מעשה בשישה סיפורים - האריה שאהב תות

במבט ראשון, ״האריה שאהב תות״ הוא סיפור די פשוט. אבל לפעמים, תות הוא רק תירוץ לדברים שאין, ורק לילדים אחרים יש. מאחורי סיפור הילדים התמים שהומצא ליד שולחן המטבח, אפשר למצוא גם סיפור נוסף על משוררת גדולה מהחיים, על אהבה ועל אובדן. משתתפים: נתן סלור, בנה של תרצה אתר, ומאייר הספר דני קרמן יוצרים: יובל מלחי, רחלי שלו ושירה קדרי-עובדיה, מגישות: רחלי שלו, שירה קדרי-עובדיה, מפיקות: טל ניסן וליהיא צדוק, עריכת סאונד ומיקס: אסף רפפורט ודניאל שמר, מוסיקה מקורית: דניאל שמר, ההסכת הופק בתמיכת מועצת הפיס לתרבות ולאמנות. הציטוטים בפרק מתוך האריה שאהב תות מאת תרצה אתר, צייר: דני קרמן, ו״מלחמה זה דבר בוכה״ מאת תרצה אתר. כל הזכויות שמורות להוצאת הקיבוץ המאוחד בע"מ

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/06/2024.

[פתיח]

קריינית: אתן מאזינות ואתן מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[דלת נפתחת]

נתן: "מטבח, אה… פורמייקות כתומות, שנות ה-70, היום זה אולי חזר, אבל זה די כעור. שיש של שנות ה-70, עם כאלה דוגמאות של עיגולים כזה. שולחן קטן".

[דפדוף]

אלי: "פעם היה אריה שאהב רק תות".

[מוזיקת רקע עדינה]

נתן: "מה עוד היה? "דני" שוקולד למעוניינים".

אלי: "לא בשר ולא גבינה, רק תות פשוט".

נתן: "האגדה מספרת שזה בעצם נוצר מזה שאחותי עשתה קצת בעיות בארוחת הערב".

אלי: "רק תות הוא רצה".

נתן: "ולא רצתה לאכול לא את זה ולא את זה, ורצתה דברים שאין בבית ושלילדים אחרים יש, ולפי מה שאני שמעתי מאבא שלי בזמנו, פשוט אמא שלי שרבטה איזשהו משל".

רחלי: הסיפור שלנו היום הוא לא על בשר או גבינה, לא על דייסה או קקאו, לא על לחם, לא על אורז, ולא על ביצה. הסיפור שלנו היום הוא על - תות.

אלי: [בוכה] "אני רוצה תות".

שירה: כי לפעמים תות הוא רק תירוץ לדברים שאין, ושרק לילדים אחרים יש.

[מוזיקת הנושא]

רחלי: שלום, אני רחלי שלו.

שירה: אני שירה קדרי.

רחלי: ואתם על "מעשה בשישה סיפורים". הפודקאסט שבו אנחנו צוללות בכל פעם לקלאסיקה אחרת על מדף ספרי הילדים. והיום, "האריה שאהב תות" מאת תרצה אתר.

[מוזיקת רקע]

שירה: את המחברת של "האריה שאהב תות" לא נוכל לראיין, לצערנו. אבל היא כנראה לא הייתה יכולה לאחל לעצמה דובר טוב יותר.

נתן: "שמי נתן סלור, מוזיקאי. ואני גם בנה של תרצה אתר שכתבה את הספר הזה. אמא שלי תרצה אתר, נולדה ב-1941 בתל אביב, למשורר נתן אלתרמן ולשחקנית רחל מרכוס. כשהיא הייתה ילדה היא די התביישה במה שההורים שלה עשו. היא תמיד מספרת שבבית ספר, כשהיו שואלים, היא הייתה אומרת: "אבא שלי משורר ואמא שלי שחקנית, אבל סבתא שלי רופאת שיניים". סבתא בלה הצילת את כבוד המשפחה, כי הם… משורר ושחקנית, היה נראה לה משהו לא ממש מקצוע, אבל היא כן החלה לכתוב שירים בגיל שבע".

רחלי: ילדותה של תרצה עברה עליה בצל מלחמת העצמאות. ואת השיר הראשון שכתבה על רקע אותם הימים, היא כינסה מאוחר יותר בספר "מלחמה זה דבר בוכה", שיצא לאור בעקבות מלחמה קיומית אחרת - יום הכיפורים.

[דפדוף]

נתן: "לסיום ילדים, הנה שיר שכתבתי כשהייתי ילדה קטנה. זה היה בזמן מלחמת העצמאות, ואמא שלי, שהיא הסבתא המוזכרת בשיר, קראה אותו בפני החיילים. כן, גם אז היא נסעה למקומות המסוכנים. והחיילים? הם מחאו כף בחוזקה. כי גם אז כולם-כולם, כל כך לא רצו שתהיינה מלחמות".

שירה: הקריירה של תרצה הקטנה לא נעצרה שם, והיא התחילה לצעוד בדרכם של הוריה, בכתיבה ועל הבמה.

נתן: "והיא כן רצתה להיות שחקנית בגיל העשרה, והייתה בחוג דרמטי והלכה ללהקה צבאית, להקת גייסות השריון. המחזור הראשון של הלהקה, ששם סבא שלי כתב במיוחד, עבורה ועבור הלהקה את "אליפלט"".

[מתוך השיר "אליפלט", להקת גייסות השריון]

"נזמר נא את שיר אליפלט

ונגידה כולנו בקול

כאשר עוד היה הוא רק ילד…"

נתן: "וסבתא שלי, רחל מרכוס, הרבה פעמים אמרה במשך השנים: "היא רצתה להיות גם כמו אמא וגם כמו אבא". והיא הייתה שחקנית באמת בתחילת גילאי ה-20, אבל היא עזבה את זה. וכמו אבא שלה, היא הייתה משוררת, פזמונאית, מתרגמת, כתבה לילדים. עסקה בזה ממש ביום-יום. עשתה הפרדה ברורה בין שירה, שנכתבת בלילה, מדם לִבְּךָ מתי שזה בא, שירה לירית, לבין פזמונים. שהיא אמרה: "זמרים כופים אותי לכתוב, אני לא חושבת שאני טובה בזה במיוחד". בסדר, עד היום שרים את השירים האלה".

[מתוך השיר "אהבתיה", שלמה ארצי]

"אהבתיה

אני יודע זאת פתאום

אהבתיה…"

נתן: "ו… לילדים אני חושב שזה באמת גם בא מהלב, זה היה אני חושב בעיקר בשבילנו או בהשראתנו".

רחלי: לגדול עם אמא אמנית אולי נשמע בוהמייני ומסעיר, אבל בשביל יעל ונתן, הילדים של תרצה, זאת הייתה פשוט שגרה.

נתן: "ואמא שלי, עם כל מה שמספרים, ודמותה, היא כן הייתה אמא מתפקדת שמכינה, שעושה, שקונה. מאוד מנסה לשמור על סדר. זאת אומרת… מספרים שהיא תמיד הייתה קמה בארבע בבוקר, [צלצול שעון מעורר] כדי קודם כל לכתוב, לתרגם, להספיק מה שהיא צריכה לעשות. אחר כך מעירה אותנו, מכינה סנדוויצ'ים וזה וזה, אבא לוקח לגן-בית ספר. אחר הצהריים עושה פגישות עבודה בבית לפעמים, אז היו באים לקחת שירים".

שירה: זמרים ואומנים היו באים והולכים מהדירה התל-אביבית הקטנה. אבל כשהלילה ירד, אמא תרצה התפנתה לשני הלקוחות החשובים ביותר שלה.

נתן: "זה התחיל מזה שערב-ערב הייתי… לפני השינה, אמא שלי הייתה יושבת על קצה המיטה ושואלת, איזה שיר אתה רוצה שאני אכתוב לך לפני השינה? בדרך כלל אימא מספרת סיפורים או שרה שירים. [מוזיקת רקע עדינה] פה היא הייתה כותבת אותם בהזמנה. אז אמרתי לה אני רוצה שיר על אקורדיון, שיר על טרקטור, שיר על מערבל בטון, שיר על מנוף".

שירה: השירים שנתן הזמין מאמא תרצה לפני השינה הצטברו לאט-לאט, עד שיום אחד…

נתן: "אני חוזר הביתה והיה, נמצא שם, אני מוציא לכם עכשיו, שימו לב לדרמה. [רשרוש] זה ממש כמו תסכית. היא אמרה, הנה יש פה את הסקיצות של הציורים, בוא תסתכל. ואני זוכר שאני יושב ומסתכל על הציורים, ולא אוהב אותם. [חריקה] האמת שהם קצת, סליחה, מלחיצים".

רחלי: כן, זה באמת קצת מוזר שאין לדמויות עיניים.

נתן: "אה… זה כזה משהו, אני לא יודע איך להגיד, ברוטליסטי, קומוניסטי, לא יודע. פחות אהבתי, אבל אמרו: "אז מה אתה חושב?", אז אמרתי: "זה יפה מאוד", מה אני אגיד? [מוזיקת רקע עליזה] ואז שהספר הזה יצא, ביום שהוא יצא, אז אמא שלי באה לחבר, רני, שהיה גר איתי בבניין, ירדה עם הספר, כמובן הביאה לו גם עותק, והתחילה לקרוא לנו משירי הספר. ולמחרת באה לגן, הביאה עותק לגן, ועשתה "שעת סיפור", שלא לומר הצגה, היא גם הייתה שחקנית, לילדים משירי הספר".

שירה: וכמו שתרצה הקטנה קצת התביישה בכתיבה ובמשחק של הוריה, גם נתן עדיין זוכר את המבוכה שהרגיש כשאמא שלו הגיעה לגן.

נתן: "ואני כל כך התביישתי, זה היה שיא הבושה, כי לא רק שזה שירים שהם עליי, ואחר כך ילדים גם ברחוב אמרו "הנה נוני, הנה נוני", כי כבר קנו את הספר וזיהו. אז גם אמא עושה ליצנות בגן. שיא המבוכה. מה, מה אתה אמור לעשות עם זה? כולל, יש כאן הקדשה ממנה. [מוזיקת רקע] "לנוני נתן נתן נתן, היקר לי מכל. לנוני אהובי, בני הקטון, שיהיה יום אחד גדול. ויקרא את הספר ויצחק ויאמר: "מה אמא, מזמן-מזמן הייתי כזה מין ילד קטן קטן שהולך לגן?" ובסוגריים, "(ואוהב טרקטורים ואקורדיון?) ככה ישאל כשיהיה גדול, נוני נוני נון. באהבה מאמא, תרצה אתר, 30 במאי, 77'"".

[מתוך השיר - "ערב בחלון", יעל ארנון ורד]

"ונוני

נותן

לאמא

יד…"

רחלי: וכך, משרבוטי הלילה של תרצה, נולדו שני ספרים. "יעל מטיילת" - ליעל, ו"נוני, נוני, אין כמוני…" - לנתן, האח הקטן.

נתן: "אז כן, אני חושב שהיא מאוד אהבה את זה, והיא הכירה את עולמו של הילד, הרי הספר "יעל מטיילת" כולו מנקודת המבט של יעל".

שירה: "יעל מטיילת", שיצא לאור ב-1971, עוד לפני שנתן נולד, היה אוסף של שירים וסיפורים מחייה של ילדה קטנה בשם יעל.

נתן: "זה בעצם ספר שמדבר על אחותי, יעל, ודברים שעוברים עליה בחיים. ביקור בגן החיות… [המיית חיות] פחד מרעמים וברקים…" [רעמים]

רחלי: בין השירים והסיפורים על החוויות היומיומיות של יעל, הסתתר גם עוד סיפור, עם גיבור קצת שונה.

נתן: "ויש שם גם את המעשייה הזאת, שהיא בעצם משל, "האריה שאהב תות". [מוזיקת רקע עליזה] הוא לא רוצה דבר כזה או דבר אחר. אז פעם שאני הייתי ילד היו אומרים יבוא שוטר אם לא תגמור את האוכל וזה. והרבה פעמים אומרים… אתה יודע, אני הכרתי פעם ילדה, שהיא גם לא רצתה לאכול לא את זה ולא את זה, ורק בכתה כל היום. אז כאן אמא שלי לא הביאה דוגמה של ילד או ילדה, אלא של אריה, שאוהב תות, שזה באמת משהו די מוזר ולא הגיוני, אבל חמוד, נונסנס כזה. והסיפור הזה היה בתוך "יעל מטיילת". אני הבאתי את הספר, אם אתם רוצים לראות, [רשרושים] אז יש פה את הספר, בהוצאתו הראשונה".

רחלי: בניגוד לאיורים הכבדים בספר על נוני, האיורים בספר "יעל מטיילת" היו הרבה יותר פיוטיים. בקווים פשוטים של דיו, עם כתמי צבע עדינים, הם מצליחים לתפוס עולם שלם של רגשות. אבל מאחורי הפשטות הזאת, מסתתר סיפור משפחתי לא כל כך פשוט.

נתן: "הציורים, האיורים הם של צילה בינדר. צילה בינדר הייתה חברתו, אהובתו של סבא שלי. במקביל לחייו עם סבתי, רחל מרכוס, הייתה צילה בינדר. ותמיד מדברים על המשפחה הזאת ועל הסיפור הזה, אבל… הייתה איזושהי נורמליזציה, ואנחנו יכולים לראות את זה שאמא שלי קראה לצילה בינדר, לבוא לאייר את ספר הילדים שלה, בעצם. והציורים שיש כאן בספר, הציורי חיות שיש כאן בספר, זה היה תלוי לי בחדר כילד, ממוסגר אני לא ידעתי מאיפה הציורים ומי ציירה אותם".

שירה: בשנת 1977, כשנתן היה רק בן חמש וחצי, אמא שלו תרצה אתר, נפלה אל מותה מחלון הבית שלהם בתל אביב.

[מוזיקת רקע נוגה]

המחזות שתרגמה, השירים שכתבה ובעיקר הפזמונים המולחנים שלה, המשיכו להתגלגל בעולם, מקבלים חיים משל עצמם. גם שירי הילדים של תרצה, בעיקר אלה שהולחנו, זכו להצלחה. אבל דווקא הספר "יעל מטיילת", אזל בשלב כלשהו ונעלם מהמדפים.

נתן: "והוא היה בתוך הספר הזה, בין כל השירים והסיפורים. והספר הזה עם השנים הפסיק לצאת לאור ונשכח. גם היום יש אותו רק בחנויות של יד שנייה וכל מיני כאלה".

[צליל הרצת מכשיר הקלטה]

רחלי: יותר מ-30 שנה חלפו. נתן הקטן גדל, והיה בעצמו למוזיקאי וזמר. הספר "יעל מטיילת" כמעט נשכח מלב. אבל אז, בהוצאת "הקיבוץ המאוחד" שבה יצאו הספרים של תרצה אתר אי שם בשנות ה-70, החליטו לנבור במחסנים ולחפש בספרים הישנים סיפורים שאפשר להוציא בגרסה חדשה. כזאת שתדבר אל ילדי המאה ה-21.

נתן: "ומה שעשו בהוצאת "הקיבוץ המאוחד" בשנת 2003, פשוט לקחו את הסיפור הזה מתוך הספר, והחליטו להוציא אותו כספר ילדים נפרד, וזה היה מין ניסיון כזה. הרבה פעמים הוצאות ספרים מנסות, אני לא אומר… זה לא רע, להרוויח כסף ולראות מה מהנכסים והאוצרות שיש להם, אפשר, לא רוצה להגיד למחזר, אבל להוציא מחדש, כשדני קרמן הנפלא יצייר את הציורים".

דני: "שמי דני קרמן, היום אני בן 84. אני מאייר כבר 67 שנים. את הספר הראשון שלי איירתי כשהייתי בן 17. זה לא היה ספר ילדים, אז אולי זה לא מתאים לפודקאסט שלכם".

[מוזיקת רקע עליזה]

שירה: דני לא הכיר את תרצה אתר באופן אישי, אבל את "האריה שאהב תות", הוא דווקא הכיר עוד לפני שאייר אותו, בזכות חבר שלו, השחקן שלמה ניצן, שאהב את הסיפור באופן מיוחד, עוד כשהוא הסתתר בין הדפים של "יעל מטיילת".

דני: "שלמה, כשהיה רוצה לקרוא לאיזה ילד קטן שהוא אהב, סיפור, בחר תמיד "באריה שאהב תות", הוא קרא את זה נפלא. וככה הכרתי את הסיפור, אבל הוא לא היה ידוע. ספר הסיפורים של תרצה לא הייתה איזו הצלחה גדולה. עברו הרבה שנים, ואז לא אני, אלא בחור בשם אבנר גלילי, שהוא עובד הוצאה "בקיבוץ המאוחד", הוא העלה את הרעיון לעשות מהסיפור הזה ספר".

רחלי: למרות שמעולם לא צייר אריות, דני קיבל על עצמו את מלאכת האיור של הספר.

דני: "ציירתי את הציורים, אני תמיד תולה אותם פה, שם אותם כאן או פה, כמה ימים, ואני מסתכל וחברים שבאים מסתכלים, והגיע הנה חבר שלי, והוא הסתכל, והוא לא במקצוע הזה בכלל, הוא הסתכל ואמר: "זה יפרנס אותך כל החיים, אתה תראה"".

[צליל קופה רושמת]

נתן: "וזו הייתה הצלחה מטורפת".

רחלי: זה שוב נתן סלור.

נתן: "זה היה במשך שבועות, חודשים, ולדעתי אולי שנתיים, שלוש, מקום ראשון במצעד ה… תמיד יש את המצעדי ספרים, בידיעות, בהארץ, ואם לא מקום ראשון במצעד המכירות של ספרי ילדים, אז מקום בשלישייה הפותחת, שנים, שנים, שנים. התאהבו בזה כספר בפני עצמו, גם הרבה כמובן בזכות הציורים של דני קרמן".

דני: "העובדה היא, שאת הסיפור לא כל כך הכירו עד שהוא הפך להיות ספר, ככה שאיכשהו יש לי כנראה חלק בהצלחה של זה, וזה כנראה אי אפשר להכחיש. כל היתר, לא יודע, למה הילדים אוהבים דווקא את זה. אם יש ספר אחד שאני מקבל ממנו תמלוגים באופן די יפה, זה מהספר הזה".

שירה: ההצלחה של האריה שנולד מחדש לא עצרה רק בספרים.

נתן: "שכמובן הסיפור עצמו הוא סיפור של ארבע דקות, אבל סמדר שיר כתבה מחזה ופזמונים, ומשה דץ הלחין, ועשו הצגה שצחי נוי בכבודו ובעצמו היה האריה".

[שיר מתוך ההצגה "האריה שאהב תות"]

"תנו לי תות,

תות,

אדום מתוק פשוט,

תות…"

נתן: "ועכשיו יש לזה גרסה חדשה בשנים האחרונות עם כוכבת הילדים מיקי".

[הקלטה מתוך הופעה] מיקי: "פעם אחת, היה אריה שאהב רק תות!"

נתן: "יש בחולון גן סיפור, ו… יש גן של "האריה שאהב תות". גידי גוב קרא את זה באיזה קלטת ילדים".

[הקלטה] גידי גוב: "האריה שאהב תות".

[מוזיקת רקע מתוך ההקלטה]

נתן: "וטליה שפירא, זיכרונה לברכה, ו… מי עוד?"

רחלי: מלבד הדרך העצמאית שלו כמוזיקאי, לנתן יש תפקיד נוסף - ניהול העיזבון המפואר שהותירו אמא תרצה אתר וסבא נתן אלתרמן. ולפעמים עולות שאלות. מצד אחד, כמובן שיש רצון להפיץ את היצירה לקהל הרחב. מצד שני, אולי לא כל שימוש מכבד את המורשת האומנותית.

נתן: "מרצ'נדייז, כל מיני סדינים, אביזרים ליום הולדת… לא תמיד אנחנו שולטים על הדבר הזה, זאת אומרת, אחותי ואני לא תמיד שמחים על כל דבר אנחנו בדרך כלל נוטים לאשר, אבל אני זוכר לפני כמה שנים שהיו מגבונים. ואז אני גיליתי את זה, ולא רק שגיליתי את זה, עשו מזה איזה אייטם אצל יעל דן בגלי צה"ל ורצו להעלות אותי לשידור. [צוחק קלות] כמובן שכבר הפכו את זה… מה? לנגב את הטוסיק של הילד עם… עם המגבונים של ה"האריה שאהב תות"? וזה. היה שם איזשהו משהו כזה קצת… שקצת היה מביך".

רחלי: אז למי שייכת היצירה? לבני המשפחה של האמן או האמנית שהלכו לעולמם? או שאולי היא כבר נחלת הכלל?

נתן: "אני חושב שבסופו של דבר, היא של כולם. צריך לבקש אישור, במיוחד אם עושים תרגום או מחזה של סבא שלי או של אמא שלי בתיאטרון. אבל הרבה פעמים… נגיד "עוד חוזר הניגון" שזה של סבא שלי כמובן, וזה גם הפך להיות מטבע לשון. הייתה פעם כתבה על שניצלים קפואים, או משהו של… לא זוכר איזה חברה, באיזה מוסף בידיעות, והכותרת הייתה "עוד חוזר הטיגון". [מנגינה של השיר "שבת בבוקר"] "שבת בבוקר יום יפה", שזה של אמא שלי. אין מישהו שלא משתמש בזה, מפוסטים וסטוריז באינסטגרם, הכוס קפה עם הילד או עם הזה, ושבת בבוקר, יכולים להגיד יום גשום, יום יפה, כולם משתמשים בזה. ברגע שזה לפרסומת או משהו כזה, כמובן שצריך לבקש אישור וכו' וכו', אבל… זה כבר נהפך להיות… נחלת הכלל במידה רבה".

[מוזיקת מעבר]

רחלי: אז מה יש בו ב"אריה שאהב תות" שהפך אותו לספר חובה כמעט בכל בית בישראל, כל כך הרבה שנים אחרי שנכתב? אולי זה מפני שמאחורי העלילה הפשוטה והאיורים הצבעוניים של דני, יש עוד סיפור, על הורות וילדות ומאוויים שלעולם לא יתגשמו.

נתן: "אני יכול להגיד דווקא על ארוחת צהריים לדוגמה, שאמא שלי מאוד… קודם כל, כמוני, אהבה מאוד לקנות, פחות להכין, וגם בסבנטיז היה איפה לקנות בתל אביב. אבל היא כן ניסתה לעשות, מכיוון שסבתי רחל מרכוס גרה דלת מולנו, והייתה מכינה. אז אני זוכר שאמא שלי פעם הכינה לצהריים שניצל, [רחשי טיגון] וזה קצת לא יפה להגיד, אמרתי לה: "זה לא טעים כמו של סבתא". ואני זוכר שהיא עמדה ופשוט הסבירה לי, אמרה לי: "זה אותו מחבת, אני משתמשת באותו שמן, באותם פירורי לחם, באותו בשר, ולא מבינה למה זה…", אז אמרתי לה: "אבל שלה יותר טעים"".

יהודה: "יש פה ילד, שהוא רוצה תות. הוא לא רוצה תות כי הוא אוהב תות. אין לו מושג מה זה תות. זה נשמע לו טוב, זה נשמע לו מגניב, אבל הוא לא אוהב תות, כי הוא בחיים לא טעם תות. והסיבה היחידה שהוא אוהב את זה, זה כי אין לאמא שלו תות. אז הוא מדבר על זה, והוא עוסק בזה, והוא מחפש את זה. אבל אמא שלו לא יכולה להציע את זה, זה מאוד מאוד מתסכל אותה".

שירה: זה יהודה גזבר-פניגשטיין, סופר, מבקר ספרות בישראל היום, ואבא. או כמו שהוא מכנה את עצמו:

יהודה: "האבא שאהב את "האריה שאהב תות". אז זה אני".

רחלי: ויהודה שם לב למשהו קצת מוזר בסיפור.

יהודה: "כשקראתי את הספר פעם לעצמי, שמתי לב שהעלילת משנה, של הילדים שבאו ליער, היא עלילה קצת מוזרה. כי יש בה משהו שהוא לא מסתנכרן עם כל שאר המסר ה-so-called חינוכי".

[דפדוף]

אלי: "פעם אחת הלכו ילדים קטנים לטייל ביער ההוא, ולילדים ההם היה תות. כי במקום שבו הם גרו ושממנו לטיול יצאו, היה תות".

יהודה: "מה הייתי רוצה כאבא לספר לילדים שלי? הייתי מאוד שמח לספר להם על זה שיש מאכלים שאוכלים בארוחת הערב, ותאכלו אותם ותפסיקו לעשות לנו צרות. כי אני לא אלך להכין לכם עכשיו פנקייק. מה שיש, זה מה שיש. ונזכרתי, שיש לכל הורה, אני חושב, לא רק לי, את חוויית האוכל שילדים אחרים אוכלים בגינה. זה תמיד משהו שהוא לא… שאין לך. תמיד".

אלי: "וכשהם יצאו לטיול, אמא שלהם שמה להם בתיק האוכל תות".

יהודה: "בקריאה שלי, בעיניים שלי, "האריה שאהב תות" הוא ספר ילדים, אבל הוא לא באמת ספר ילדים, הוא מתחפש לספר ילדים. העומס, המטען הרגשי, קצת של האמא, והפורקן הרגשי הוא בוודאי של האמא, בעצם בא להגיד, "סורי, אין לי הכל. כהורה, אין לי הכל". כשאני מספר את זה לילדים שלי, וגם כשאני חושב, הורים מספרים את זה לילדים שלהם, זה עובר איזה סובלימציה של הרגשות שלנו כהורים שמספרים את הסיפור הזה".

נעה: "מה שצריך זה לחיות עם החסר, להכיר בחסר, ולהמשיך לחיות איתו".

שירה: זאת נעה סגל.

נעה: "אני פסיכולוגית חינוכית מומחית, ובהתמחות קלינית. מוזיקאית גם".

שירה: ולדעתה, העיסוק דווקא במה שאין…

אלי: "אין תות! ביער שלנו אין תות!"

שירה: העיסוק הזה הוא חלק בלתי נפרד מהחוויה האנושית, ממש מרגע היציאה מהרחם. מי שהרבה לעסוק ברצון הבלתי ממומש הזה, הוא הפסיכואנליטיקאי הצרפתי הנודע, ז'אק לאקאן.

נעה: "לאקאן הגדיר את מושג האיווי, שזה מושג מרכזי בהגות שלו, והוא בעצם מפריד בין הצורך לבין התביעה. זאת אומרת, הוא מספר, למשל אצל תינוק, יש צורך להזנה, לינוק. ואפשר לספק את הצורך הזה, אבל עדיין נשארת התביעה, שהתביעה זה נגיד זה שהוא בוכה, והאמא נענית לתביעה שלו. אבל בעצם בין הצורך לבין התביעה יש איזשהו פער. [מוזיקת רקע שקטה] והפער הזה זה איזשהו משהו שלאקאן מתאר בתור החסר, משהו שלא, אי אפשר להתגבר עליו. זאת אומרת התביעה היא בעצם אצל לאקאן, לפי מה שהוא אומר, לאהבה. והפער הזה בין הרגע שהצורך מסופק לרגע שהוא זקוק לזה שהצורך יהיה מסופק, יוצר את החסר הזה".

רחלי: לא הבנתי, אז בעצם הסיפור של תרצה אתר הוא על התינוק שאהב תות?

שירה: נראה לי שמה שנעה מנסה לומר הוא שכולנו רוצים איזה תות.

נעה: "ובעצם מה שקורה, זה שגם התות לא מספק את הצורך. עכשיו בסיפור יש איזשהו סוף, סיום שהוא לא לאקאניאני, כי הוא מסתפק במה שאמא מציעה לו. אבל לפי לאקאן זה לא יכול לקרות. זאת אומרת, אי אפשר באמת להגיע לסיפוק מלא, וגם לא צריך. האושר לפי לאקאן באופן מלא ובאופן כמו שאולי שואפים אליו, בהגויות אחרות, בתרבויות אחרות, הוא לא משהו שבאמת אפשר להשיג".

יהודה: "הדבר שאתה רוצה הוא בדיוק הדבר שאין לי. ומה שאתה רוצה, לא קשור בכלל לשאלת האם אוכלים תותים, לא אוכלים תותים לארוחת ערב, זה לא שאלה של אוכל ביתי מול משהו מתוק, מול קינוח, כן קינוח. הסיפור זה שאין לה תות, זה הכול. אם היה לה תות, הוא היה רוצה משהו אחר. הוא היה אומר: "למה אין לי… אפרסקים?", והסיפור היה, האריה שאהב אפרסקים".

נעה: "זה החסר שמסתובבים איתו בעולם. בעצם הצורך באהבה, הצורך בביטחון, שאולי אף פעם לא… לא נוכל להגיע אליו באופן מלא, כמו שהיינו רוצים, כמו שאולי היה, אי פעם".

שירה: אחרי כל השנים, מה שנותר הוא בעיקר השירים והסיפורים. אלה שנתן מספר על אמא תרצה, ואלה שאמא תרצה כתבה במיוחד בשבילו. ועוד סיפור אחד, קטן ויקר, על אמא שלו ועליו.

נתן: "יש סיפור שמוני אמריליו, המלחין הדגול, סיפר לי. שכשהייתי בערך בן ארבע, זה שנת 76', שנכתב השיר "ערב, קיץ ויונים", הוא התקשר לאמא שלי, הם… היה להם, הרבה פעמים היא עבדה דרך הטלפון, פחות היו נפגשים. והיא אמרה: "אני רוצה לקרוא לבן שלי לטלפון, ושהוא ישיר לך בטלפון ותגיד אם הוא מוזיקלי". [מוזיקת רקע שקטה] ושרתי לו בטלפון, וכנראה לא הייתה לו ברירה להגיד שכן. והוא אומר שזה היה "יונתן הקטן". מה שהוא מספר לי, שאחר כך אמא שלי לקחה את הטלפון ואמרה: "אתה לא מאמין, הייתה הפסקת חשמל. ובדרך כלל הבן שלי מאוד מפחד מהחושך, אבל בגלל שאתה עודדת אותו להמשיך לשיר, הוא המשיך לשיר, גם כשהיה את ההפסקת חשמל ו… והוא התגבר על זה"".

רחלי: "נתן, אפשר לשאול אותך איך זה היה לגדול בלעדיה?"

נתן: "אני אגיד דעה לא פופולרית, אבל החיים, לפחות כביכול, המשיכו כרגיל. זאת אומרת, למחרת כבר שלחו אותי לגן, את אחותי לבית ספר. גם לא רצו שנבוא ללוויה שזה בסדר, אני חושב, בטח בגיל חמש וחצי, אבל למחרת הולכים לגן ולבית ספר. אבא בבית וסבתא שגרה דלת מול, ו… הייתי… מין הדחקה כזאת. וסיפור ידוע במשפחה זה שאמא שלי… מתה בראש השנה, ובסביבות של יום כיפור, קצת אחרי, הלכנו לים עם אבא שלי ואחותי. וילדה מהגן שאלה אותי מהחלון: "איפה אמא שלך?" [בקול של ילדה קטנה], אז צעקתי לה: "היא מתה!" [בקול של ילד קטן], וזהו, והמשכנו ללכת. וזה נשמע קצת מוזר, אבל זה כנראה דרכו של ילד להתמודד".

נעה: "קראנו איזשהו טקסט על הלב והמעיין, זה היה של רבי נחמן, נכון?"

שירה: "כן".

נעה: "שיש מעיין ויש לב, והם תמיד משתוקקים אחד לשני, והם רוצים רק עוד יום אחד עם השני. לי זה הזכיר איזה משהו באמת, את האיווי של לאקאן, שאתה רוצה משהו שהוא לא יכול לקרות, וזה יסתיים וזה ייגמר, ותמיד תהיה בתחושה הזו שאתה צריך עוד, אתה צריך עוד יום, אתה רוצה עוד יום, אתה רוצה עוד משהו. חסר". [צוחקת קלות]

נתן: "הייתי רואה לפעמים… מגיע לבית של חברים, לפני המון שנים, רואה ב… ילד או ילדה, ואומר: "בן כמה הוא?", אז אומרים לי: "חמש וחצי". פתאום זה היה עושה לי איזה… מכה בלב כזאת, חמש וחצי. הייתי מסתכל על הילד הזה ואומר: "מה, ככה הייתי?", זה נשמע איזה משהו לא… איך אפשר? אבל… כנראה ש… [צוחק קלות] אני לא יודע, שאתה שם, אז אתה מתמודד, אני האמת שאני לא יודע בדיוק, כי באמת עברו עשרות רבות של שנים".

אלי: "ומאז הוא אוכל רק מה שאמא שלו מכינה, ולא רוצה דברים שאין, ושרק לילדים אחרים יש".

[מוזיקת הנושא]

שירה: תודה שהאזנתם לסיפור שמאחורי "האריה שאהב תות". אנחנו היינו "מעשה בשישה סיפורים".

רחלי: איתנו בצוות יובל מלחי. על ההפקה, טל ניסן. עיצוב, סאונד ומיקס, אסף רפפורט ודניאל שמר. תודה לאלי גורנשטיין. תודה גם לניר גורלי.

ההסכת הופק בתמיכת "מועצת מפעל הפיס לתרבות ואמנות".

שירה: אתם מוזמנים ומוזמנות להאזין גם לשאר פרקי הסדרה, בספוטיפיי ובכל אפליקציות הפודקאסטים.

רחלי: הציטוטים בפרק מתוך הספרים "מלחמה זה דבר בוכה" מאת תרצה אתר, ו"האריה שאהב תות" מאת תרצה אתר, איורים דני קרמן. כל הזכויות שמורות להוצאת "הקיבוץ המאוחד בע"מ".

שירה: הפודקאסט שלנו מוקדש לזכרה של רז ברוכי, שהייתה ילדה קטנה עם לב גדול.

[מוזיקת הנושא]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה