחושבים כמו אני מהדהדים.

אני התחתנתי טוב, עם מישהו שחושב באופן עקרוני אחרת ממני על הכול [סתיו צוחקת], אז ככה שמדי פעם אני שומרת על ה… הסתירות מרגיעות אותי. אני לא יודעת אם אני מהמובילות. אני בולטת גם בגלל שאני שולטת טוב בשפה. מבחינה מסוימת זה יתרון, מבחינה אחרת זה חיסרון גדול. אני למשל לא אתראיין בשפות זרות, אני לא מרגישה בנוח.

סתיו: אני חייבת לספר לך אבל על רגע כזה, שאת לא היית נוכחת בו, אבל אנחנו ישבנו, הכרנו… ישבנו באיזה פאנל בטלוויזיה, שדיבר בין היתר על עסקה. ואת באת ופשוט ירית את הנתונים, גם על עסקת שליט, מה קרה, מה באמת שוחרר, מה באמת היה מאז, פשוט באת עם הרבה מאוד נתונים, מספרים, וניהלת שם את הפאנל. ושבוע לאחר מכן, אז לפני שנדלקו המצלמות היה… דיברו עלייך קצת, יתר האנשים שעוסקים תמיד בעניינים צבאיים ומדיניים, וכמובן, מיותר לציין, כולם גברים וכו' וכו'. ומישהו אמר שם, זה לא בסדר שהיא הגיעה עם כל הנתונים האלה.

[צוחקות]

נעם: אדיר.

סתיו: כן, וזה היה ממש… דיברו על הוויכוח, היה משהו שהוא אמר, זה היה נכון, זה לא היה נכון. הוא אמר, לא, היא באה עם כל הנתונים האלה, ולא היה אפשר לברר אם הנתונים נכונים או לא. [בסרקסטיות] כזה, כן, אולי תבוא עם הנתונים…

נעם: כן, וואו.

סתיו: כן, אולי תדאגו להביא אותם.

נעם: אני אגיד שבסופו של דבר ההתפוצצות שלי באותו פאנל, כשהייתי איתך, כשישבתי לצידך, הייתה סביב האמירה המכוערת של מי שישב מולנו.

סתיו: זה היה אירוע אחר, כן, זה היה ברגע אחר של הויכוח.

נעם: כן, נכון. אבל הוא אמר משהו על זה שאת תמיד אומרת דברים… עלייך, הוא אמר, את תמיד אומרת דברים בצורה מרגיזה כזאת. זה היה ניסיון…

סתיו: בצורה תוקפנית.

נעם: תוקפנית.

סתיו: כן, הוא אמר את זה…

נעם: ואני תוקפנית. [סתיו צוחקת] אני יודעת לזהות. ואני חושבת שאני לא שיערתי בנפשי שהוא יעיז להגיד דבר כזה לגבר. אולי כי גבר גם לא צריך להישמע כל כך תוקפני, כדי להגיד את מה שיש לו להגיד.

סתיו: הוא נשמע אסרטיבי.

נעם: כן, וזה יצר אצלי תגובה מאוד תוקפנית. [סתיו צוחקת] אני באמת לא מפחדת כל כך, אני חושבת שבדיעבד לא הייתי עושה שום דבר אחרת. אבל כשאת אומרת, אני ממובילות המאבק, אני כבר חושבת על כמות האלימות והאיומים שאני חוטפת ו… ואני אגיד שלושה דברים. אני אגיד קודם כל, אני לא תופסת את זה כמובילה, אבל אני אקח כל במה שיתנו לי, כדי להשמיע את הקול הזה. לא כי אני נורא חשובה, אלא כי הקול הזה חשוב…

סתיו: כי את חייבת.

נעם: וכי אני אומרת אמת. ואני אומרת אמת פשוטה, אני לא כזאת מבריקה. אני, מישהי נתנה לי פעם טיפ… "פעם", במהלך השבעה חודשים האלה גם אתמול הוא פעם… "אל תתעייפי להגיד את אותו הדבר, ואל תפחדי שאת משעממת". אני כל הזמן חושבת, מה עוד אני יכולה להגיד? מה עוד אני יכולה להגיד? אין מה להגיד, יש את הדבר, והדברים הם פשוטים.

סתיו: צריך לחזור עליהם.

נעם: וצריך לחזור עליהם.

סתיו: לחזור עליהם ולחזור עליהם… לא, אבל מה שעשית אז, אגב, כן, שזה היה באמת… זה היה רגע מאוד יפה. שישבנו שם שתינו, ובאמת מישהו… ואני אמרתי משהו בענייני עסקה והמהלכים המדיניים, והוא תקף אותי, שזאת אמירה, שאני אומרת את זה בצורה תוקפנית. ואת, מה שעשית זה להתפרץ ולהגן עליי, שזה היה פשוט אירוע יפה. זה לא היה תוקפני מה שעשית, זה היה אנושי ונכון, וככה גם צריך. אם, אני חושבת, שיהיו יותר נשים על המסך, אז גם זה יקרה אולי באופן טבעי. אולי גם גברים יפתחו את המודעות, שזה חלק מהתפקיד שלהם כשהם מנהלים את הדיונים האלה בתקשורת.

נעם: אני חושבת שאתמול כשדיברתי עם אמיר התחקירן, חשבתי לעצמי, וואי, כמה קשה להיות היום גבר. כמה קשה להיות היום גבר, שומע אותי לא מרוצה. כמה קשה להיות הבני זוג שלנו, כמה קשה להיות הגברים שמקליטים את הפודק… כאילו, כל מי שסביבנו צריך להחזיק את זה שהם בדיפולט הם אשמים. הם אשמים כי הם בצד שיש לו כל כך הרבה מקום.

סתיו: למה אשמים? הם לא אשמים.

נעם: כי אני חושבת שיש לנו האשמה. אני שואלת את ג'קי הרבה מאוד פעמים, אתה בדקת מי עוד מופיע? מי מופיעה? יש לי ציפייה מהעולם שיכתבו בלשון שוויונית, יש לי… אני מתעסקת בקטנוניות הזאתי, על כל הודעת סמס שאני אוציא. וסביבנו יש המון נשים, גברים, שהם שותפים לחוויה שלנו. הם רק צריכים להתאמץ יותר. אני חושבת שאנחנו בתנועה קדימה. אני חושבת שלא הייתי רוצה להיוולד באף תקופה אחרת בהיסטוריה. אני בתקופה הכי טובה עבור נשים, בתקופה הכי טובה עבור הומואים ולסביות, עבור מיעוטים באשר הם, עבור כמעט כל המגזרים, ויש לנו מלא מלא עבודה לעשות, ולא אנחנו עתידות להיבטל ממנה. זאת אומרת, מבחינה הזאתי, אני מרגישה שאנחנו הנשים הנכונות במקום הנכון.

אני מוכנה לעשות את העבודה השחורה הזאתי. אני לא יודעת מה זה מצב נורמלי. אני לא נורמלית לרצות להיות נורמלית. הילדים שלי תמיד יודעים שזה לא מחמאה, להיות נורמלי. אנחנו עושים דברים כדי לעשות טוב. הדיפולט הוא כנראה לא טוב. אנחנו כנראה… כנראה חלק מהתנועה היא לעבוד. ואני חושבת ש… הרבה פעמים אני מתקוממת כשאני אומרת לעצמי, רגע, אני רוצה נשים בתוך הפאנלים, ואני רוצה אותן בכל המרחבים. גם אם הן נשמעות כמו אורית סטרוק? גם אז אני רוצה אותן? האם אני רוצה נשים באשר הן נשים?

סתיו: זה מאוד לא הוגן לשפוט נשים לפי… ברגע שיש מעט נשים על המסך או בממשלה והמיעוט הזה נבחן מכל הכיוונים, ברור שאני לא רוצה עוד מאורית סטרוק, אבל זה מאוד מאוד לא הוגן לשפוט את הנשים באשר הן, על בסיס מיעוט קטן שכרגע נמצא בתוך המערכות האלה.

נעם: נכון, אבל אני רוצה להיות ישרה עם עצמי ולהגיד…

סתיו: כמו שאנחנו לא שופטות את כל הגברים לפי איתמר בן גביר.

נעם: נכון. הוא שייך למרחב אחר.

סתיו: זן מאוד מיוחד.

נעם: אבל אני חושבת שיש לי איזו שאיפה, שאם כולנו, כל הנשים, תהיינה ביחד ותוביל משהו, אז בהכרח אנחנו נראה את הדברים עין בעין ונהיה ביחד מאוחדות לאותה מטרה. יש נשים שמובילות את עצירת הסיוע לעזה, יש נשים שמוכנות להקריב ולעקוד את הילדים שלהן והילדים שלי. אז הפנטזיה שאנחנו נהיה איזה ברית נשית, היא מתפרקת לי הרבה פעמים בנפש.

וברור שאנחנו צריכות… מה זה, אנחנו צריכים וצריכות להביא איזון לתוך המערכת הזאתי. ואני מזכירה שהאיזון הוא לא שוויון, אנחנו 51 אחוזים.

סתיו: כן, הברית היא בין נשים ואנשים, נשים וגברים משותפים למטרה, בסופו של דבר. אבל המרחב הוא מרחב שצריך להיות מגוון. ולא קשור רק לנשים וגברים, מגוון.

נעם: גם במכינות הקדם-צבאיות, הייתי מיעוט, והיינו מיעוט, וגם… זאת אומרת, מאוד מאוד ברור מי הדרג, ומי המדריכות, בכל המרחבים האלה, אבל חלק מהעניין זה הגמגום. אני מאוד מאוד אוהבת את ה… יש מסה של פרופ' חביבה פדיה שמדברת על הגמגום. על הגם וגם. והרבה מאוד פעמים ההתעכבות על החוסר נוחות, היא יותר חשובה מהכבר להחליק לכולם את הסדר הטוב.

זה נכון שהשפה העברית היא שפה ממוגדרת, ודיברנו על זה הרבה, ו-וולך, כפרה עליה, דיברה על זה טוב ממני, אבל בסופו של יום זה חלק מהתקיעה. הבת שלי בארי, והבן שלי בועז, יודעים שאברהם היה בן זוג של שרה. וכשאנשים שומעים את זה הם שואלים, מה??

כן, המילה בעלי לא קיימת בשפה שלהם. הם יודעים, ובועז יכול להגיד למישהי שאומרת 'בעלי יבוא', היא אומרת. [ובועז יכול להגיד] 'מה? את סוסיתא?' הוא כבר שומע אותי מספיק פעמים כדי להגיד, זאת לא מילה שהיא לגיטימית בעולם. השפה…

סתיו: אני מאוהבי… מחובבי… מחובבות המילה הזאת.

נעם: איחחח.

סתיו: אני מאוד אוהבת להשתמש בה. [צוחקת]

נעם: אוי ואבוי…

סתיו: כי זה מצחיק אותי.

נעם: באיזה אופן?

סתיו: זה מצחיק אותי, יש בזה משהו. אני חושבת שבגלל שאני ובן זוגי, בעלי…

נעם: איחחח.

סתיו: [צוחקת] מדברים בו יותר, מדברים באותה שפה ועם אותה מודעות על הנושא, אז זה מצחיק אותנו.

נעם: אבל, רגע, רגע, רגע, יש לך ילדים?

סתיו: כן.

נעם: וגם הם מבינים את ההומור הפנימי הזה?

סתיו: אייר בת שנה, אני חושבת שהיא עדיין לא קולטת את זה. ויש לנו גם את, אנחנו מגדלים גם את בנו של בעלי, שהוא יותר גדול.

נעם: בעלי, שוב, [סתיו צוחקת] את חייבת להפסיק עם זה, יש לנו עבודה לעשות. לא, בעלי זה ממש… אני חושבת שאין מילה יותר מכוערת בעברית ממש, חוץ מאולי מילה צואה, ולא סתם זה מופיע ביחד. [סתיו צוחקת] המילה הזאת היא באמת מקור כל רע בתחושה שלי. יש בה בלבול עמוק לגבי ההסדרים ותפיסות העולם שלנו. בעלי זה מה שמקפיץ לי את הנשמה.

העניין של בעלות… אני גם עורכת טקסי חיים, בזה אני מתעסקת, באיפה נמצא המרחב השוויוני הזוגי, ואיפה זה יהרג ובל-יה.

סתיו: גם אני עורכת טקסים, וזה… ואני חושבת ש… אני מאוד נהנית לקחת את הדברים מתוך המסורת, שאני אוהבת אותם, שאני מתחברת אליהם, שאני חושבת שהם נכונים, גם לטקס חתונה בברית נישואים. ולשמוט את מה שנראה לי שייך לעבר הרחוק, או שייך לתקופות מסוימות בתוך העבר, שלא נדרש. אבל גם יש… לא יודעת, יש משהו ש…

נעם: לא, את לא תצליחי לשכנע אותי.

סתיו: כן, זה גם לא הדיון.

נעם את לא תשכנעי אותי. [סתיו צוחקת]

[מוזיקת מעבר קצרה]

סתיו: אני רוצה לחזור לאיך נראה היום שלך היום.

נעם: מה, ברמה של לו"ז?

סתיו: כן.

נעם: קודם כל, אין לי. אין לי יום ואין לי לילה. אם הייתי יודעת, אז הייתי לוקחת פלאפון ובודקת את היומן, כי זאת הדרך היחידה שלי לעקוב אחרי המצב. יש לי כמה דברים ביום שמבחינתי ממוסמרים, הילדים שלי לא בצהרון. זה מאוד מאוד קשה כרגע. זה אומר שאני חייבת לאסוף את בועז ובארי בשעה אחת או שתיים, והכל נסוב סביב זה.

סתיו: אז זה ירושלים, תל אביב להפגנה, חזרה לשם, אולפני טלוויזיה.

נעם: כן. מגפונים, אולפני טלוויזיה, נסיעות, מוניות, והכל סביב השאלה האם אני אצליח לאסוף אותם. הילדים שלי חווים מאוד מאוד קשה את השבעה חודשים האחרונים. אני כל פעם סופרת את ה-222 ימים האלה לחטיפה. עופר, במנהרה, פצוע ברגל, כי זה משהו שאנחנו יודעים. ואז אני חושבת שהספירה הזאת היא לא רלוונטית רק לו. גם הילדים שלי כבר 222 ימים בתוך הדרמה, גם הזוגיות שלי, כל מעגלי החיים שלנו.

אני בת זוג לא טובה. אני אמא לא טובה. אני חברה לא שותפה. אני בת איומה. אין לי סבלנות לשום דבר, כי אני במשימה, היא פשוט נורא נורא מתארכת, המשימה הזאתי, ואני מאוד מאוד עייפה. היא משתלטת ממש על כל חוויית הקיום שלי, ואני מרגישה שהכל סביב זה…

סתיו: איך הילדים חווים את זה?

נעם: בימים זה נעשה יותר ויותר תוקפני.

סתיו: מה מספרים להם?

נעם: בימים הראשונים בכלל לא דיברנו על זה. עוד קיוויתי שאנחנו לא נצטרך גם. דיברנו בינינו באנגלית עילגת, ארמית לפרקים. [סתיו מגחכת] ורוב הזמן התקשורת הייתה תקשורת זרה, אז אנשים אחרים מתוך המשפחה שלי דיברו, שהם גם מרגישים יותר בנוח בתוך השפה, ורק בעצם אחרי הסיפור עם הישיבה של המשפחות עם ביבי נתניהו, כשג'קי עולה על ה… ג'קי פתאום מצליב את המידע שעידו, אח שלי שהיה בישיבה עם גלית דן, הבת דודה שלי. ש… הם יוצאים מהישיבה ואנחנו מבינים שהיה שם מחטף, ושהגיעו לשם אנשים שלא היו מזוהים, לא עם המשפחות של המטה, שלא היה להם אישורי כניסה, איך בכלל הם הצליחו להגיע לתוך בסיס צבאי, שאליו האח שלי והבת דודה שלי לא יכלו להיכנס בלי הסעה?? איך פתאום, בלי רשימות, נכנסים שלושה אנשים?? בשלב הזה הם גם לא שואלים… היום אנחנו כבר יותר רצינים, בשלב הזה אנחנו עוד לא שואלים 'מי החטוף שלך?', 'של מי אתה?', כמו בקיבוץ, 'ילדה למי את שייכת?'. אז עוד לא. ג'קי בעצם קולט את הטוויסט שעושים על המשפחות. עד אותו רגע ג'קי היה עקר בית, הוא טיפל בילדים, הוא הוציא אותם כשאני בזומים, שלא יהיו בתוך המרחב ולא יחשפו, וג'קי משתולל. ואז בעצם יש שינוי מהותי בכל התפקוד שלנו במשפחה. אני יוצאת קדימה, ג'קי יוצא קדימה. ברור לחלוטין שג'קי ישלם על זה מחירים איומים מול המגזר שלו. ואני משלמת מחירים איומים, כי אני פתאום צריכה להתראיין, וזה בעברית, ופתאום הילדים שומעים שיחות הרבה יותר בוטות, על חטיפה, על טבח, על רצח, את השמות של המשפחה שלנו, בהקשר הזה.

סתיו: מה אתם קולטים פתאום? זאת אומרת, "הבנו פתאום", "הוא הצליב את המידע, והוא הבין פתאום מה עושים למשפחות" - מה זה הדבר הזה?

נעם: אני, במשך עשרת החודשים של המחאה, אני וג'קי לא היינו בעין הסערה של המחאה.

סתיו: על הדמוקרטיה.

נעם: על הדמוקרטיה.

סתיו: זו מחאה שלפני השבעה באוקטובר.

נעם: לא, זאת לא מחאה, אני אומרת, זה מאבק. זה מאבק להצלת המדינה שלי. ואני נאבקת על המדינה דרך המאבק על החטופים והחטופות. יש ימים שאני לא יודעת מה אני רוצה לאחל לחטופים ולחטופות. יש ימים שאני רוצה ש… פשוט כבר לא כואב להם. אני יודעת שאני אומרת משפט נורא, אבל… [רגע שקט] אני חושבת שבאותו רגע, כשהיינו במחאה נגד ההפיכה המשטרית, ג'קי ואני לא ראינו עין בעין את הדבר, והיה מאוד מורכב להיות בבית. הייתי מאוד עצובה. שהמון דברים קורים בעולם, ואני יותר אמא מאזרחית פעילה. אם כבר הייתי מגיעה להפגנות, אז זה היה להפגנות של הבית המשותף בירושלים, מול בית הנשיא, משהו שמחזיק איזו מורכבות רחבה, ורוצה לפנות לעוד…

זה לא הפראות הנחרצת שיש בי. זה איזה ניסיון להחזיק את זה שג'קי ואני חיים בבית משותף. אנחנו הקלישאה של הסיפור. וכשזה בא לסיפנו עכשיו, מהמקום היותר אישי, וממקום של החטופים והחטופות, אז דווקא ג'קי עשה את כל החיבורים. פתאום ההובלה של רונן צור, שזה היה נראה נורא מוזר, למה לתת לו את זה? והוא מתקשר עם איזה פעיל ימין, ואיפה נמצא פיזית המשרדים של מטה החטופים? ולמה קוראים לזה מטה משפחות החטופים, אם העניין הוא להציל את החטופים ולא את המשפחות? פתאום הדברים הפכו להיות יותר מדאיגים, וברור שברגע ש"חוננו" מגיעים לשם, ואנשי קרית ארבע, וגם שאלה של…

סתיו: רגע, צריכה אבל לעשות סדר, כי זה לא…

נעם: אוקיי.

סתיו: אני חושבת שרוב, ומוחלט, של הציבור לא מכיר בכלל את מה שקורה שם. אפשר בכלל לחזור יותר אחורה, אפשר לחזור לשבעה באוקטובר. מה הרגע שאת מגלה מה קורה? איפה את נמצאת?

נעם: בשבעה באוקטובר, שמחת תורה למנייננו. ג'קי מתארגן לצאת לבית הכנסת, אמא שלי אצלנו בבית, חברים שלנו, משפחה שלנו, יורם ונאוה נמצאים אצלנו בבית, הם יצאו כבר לבית כנסת אחר. אני ממש לא מתכוונת ללכת לבית כנסת, אני לא הולכת לבית כנסת באופן עקרוני. יש לנו קהילה מקסימה, שמחזיקה אותנו עד ימינו אנו, מביאה לנו אוכל ומצ'פרת אותנו ומחזיקה את הלב הרועד שלנו. ג'קי מאוד אוהב את קהילת בית הכנסת ומרגיש שותף לה. אני לא הולכת לבית הכנסת הזה, הוא בית כנסת עם הפרדה בין גברים לנשים, ואני מגיעה לשם לחצר לפעמים להגיד שלום, כי יש שם המון אנשים נפלאים, אבל אני לא אכנס לתוך בית הכנסת.

ובשעה שמונה ושש עשרה דקות, אזעקות, צפירות עולות יורדות. ג'קי אומר "נעם, אני חושב שיש אזעקה". אני אומרת לו "אני חושבת שאתה צודק". ואנחנו יורדים, מורידים את כולם לממ"ד, שנמצא אצלנו בתוך הבית, ואני פותחת את הוואטסאפ. ובעצם, כל השרשור ההיסטורי של יום הטבח הזה, קורה בתוך הוואטסאפ המשפחתי, בקבוצה שנקראת "משפוחה…" לא זוכרת אפילו. "משפוחה זה לא הכול"? "משפוחה זה הכול"?

ושם אנחנו רואים את ההידרדרות של הדס, ששבויה בתוך הממ"ד שלה וכרמלה, עם נויה בתוך הממ"ד שלהן. ואת הדס בכיסופים עם הבן זוג שלה, ועם הילדה תמר, עם אחות של נויה. וכולם, כל רחבי הארץ, חדרה, ראשון לציון, ראש העין, כל המרחבים של המשפחה, מתפרקים אל תוך הדיווחים.

סתיו: ומה הדס כותבת?

נעם: "זאת שואה, זאת שואה, אני נפרדת מכם, רוצחים אותנו". וכרמלה אומרת לה, "הדסי, אל תיכנסי ללחץ. אני פה עם נויה, אנחנו לא נפרדות. שמרי על מורל גבוה". כזאת כרמלה… ואני מסתכלת, אני אומרת, "מורל עם א', כותבים את זה עם א'?" אני מתעסקת בעיקר… [צוחקת] ואנחנו בכלל לא מבינים בתוך איזה רגע בהיסטוריה אנחנו נמצאים.

"אוי, אני שומעת שעושים לי בלאגן גדול, פתחתי את הדלת, אתם לא מאמינות איזה בלאגן…" ואנחנו [כותבות לה] "כרמלה, תיכנסי לתוך הממ"ד! מה פתאום?!" לא, ויש דיון על איפה, אם אפשר לעשות פיפי או לא. ואחותי מייעצת לעשות את זה על איזושהי חולצה ולזרוק את זה עם שקית החוצה, שזה לא יסריח. שיחת מנהלות כזאת אינפנטילית, ואנחנו בכלל לא מבינות באיזה מצב אנחנו נמצאות.

כשבעצם כרמלה נעלמת בסביבות 12, הדס אומרת עוד לפני כן שנגמרת לה הבטריה. ושבע בערב, הייתה הפעם הבאה שאנחנו שומעים מהן… רק מהדס, היא אומרת, "אין לי את הילדים, או שחטפו אותם או שרצחו אותם, אין לי אף אחד, כינסו אותנו במועדון לחבר."

אני חושבת שאני הייתי לגמרי בטוק. הייתי בניתוק עמוק. ואנחנו גם לא יודעים שכרמלה ונויה רצוחות בזמן הזה, מבחינתנו גם אותן לקחו. בשבעה באוקטובר אני אפילו לא חושבת שהבנתי שהעולם קרס כמו שאני מכירה אותו. אני חושבת שעוד הייתי עסוקה באם תהיה הפגנה או לא תהיה הפגנה בערב. אם תהיה לי חופה ב-13 באוקטובר בקליה. כאילו, איך… איזה באסה… אני חושבת שבהרבה מאוד מובנים חלק מהנפש שלי נשארה שם ועוד לא פגשתי אותה, ואני אומרת את זה, אני לא התאבלתי עדיין על כרמלה ולא על נויה, יש לנו עבודה לעשות. כשהם יחזרו יהיה זמן רגע לדבר על ה… אנחנו לא בפוסט טראומה, אנחנו בתוך טראומה.

אבל בשמונה באוקטובר נפתחת קבוצת וואטסאפ של מטה משפחות החטופים, ומכניסים אליה מלא מלא אנשים, לא ברור אם נעדרים… זה בהתחלה נעדרים וחטופים, לא יודעים מי ומה. מדברים על מאות אנשים שנכנסים לתוך קבוצה, שלא ברור מי האבא והאמא של הקבוצה הזו, מי יזם אותה. ושמה מתחילה תנועה מאוד מרגשת, אזרחית. בשלב הזה גם אין שום חשדות לגבי מי מוביל את זה או למה. מה זאת אומרת? הכל קרה לי ו…

סתיו: ואת יודעת מאותו לילה ששני ילדים של הדס, חטופים, נעלמו.

נעם: נעלמו. אנחנו יודעים שחמישה אנשים מתוך המשפחה, אנחנו לא יודעים איפה הם.

סתיו: ועופר.

נעם: עופר, אבא שלהם, עופר קלדרון, עם סהר וארז שהיו אצלו את השבת הזו, אנחנו לא יודעים איפה הם, ואנחנו לא יודעים איפה כרמלה ונויה. אנחנו גם לא, אין שום תיעוד של רציחה. אז אנחנו מניחים שכולם… נעדרים, כלומר, כולם חטופים בעזה. ועכשיו זה רק עניין של למצוא זמן, לאתר אותם ולהחזיר אותם הביתה, וזה גם עניין של כמה שעות, או ימים, כי זה הרי טירוף, מה שקורה פה, ועוד רגע זה נסגר.

סתיו: ואז מאותו רגע מתחיל, זה אפילו אי אפשר לקרוא לזה מאבק בהתחלה, כי המשפחות והקרובים מתחילים להתחבר, אבל עוד אין מאבק להחזרה, כי זה מאוד מובן מאליו שבאמת ברור שיחזירו אותם. הממשלה הייתה עושה את כל מה שצריך כדי שיחזירו אותם. ואת אומרת שהרגע שאת מבינה שזה לא בדיוק המצב כמו שחשבת, זו אותה פגישה עם נתניהו?

נעם: נכון.

סתיו: שהיא כמה זמן אחרי?

נעם: אני לא יודעת אם זה שבעה ימים או תשעה ימים. אני לא יודעת, אני צריכה להסתכל על יומן.

סתיו: אגב, בין לבין, מישהו מדבר איתכם?

נעם: אני לא יודעת. אני לא יודעת, כי… אני באמת מעגל שלישי או רביעי של הסיפור. מי שמדבר, קודם כל הקיבוצים קיבלו איזושהי מעטפת, גם אזרחית, מהירה מאוד. ניר עוז מפונים לאילת, כיסופים ובארי מפונים לים המלח. ואנחנו… אני פשוט יכולה לתפקד איפה שהם לא יכולים. אני ירושלמית, אני גרה במרכז הארץ, אני לא מספיק בהלם, בה' ובא', כדי לא לתפקד. אז אנחנו ניקח את זה. ואנחנו לא במאבק, מה פתאום? אנחנו, כל המדינה בתוך אותה סירה.

סתיו: כן.

נעם: וכולנו עכשיו עסוקים בלעזור למדינה, לממשלה שלי, לתפעל. בשום רגע לא הבנו שאנחנו נצטרך להתווכח, להילחם על דעת הקהל, שיהיה מישהו שיחשוב אחרת מאיתנו, שייכנסו שיקולים זרים, מופרעים, מטורללים, פסיכופתיים, רצחניים, ציניים, לא יודעת… לתוך המערכת הזאת. ולא חשבנו שסינוואר ואנשי הפרעות האלה יהיו האסון הקטן שלנו. ולא האסון הגדול, אני לא שיערתי בנפשי שהרעה רוחשת בתוכנו, לא האמנתי.

סתיו: מתי את מבינה את זה?

נעם: קודם כל, אני עוד לא מבינה את זה, אני עוד בלאגים. אני חושבת שאני עד היום, כשאני אומרת את זה ואני אומרת את זה נורא נחרץ, אני עדיין מופתעת שזה המצב…

סתיו: זה לא יאמן…

נעם: אני עדיין אומרת, "לא נעם, את לא…" אין עולם כזה. המדינה, יש לה ברית איתי, ברית של אחריות אזרחית. אני נותנת את כל מה שאני יכולה, כלכלית, רגשית, נפשית, אני מחויבת למדינה הזאתי גוף ונפש, והישות הזאת היא לא דמונית, והיא גם לא, היא מורכבת מהפרטים שהם אני, אז ברור שיש הלימה בין הצרכים.

אני חושבת שיש בי משהו מאוד ילדותי, או ילדי, שאומר, לא יכול להיות שיש כזה רע ציני. לא יכול להיות שלא סופרים את האזרחיות והאזרחים. ואני כל פעם… ואני נהנית להיות מופתעת. אני חושבת שאני נאחזת בזה, ואני אומרת, נעם, כל עוד את מופתעת, יש עוד מקום שפוי, מתוקן בתוך הנשמה שלך, שרוצה תפקוד ראוי.

ובאמת, הפעם הראשונה זה לא אני, אלא ג'קי. ג'קי קולט שלא יכול להיות שנכנסו לשם אנשים שלא הוזמנו, שלא הגיעו יחד בהסעה, ושהאנשים האלה פתאום מייצגים אמירה אחרת.

סתיו: מה הם אומרים?

נעם: רק כשעידו וגלית יוצאים, משתחררת תמונה של עידו, אח שלי, מחבק את ביבי נתניהו. עכשיו, אנחנו יודעים מה אנחנו חושבים על האיש הזה, ועל הסיטואציה המתמשכת של החודשים האחרונים. ואז יוצאת הוראה, יוצאת איזושהי… איזשהו ניסוח ככה על משפחות החטופים הנעדרים, "מייפות את כוחו של ראש הממשלה להמשיך להילחם בכל הכוח…" ואנחנו… וואו…

ומתחילות שיחות בינינו ובין עידו, והוא לא מבין מה קרה שם, הוא לא מבין איך יכול להיות, ואיך נכנסו באיחור השלושה החבר'ה האלה, ואיך השמיעו קולות אחרים, ואיך מתוך זה היח"צ של לשכת ראש הממשלה מוציאה סינק עם אמירות אחרות לגמרי ממה שנאמר שם. ואז אנחנו מבינים שהכניסו אותם כדי שתתאפשר אמירה אחרת, שמתוכה אפשר יהיה לברור מה מתוך האמירות שנאמרו…

סתיו: מי זה החבר'ה האלה? מה הם?

נעם: צביקה מור, אני חושבת שהיה שם, אליהו ליבמן היה שם.

סתיו: הם גם משפחות?

נעם: בוודאי, בוודאי, הייתה שם משפחה מחריש. אני יכולה להגיד שהמשפחות האלה, המשותף ביניהם הם שכולן משפחות דתיות. אני אומרת את זה בעדינות, למרות שברור שגם ככה השיחה בינינו, אנחנו גם ככה ניצלב פעם אחר פעם על השיחה ועל אופייה. זה משפחות שהמשותף לכולן הם משפחות דתיות, רובן גרות בשטחים. ושבני ובנות המשפחה שאינם בארץ כרגע, אנחנו לא יודעים אם הם נעדרים, חטופים, רצוחים, כולם היו במסיבה. וזה קשה.

סתיו: והעמדה שלהם, שהן מביעות בתוך הישיבה הזאת?

נעם: "הלחמו בכל הכוח. אנחנו כמובן רוצים את הילדים שלנו כמו כולם, אבל… אבל… בסדר. אבל יש לנו גם פה מדינה שצריך לשמור עליה, ולא בכל מחיר".

סתיו: ובהמשך זה הופך להיות גם נגד עסקה, למעשה.

נעם: כן. עכשיו זה עוד אין עסקה כדי לדבר עליה, אבל כבר זרעי ה… זרעי ההפקרה והרוע הם שמה נזרעים. האמירה בעצם ש… לא בכל מחיר, לא בכל מחיר. או הנחת היסוד שהמדינה לא יכולה להגן על עצמה בכל מחיר שיידרש. זו המתה, חוסר כבוד למדינה ולזרועות הביטחוניות שלה, שיכולות לשמור עלינו בכל מחיר. למרות שכל הדרגים אומרים את זה, אמרו את זה אז ואומרים את זה גם היום. אין מחיר שהוא יקר מדי, אין משהו שלא נוכל לעשות, ואין דבר שלא נוכל לעמוד בפניו, כולל להגיע לכל אחד מהמרצחים האלה באשר הם.

[מוזיקת מעבר קצרה]

סתיו: מתי מתחילים לסמן אתכם? מתי את מתחילה להרגיש את זה?

נעם: אני חושבת שזאת הייתה הפעם הראשונה, אבל אז עוד לא הייתי, לא בטוויטר, ואני לא חיית מסיבות ומדיה. גם לא הבנתי את הכוח של זה. וגם הרגשתי שאני עומדת מאחורי גב איתן, שזה ג'קי, וג'קי הוא לא הציבור שלי, והוא לא המגזר שלי, והוא לא חשוד באיזה שמאלנות. אז אני מוגנת. הוא אמר את הדברים, והוא אומר אותם באיזה חריפות הרבה יותר מתונה משלי, הוא כזה… הוא מותק, הוא מעולה. ואני מרגישה שעדיף שהוא יגיד את הדברים, ואני גם, אני לא בתוך השיח הזה. אבל סומנו, וזה הולך ומדרדר. ההסלמה, ככל שאני מדברת יותר בתקשורת, ככל שאני נשמעת… אני לא יודעת, אני כל כך בוטה?

סתיו: את אומרת אמת.

נעם: אבל…

סתיו: אני חושבת שכל אחד, כל אחד שהיה נמצא במצב הזה, שקרוביו, אהוביו חטופים, והממשלה לא פועלת מספיק, היה שובר את כל מה שאפשר לשבור, ושורף את מה שאפשר לשרוף כדי לעשות הכל כדי להחזיר אותם. זה אין פה… את שואלת אותי מה… אני הרגשתי ב… אני בשבועות הראשונים, התחלתי, פשוט יצרתי קשר עם כמה משפחות, שאלתי מה צריך, במה אפשר לעזור, ואז הדגש היה לנסות להגיע לגורמים משפיעים בעולם, כדי להפעיל לחץ על העולם, כדי לעזור לממשלתנו להגיע לעסקה. ובאמת, הגענו לכל מי שצריך להגיע, כל גורם אפשרי, והמשפחות נסעו וביקרו ודיברו, וקיבלו הרבה מאוד אמפתיה, וגם הרבה מאוד מעשים, לא רק אמפתיה, מצד מנהיגי העולם החופשי, ולא… מנהיגים בעולם בכלל. וזה פעולה שנמשכה כמה שבועות. ואז בעשרים ו… אני חושבת חמישה באוקטובר, לפני הכניסה הקרקעית, התחילו להגיע ידיעות מאותם גורמים שיש עסקה על הפרק, של נשים וילדים.

נעם: כן.

סתיו: בדיעבד, אנחנו יודעים שגם הייתה עוד עסקה לפני כן.

נעם: אותה עסקה, כבר מתשעה באוקטובר…

סתיו: על כולם. על כולם. וזה עוד לא ידענו, ידענו שיש נשים וילדים. וזה באמת היה נראה… להוציא את הילדים, היה נראה הדבר הכי קריטי בעולם. והממשלה שלנו סירבה לה. ואני זוכרת את הרגש שאני שמעתי את זה מ… אנשים שמאוד מאוד מעורים בממשל האמריקאי, ואני אמרתי להם "זה לא יכול להיות". עכשיו אני, האמון שלי בממשלה הזאת, הוא מתחת לקו האפס. ואני אמרתי, זה לא יכול להיות. פשוט לא יכול להיות. אין מצב. והייתי בטוחה שהם משקרים לי. והתחלתי להצליב את זה עם עוד מידע, ועשינו זה… והייתי פשוט… לא יכולתי. הנפש שלי לא יכלה להאמין שהממשלה שלנו עוצרת את העסקה. לא יכולתי להאמין לזה.

ואז, לא רק שזה נעצר, נכנסנו קרקעית, וחודש אחר כך הממשלה קיבלה את אותה עסקה שהייתה על השולחן ב-25 באוקטובר. אותה עסקה, היא נתנה לנשים ולילדים האלה להישאר בשבי חודש ימים. וזה, עכשיו, כאילו, זה קשה לדבר על שבירת אמון, כשהאמון הוא גם ככה… הוא גם ככה. אבל מאותו רגע אני התחלתי להבין גם שיש פה מניפולציות.

נעם: כן, אני חושבת ש… אני אגיד ש… יש לי איזה ידיעה, ידיעה פנימית, שהיא לא קשורה במה אני שומעת או לא שמעתי. אני לא כל כך מקושרת בעולם. אני לא… הייתה לי ידיעה פנימית שאני יודעת מה נכון, מה צריך לעשות. ואני לא אומרת את זה בהתנשאות חס וחלילה, וגם לא הייתה לי התגלות, אני לא בן אדם רליגיוזי. פשוט ידעתי בפשוט של הדברים מה צריך לקרות. סליחה על הביטוי ה… מעולם התוכן שאיננו שייך לי, עיניים על הכדור. כאילו, אל תבזבזו לי את הזמן על מי מחזיק את התקציבים, ועל מה אנחנו… תפסיקו. ותפסיקו להתעסק בלמצוא חן ובקונצנזוס, אתם מבזבזים זמן. עכשיו, זה זמן שהוא לא בימים, הוא בשעות, הוא בשניות של אימה בשבי. יש לנו היום מעל 17 חטופות וחטופים שנרצחו על ידי המרצחים של החמאס בחסות מדינת ישראל.

איתי סבירסקי שלי, זכרונו לאהבה, נרצח על ידי הממשלה שלי. החמאס הוא רק הזרוע הביצועית, ואלעד קציר שלי, הוא בן משפחה שלי, הוא נרצח על ידי ממשלת ישראל. אל תתבלבלו. ומהבחינה הזאת, ואנחנו יודעים את זה, אנחנו יודעים, אני לא אציין עוד שמות פשוט כי יש הורים, יש משפחות אחרות שהצליחו להפחיד אותם.

אני חושבת שמהבחינה הזאת, היתרון הגדול שלי, הוא שאני אפילו לא, אני כל כך מנותקת שאני אפילו לא מבוהלת. כשמפחידים משפחות ואומרים להם, אל תצאו נגד הממשלה, כי יורידו אתכם מהרשימות, אני יכולה להגיד למשפחות האלה, חבר'ה, זה לא עובד ככה.

סתיו: את שמעת את המשפט הזה בעצמך?

נעם: אני שמעתי את המשפט הזה, משלוש בנות משפחה, של משפחות שונות, שמסרבות להודות בפני איזשהו איש תקשורת. אבל זה בדיוק העניין, אנחנו לא נודה, זאת אומרת, הם ממש מתעקשות.

סתיו: שבאו אליהם שליחים של הממשלה.

נעם: כן, לגמרי.

סתיו: ואמרו להם, תסתמו את הפה?

נעם: אבל זה מגוחך, סליחה ש… אני לא רוצה לבוז… אם הייתי במצב של שליטה ולא של אימה, הייתי אומרת, איך יכול להיות, יש איזה פיקוח של האו"ם, שזה, מה, יוציאו את עופר קלדרון מהרשימות?

ואז אני אומרת, נעם, את בית הקלפים את ראית? יוציאו אותו. ואני לא יכולה להבטיח לאף אחד מהמשפחות האלה שהתשובה היא לא, מה פתאום, שטויות.

עכשיו, אני מההתחלה חשודה, כי אני לא ניקיתי את הפוסטים שלי בפייסבוק, ויודעים מי אני ומה אני, ואני מחסום ווטש, ותעאיוש, ונוער מר"צ, ושלום עכשיו. אני באמת באמת אוהבת אדם, ומאמינה באחר ובעצמי. אני לרגע לא מתביישת בזה. אז אני… אני מטרה נורא פשוטה לחיצים. זה לא מאוד מפחיד אותי.

מתי זה כן הפחיד אותי? זה הפחיד אותי כשזה פגש את ג'קי. כשזה פגע בנו. כיוון שהמצב הכלכלי… כיוון שאני לא עובדת, וכיוון שאני במעגל שלישי. זאת אומרת, אין שום התייחסות אליי, אפילו ברמת הפיצויים, המערכות של התמיכה, אף אחד לא יציע לי לא טיפול פסיכולוגי, אף אחד לא מציע לי תמיכה כספית, אף אחד לא… זאת אומרת, לא מתייחסים אליי כאל פונקציה.

ברור שמול הדס, בת הדודה שלי, או גלית, בת הדודה שלי, או כרמלה, דודתי הרצוחה, אני לא פונקציה. אבל בסופו של יום, מי שמחזיק את המערך הראיונות, להוציא את הפוסטים, לטפל בכל המערכות, אפילו ברמה של הרישומים, מי מוציא אזרחויות, ומי מטפל… זה הכל עלינו, המשפחה הלא גרעינית, שגם מצליחה לתפקד, שלא תתפרק בראיון.

סתיו: איך? באמת, איך כלכלית מתפקדים בתוך דבר כזה?

נעם: אז לא מתפקדים…

סתיו: זה כמעט, זה מתקרב להיות, נגיד, כמה זמן? שבעה חודשים.

נעם: זה שבעה חודשים. כן.

סתיו: אני כבר רואה, כאילו, זה כבר תופס את את רוב רובה של השנה. זה שנה שאי אפשר, את לא יכולה לעבוד כשאת מנהלת מאבק כזה.

נעם: נכון. יש הרבה מאוד מאוד כעס. כעס לגיטימי בעיניי. ג'קי אומר, נעם… אמרתי לו, מה וזה, על המתנדבים. אז הוא אומר, גם את מתנדבת. הם פשוט מקבלים מהמטה, ואת מקבלת… כאילו אני מחזיק לבד את הבית, במקרה שלנו זה גם שתי מערכות כלכליות, כיוון שיש לנו ילדים מנישואים קודמים לג'קי. וכן, הוא אומר, אני מחזיק עבורך, ועבור המאבק החשוב ביותר שאי פעם היינו בו. אבל זה עליי, וזה מאוד מאוד קשה, ומאוד מפחיד.

ואז אם ג'קי מקבל הודעה בפייסבוק שאומרת, "רק היום התוודעתי לנעם דן, וגיליתי שאתם נשואים". מזל שהוא לא יודע, הבחור הזה, שאנחנו נשואים ללא הרבנות הראשית, כן? כמה חתרני זה יכול להיות? "קנינו כרטיסים להופעה שלך, בגבעתיים. כשתסתכל בהופעה, בשורה מספר 6, כסא מספר 7 ו-8, תדע שאנחנו לא באים עד שלא תתנצל על מה שהיא אמרה".

וברגע שזה פוגע כלכלית, בדבר הזה, זה מאוד מפחיד. זה מאוד מפחיד. האמת שאולי אני לא אמורה להגיד את זה בשידור.

סתיו: למה?

נעם: אולי… את זה, אני צריכה להתייעץ עם ג'קי לפני כן, אם זה צריך להופיע בפודקאסט. כי זה מאוד עליו, וזה מאוד מסוכן. אם מישהו יבין שהחרם הכלכלי הזה הוא יעיל, אז אנחנו נקרוס כלכלית.

סתיו: אני חושבת שכבר…

נעם: כבר הבינו?

סתיו: אני חושבת שכבר הרבה שנים שיודעים שהדרך… למה המגזר התרבותי האמנותי בישראל, כמעט ולא משמיע את קולו הפוליטי?

נעם: כן. הנה שוני, עשינו… הזמנו אנשים לשוני. הזמנתי את כולם, כמו את חברת הכנסת גוטליב, הזמנתי את כל חברי הכנסת. דרך אגב, בהודעה מאוד לא עוקצנית, מאוד לא תוקפנית, מאוד ישירה. עם הטלפון שלי, אני… אני… אני באמת, כל הזמן מתעצבנים עליי שאני עונה לכולם. אני עונה לכולם, ואני שמה בכל הפוסטים שלי את הטלפון שלי, כי אני רוצה להיות נגישה לכולם. גם לרוע, אני come and get me. אבל כשאני שולחת לכולם, ואני מבקשת מכל… באמת, תסתכלו על מי הגיע. זה לא יאמן. החצר האחורית, רונה קינן ודניאלה ספקטור, ושלושתם אמרו "הנני", מיד, התייצבו. אבל הרבה מאוד אנשים בתוך התעשייה… ואני מדברת איתך על כולם, כולל עברי לידר. עברי לידר?

סתיו: מדליק המשואה.

נעם: הרי זה מוקלט, בן אדם, אתה חופשי הערב, אתה יכול להגיע גם לשלנו, שיחקת אותה.

[סתיו צוחקת]

נעם: אתה יכול! come and get me, בוא! בוא תיישר קו על זה, תגיד משהו. עכשיו, לכולם יש הסברים.

סתיו: נכון. האמת שזה היה יכול להיות מהמם.

נעם: זה באמת, ופרגנתי לו, זה בשבילך, אני לא צריכה, אתה צריך אותי. אני צריכה את החטופים בבית. אני לא צריכה לא יח"צ ולא פרסום. אני לא רציתי להתעסק בשוני, לא רציתי להתעסק בטקס כיבוי משואות והדלקת תקווה. רציתי אותם בבית, ורציתי שלא יהיה ואקום. אני לא צרכנית של טקס המשואות הממלכתי. הייתי בו בחיים שלי פעם אחת, וזה היה לפני כמה שנים, כשג'קי היה המנחה של הטקס. פעם ראשונה שראיתי את כל הקונספט. האמת, מרשים, מגניב.

רוב הזמן אני בטקס המשואות האלטרנטיבי, עם ערבים, עם עוד מגזרים, כמו שצריך ומתוקן במדינה אילו היא הייתה נבראת בצלמנו. אבל המחשבה שזה יעבור באופן מוקלט, והמחשבה שיהיה ואקום. אין ואקום בעולם. אנשים היו נשאבים אל תוך הדבר הזה. אז במקום שבו אין אישה, אני אהיה אישה. ואנחנו… ההחלטה להוציא את הדבר הזה קרתה 11 ימים לפני.

סתיו: לפני הטקס? מדהים. היה אפשר ב… כאילו… ישבתי בקהל די מאחורה, ופשוט… חצי מהסאונד שאני שמעתי היה התייפחות של הקהל. פשוט אף אחד לא הצליח להפסיק לדמוע במשך כל הזמן של הטקס, וזה היה אמיץ, וזה היה באמת מדהים. ואני חושבת גם שכבר היה… בימים האחרונים, שכבר כולם קנו את כל הכרטיסים, וכבר הייתה רשימת המתנה של… בעצמה כבר הגיעה לעוד אלפיים איש.

נעם: 1960 איש ברשימות המתנה.

סתיו: ועמדו אנשים עם דגלים, לא יודעת אם ראית את זה כי היית בארגון, אבל עמדו אנשים עם דגלים לאורך כל הדרך לשוני… ופשוט… שלא נכנסו פנימה, פשוט עמדו כדי לכבד את הטקס. זה היה פשוט, זה היה עם ישראל, שקם ומנסה לעשות כל מאמץ אפשרי. וגם הקריאות בסוף, אחרי שנגמר הטקס, שכולם צעקו, "אתם לא לבד, אתם לא לבד".

נעם: הטקס הזה כולו נברא עבור שני רגעים. עבור הרגע של גלית דן, הבת דודה שלי, שלינור ואני, כשהחלטנו לעשות את הטקס הזה, אמרנו שאנחנו לא יכולות להשאיר אותה לבד ביום הזה עם… עם… לא יכול להיות שזה יהיה דיפולט, הטקס הממלכתי. ועבור ה"שחקי שחקי", בביצוע של רונה קינן, כפי שאני מכירה אותו, כפי שהילדים שלי שומעים אותו כל לילה, לפני שהם הולכים לישון, ואחרי שהם אומרים שמע ישראל, זה השמע ישראל שלי. והיה לי ברור, ש… מהמקום הכי מגלומני, שזה… ככה יסתיים הטקס.

סתיו: אני לא מגיעה מבית דתי, אבל אותי… יוצא לי לא מעט להתעסק בחיבור של הציבור הדתי לתוך עניין החטופים. באי החיבור. או אפילו בהתנגדות, אפשר להגיד כבר היום. וזה לא נעים לי להכליל, וזה בטח, בודאי ודאי לא כולם, ויש קולות שרוצים אחרת. אבל העמידה מאחורי מפלגה כמו הציונות הדתית, שגם נושאת, למרבה הבושה, את השם הזה, והליכה באיזה תלם של הרבה מהציבור הדתי של להתנגד לעסקה. אני מקבלת על זה כל הזמן, המון תגובות זועמות במקום הזה, כשאני מדברת על עסקה, מאז תחילת האירוע. וכשמגיעים לאנשים דתיים, לי, אותי זה פוגש במקום ששובר לי משהו מאוד מאוד עמוק, במוסר היהודי. במקום ה… שזה בלי להגיד משהו על מוסר של דתות ותרבויות אחרות… אבל בנו, בהיסטוריה ובמורשת היהודית שלנו, שנפגע מהמקום הזה, שלא מוכן לעמוד בסולידריות מלאה כלפי כל אחד מאיתנו, ויהיה אגב יהודי וערבי, יש גם ערבים שנמצאים בשבי ומהם בכלל מתעלמים בתוך הדבר הזה. אבל… שמחזיר כל ישראלי הביתה, במקום הזה.

נעם: תראי, כשאת אומרת סולידריות, ואני אגיד ערבות הדדית. אני בכוונה אשתמש בביטוי היהודי. אני חושבת שהאנשים האלה, שיש בהם קלקול עמוק של ההבנה של מה היא יהדות, הם לא הורסים את המוסר היהודי. הם הורסים את המוסר היהודי בוריאציה, במוטציה שהם בראו.

סתיו: אני זוכרת משפט של ג'קי מראיון לפני כמה חודשים שהוא אמר, כבר יותר קל להביא אנשים להפגנה למען עמירם בן אוליאל, מאשר להביא אותם להפגנה למען החטופים.

נעם: כן, כן. שיבוש עמוק, באמת מוטציה. מוטציה מכאיבה, אבל היא באמת לא שלי ושל הציבור שלי. אני בכלל… מדהים אותי כמה אני לא עסוקה בציבור הדתי. כי אני מסתכלת כל הזמן, אני מפנה את המבט שלי לציבור שלי ואומרת, אנחנו כן שותפים? אנחנו כן שותפות? הציבור שלי, הציבור הליברלי, הציבור החילוני. שוב, הציבור החילוני ברובו, וזה מה שהעסיק אותי בחיים הקודמים שלי, הוא רוב הזמן מגדיר את עצמו על דרך השלילה. לא מה הוא כן, אלא מה הוא לא. כשאני שואלת אדם בהרצאות שלי על זהות יהודית חילונית, אני אומרת, מה ההגדרה שלכם, במה אתם חילונים? תנו לי הגדרה חילונית. רוב הדיבור ידבר על מה אנחנו לא. לא מאמינים באלוהים, מאמינים באלוהים, אבל לא שומרים מצוות, אוכלים לא כשר, לא שומרים שבת. זאת אומרת, כל הדיבור הזה על דרך השלילה…

סתיו: הוא משתף פעולה עם העגלה הריקה וה…

נעם: אבל אני לא עסוקה רק באחר ובלעומתיות. מה כן התרבותי שלי כאדם חילוני? מה כן… שאני עורכת טקסי חופה… לא כי אני אוהבת לקחת בייביסיטר, להרוויח ממש ממש מעט כסף, כדי להגיע למסיבות של אחרים, ולא לאכול כלום, כי אני נורא בלחץ לפני, וכי אחרי כבר יודעים שאני ערכתי את החופה, אז אי אפשר לנשנש כלום, כולם ניגשים לדבר. [סתיו צוחקת] אני עורכת את הטקסים כי אני חושבת שיש ואקום, שאנחנו חייבות להיכנס לתוכו ולהציע אלטרנטיבה, דיבור אחר מתוקן, ראוי, שוויוני, חוגג את הערכים החיוביים. היהדות היא המון דברים, היא תמיד הייתה המון דברים. ואני יכולה לבחור, כשמישהו בקרית ארבע אומר, "אני מוכן, במחיר מסוים, מכאיב ככל שיהיה, לוותר על חייו של הילד שלי, כי אני נורא נורא חשוב לי מחייה של הילדה שלי, ומחיי הציבור, ואני לוקח אחריות על זה". הוא לא אומר משהו שאי אפשר למצוא אותו במקורות, אפשר למצוא גם את זה. אפשר למצוא במקורות את כל מה שאני רוצה. והשאלה היא מה אני רוצה למצוא, ומה אני רוצה לפאר ולהאדיר ולהלל ולקלס.

ובמובן הזה, הבחירה שלי היא בפינצטה, לבחור את הציטוטים הראויים בעיניי, את הערבות ההדדית, ואת פדיון השבויים, ולקרוא את פדיון השבויים לא כסיסמה, אלא עד הסוף. עם ה-להזדרז, עם ה-לא לנסות לחלץ אותם, כי הסיפור שם הוא שברור, כתוב, זה כתוב בתוך הסיפור. אם אתם תנסו לחלץ שבויים וזה יכשל, או יצליח על חלק, האחרים יענשו, יכאיבו להם יותר, הם יאנסו יותר, הם יפגעו יותר. אל תנסו לחלץ. זה נכתב במקורות שלנו. בחירה להתעלם מזה, או ללכת על הלרדוף, זה הכל עניין של בחירה מוסרית של בני אדם. היהדות היא כל מה שנרצה בתוכה.

סתיו: כן, אבל נעשתה פה יותר מבחירה. נעשתה פה עבודה. כלומר, אני… באיזשהו שלב, כשהתחיל להתעורר הוויכוח הזה, ולהיות מדובר בין, באמת הציבור… אנשים שהולכים אחרי מפלגת הציונות הדתית, נקרא להם, כדי לא להכליל את מי שמעבר לזה, ו… לבין הציבור הרחב שתמך בעסקה, היה איזה יום שפשוט הלכתי להסתכל רגע בוויקיפדיה, ב… כתבתי על זה… איזה מאמר, והלכתי להסתכל בוויקיפדיה, ונכנסתי לעריכת גרסאות. מתחביביי המוזרים.

[צוחקת] אני ונכנסת לויקיפדיה, ואני רואה שפתאום יש משהו בערך של פדיון שבויים שהיה נראה לי שונה, ואז נכנסתי לעריכת גרסאות, ואני רואה שב-26 באוקטובר, שדיברנו עליו, היום שבו עמדה על הפרק עסקה, מישהו שינה את הגרסה והפך את הערך הזה, את מצוות פדיון שבויים, לפחות. מאחת המצוות החשובות המכוננות ביהדות, לאחד הדברים הפחות חשובים, הוסיף לה שורה ארוכה מאוד של סייגים. שכאמור, כן, אפשר למצוא אותם, אבל מישהו עבד בלעזור לציבור למצוא אותם, להדגיש שזה לא מספיק חשוב, ובאמת באותו רגע את רואה שעולים בהרבה מאוד אתרים, אתרי אינטרנט דתיים, שמסבירים את התורה ואת המצוות, סייגים לדבר הזה. זה לא כזה, זה לא כמו שחשבתם.

נעם: זה בדיוק אותו… זה מחזיר אותי לפאנל ההוא שלי, "היא לא הייתה צריכה לבוא עם כל הפרטים האלה".

סתיו: כן.

נעם: אני באמת מאמינה שידע הוא כוח, אבל בורות היא כוח הרבה יותר חזק. ולכן הלמידה שלי היא… אני מתעסקת בלמדנות רק בשביל אחר כך להשתמש בו כתחמושת. אני מתנצלת שאני משתמשת בשפה הזאתי. גם הלימוד יהדות שלי במקור התחיל, התחלתי ללמוד יהדות בבחינת "דע את האויב". כך התייחסתי לזה כשהייתי בתיכון. זה עזר לי לחלוטין, אבל כשמישהו אמר לי "הארץ המובטחת הובטחה לנו, ולכן אי אפשר לסגת מהשטחים הכבושים", אז אחרי כמה פעמים שאמרו לי את הטענה הסותמת דיון הזאתי, הלכתי ללמוד, וגיליתי שבאמת יש לנו ארץ מובטחת, שלוש פעמים היא מצוינת, אבל כל פעם גבולות הגזרה שלה משתנים. וגם בתנ"ך, וגם אחר כך בתלמוד, אפשר לראות שהשיקולים הם כל מיני, כולל לא לכבוש, נגיד, את אנשי בית שאן ולכן… שהיו עובדי עבודה זרה, ולכן היא לא נכללת בגבולות הגזרה. אז השפה שלי היא שפה שהיא… הלמדנות היא הכלי שלי כדי לדבר בנחרצות, אבל שלא יהיו סיסמאות ריקות מתוכן.

ובהקשר הזה זה כמעט פשוט, בתוך הסיפור. אבל שוב, המאבק להשבת החטופים והחטופות ארצה, הוא מאבק, הוא רק עוד תמונת מראה מאוד מאוד אכזרית, למאבק על איך המדינה הזאתי תיראה, וזה כמעט נישתי. הם יחזרו, הם חייבים לחזור כדי שתהיה לנו מדינה. הם חייבים לחזור כמה שיותר מהר. מהבחינה הזאתי, כמה שההצלחה של טקס כיבוי המשואות והדלקת התקווה היה מרשים ומהדהד, אני כל פעם בודקת, האם זה בפייסבוק שלי, האם זה בטוויטר שלי, או ש… בעולם האמיתי זה גם קרה? המסך המפוצל הזה, הוא קרה בעולם?

הבחירה של 12, או 13, או 11, לשדר גם, אבל על מיוט, ובלי ווליום, סליחה, על מיוט, ובלי להראות חלקים יותר נרחבים… האמת, הטקס היה מוקלט, אפשר לשים אותו פשוט אחר כך, אפשר לשים אותו בכלל, בכל מיני פלטפורמות אחרות, זאת גם אמירה של… של…

סתיו: אפשר גם סתם לשים לקט צילומים של מירי רגב וזהו, לא צריך…

נעם: נכון, נכון, כן, קולאז'. אז אני רק אומרת ש… אני חושבת שיש פה משימה, שעדיין נכשלת בה…

סתיו: אגב, זה היה הישג מאוד גדול, כן? זה ששודר הטקס האלטרנטיבי. בשביל המשפחות. זה היה הישג מדהים.

נעם: אני מבינה את זה, אבל, יש רק הישג אחד כרגע.

סתיו: נכון.

נעם: ואני ביום ה-222, והם לא בבית, הם לא בבית. עכשיו, אני, גוף הוא לא פונקציה כל כך חשובה בעיניי. אני לא אקבר. אני מקווה מאוד שהגופה שלי תישרף. שאני לא אתפוס מקום. אין לי צורך במצבה, או באיזשהו ייצוג פיזי בעולם כדי לדעת שהייתי בעולם ואינני עוד.

יש אנשים שעבורם גם הגופות של החטופות והחטופים, קריטי להם שהם ישובו הביתה. אני חושבת שיש לנו 132 אנשים, בכל מיני מצבים, וכולם איומים, שאנחנו מחויבים להם, אבל אני לא מחויבת להם רק בשביל מי שהם היו ויהיו. אני לא יודעת באיזה שריטות ובאיזה אימה הם יחזרו לפה. אני מחויבת להם בשביל הסיפור, בשביל הנרטיב שלנו. וכאן אני מוצאת את עצמי לא מבינה איך יכול להיות שאין סחף הרבה יותר רחב סביב הדבר הזה. איך העולם לא נעצר? איך ההסתדרות לא עוצרת? איך כל המערכות שלנו לא מתקוממות? איך עושים על האש ביום העצמאות?

סתיו: יש לך תשובה לזה? למשהו? את מבינה איך זה קרה?

נעם: פעם, שעברתי קורס עזרה ראשונה בצבא, הייתי מדריכת חי"ר ואז קצינת חי"ר, ומישהי מהחובשות הסבירה שיש איזה סף כאב שהגוף באופן מכוון מייצר עילפון, כדי לא לשאת את הכאב הזה, והרבה מאוד פעמים כשנגיד חוקרים שבויים ומייצרים עינויים מכוונים, צריך לזהות את הסף ולעצור רגע לפני, כדי שלא נוציא מן הכלל, שלא…

ואני חושבת שזה המצב כרגע של חלק גדול מהאנשים בתוך המדינה שלי. הם בסף כאב כל כך גדול, שחל עילפון. פשוט התעלפנו אל תוך הכאב של עצמנו כדי לא להרגיש אותו. אני לא יכולה להאשים אף אחד, אבל אני מאשימה, אני מאשימה. כל מי שנמצא עכשיו… עכשיו מה… אני מאשימה ואז אני אומרת, רגע, אבל נעם, את צריכה שאנשים יצאו להופעות? את צריכה שתהיה פרנסה לג'קי? את צריכה שאנשים ימשיכו לצאת מהבית? את צריכה שהמחנכות המדהימות של הילדים שלך יחזיקו את עצמן? את רוצה אומה מתפרקת? בשביל זה אני פונה אל מקבלי ומקבלות ההחלטות. מציבה את רף האחריות עליהם, כל הזמן.

סתיו: את יודעת, בדרך כלל הפודקאסט הזה מתעסק בעתיד. זה הרעיון מאחוריו, זה לחשוב על העתיד היותר רחוק. לא… שזה גם… זה איזה סוג של ניסיון, של שיטה לייצר אופטימיות, כן? כי המצב, העיסוק במה שקורה כרגע הוא איום ונורא, והמצב שלנו היום כמדינה הוא הכי שביר שהיה אי פעם.

נעם: אבל אני מאוד אופטימית.

סתיו: אז זהו, אז… מה?

נעם: אני מאוד מאוד אופטימית. אני חושבת ש… מבחינתי לדבר באמת על ההווה המתמשך שאני נמצאת בו כרגע, זה… כאילו אפשר היה להקליט מחדש. כי לדבר עכשיו על התאריך שבו גילינו את פורום תקווה ואת המניפולציות, ואת… כל הדברים האלה היו פרושים לנגד עינינו בעצם כבר לפני כן. ידענו, ידענו שאנחנו… אנחנו במלחמה מיתית. של בני האור ובני החושך, זה מתוך המגילות שנמצאו במערות קומראן. אנחנו יודעים… משה שמיר כתב על זה ספרים ומחזות. אנחנו במלחמות של בני האור ובני החושך.

עכשיו זה לא שאני רוצה לעשות דמוניזציה לכל מי שלא חושב כמוני. [מגחכת] למרות שהוא כמובן טועה. אני רוצה להגיד שהשחור ולבן הוא קשור בקדושת החיים. אנחנו אומה חפצת חיים, אני גדלתי לתוך מציאות, אני אדם מאוד מאוד דתי. נולדתי בתוך הקיבוץ של השומר הצעיר, הם אנשים מאוד דתיים.

סתיו: קיבוץ דן.

נעם: קיבוץ דן, דואר נע גליל עליון.

סתיו: נעם דן, קיבוץ דן?

נעם: כן, זה פתטי בדיוק כמו שזה נשמע.

[סתיו צוחקת]

נעם: זאת לא הייתה הבחירה שלי. בין הבחירות שלי, קוראים לי, השם האמצעי שלי, כשאני נולדתי בשני בנובמבר, הצהרת בלפור, אבא שלי ישר אמר לאמא שלי, "נקרא לה בלפוריה". אמא שלי אמרה, "לא, ממש לא, חמוד". [סתיו צוחקת] אז בין הבחירות שלי, שמה אני שומטת, הדתיות היא לא משהו ששמטתי. אני אדם שזקוק לריטואלים, אני אתאיסטית, אני מאמינה שאין אלוהים. גם אלוהים לא מאמין בי, זה מאוד הדדי בינינו. הוא דמות מאוד חשובה בתוך החיים שלי. הבן הזוג שלי מדבר עם אלוהים שלוש פעמים בשבוע. ביום, סליחה, ביום. אני חושבת שאת האלוהים של ג'קי אני גם מחבבת. כאילו הוא מדבר על אלוהים כמו על איזה… הלז האולטימטיבי, על האחר.

אנחנו מקימים… הבית שבו אנחנו חיים הוא בית שמחזיק את המורכבות הזאתי, לא תמיד בהצלחה גדולה, אבל אנחנו עובדים מאוד קשה בלהחזיק את המורכבות הזאתי, של איזה טקסטים נכנסים ואיזה אמונות נכנסות ועל מה אפשר לדבר. ו…

סתיו: הילדים חיים אורח חיים דתי, חילוני?

נעם: כן.

סתיו: גם וגם?

נעם: כן, כן. בועז ובארי חיים בתוך בית מאוד מאוד מעייף. [צוחקות] מאוד מעייף, מאוד מעייף. זאת אומרת גם יש דברים שהם דקויות שאני חושבת שאת לא תכירי, אבל עבורם היום שבו הם יגלו ש"המלאך הגואל אותי מכל רע, הוא יברך את הנערים ואת הנערות ויקרא בהם". והם יגלו יום אחד שאין נערות בטקסט המסורתי, הם יגלו שהאמהות לא מוזכרות. אבל היום, מבחינתם, הם יודעים שזה טקסטים שוויוניים. אנחנו עוזרים להם ולעצמנו לתקן את מה שראוי לתקן.

אני מאוד אופטימית, כי אני חושבת שהאסון של השבעה באוקטובר, הוא רק עוד גלגול של כל הקלקולים שהסתאבו אל תוך המציאות שלנו, ואנחנו ערים. אני ערה כמו שלא הייתי מעולם. אני חושבת שיש ציבור מאוד גדול, שער ומתעורר, והציבור הזה שעילף את עצמו מכאב, הוא גם… אנחנו צריכים לעזור לו, לשפוך קצת מים, אבל הם… כולנו נראה את זה בסוף. האנשים שעמדו בדרך לשוני חשובים כמו האנשים שהיו בשוני, כמו האנשים שלחצו על הטקס בלינק של הצפייה הישירה, כמו האנשים שיכנסו ויגלו שהמשואות האלה היו מלאות אהבה וגעגוע וכעס ותקווה.

לא היה שום דבר לא מכבד, או לא מחבק, או לא מתעקש שיהיה פה טוב בטקס הזה. נהפוך הוא, זה היה טקס שהייתי מאוד שמחה שהממלכה הייתה לוקחת אותו ועושה אותו. אבל המדינה היא אנחנו. ובסדר, הכוח של ההמונים מגולם בהרבה מאוד אופנים.

אני אופטימית, כי אין לנו אפשרות שהם לא יחזרו ארצה, ואין לנו אפשרות לא להיות האלה שמביאים אותם. ואנחנו נעזור למי שהתמקם חזק מדי, הבריג את עצמו לכיסאות, להבין שאנחנו לא נשחרר.

זה לוקח זמן, וזה הדבר היחיד שממש מדאיג אותי. שכל רגע כזה שאני יושבת פה בממוזג, הוא רגע שלירי מושפלת, נאנסת, סובלת, ולא מבינה. לא מבינה.

סתיו: איפה המדינה?

נעם: ואני אגיד יותר מזה, אני לא אשלים את המשפט הבא עד הסוף, כי אני… כי אז גם אני אעלף את הנפש שלי, אבל אם אלה היו הילדים שלי, וואו… לא פודקאסט, ולא ראיון בעיתון, ולא אולפן, ולא שוני, ולא בגין, ולא קפלן. אם אלה היו הילדים שלי. אני חושבת שהיתרון והחיסרון של ההובלה שלי, הוא שאלה לא הילדים שלי ואני מצליחה להוביל. אבל אם אלה היו הילדים שלי, אש ותמרות עשן. אבל ממש.

ואני אופטימית, כי יש מספיק אנשים שאין להם קרבה ישירה, שנמצאים איתי בתוך זה, שמהדהדים את הקול שלי, שמאפשרים לעוד קולות להישמע. כל פעם שמישהו אומר, "אבל מי מבני המשפחות יהיה?" עזבו אתכם. אתם לא מבינים שאתם בני המשפחות? אתן לא מבינות שאתן בנות המשפחה? הקריינית, העיתונאי, אתם, ואנחנו ביחד, משפחות החטופים, כי אנחנו… כי המדינה שלנו נחטפה. וזה כל כך אקראי, שזה קרה ספציפית לנו ולא למישהו אחר.

סתיו: ממש.

נעם: אין פה שום דבר מיסטי, זה לא השגחה פרטית. אפשר… זה הזמן שלנו להתחיל לעבוד.

סתיו: מה את רוצה שאנשים יעשו?

נעם: לבוא להפגנות זה דבר אחד, זה ברור.

סתיו: מה עוד?

נעם: אני חושבת שהקבינט שלנו זקוק לעזרה אינסופית להבין מה הדבר הנכון. כי יש את הדבר הנכון, ובאמת זה נורא נורא עצוב. בעשרה באוקטובר כבר הייתה לנו עסקה. הקבינט שלנו הורג את האזרחים שלנו. המדינה, הממשלה שלי הורגת את האזרחים שלנו. אנחנו צריכים להפנות את כל הכוח לשם, שלחו אותנו כל כך הרבה פעמים החוצה, לאו"ם, לצלב האדום, כל מיני משלחות, תעזבו את האנשים האלה.

מי שלא רוצה להחזיר את החטופים, כי יש לו מה להרוויח מזה, זה בנימין נתניהו, ראש הממשלה, שבנה את עצמו, ובונה את עצמו על חשבון הדם שלנו. אני לא ארפה ממנו. עד יומו האחרון. אבל הוא לא העניין פה. גם לזה, כמו לאבל שלי על נויה ועל כרמלה, יהיה זמן. עכשיו הזמן הוא לעזור לבני גנץ, ולאיזנקוט, ולדרעי. באמת, אני חושבת… לדרמר, המושתק באדם, הנעלם, השתקן, הרגוע, הדיפלומט, הוא רוצה את סעודיה, הוא רוצה את ההסכמים, הוא רוצה להיות חתום. זה הזמן שלנו להזכיר לממשלה הפושעת שלנו, שכל רגע שעובר הוא עליה, וזאת ממשלת דמים.

וזה לא קשור לשמאל וימין בכלל, בכלל, בכלל. זה קשור בזה שהאומה, חפצת החיים שלנו, צריכה הורים מיטיבים. אז אנחנו נהיה ההורים המיטיבים שלה.

סתיו: וממש לסיום, איך את בכל זאת מדמיינת את העתיד? רגע ב… בחלימה כמעט.

נעם: את העתיד…

סתיו: איך יוצאים מזה? יוצאים מהמשבר ואז?

נעם: אני רוצה שנתעסק במיחזור. [סתיו צוחקת] אני רוצה למחזר. לעשות קומפוסט. אני רוצה שנהיה מדינה כזאתי…

סתיו: שיכולה להתעסק בקומפוסט.

נעם: כן, שהיא מתעסקת בדברים האלה. ומותר לאהוב, ומותר, ומותר לאהוב. ואנחנו נעשה את זה. אין לי בכלל ספק. אני מאוד מאוד אופטימית. יש לנו באמת עם מדהים, ויש לנו ממשלה מופקרת.

סתיו: איך את מדמיינת את השבר מתוקן בין האנשים, לא עם הממשלה? השבר הזה, כמו שדיברנו על הציבור הדתי…

נעם: זה… זה אז אני כן רוצה לפנצ'ר פה את המציאות, ולהגיד, תראו, סיפרו לי המון המון שנים שאנחנו עם אחד. אבל מי שקורא את הסיפור המכונן של זהותנו, יודע שהתחלנו כשנים עשר אחים. מעולם לא היינו אחד. שנים עשר שבטים, היו להם כל פעם עמדות שונות, הם לא ישבו באותם מקומות. אחר כך היינו כל מיני זרמים, צדוקים, פרושים. זה אף פעם לא היה איזו אחדות, ואחדות היא לא… היא לא כזאת שוס. זאת אומרת, אני… הפנטזיה הזאתי שתהיה האחדה, תודה, אבל לא תודה.

אני בכלל, אני אגיד, אני לא פלורליסטית. אני לא פלורליסטית. אני חושבת שיש אמת אחת. אני חושבת שאני צודקת יותר מאחרים. אני לא חושבת שכל השמות וכל הרעיונות וכל העמדות צריכות להישמע. לא, ממש לא. ואני חושבת שכש… בעולם מתוקן, צריך בפיין טיונינג להראות את הדרך הנכונה. יש דרך נכונה, ויש דרך פסולה. כיבוש הוא פסול. אנשים רוצים לחיות. במדינת ישראל, "בארץ ישראל קם העם היהודי" זה שקר. העם היהודי לא קם בארץ ישראל, בסדר? מעולם לא קם העם היהודי, הקוממיות שלו הייתה אולי בסיפור מול… בהר סיני, או ברגע שפרעה מזהה אותנו כגורם עוין בתוכו בשמות פרק א', או בכלל במגילת אסתר, שפעם ראשונה שמציינים אותנו כעם בהקשר של יהודי… היו הרבה מאוד מרחבים שבהם אנחנו הפכנו להיות עם. בדרך כלל במבט של מישהו אחר עלינו.

מתי אנחנו נהפוך להיות עם בעיני עצמנו? לא כשנחשוב אותו דבר. אני לא צריכה לשכנע את כולם. אבל אני צריכה להוביל טוב, ולהראות טוב. ואנחנו חיים פה עם עוד עם, וגם לו יש זכויות לכונן את הזהות שלו, את הקהילה המדומיינת שלו. לא מעניין אותי מתי התחילה הקהילה המדומיינת, מעניין אותי שהיא כאן, והיא רוצה הכל משל עצמה.

ויש לנו משימה, לבחור את הטקסטים שיובילו אותנו, ואת הטקסים שיובילו אותנו, וזה לא קטן עלינו, אבל אנחנו יכולים לה לגמרי למשימה הזו.

סתיו: טוב, אני רוצה רק לקוות, להוסיף איזו תקווה גדולה, שעד שאנחנו נשדר את הפודקאסט, שזה לוקח כמה ימים, כבר תהיה עסקה, וכולם יחזרו הביתה.

נעם: אמן ואמן.

סתיו: ואני מאחלת לנו שאת, בן אדם כמוך, יהיה יותר ויותר משמעותי וחזק בציבוריות הישראלית, גם בלי קשר לסיפור שממנו זה התחיל. אלא פשוט כי הקול שלך ממש חשוב.

נעם: תלוי כמה תוכחות אני אספוג, זה לפעמים מפיל מאוד. אבל… בסדר.

סתיו: נראה לי שאת מספיק חזקה כדי להתמודד.

נעם: הומור עושה עבודה טובה סביב זה.

סתיו: תודה שבאת.

נעם: תודה שנתתם לי לשמוע ולהשמיע.

[מוזיקת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

21 views0 comments

コメント


bottom of page