top of page

הצעדים שבדרך - nlp יהודי

אחת לכמה זמן כשאני נתקלת במשב רוח של בלוז (בנוגע לעסק או בנוגע לחיים) אני נוטה לחקור את עולמות הרוח פעם הגעתי לעולם הnlp פעם הצצתי לעולם היהדות אבל כשראיתי את השילוב של nlp יהודי משהו שם לא התחבר לי לי אישית זה מרגיש ניגודואתם מכירים אותי, אני לא אשאיר משהו ככה באוויר אז הלכתי לחקור והזמנתי לכאן את האישה והאגדה בתחום צבייה ברונשטיין שתסביר לנו איך זה מתחבר.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/11/2024.

שירה: תראו, אנחנו בתקופה לא קלה, ואני לא יודעת אם זה רק אני, או כולנו, אבל אני מחפשת איפה שהם דברים שיראו לי את העולם קצת אחרת. אולי משהו שלא הסתכלתי עליו עד עכשיו. והנושא הבא, אני חושבת שירתק את כולנו. אז פתיח ומתחילים.

[מוזיקה]

כשמכירים לנו את החלום הזה, של להיות בעלת עסק, להיות עצמאי, גורמים לנו להסתכל על התמונה הגדולה, המטרה, ה-Reason why. כאן, בפודקאסט "הצעדים שבדרך", נדבר על העליות והירידות שכולנו חווים, בשיחה כנה, בלי בולשיט, ובלי לייפות את הדברים. אני שירה רפאלוביץ, מתחילים.

[מוזיקה]

לפני שבאתי לפודקאסט, להקליט את הפודקאסט הזה, בדקתי אתמול כמה דברים על NLP. ו-NLP, אחד מהמשפטים שאומרים שם, זה "תכנות המוח". ולפני שאני מעצבנת כמה אנשים, אז עם כל מה שקורה קצת במדינה, ובכלל, כל מה שעובר עליי בחיים, אני חושבת שקצת יהדות זה תכנות המוח, בלי לעצבן אף אחד. ועדיין, יש מישהי שמשלבת את זה, ולפי התגובות שאני קוראת על הדברים שהיא עושה, זה פשוט מדהים, ואני עוקבת אחריה, ואני ממליצה לכם גם, אז באתי לשאול את צביה ברונשטיין, מה זה, לעזאזל, "NLP יהודי" ואיך, כאילו… סליחה רגע, לא איך. זה לא מתנגש אחד בשני? [צוחקת]

צביה: אוֹ-יוֹ, איזה שאלה מהממת. אז קודם כל, NLP ויהדות זה בעצם, אני תמיד אומרת, זה שתי תורות. הדוסים מאמינים שהכל בא מאותה תורה. [צוחקת] ש-NLP…

שירה: שאת אומרת "הדוסים", את מצביעה על עצמך.

צביה: ברור, כי…

שירה: אוקיי.

צביה: …זה דוסים. אז הדוסים מאמינים שהכל בא מתורה אחת בתכל'ס, אבל האמת היא שזה לא באמת חשוב. מבחינתי, תורה זה בעצם איזשהי חוברת הפעלה, ש…

שירה: חוקים.

צביה: לא. אז זה הקונספט, זאת ה… [שירה צוחקת] איך אומרים עכשיו במלחמה? זה הקונספציה? [צוחקת] אז זה מה שהרבה אנשים חושבים, שכאילו מי שיושב מבחוץ, מחוץ לאיזשהי דת, במיוחד אם זה מחוץ לדת היהודית והוא יהודי, לא עלינו, [מצחקקת] אז הוא אומר שהיהדות היא בעצם אוסף של חוקים. האמת היא, שאם אנחנו מסתכלים על דתות אחרות, כאילו, אם תמצאי את עצמך שנייה חוקרת קצת על הדת היפנית ועל בודהיזם, ועל דתות אחרות מחוץ…

שירה: אוקיי.

צביה: …לעם שלך, את תמצאי את הטקסים. זאת אומרת, את תתפסי למה שהוא טקס, למה שהוא אבני-בסיס או אבני זה… אבני-יסוד כזה לדבר, ואת תגידי: "אוי, זה מעניין", או "אוי, זה טיפשי", או "אוי, זה מוזר". כזה. כשאנחנו מסתכלים פנימה, כיהודים, על היהדות, במיוחד אם אנחנו לא מחוברים, או אם גדלנו באיזשהי אמירה שלא בא לנו להיות מחוברים, כי, נניח, גדלנו בתוך בית דתי ובאנו לצאת בשאלה, אז האמירה היא - לא, לא. זה רק חוקים פה. וזה לא האמת. האמת היא שהתורה, כמו כל תורה אחרת אגב, היא איזשהי… איזשהו אוסף תובנות, ואיזשהי תוכנית-הפעלה, או איזשהי [כך במקור] הוראות, כזה. תוכנית-הוראות כזה. תפריט הוראות.

שירה: אוקיי.

צביה: עכשיו, מבחינתי ה-NLP זה אותו דבר. יש שם אוסף של תובנות מדהימות, אנחנו קוראים לזה הנחות היסוד של ה-NLP, וכל אחד מלמד את זה קצת אחרת. אפרופו השיחה שלנו לפני הפודקאסט, אז כל בית-ספר מלמד את זה קצת שונה, כשהמקור, כן? ריצ'רד בנדלר וג'ון גרינדר, לימדו איקס הנחות יסוד, ופתאום יש כל מיני כאלה שמוסיפים, משנים, מעבדים.

שירה: פרשנות, את צריכה בטוח לדעת את זה. [צוחקת]

צביה: פרשנות, פרש… בדיוק.

שירה: אצלך ב… "אצלך" ביהדות.

צביה: לגמרי.

שירה: עם מלא מרכאות כפולות.

צביה: אפרופו פרשנים, אז זה לבעיניי, זה דבר מדהים. יש אוסף תובנות, יש הוראות הפעלה, יש אקסיומות - דברים שהם עובדים, תרגילים שהם עובדים - שאם תפעל בהם, אז רוב הסיכויים שתצליח, או רוב הסיכויים שתעמוד באיזשהם ציפיות, אם זה שלך או של אחרים, אבל רוב הסיכויים שכאילו תעלה על איזשהי דרך מיטבית עבורך, ואז שניהם בעצם מכוונים אותך, גם היהדות וגם ה-NLP, מכוונים אותך להיות הגרסה הכי טובה שלך.

שירה: או. או-או! את… יש לך נטפליקס?

צביה: יש.

שירה: יצא לך… לא נטפליקס, סליחה, זה היה… נראה לי היה ב-HBO, התוכנית על הקונדליני, על ה…

צביה: לא ראיתי. [ריש מתגלגלת]

שירה: לא ראית, אוקיי. [צביה מצחקקת] קונדליני זה איזשהו סוג של יוגה, שמישהו שהגיע מהודו בשנות ה-60 לארצות-הברית, שכולם היו צמאים וצריכים מישהו שילמד אותם למצוא את עצמם, עם כל מלחמת וייטנאם שהיה ב… כל הסיפורים שם. ובעצם, זה איזשהו הודי, שלימד כמה תרגילי יוגה, שאיכשהו זה הפך להיות… [מהססת] דת?

צביה: דת? תורה. [צוחקת]

שירה: או… אני אפילו אשתמש במילה כת. [צביה מהמהמת] ותמיד אנחנו רואים שהדברים האלה, זה בהתחלה ממש-ממש יפה וממש עוזר לאנשים ומשפיע על אנשים, ואז זה מגיע, באמת, לתפוצה רחבה ואז זה מנוצל לרעה.

צביה: כן. אני תמיד אומרת שהדת - והדתיים, זה שני דברים שונים.

שירה: תסבירי.

צביה: אני אומרת את זה על בשרי הכואב, מה שנקרא. אנשים, כמו אנשים - יש אנשים שכל כוונתם לטוב, וגם הביצוע שלהם מיטבי, יש אנשים שהכוונה שלהם אולי טובה, והביצוע פחות. אני לא חושבת שיש בן-אדם שהוא רע מיסודו, אין לי כזאתי מחשבה.

שירה: אוקיי.

צביה: אבל אני כן חושבת שבן-אדם, לטובתו האישית, ימצא, אולי, את הדרך לעשות את זה על חשבונם של אחרים. והדתיים - שוב, כל הכללה היא שקר - יש מביניהם אנשים שהם בני-אדם עם ביצוע פחות טוב, והם ינצלו את זה לרעה. אז לבוא להגיד, כל החרדים הם איקס… אני מלמדת את זה, בדיוק לימדתי את זה השבוע. כל החרדים הם X, כל הדתיים-לאומיים הם Y, כל החילונים הם W, זה שקר. כי…

שירה: אבל זה גם איפשהו, משהו שהם, סליחה, אם דיברנו מקודם על שיווק, יצרו על עצמם, את הבידול הזה של ה… בין אם זה טוב, רע, חיובי, שלילי, כאילו, זה כבר… להסתכל על זה זה משהו אחר, אבל כאילו זה איזשהי הסללה שיצרו לנו, כאילו בראש, אם נלך לביטויי NLP.

צביה: אז ביטויי NLP זה לא כל כך הסללה כמו חיווט המוח, ושם אנחנו נכנסים קצת לתכנות. אני מסכימה איתך, שכשמגיל מאוד מאוד צעיר מלמדים ילד, או מלמדים בני-אדם לחשוב באופן מסוים. אז הילד הזה אין לו ערעור על זה, כי זה הסמכות העליונה: "אבא שלי אמר", "אמא שלי אמרה", "הרב אמר"…

שירה: כי זה מה שהוא יודע.

צביה: "זה מה שאני יודע, זה מה שאני מכיר, ככה אני גדל". עכשיו, זה עובד אותו דבר גם אצל חילונים. "אבא שלי אמר", "אמא שלי אמרה", "ככה גדלתי", "זה מה שאני מכיר", "זה מה שאני יודע", "מבחינתי זה ממש סבבה, זה ממש אמת".

שירה: [בספקנות] אני יכולה להבין למה את אומרת את זה, אבל כן לערער את זה, כי יש אצל החילונים קצת יותר חופש, והיום עם אופציית האינטרנט, של לראות גם דברים אחרים ולהכיר גם דברים אחרים, ולא רק את מה ש…

צביה: אותו דבר אצל הדתיים. גם לדתיים, ואל תספרו לחרדים, שלושת-רבעי מהחרדים יושבים על סמארטפון, יש להם שני טלפונים - אחד כשר, בשביל הקהילה, בשביל הילדים, בשביל שלא יראו, והשני סמארטפון. [מצחקקת] והם חיים בקהילות, והם חיים ברשתות, בדיוק כמונו, הם מכירים הכל, רואים הכל, יוטיוב פתוח, העסקים שלהם פתוחים בסמארטפונים. זאת אומרת, שוב, זה המקום שבו אנחנו מתקבעים, זה המקום שה-NLP נכנס ואומר: "הופה, שנייה תבדוק האם הקיבעון שלך"… זה יכול להיות קיבעון מחשבתי, זה יכול להיות קיבעון שמכרו לנו, מה שנקרא, מוכרים לנו כל היום בחדשות X, בערוץ אחר מוכרים לנו Y, וכל היום מוכרים לנו דברים. אנשים כל היום מוכרים גם את עצמם, וזה שקר. זה פשוט שקר.

שירה: מעולה, אז ה-NLP יוצר וגורם לאנשים לשאול שאלות, מה שמנוגד לדת.

צביה: לא בהכרח. וזה גם לא מתנגש אחד בשני. לי אין שום בעיה עם בן-אדם שבא ושואל שאלות על הדת ובוחר שזה לא הדרך שלו. זה ממש בסדר. הוא צריך שיהיה לו טוב, הוא צריך להיות הגרסה הכי טובה בעיני עצמו. זה בעיניי. אני… נכון שאני משלבת יהדות ו-NLP, אבל אין לי שום עניין להחזיר בתשובה אף אחד.

שירה: אוקיי.

צביה: אני ממש נגד גם, אנשים שעושים דברים בכוח.

שירה: אם היית מחזירה בתשובה לא היית כאן בפודקאסט, בואי. [צוחקות]

צביה: יפה. אני ממש לא… אני, לא רק שאני לא מאמינה בזה, אני באמת חושבת שאם אנחנו פה בשביל להשפיע על האחר בצורה שלא תטיב איתו, או בצורה שאנחנו מבינים שאנחנו מנצלים אותו באיזשהו אופן, אנחנו עברנו מהיפנותרפיה להיפנוזה. והיפנותרפיה זה דבר מותר, כי אנחנו רוצים לרפא את הנפש, לרפא את האדם שמולי, אני רוצה בטובתו האישית, אין לי פה אינטרס. והיפנוזה זה לגמרי לנצל לצרכיי, להביא אותו להיות קהל שבוי שלי וכולי. ויש לנו הרבה מנהיגים כריזמטיים בישראל, כל מיני מַנְהִיגוּיוֹת כריזמטיות בכל מיני תחומים, אם זה בתחום השיווק, אם זה בתחום המכירות, אם זה בתחום הפוליטיקה, אם זה בתחום… בהמון-המון זה… גם בתחום הדת. יש לנו כל מיני מנהיגים כריזמטיים, ואז אתה מסתכל על הדרך פעולה שלהם…

שירה: אוקיי.

צביה: ואתה אומר: אמ-המ… האם זו דרך פעולה שמטיבה עם האדם שמקשיב לך, או שזה מטיב עם הרצון שלך שאנשים ילכו אחריך? יש מנהיגויות שמפחידות את מי שמולם - אפרופו כל מיני מנהיגי דת וגם כל מיני אנשי תקשורת למיניהם - שמפחידות את מי שהם מולם, את הקהל, כדי שהוא יהיה קהל שבוי.

שירה: יפה שלא הלכת על הפוליטיקאים, אבל בסדר. [צוחקת]

צביה: לא הלכתי עד לשם בכוונה, כי אני א-פוליטי לגמרי בכל מה שקשור בשיווק וכזה…

שירה: לא, אבל זה…

צביה: לא ישמעו את דעתי הפוליטית…

שירה: דרך פוליטית ידועה, להפחיד את הצד השני כדי אה…

צביה: בדיוק.

שירה: או להפחיד את הקהל שלך כדי שיבחרו בך.

צביה: בדיוק. אז זה מהכיוון הזה, יש כאלה. ולעומת זאת, יש מנהיגים, מנהיגויות מדהימות, רכות, אכפתיות, שאנחנו רואים אותם באמת בהמון-המון תחומים, ששואלות, באמת, המנהיגים עצמם שואלים: "אבל מה יעזור לך? איך אני יכול להרים אותך מאיפה שאתה מצוי בו?" ובעיניי, זאת השליחות. זאת אומרת, השליחות היא באמת, גם זה שאני קמה ומלמדת קורסים ומעבירה סדנאות והרצאות וכולי, אף פעם לא השאלה, כמה אני אקבל במה וכמה יאהבו אותי וכמה יצחקו איתי. לא רלוונטי. מעניין מה הם ייקחו הביתה, מה הם יעשו אחר-כך עם ה-2 גרוש שאני נתתי להם, מה הם יעשו עם זה אחר-כך בחיים שלהם, איך זה ישנה להם לטובה. גם אם הם לא לקחו את כל התוכן, הם לקחו פיפס אבל זה השפיע לטובה - אההה [בסיפוק] אני את שלי עשיתי.

שירה: אז בואי ככה, כדי שכן… כי המושג NLP זה מושג שאומר לאנשים שונים דברים שונים, ויהדות זה בטוח. [צביה צוחקת] אז בואי שנייה נעשה הגדרה של מה זה אומר, "NLP יהודי"?

צביה: אוקיי. אז NLP כ-NLP - זו תורה שנקראת, בידי ה-coach שלי, מי שלימד אותי, הוא אמר, זה מה שנקרא, "תכנות עצבי-לשוני". בעזרת השפה אני יכולה לגרום לבן אדם השני לחוש דברים, גם פיזיים וגם רגשיים, ואני יכולה ממש, עבור עצמי, לא רק עבור האחר, עבור עצמי, אני יכולה להגיד… להרים את עצמי או להוריד את עצמי. אני יכולה להקטין את עצמי ולדבר אליי במה שנקרא, במילים מקטינות או בשפה שהיא לא תביא אותי רחוק, לא תקדם אותי…

שירה: אוקיי.

צביה: ואני יכולה לקחת אותי לשלב הבא ולהגיד, "את יכולה", "זה בהישג ידך", "את מסוגלת" וכולי. הטכניקות, הם כאילו סתם… מלא טכניקות, זה רק הדרך פעולה.

שירה: כן.

צביה: אבל המטרה שמאחורי ה-NLP היא בעצם לרפא, היא גם התחילה מעולם הנפש, מעולמות הנפש, המטרה שלה היא בעצם לרפא, מה שנקרא "באגים במערכת". יש לך קושי להרים את עצמך מוטיבציונית, יש לך קושי בלהתמודד עם חֶבְרָה, יש לך קושי בליצור קשרים טובים, יש לך קושי בלשמר את הזוגיות שלך - זה בעצם מגוון של כלים שיאפשרו לך לתקשר יותר טוב וגם להשפיע עליך ועל האחר, בצורה מיטבית.

שירה: אוקיי.

צביה: והמחשבה היא תמיד לטובת האחר. אם יש בך איזשהו גְּרַם שאומר, "אני אנצל את הכלים האלה לרעה", זה… אתה יכול. זה פשוט לא בא מעולמות הטיפול.

שירה: אוקיי.

צביה: אוקיי? עכשיו, זה ברמת ה-NLP. ברמת היהדות, אני לא אגדיר לך מה זה יהדות, יהדות זה משהו כזה רחב, ענק וכולי. אני מצאתי את דרכי לשם בגיל 11-12. התחלתי לשאול את עצמי, "באמת? באמת יש פה מישהו שמנהל את העולם? באמת יש פה מישהו שיכול לתת לי יד בלתי נראית ולשלוף אותי מכל מיני מצוקות שלי?" ולאור ההסתכלות שלי על הטבע, ולאור קריאת כל מיני ספרים שקראתי ומפגש עם המון-המון אנשים, גם כאלה שחזרו בשאלה, גם כאלה שהתחזקו, גם כאלה שחזרו בתשובה. גם כאלה שסתם, בני גילי, מדריכים שלי בבני-עקיבא. כאילו, מעצם המפגש האנושי שלי עם המון-המון-המון מִגְוון של אנשים ומידעים וכולי, מצאתי את עצמי אומרת: "יש בורא לעולם".

שירה: אוקיי.

צביה: ובא לי שאנשים יסתכלו על זה כאיזשהו משהו מנחם ומשהו לא מפחיד, כי הרבה פעמים מסתכלים, כמו שאמרת, [בלגלוג] "מה, זה ערימת חוקים". [שירה מגחכת] אז יש איזשהו מישהו שמסתכל על הקדוש ברוך הוא ואומר "כן, הוא בטח איזה אדם גדול בחליפה… זה, שאומר לנו,"נוּ נוּ נוּ". בראש שלי אין שם בכלל דמות.

שירה: אוקיי.

צביה: כאילו, אומרים שאין לו דמות הגוף ואין לו גוף בכלל. אז יש שם איזשהי אנרגיית אהבה מטורפת כזאת, [בהתפעלות] שיצרה את כל האנשים המופלאים האלה שאני פוגשת, וכל אחד מהם מחווט אליי באיזשהם חוטים בלתי נראים.

שירה: אוקיי.

צביה: ואני רק אה… לדעת מה השליחות שלי עכשיו פה, למשל. מה השליחות שלי כשאני נפגשת עם מתאמן, מה השליחות שלי כשאני נפגשת עם הילד שלי, מה התפקיד שלי בתוך הרשת המדהימה הזאת שנקראת "אנושות" שנוצרה, ובא לי שאנשים יגידו לפעמים בקלילות ובפשטות, כמו שרבי נחמן היה אומר [מרימה קצת את קולה] "תרים עיניים לבורא! תגיד לו, אני עשיתי את מירב מאמצי, עכשיו תשלים לי". ככה בא לי שאנשים יסתכלו על זה, וזה מה שמבחינתי NLP ויהדות.

שירה: אוקיי.

צביה: בעולמות האימון, המון שנים, כשאני גדלתי בעולמות אימון מאוד קשוחים, של פעם, שאומרים "אתה תכניע את הכלבה הקטנה שיש לך בפנים, אתה תלך נגד הרצונות האישיים שלך, אתה תהיה יותר ממה שאתה חשבת שאתה יכול להיות" וזה, וזה בעצם ללכת נגד הטבע האנושי שלך, ואני אומרת, זה בכלל לא ככה. להפך, תרתום את האלוקות שבך, תרתום את הניצוץ שבך לטובת התפתחות, לטובת צמיחה, לטובת השתפרות - כל יום קצת. היום אנחנו נפגשנו, לפני חמש דקות היינו משהו אחד, ובעוד חמש דקות אנחנו נהיה משהו אחר.

שירה: אוקיי, אבל… [פאוזה ארוכה]

צביה: אם אבל, אז לא.

שירה: לא, לא, לא, לא, לא.

צביה: כי יש ל"אבל" מילה… משמעות בעברית. ה"אבל" תפקידו, למחוק את מה שנאמר לפניו.

שירה: אני, לא…

צביה: יפה.

שירה: אנחנו שתינו הרי מכירות את כל שפת ה"כלבה הקטנה".

צביה: נכון.

שירה: אנחנו כן יכולות להגיד שחווינו את זה בעבר, ואני…יכולה להגיד שאני הגדרתי את עצמי מאוד כטיפוס של מטרות, ולהשיג את היעדים, ולהראות לכולם שאני המצטיינת, וה… להיות תמיד על הבמה, וכל הדברים האלה.

צביה: שהאדם במרכז. שאת, כמי שמשיגה את המטרה, את במרכז. את הבמה…

שירה: נכון.

צביה: את הזה. ביהדות זה לא ככה. ביהדות אל תעשי ממך עניין. את לא עניין, את רק שליח, את חוט בתוך הרשת.

שירה: נכון, אבל מה גורם לאנשים אז לעשות… אז כאילו, למה שאני לא אשכב במיטה, ואני אומרת, אוקיי, אני כלי, יכול להיות שכרגע אני צריכה…

צביה: לנוח?

שירה: לעשות את הבינג' הזה או מה שזה, כאילו, זה מרגיש לי קצת מוריד אחריות.

צביה: אז יפה. אז אני מאוד אוהבת את האנשים שבאים מתוך עולם האימון, ואומרים, [בטון מצווה] "תיקח אחריות! תיקח בעלות על כל דבר!" וזה. זה מעולה. מצאתי…

שירה: [צוחקת] היא אומרת "זה מעולה", ועושה עם היד "לא", [צביה צוחקת] זה ממש משעשע.

צביה: זה מעולה בגלל שאני באתי מהעולמות האלה, גם אני הייתי בטוחה שככה צריך להתנהל. צריך להתנגח בעולם, במציאות. זה כאילו מן ספינה כזאת, שהיא הולכת נגד ה…

שירה: אתה עייף, זה אומר שהוצאת רק 50% מהאנרגיה.

צביה: [בהתלהבות] בדיוק!

שירה: יש בך עוד.

צביה: אה, גדול! זה כמו ה"תקום ב-5 בבוקר, יש לזה סיבה!". מה הסיבה? איך זה טוב לי?

שירה: משמעת.

צביה: איך זה מועיל לי? משמעת, מי אמר שהמשמעת שלי לא תתחיל טוב יותר ב-6 וחצי, כשאני אהיה בן-אדם [צוחקת] אחרי שישנתי בלילה?

שירה: לא, אז זהו. שהמשמעת, כאילו, שהבעיה הייתה, זה ה… להיתפס על ה-5 בבוקר.

צביה: בדיוק, אנשים פספסו לגמרי את המשמעות של - תלך לישון מוקדם, תאכל טוב, תעשה ספורט, תהיה…

שירה: תקום לפני כולם…

צביה: כן.

שירה: תיקח את הזמן שלך, זה כאילו המטרה. אם היום שלך מתחיל ב-10, אתה יכול גם לקום ב-8, זה לא חייב ב-5 בבוקר…

צביה: בול.

שירה: ואז לסיים את היום ב-10.

צביה: יפה! אז בעולמות האימון, לצערי, הרבה אנשים נתפסו על השמות, על הטייטלים של ה"מועדון 5 בבוקר", וכל מיני דברים כאלה, במקום להבין את המהות. עם זה…

שירה: הם התחברו לספר חוקים. הרבה יותר קל להתחבר ל…

צביה: רואה?

שירה: …א', ב', ג'.

צביה: רואה? אז הספר חוקים בעיניי הוא ספר חוקים…

שירה: א'-ב' שיווק. [צוחקת]

צביה: [צוחקת] יפה, יפה. אז הספר חוקים בעיניי הוא הדתיים. כאילו, זה כאילו ה… הדתיים של השיווק, או הדתיים של האימון, כן? הפנאטים. לא הדתיים, אלא הפנאטים.

שירה: כי לא התפללת 30 דקות אז זה לא יצליח לך, ולא עשית את מירב יכולתך, כי…

צביה: לא עשית 50 burfees [כך במקור] כל בוקר, אז מה נסגר איתך… איך נראה לך שתפתח את הבוקר? וכאילו… וזה לא אמת. זה לא אמת. המהות היא [בקצב איטי מאוד] איפה אני היום ביחס לעצמי אתמול. איפה אני היום ואיפה אני הרגע, ביחס לעצמי שלפני 10 דקות. עכשיו, יכול להיות…

שירה: אבל איפה אני - כי בבנק שלי הצטרף עוד 1,000 שקל, או איפה אני, כי כאילו…

צביה: כי מה המהות שלנו?

שירה: בהשוואה למה? מה אני משווה בדיוק? [צוחקת]

צביה: יפה, אז כל אחד בוחר לעצמו את המטרות שלו, ויש מי שיבחר אותם ערכי… כאילו, איכותניות, כאלה של - עוד 1,000 שקל, פחות 1,000 שקל, וזה בסדר, אני…

שירה: כן, יש כאלה…

צביה: אני game.

שירה: שצריכים מספרים.

צביה: אני game. בתור יועצת עסקית, אני game לגמרי. אז מהמקום הזה, כן, יש מי שישים את זה איכותני, ויש מי שיגיד, איזה being אני, איזה בן-אדם אני, האם אני בן-אדם שמח יותר? האם אני בן-אדם נותן יותר? האם אני בן-אדם שיודע יותר מאתמול? האם אני בן-אדם שהשתפר במידות שלו? והמהות בעיניי זה לא לשים את עצמך… לא לייחס לעצמך כל כך הרבה חשיבות. נורא מצחיק, אני אתן לך את זה עכשיו… אני אתן לך יהדות, אבל מהפה של יוגיסט, אוקיי?

שירה: אוקיי.

צביה: [מצחקקת] אם כבר יהדות, יהדות הכל… [שירה מצחקקת] הכל זה יהדות, בסופו של דבר, בעיניי זה הכל מן… הכל מסכות-מסכות, זה לא משנה אם תקראי לזה יהדות או משהו אחר, בסופו של דבר זה האנושות, ובאנושות יש את התובנות האלה שצצות גם מהצד השני של היקום. אחד היוגיסטים שאני מאוד-מאוד אוהבת זה סַדְגוּרוּ.

שירה: אוקיי.

צביה: והוא כל הזמן אומר שאנשים חיים בסרט. מה זה אומר? הם חיים בסרט על מה שהיה, והם מפחדים כל הזמן על ה…

שירה: מה שיהיה.

צביה: הדברים שהם עשו…

שירה: אה.

צביה: ואיזה חרטה עולה בהם.

שירה: אוקיי.

צביה: הם חיים בסרט על מה שיהיה, כי הם מפחדים מהאי-ודאות וכולי, ואנחנו יודעים את זה ממש מקרוב עכשיו. עם ישראל חווה אי-ודאות קשה, ואני לא חושבת שאנחנו לבד בזה. יש פה הרבה אנשים בעולם שגם כן מרגישים את האי-ודאות הזאת חזק-חזק, אבל אנחנו, כעם ישראל, חווים עכשיו אי ודאות קשה, וחיים בסרט של "מה יהיה? מה יהיה? מה יהיה?" כזה. ואנחנו שוכחים לגמרי, שנייה לעזוב את השאלות על מה היה, ואת ההלקאה העצמית, לעזוב את התהייה ואת הדאגה על מה יהיה, ולחיות שנייה פה, ברגע הזה. איך אני יכולה עכשיו להיות לעזר? איך אני עכשיו יכולה להתקדם, להשתפר, לעזור למישהו? ושם, זה המהות בעיניי. את אומרת "מה? למה שאני לא אשב ויעשה איזה בינג'?" אם זה מה שכרגע הגוף שלך מסוגל לעשות, הלב שלך מסוגל לעשות כרגע - כרגע - בזמן תָּחוּם, כי את בדיכאון, כי את למטה, כי בא לך לנוח, כי בא לך לשרוף תאים אפורים, כי זה, תתחמי בזמן, וזה בסדר גמור. אין דבר כזה שאתה כל היום עובד, עובד, עובד, עובד.

שירה: אני חושבת שאנחנו כעם, איפשהו היום, בהתלבטות הזאתי בין כמה אני יכול לתת מעצמי, לבין כמה אני צריך לתת לעצ… כאילו, לתת מעצמי ולתת לעצמי. כי בהתחלה, באמת, בחודשים הראשונים כולם התנדבו, כולם עשו, כולם היו, זה.

צביה: נכון.

שירה: ואז היה איזשהו שלב שאי-אפשר למצוא מתנדבים, לא משנה מה, כי כולם היו צריכים לשקם את העסק, לחזור קצת לעצמם, לעשות את הטיפול, את השקט הנפשי, להפסיק עם הזוועות באינטרנט, ועכשיו יש את ה"לא נעים לי". את ה… "אני לא יכול להגיד לא", "אני כן יכול להגיד לא", "אני צריך לדאוג"… שמים את המסכה על עצמי קודם במטוס, וכאילו…

צביה: זה מאוד מעניין…

שירה: מאוד הבלבול הזה.

צביה: זה מאוד מעניין שאת באה מהזווית הזאת, ואת אומרת: "זה מה שאני רואה". ואני מכניסה אותך שוב ל"כל הכללה היא שקר", כי זה רק מה שאת רואה. מהצד שלי, מה…

שירה: זה מה שאני רואה…

צביה: כן.

שירה: והרשתות החברתיות מראות לי. בואי.

צביה: יפה, ואנחנו יודעים שהרשתות החברתיות מראות לנו את מה שדומה. עכשיו, אני יכולה להגיד לך, מהצד השני, שבהתחלה היה גיוס 450% והיה מטורף, כאילו כולם באו, לא משנה מי - מגזרים, עניינים… הכל. כולם באו, קודם כל. ואז, עדיין אפשר היה למצוא מתנדבים. אני בחמ"לים עד היום.

שירה: אוקיי.

צביה: עדיין אפשר למצוא מתנדבים, עדיין יש מי שמכין שניצל חלה, עדיין מי שיוצא לשטח ומביא… ומכין ערבי קריוקי לחיילים, עדיין יש מי שעושה אוכל ומביא ציוד וקונה ומתרים כסף. ולא רק זה, עכשיו בסבב ג'-4 שהיה עכשיו… ג'-ד' שהיה עכשיו החוצה ללבנון, ממש רואים את זה בסטטיסטיקות. אולי זה בציבור שלי, אבל רואים את זה בסטטיסטיקות, שהחיזבאללה הוא יותר מאורגן מהחמאס, והציבור הוא, הציבור שלי לפחות, הציבור שקרוב אליי, מי ש…

שירה: כן.

צביה: הרשתות מראות לי ומי שחבר שלי, אז מי שנפגע בסטטיסטיקות מטורפות, כן? מלא חבר'ה חובשי כיפה. אבל נמצא שם, הולך, קם, מתנדב, אפילו אין לו שאלה, להפך, אנחנו קוראים לזה "מלחמת מצווה", זאת מלחמת מצווה. עכשיו, אם שנייה נחזור מהפוליטיקה ומהמצב הנוכחי של איפה שאנחנו מצויים וכולי, וזה ברור שזה מעלה תהיות ושאלות ושאלות של אמונה ושאלות של, את יודעת, חקר, שמאוד מעניינות, חוץ מזה, אם אנחנו חוזרים ליום-יום שלנו, רוב העם בעורף. מעטים בחזית. מי שנמצא בעורף צריך להרים את ה…

שירה: מורל.

צביה: את המורל, את הגל. עכשיו, רגשות הם גלים.

שירה: אוקיי.

צביה: למדתי פעם במדע האושר, שכל רגש הוא בעצם על גל, וזה בעצם כל קשת הרגשות על אותו גל. יש את הפיקים הגבוהים, ששם אנחנו מרגישים מוטיבציה ואושר, ואנחנו מרגישים תותחים, מרגישים בזרימה ובטוב, ואז הגל הזה מטבעו…

שירה: יורד.

צביה: לרדת. כן, וכשאנחנו מגיעים לפיק הנמוך, אז אנחנו בנמוכים שלנו, ואנחנו בעצבים ובכעס ובדכדוך ובלא טוב. אבל מה היופי שלו? ש…

שירה: שהוא עולה.

צביה: הוא עולה בסוף, וזה בדיוק החיים שלנו. החיים שלנו הם גלים, הרגשות שלנו הם גלים, והתשאול היפה ב-NLP, וגם ביהדות אגב, זה תשאול של כמה זמן נתת לעצמך להיות בגל הזה ובגל הזה.

שירה: אוקיי.

צביה: וכמה ברצינות לקחת את עצמך בעניין. זאת אומרת, באימון, הרי מאוד מעמידים את הבן-אדם במרכז ואומרים לו: "אתה המרכז, אתה תיקח בעלות, אתה זה, אתה זה". ביהדות אומרים: "יש ריבונו של עולם, יש בעלים לעולם, ואתה תיקח בעלות על מה שבשליטתך, על מה שביכולתך". שם השילוב, בעיניי, בין ה-NLP לבין היהדות. אנחנו ניקח בעלות רק על מה שבשליטתנו. אנחנו נפסיק לנסות לנהל אנשים אחרים, להגיד לאנשים אחרים מה לעשות, איך לעשות. אנחנו ניקח בעלות על עצמנו, ואנחנו נעשה את הכי טוב שלנו. והכי טוב שלנו עכשיו, ברגע הנתון הזה.

שירה: אוקיי. אני מתחילה להבין את ההקשר אצלך בין NLP ליהדות, או יותר נכון, "NLP יהודי". דיברנו מקודם על זה שאת מעבירה קורס.

צביה: נכון.

שירה: עכשיו, שוב, אני והדעות הקדומות וכל מה שעובר אצלי בראש ב-40 שנה האחרונות, כשאומרים לי "NLP יהודי", מבחינתי זה - אוקיי, מלמדת NLP דרך סיפורים מהתנ"ך.

צביה: או! הפוך! [צוחקת] מגניב לגמרי, האמת, לא חשבתי על זה בסגנון הזה. יש לנו, אני אתן דוגמה, כי כאילו, כדי לסבר את האוזן, להבין מה אני עושה. יש לנו בעצם מין אקסיומות כאלה ב-NLP שאנחנו אומרים, למשל: התקשורת נמדדת בתגובה החוזרת של הבן-אדם השני. איך אני יודע שהתקשורת שלי הייתה טובה, שהעברתי את המסר בצורה מיטבית? הבן-אדם השני הגיב בצורה שהיא הגיונית לי.

שירה: אוקיי.

צביה: בצורה שהוא קיבל את המסר, הוא הבין מה שאני אמרתי.

שירה: אוקיי.

צביה: עכשיו, ביהדות אומרים "כַּמַּיִם הַפָּנִים לַפָּנִים".

שירה: שו? מה? [צוחקת]

צביה: כמים הפנים לפנים, כמו שאני הסתכלתי עליו.

שירה: כמים, כאילו כמו מים?

צביה: כמו מים…

שירה: אוקיי.

צביה: בדיוק. אם אני הסתכלתי אל הנהר, הנהר אמור להחזיר לי את ההשתקפות, לא של מישהו אחר…

שירה: נכון.

צביה: זה לא סימבה ו…

שירה: כן.

צביה: ומופסה פה, המים מחזירים לי את ההשתקפות שלי.

שירה: אוקיי.

צביה: כפי שאני אהיה - נחמד, נדיב, אדיב, הגיוני, כועס, זעום וכו', כך הסביבה תהיה אליי. זאת אומרת, איך שאני אהיה, כך הסביבה תהיה אליי, וזה בדיוק NLP. זה אחד לאחד. עוד דוגמה אני אתן. כשאני מלמדת סגנונות תקשורת למשל, אני מלמדת על אנשים שהם מאוד-מאוד מנתחים את הסיטואציה וזקוקים להרבה נתונים, מלמדת על אנשים שהם מאוד מתלהבים מרעיונות ומקדמים רעיונות, אני מלמדת על אנשים שהם משימתיים וחשוב להם השורה התחתונה והתוצאות, ואני מלמדת גם על אנשים שהם תומכים והם קשובים והם חדים על אנשים אחרים, איך הם מרגישים ואיפה הם מצויים רגשית וכולי. עכשיו, ארבעה סגנונות תקשורת, מודל C.A.P.S, כן? שהוא תמיד נכנס בלימודי ה-NLP, כי אנחנו רוצים בעצם להבהיר לאנשים איך להתחבר לסגנון שמולם.

שירה: אוקיי.

צביה: ואז אני שולחת את האנשים לתנ"ך - תגידו לי איזה דמויות תנ"כיות אתם מכירים - מי מתנהג ככה, מי מתנהג ככה, מי מתנהג ככה, ואז יש איזשהו עניין, יש איזשהו משהו כזה פלפלי, בלחפש את הדמויות שמתאימות לכל סגנון תקשורת. אז אם את שואלת מה אני עושה? כן, קצת דרך סיפורים, קצת דרך דמויות, וקצת להזכיר שאל תעשו מעצמכם כזה עניין גדול.

שירה: ואז אני שואלת, האם זה אומר שרק בן-אדם שבאמת מכיר את הסיפורים, או שגם…

צביה: בכלל לא.

שירה: תורה של כיתה ד' מספיק?

צביה: תורה של כיתה ד' לגמרי מספיק. [שירה צוחקת] האמת היא שאני… זה נורא הדהים אותי בתו… בשירות לאומי, אני עבדתי עם חירשים בבית-ספר חילוני.

שירה: מה לא עשית? אוקיי.

צביה: לגמרי. [שירה צוחקת] והמדהים היה להיכנס לשיעורי תנ"ך, ולשמוע איך בן-אדם חילוני מלמד תנ"ך. עכשיו, זה מדהים, כי הוא מספר סיפור.

שירה: נכון.

צביה: והוא לא סתם, [מתלהבת] הוא story teller מהסגנון הטוב, ואמרתי לעצמי, איך יכול להיות שבציבור הדתי מלמדים פרשנים, ורש"י, ורמב"ם, וההוא אמר על זה ככה, ו… זה לא מעניין. [צוחקות] איך יכול להיות שדווקא הדתיים סובלים בלימודי תנ"ך? ואז התחלתי… עשיתי החלטה לקרוא את התנ"ך לבד.

שירה: אוקיי.

צביה: בתור כבר בחורה צעירה, כן?

שירה: כן.

צביה: לא ילדה. החלטתי לקרוא את התנ"ך לבד, ואז פתאום גיליתי מלא סיפורים שהתפספסו לי, כי את יודעת, בבית-ספר מלמדים איקס…

שירה: לבגרות, כן.

צביה: זה קצת כמו שמלמדים היסטוריה - לבגרות וזהו, נגמר. אז בתנ"ך יש מלא סיפורים מרגשים, מדהימים, שאתה תופס את הראש לפעמים, איך דמות כזאת גדולה שנחשבת כזה זה, איך הוא עשה דבר כזה, איך הוא ניצל את זה ככה, ואיך הוא עשה ככה, ואתה אומר לעצמך אחר-כך, זה דמויות אנושיות לחלוטין.

שירה: ריאליטי. [צוחקת]

צביה: ריאליטי. ממש "האח הגדול". וזה מדהים לקרוא, ואנחנו בתור אנשים שהולכים לבית-כנסת, קוראים כל שנה את כל התורה מחדש.

שירה: כן.

צביה: אז מה, לא הבנת בפעם הראשונה? איך טוני רובינס אומר?

שירה: לא, לא, אבל…

צביה: "אני לא קורא שום זה פעמיים, כי מה, לא הבנת בפעם הראשונה?" הוא, ככה הוא אומר.

שירה: באמת?

צביה: "אני לא קורא אף ספר פעמיים, כי הבנתי בפעם הראשונה".

שירה: אוי, אני די אנטי, דרך הגישה הזאת.

צביה: אני אנטי. יפה, בדיוק.

שירה: אני יכולה גם לראות היום "חברים" ופתאום לקלוט דברים שלא שמתי לב…

צביה: בדיוק.

שירה: ולפרש דברים אחרת.

צביה: עכשיו, למה? כי את גרסה אחרת של מי שאת היית.

שירה: נכון.

צביה: את לא שירה של בת ה-6, את גם לא שירה של בת ה-18, את כבר שירה שלך היום.

שירה: נכון.

צביה: הִתְגָדַלְנוּ, השתנינו, השתפרנו, אנחנו אחרים בתפיסות שלנו. אני אומרת, גם בתור אנשים פשוטים - נכנסתָ לזוגיות, פתאום הדברים נראים לך אחרת. הפכתָ להיות הורה, פתאום הדברים נראים לך אחרת. התגרשתָ, הדברים נראים לך אחרת. אז גם התורה, בדיוק כמו החיים, כי היא תורת חיים. בינינו, [שירה צוחקת] היא לא איזה משהו, את יודעת. היא באמת, היא נתפסת מבחוץ כערימת חוקים של אסור, אסור, אסור, אסור, אסור, אס… אני, מסתכלת עליה, מה מותר? אח שלו, מה מותר? ובאמת, רבנים שהם בעיקר עסוקים בלאסור, הם רבנים שלא נכנסים אצלי ב"עשה לך רב", הם לא הרבנים שלי, אני לא אקח אותם אליי, כאילו, אני לא יקשיב להם.

שירה: כן.

צביה: אני, למשל, אדבר שניונת על אבירם חריב, חבר ממש טוב שלי שנהרג לפני שבועיים בלבנון, על מלחמת מצווה. השאיר שישה ילדים ואישה, כואבים ומתגעגעים אליו מאוד-מאוד. והמהות של החיים שלו, שזה ממש התברר לנו בשבעה, עוד ועוד סיפורים, ועוד ועוד אנשים שבאו וסיפרו, כמה היה חשוב לו למצוא את הפירצה, להתיר לאנשים, כדי שהם יוכלו לחיות חיים מלאים. כדי שתהיה להם זוגיות טובה יותר, כדי שיהיה להם חיים טובים יותר. זה בעיני רבנות מודרנית, זה… ככה צריך להיראות רב, בכלל, באופן כללי.

שירה: כן.

צביה: אז אני יודעת שאנחנו נתפסים מבחוץ… אנחנו, בואי, אני אולי לא, [שירה צוחקת] אבל הרבה אנשים נתפסים בגלל השחור לבן הזה, כמו משהו אחד, אבל יש ביניהם מגוון מטורף של אנשים שאין לנו מושג.

שירה: זה לא רק בגלל השחור לבן, זה גם בגלל מה שחלק מלמעלה מוציא מהפה, אבל…

צביה: יפה. אז זה כמו שאני אגיד שכל החילונים קפלניסטים. לא. כל החילונים שמאלנ… לא!

שירה: אה, אנחנו אומרים את זה בשבילך. [צוחקת]

צביה: זה שקר.

שירה: נכון.

צביה: כי כל הכללה היא שקר. וזה אגב, אמירה NLP-סטית לגמרי. כל הכללה היא שקר.

שירה: אצלי זה היה בא מגיל קטן שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, ולכלל שאין יוצא מן הכלל, הוא כלל יוצא מן הכלל.

צביה: [צוחקת] יפה!

שירה: מורה… אמא מורה ללשון.

צביה: גדול.

שירה: כן.

צביה: זה ממש משמעותי להבין, בעיניי, שאנחנו לא פה אחד נגד השני, אנחנו רשת. רשת, טוויה אחד בשני, ואנחנו בסך הכל, יש לי אולי תפקיד, היום במפגש איתך, עוד שעתיים במפגש עם הילדה שלי, בעוד חמש שעות במפגש עם מתאמנים שלי, וזה ממש לראות את עצמך כל שנייה באיזושהי שליחות, ולהבין שאתה לא המרכז. יש לך פשוט איזה תפקיד פה לשים. כאילו, יכול להיות שאתה רק הבן-אדם הזה שבקומיקס מצייר את הקו ל"מר קו" כדי שהוא לא יפול. זהו.

שירה: אוקיי, אז איך היית מגדירה את הקהל שמגיע לקורס?

צביה: לקורס שלי? וואי, מגוון בטירוף! קודם כל, יש לי כמה קורסים. אז הקורס למורים ולשבתונים, זה קורס שמגיעים אליו, מן הסתם, אנשי חינוך, צוותי חינוך, ואנשים, באמת, עשירים בידע וברצון, לעומת הפער, זאת אומרת, ועשירים בחוויות לא פשוטות, מתוך המערכת החינוכית. איך להתמודד עם ילדים שלא טוב להם המערכת, איך להתמודד עם מורים שנמצאים אצלם וכו'. אז גם שם, מגוון של אנשים מדתיים-דוסים, גברים-נשים אגב, גם וגם, עד אנשים חילונים לחלוטין, שמדי פעם כזה קופץ להם ה"טוב, אצלכם זה…" [שירה צוחקת] ואני כזה, "הלו, כל הכללה זה שקר. כאילו, אין אצלכם-אצלנו, אנחנו… אתה בן-אדם, אני בן-אדם, גם אצלי יש כזה ואצלך יש כזה…"

שירה: כן.

צביה: יש אפורים בכל מקום. אז באמת קורסים מגוונים. נפתח קורס השבוע בחולון ל"פסגה" של מבוגרים בעצם, אוכלוסייה של הגיל השלישי, שבאה ונרשמת מתוך ה"פסגה" ב… ה"פסגה" שם. זה אומר אנשים - קהל רחב, חילונים, דתיים, מעורבב ממש, גברים, נשים, אנשים שבאו להעשיר את הידע וללמוד מה זה בכלל NLP, ואהבו את הטוויסט היהודי, זה הכול.

שירה: אוקיי.

צביה: יש לי קורסים, שניים - שתכף נגמרים, תכף נסגרים - לקהילה חירשת, אפרופו העבר שלי עם חירשים ושפת סימנים, אז נפתחה קבוצה נורא גדולה, ואז אמרנו - טוב, נפצל…

שירה: אוקיי.

צביה: כי זה בכל זאת, קורס אימון ותהליך אישי שכל אחד עובר. אז יש קורס אחד בפתח תקווה וקורס אחד ברחובות, וגם שם, מגוון של אנשים - מחרדי ממש, דרך כיפה סרוגה, שגרים בישובים - חורים, ביהודה ושומרון.

שירה: וואו.

צביה: ועד אנשים שהם הכי חילונים, הכי זה, וגרים בנתניה, פתח תקווה, תל-אביב וכולי, ממש-ממש מגוון של אנשים, וזה היופי, כי בשביל מה באנו? לא באנו להיות דומים אחד לשני, זה לא הרעיון, נראה לי.

שירה: אה… כן.

צביה: אנחנו לא נמלים, אנחנו לא נמלים, באנו להיות כל אחד אחר.

שירה: זה נכון. אז מה שנשאר לשאול זה, איפה מקבלים את כל המידע הזה?

צביה: יפה. אז קודם כל, תעשו "המוטיבטורית" ברשת, תגיעו למלא רשתות חברתיות, מ-יוטיוב דרך טיקטוק…

שירה: נראה לי גם מה-AI אפשר…

צביה: דרך אינסטגרם, פייסבוק.

שירה: …לשאול, נכון?

צביה: כן, תשאלו. ב-AI, כל כלי AI אפשרי, תשאלו "המוטיבטורית", תעלה לכם "צביה ברונשטיין המוטיבטורית". ואני עושה, באמת, בזכות הכלים האלה של "NLP יהודי", אני עושה המון-המון דברים, מאימון עסקי ואישי ועד הנחיית קבוצות, כמו שדיברנו עליו בקורסים, ורק לבוא ולשמוע את הפודקאסט של שירה רפאלוביץ.

שירה: לא, לא, האמת היא שאני, כאילו, את יודעת שיש לי קצת, רומן רחוק? נגיעות קצת עם הדת, דיברתי איתך פעם על הפודקאסט של ההוא, קצת על זה… בואי נגיד שאם זה היה NLP תחת סיפורים של התנ"ך, כנראה שלא היית מוצאת אותי, [צביה מצחקקת] אבל יש עניין. אני שמחה שיש…

צביה: עשיתי חשק? יש!

שירה: שיש קורס "זום" בקרוב. כן.

צביה: [מתלהבת] יוווו, איזה כיף.

שירה: מעולה, אז תודה רבה לך, צביה.

צביה: באהבה, תודה שהזמנת.

שירה: וחברים, באמת, חפשו, תירשמו, תספרו לי איך היה, גם הפרק הזה וגם הקורס שלה, ונתראה בפרק הבא. ביי.

[מוזיקה]

רוצים לקבל מוצר דיגיטלי שלי בחינם? דרגו את הפרק ושלחו אליי צילום מסך למייל shira@shirarafalovitz.com או בכל דרך אפשרית אחרת, ואשלח לכם קוד קופון לאחד מהמוצרים הדיגיטליים שלי ללא עלות. ואם אתם מכירים מישהו נוסף שיכול להרוויח מהפרק, שתפו באהבה!

מקווה שנהניתם.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

36 views0 comments

Comments


אוהבים פודטקסטים? הישארו מעודכנים!

הרשמו וקבלו עדכונים לכל תמלולי הפודקאסטים

תודה שנרשמת

  • Whatsapp
  • Instagram
  • Facebook

כל הזכויות שמורות © 

bottom of page