מדברים פתוח עם עמירם כהן - פרק 10: צביקה פייראיזן
- פזית לוי
- Jul 1
- 25 min read
מנכ"ל יד ושם צביקה פייראיזן מספר לעמירם כהן בתכנית "מדברים פתוח" על ההכנה לרגע בו יפטר שורד השואה האחרון. על הרגע בו סבו, ניצול שואה לקח אותו לסיבוב וביקש ממנו הבטחה, ומה הוא חושב בתור נווט קרב על מכתב הטייסים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/04/2025.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "מדברים פתוח", עם עמירם כהן.
עמירם: שלום לכם, מאזיני "כאן מורשת". "מדברים פתוח", תוכנית אירוח בה אנו מארחים מדי שבוע אמנים, רבנים ואישי ציבור. היום נמצא באולפננו תת אלוף במילואים ומנכ"ל "יד ושם", צביקה פייראיזן.
שלום לך.
תא"ל במיל' פייראיזן: שלום עמירם, שלום למאזינים.
עמירם: תודה לך שבאת לאולפננו.
העורך שלנו, עורך התוכנית, הוא איתי סופרין. צילום והפקה אלעד פאניקר, על הביצוע הטכני מיכאל אולשוונג, אני עמירם כהן.
והיום, ממש השנה, אנחנו מציינים 80 שנה לסיום מלחמת העולם השנייה. זה אומר, שאלה ששרדו את השואה כבר בגיל שכבר אנחנו עוד מעט, לצערנו, ניאלץ כבר להיפרד מהם. כמה, מה הנתונים? כמה שורדי שואה חיים כיום בישראל?
תא"ל במיל' פייראיזן: יש למעלה… כדי להיות יותר בטוח, זה למעלה מ-120 אלף, יותר קרוב ל-130 אלף, אבל בין 120 ל-130 אלף שורדי שואה בישראל. יש כ-250 אלף בכל העולם, בכלל. ואפשר…
עמירם: למעלה מ-100 אלף…
תא"ל במיל' פייראיזן: למעלה מ-120 אלף…
עמירם: …כמחציתם, הלא חיים בישראל.
תא"ל במיל' פייראיזן: כן, יש 250 אלף בכלל בעולם, כ-250 אלף. זה בגילאים כאלה, אי-אפשר למדוד את זה ב… מדי יום, ובין 120 ל-130 אלף חיים בישראל. כן. זה ה… זאת התמונה שאנחנו מכירים לניצולי השואה. וכן, אתה צודק, הגיל הוא פקטור מאוד משמעותי פה. כי באופן טבעי יש ניצולים שנולדו תוך כדי השואה, בשנותיהם הראשונות בשואה, והזיכרון שלהם הוא זיכרון שטבוע בהם, באופן טבעי, בנפש שלהם, אבל המידע שלהם, הם קיבלו מהוריהם יותר. זה כבר לא תמונה שלהם. מי שנולד בשואה והיה בן שנה, אני מניח שלא תהיה מחלוקת על זה שהזיכרון הוא זיכרון שטבוע בבשרו או בנפשו, אבל זה לא הזיכרון שהוא מספר מהסיפור של החוויה האישית שלו. ויש כמובן עדיין בינינו עוד שורדי שואה שהם היו כבר יותר בוגרים ויודעים לספר, הם מעל גיל 90 בתוך הסיפור הזה, והסיפורים שלהם, אנחנו עדיין נשענים עליהם. אבל אנחנו בדור שהוא בפירוש דור מעבר. אנחנו נקרא לזה, לצורך העניין, "בין השמשות". כי אני לא… אני בוודאי לא חורץ גורלות, אבל אפשר להניח שבשנים הקרובות תהיה מהדורת חדשות שתיפתח מתישהו בידיעה שהיום הלך לעולמו, הלכה לעולמה, שורדת השואה האחרונה שחיה בינינו, כאן בישראל, או בעולם בכלל. אממ…
עמירם: חושבים על היום הזה?
תא"ל במיל' פייראיזן: אנחנו…
עמירם: מתכננים אותו? אפשר בכלל לתכנן יום כזה?
תא"ל במיל' פייראיזן: [נאנח] א', קשה מאוד לתכנן משהו שהוא לא בשליטתנו לחלוטין, כמובן. אבל הוא יהיה יום שגורם להרבה הרהור, או הרבה מחשבה. אנחנו חושבים עליו הרבה. בתור מי שאחראי על אא… או אלה שנושאים את הדגל של זיכרון השואה, זה בפירוש נושא שמעסיק אותנו מאוד, גם בהקשרים של איך זוכרים. אני אתן דימוי שאני חושב שיהיה קל להתחבר אליו - אנשים שיצאו ממצרים, לא צריך להסביר להם מה זה חציית ים סוף. הם חצו את ים סוף, הם ראו איך נראתה חציית ים סוף. השאלה היא מה יחשבו אנשים אחרי 100 שנה, או 200 שנה, או 3,000 שנה אחר-כך, ואיך מטביעים בזיכרון את ההבנה של המשמעות של השואה.
השואה היא אירוע ענק, אירוע שקשה מאוד להכיל אותו בהבנה פשוטה של אדם, של בן-אנוש. זה נשמע משהו לא הגיוני, והעדים שאין להם תחליף - אין תחליף לעד, או עדה, שאתה יושב מולם, מחזיק את ידם, מסתכל להם בעיניים ומדבר, גם ברמת היכולת שלך להתמודד עם מה שהם אומרים, וגם ברמה הרגשית. כלומר, אתה לא… אני לא מכיר מישהו שהחזיק יד של ניצול שואה ואמר: "מה שאתה אומר עכשיו הוא שקר, הוא לא נכון". אז גם בעולם הרגש יש לנו אתגר מאוד גדול - איך מעבירים את התחושה הזאת הלאה, גם בעולם של הזיכרון. אמר את זה, לדעתי, פרופסור הרב יונתן זקס, על ההבדל בין היסטוריה, שזה לימוד שאתה יכול ללמוד גם היסטוריה של העם שלך, גם היסטוריה של מישהו אחר, וזה לימוד של ידיעה, אבל היא לא משפיעה על הזהות שלך, לבין זיכרון, שהוא משהו שהוא מטביע את הזהות שלך, הוא משפיע על הזהות שלך. העם היהודי הוא עם זוכר. זיכרון הוא חלק מהותי מהסיפור שלו, לא כי הוא לומד היסטוריה, אלא כי הוא חי אותה, הוא חלק מהזהות שלו. לא סתם חגי ישראל מצוינים כפי שמצוינים, ולא מזמן ישבנו בליל הסדר בפסח, וחזרנו על פעולות שנערכו לאורך מאות שנים. ההגדה של פסח לא נכתבה ביום אחד, "כך עושים זאת". וכשקראנו כולנו את ההגדה של פסח, או שכל אחד בשיטתו, אבל ציינו אותה ואכלנו מצה, אנחנו עשינו את זה כי אנחנו רוצים לדעת שחלק מהזהות שלנו, הלאומית שלנו, גם הזהות האישית שלנו היא היציאה מעבדות לחירות. איך מטביעים את אותו… או איך ממשיכים את אותו זיכרון בהבנה של מה שהתרחש בשואה בעולם ללא עדים? זה אחד האתגרים היותר גדולים שאנחנו מתמודדים איתם, חושבים עליהם וגם עוסקים בהם.
עמירם: מול זה, ברשותך אני רק אומר, שלצד זה שאנחנו לאט-לאט מאבדים יותר ויותר עדים, גם זיכרון השואה בקרב אלה שלא רוצים שנזכור את השואה, הוא מתגבר. זה כנגד זה, זה מה שקורה. כלומר, 80 שנה עברו מאז סיום מלחמת העולם השנייה…
תא"ל במיל' פייראיזן: כן.
עמירם: אנחנו מאבדים את העדים שיכולים לבוא ולהעיד שזה אכן קרה, ואלה שמכחישים, זה רק הולך ומתגבר, כי השנים עוברות והם אומרים, יש להם… זה הכוח שלהם, הזמן עבר, זה…
תא"ל במיל' פייראיזן: אז אני אגיד לך מה אנחנו עושים בעניין הזה, וזה לא מלאכה שהתחילה עכשיו, זה מלאכה שהתחילה מייד… אפילו תוך כדי השואה. תוך כדי השואה כבר התחילו לאסוף עדויות, ואני חושב שהמפורסם ביותר ביניהם זה ארכיון רינגלבלום, שנטמן באדמת גטו ורשה כדי שכאשר תיגמר המלחמה ימצאו אותו. ובתוכו מצאו אלפי מסמכים שתיעדו את מה שקרה שם. בהמשך זה איסוף עדויות בכתב מאנשים, בהמשך זה הקלטה שלהם. אנחנו אוספים מדי שנה למעלה מאלף עדויות עדיין, אוספים עדויות מאנשים, עדים ניצולים.
עמירם: עדויות שמעולם לא שמעתם?
תא"ל במיל' פייראיזן: עדויות שמעולם לא שמענו עדיין. יש אתגר לא קטן בחלק מהציבורים, גם בציבור עולי חבר המדינות, שהתחבר לישראל בצורה מסיבית רק בתחילת שנות ה-90. עד שנות ה-90, אי-אפשר היה להגיע אליו. יש גם את המחסום השפתי, ואנחנו פותרים גם אותו, כמובן. אוספי עדויות שבקרב יוצאי חבר המדינות, הם צריכים להיות דוברי רוסית, וגם לעבור הכשרה של איך גובים עדות כזאת, וגם בציבור החרדי. זה לא פשוט לצוות צילום של "יד ושם", שנוסע פתאום ומסתובב בשכונה חרדית, זה לא טריוויאלי. צריך אמון בשביל לתת את העדות הזאת, ואנחנו מתגברים גם על זה.
עמירם: ויש?
תא"ל במיל' פייראיזן: רק בשנה האחרונה אספנו למעלה ממאה עדויות בציבור החרדי, נעזרנו בזה ב"גנזך קידוש השם", שהוא מכון שנמצא בבני ברק, והגישה שלהם באופן טבעי תהיה יותר נוחה, או יותר נעימה, או יותר אמינה כלפי אותם אנשים.
עמירם: מה קורה ב…
תא"ל במיל' פייראיזן: מי שלא מוכן לתת את העדות הזאת אלינו, ל"יד ושם", כי הוא לא סומך עלינו, אז זה יישמר אצלהם [כך במקור], ורובם מסכימים וזה מגיע אלינו, ויש לנו למעלה מ-40 אלף עדויות מתועדות בסרטי וידאו, ואנחנו לכולם עושים דיגיטציה כמובן. אבל גם פה, הנה לדוגמה, התמודדות ואפילו סיוע במידה מסוימת בטכנולוגיות AI. אחד מהדברים שאנחנו מתמודדים איתם, ודיברת על זה קודם, זה הסוגיה של הכחשת שואה. מה יקרה בדור שבו אין עדים, עם אותם עדויות? הרי אנחנו, האינטרס שלנו, שיראו כמה שיותר אנשים את העדויות האלה, אנחנו רוצים שיראו אותן…
עמירם: נכון.
תא"ל במיל' פייראיזן: זה לא נשמר בכספת, להפך. עכשיו יכול לקחת בן-אדם את הסרט ולערוך אותו, לעשות איתו מה שהוא רוצה. אחד הטכנולוגיות שאנחנו משתמשים בהם, זה להטביע צופן בתוך העדות עצמה, כדי שמי שירצה לבדוק האם היא אותנטית, הוא יוכל להיכנס אלינו ולשאול האם היא אותנטית, והקוד - ברגע שהוא אומר לו שהיא אכן אותנטית, אז הוא יודע שהעדות הזאת לא טופלה.
עמירם: כן, למרות שלצערנו מי שירצה באמת לבוא ולעשות את מה שהוא רוצה לעשות, ולשנות את מה שהוא רוצה לשנות…
תא"ל במיל' פייראיזן: כן.
עמירם: אלה שיראו את זה בכל הסרטונים הוויראליים שיעופו, לא תהיה להם באמת את הזמן ואת האפשרות. כמו שאנחנו רואים, אם רוצים…
תא"ל במיל' פייראיזן: אבל הם, מולם קשה מאוד להתמודד ממילא.
עמירם: ודאי.
תא"ל במיל' פייראיזן: אנחנו צריכים להביא את האמת כהווייתה, ולכן אנחנו צריכים לשמור על האותנטיות הזאת, אז זה כלים שאנחנו משתמשים בהם לדוגמה. אבל באמת, בתקופה כזאת, לאחר לכתם של העדים, באמת יש אתגר, גם בסוגיה של הכחשה, ולכן אנחנו ממשיכים עדיין במכון המחקר שלנו לחקור, לתעד בארכיון שלנו, להביא, לאסוף כמה שיותר עדויות. אני יכול לומר שאחרי הרבה מאוד שנים שאנחנו מגיעים כמעט לכל ארכיון באירופה, ועדיין לא מיצינו. יש ב"יד ושם" למעלה מ-200 מיליון מסמכים בארכיון…
עמירם: וואו.
תא"ל במיל' פייראיזן: שהם מסמכים שקשורים בשואה, חלקם אותנטים שיש רק אצלנו, חלקם הם סריקות שאנחנו מקבלים ממקומות אחרים. ואנחנו עושים כל מאמץ, לא חוסכים, לא במשאבים ולא בכוח-אדם, כדי להגיע למצב שבו כל מסמך, כל עדות, כל דבר שרק יכול לחזק את האמת שהייתה שם, את המציאות שהייתה שם, יהיה בידיים שלנו. אבל זה באמת אחד האתגרים, ויש מגוון של דרכים. אנחנו בעיקר מרגישים עכשיו שאנחנו מניחים… דָמה את זה למעין נהר, שאנחנו רוצים לחצות אותו בין היום שלפני והיום שאחרי, ואנחנו עכשיו מניחים ראשי גשר. איך לחצות אותו לאט ובזהירות ובצורה מדודה, וכמובן לעשות ככל מה שאנחנו יכולים עדיין, להיעזר בעדים, והרבה מאוד קבוצות של בתי-ספר וחיילים זוכים לפגוש עדיין עדים ש… יחד איתנו, ומספרים את הסיפור בגוף ראשון, לזה אין תחליף, גם לא יהיה תחליף לזה.
עמירם: לגמרי.
תא"ל במיל' פייראיזן: אבל עושים הרבה מאמצים והרבה חשיבה בזה.
עמירם: הזכרת את הציבור החרדי. צוות של "יד ושם" שמגיע אליהם ומצלם אותם - יש גם שיח על השואה מעבר לדברים היבשים של מה שקרו שם? יש גם שאלות של אמונה? יש גם שיח קצת יותר רגשי, אמוני?
תא"ל במיל' פייראיזן: זה לא קורה בעדויות, ואני אסביר את זה מ… זה חלק מהמקצועיות של אנשים שאוספים עדויות. אנחנו אף פעם לא מנחים את העדים, אנחנו לא מתפלמסים איתם. דרך אגב, יכול להיות עד שחווה חוויה מסוימת, זאת החוויה שלו, הסובייקטיבית שלו, ואחרי זה במחקר אנחנו נגלה שזה לא בדיוק היה כמו שהוא תיאר, אבל זה מה שהוא ראה. ולכן אנחנו לא מתפלמסים איתם בעניין הזה, העדות צריכה להיות הכי נקייה והכי מקצועית שאפשר. זאת עדות. שים אותה רגע בצד. עכשיו, אתה שואל על שיח שיש עם הציבור החרדי, ואני חייב לומר שבשלוש שנים האחרונות… אני אדייק את זה עוד יותר, יש ב"יד ושם" למעלה מ-15 שנה מדור חרדי בבית-הספר הבינלאומי להוראת השואה של "יד ושם", או כמו שאנחנו מכנים אותו היום, "המרכז הבינלאומי לחינוך ולהוראת השואה", יש מדור חרדי. הרבה מאוד שנים "יד ושם" מנסה וגם מצליחה להגיע לציבור החרדי. אנחנו שמנו לב שזה לא בהיקפים שבו אנחנו חושבים שהציבור החרדי צריך להרגיש נוח להגיע ל"יד ושם". הוא צריך להרגיש בבית בדיוק כמו כל ישראלי אחר, כמו כל יהודי אחר, כמו כל אדם אחר. זה הבית שלו, זה בית ממלכתי, זה בית של כולם בהקשר הזה. ואנחנו עושים הרבה מאוד פעולות כדי להביא… להנגיש את השואה גם לציבור החרדי. בתוכם בוודאי שעולות שאלות אמוניות. הם יכולות להיות שאלות בשיח, שצריכות להעלות בין המחנכים, בין הרבנים לבין התלמידים, לא מצידו של "יד ושם" בעניין הזה.
עמירם: כן.
תא"ל במיל' פייראיזן: לא אני מעורר, המציאות מעוררת שאלות. ובכלל, אני חושב שזה נכון גם להוראה, בוא נלך לציבור הממלכתי או הממלכתי-דתי, זה נכון לכל אחד. סדר החינוך הטבעי הוא קודם כל החינוך מהבית. ההורים הם אלה שמעצבים ומחנכים, הם אלה שהם במקום הראשון. אחרי זה תגיע מערכת החינוך, החברה, תנועת הנוער. וכשם שכאשר קבוצה של תלמידים מהחינוך הממלכתי מגיעה אלינו ליום ב"יד ושם", או שאנחנו מגיעים לבית-הספר שלהם, מי שצריך לנגן את הכינור הראשון באלמנט החינוכי, במימד החינוכי, יהיה המורֶה שלהם, המורָה שלהם. ואותו דבר בציבור החרדי. לא אני צריך לענות את התשובה המיתית הגדולה, היכן היה הקדוש ברוך הוא בשואה. הקדוש ברוך הוא בעיניי, צביקה, אני, כיהודי מאמין, היה בשואה. הוא היה נוכח גם אצל סבא שלי וגם אצל כל אחד אחר, בין אם הם נספו או לא נספו. זאת אמונתי. איך מתמודדים עם שאלות גדולות של מקומו של הקדוש ברוך הוא בשואה, אין לי תשובה אמיתית לזה, כיוון שאני לא יכול לדעת את החשבונות האלה. אבל בכל מקרה, אני לא זה שאמור לדון איתם, עם התלמידים. מי שאמור לדון איתם זה הרב שלהם. המדריך מטעמנו צריך לספר את הסיפור ההיסטורי כפי שאנחנו יודעים אותו, בצורה הכי נקייה ומקצועית. והיו אנשים בשואה שהיו אנשים מאמינים שהגיעו להשמדה, והיו אנשים שאינם מאמינים שהגיעו לאותה… באותו מקום, באותו תא גזים או מקום אחר, באותו מחנה כפייה. וכולנו צריכים להתמודד עם השאלות האלה.
עמירם: הזכרת את סבא שלך, אתה נכד לניצול שואה. בוא תספר לנו אולי בכמה מילים על ה…
תא"ל במיל' פייראיזן: נכד מכל הכיוונים. [עמירם מהמהם] גם סבא וסבתא מצד אחד וגם סבא וסבתא מצד שני. סבא אחד שלי, קראו לו יהושע, היה קצין בצבא הפולני. הוא היה רוויזיוניסט. מאלה ששמעו לז'בוטינסקי באותה תקופה, בחָי. יש לנו אפילו תמונה שלו עם ז'בוטינסקי עוד בפולין. [במלרע] והוא התגייס לצבא הפולני מתוך תפיסה ז'בוטינסקאית, שאמרה שיבוא יום ויקום צבא ב… שתקום מדינת ישראל, אז הוא יילחם שם כקצין. לכן צריך להתכונן בפולין. הוא היה קצין בצבא הפולני, תותחן, ומייד בתחילת המלחמה הם נפלו בשבי.
דרך אגב, אני אפתח סוגריים פה - עד שאני הגעתי לגיל 18, אף אחד לא שמע את הסיפור שלו. היו לו שתי… נולדו לו בארץ שתי בנות, אמי זכרונה לברכה ואחותה. והוא לא סיפר לאף אחד את הסיפור שלו.
עמירם: הוא לא רצה, או שלא שאלו?
תא"ל במיל' פייראיזן: אממ, אני, כשהגעתי לגיל 18, הוא תפס אותי יום אחד ואמר לי, "בוא נלך לטייל". הלכנו לטייל, והלכנו ברגל, טיול רגלי. גרנו אז ביישוב שנקרא נווה צוף. לידנו הייתה חורשה גדולה, עד היום היא קיימת, נקראת יער אום צפא, זה בשפה שלנו. אז הלכנו לטייל שם. זה היה בשנת 84', עוד הרבה לפני האינתיפאדה הראשונה אפילו, כך שהלכנו שם חופשי לגמרי, ואני חשבתי שהוא רוצה שנלך לטייל, לא ידעתי מה הוא מתכנן. אבל זה היה שנה לפני שהתגייסתי, ואז הוא סיפר… אז הוא פעם ראשונה פתח את הסיפור, ובסוף-בסוף-בסוף שאלתי אותו: "תגיד, למה אתה מספר לי את זה פעם ראשונה?" חזרתי הביתה, שאלתי את אמא שלי שאלות, היא לא ידעה לענות לי בכלל, על מה אני מדבר בכלל?
אז אני אגיד לך מה הוא אמר לי בסוף הדברים שלו, כי זה, אני חושב שזה הציווי שמלווה אותי כל חיי לאחר מכן, והוא ציווי די מעצב, בסופו של דבר. הוא נופל בשבי הגרמני, ומוצא את עצמו עומד על שפת בור, ערום כביום היוולדו, יחד עם עוד קצינים אחרים ביחידה שלו, ביחידות אחרות, ופשוט מוצא להורג. הוא לא ידע להסביר עד יום מותו איך הוא יצא מזה בחיים, והוא מוצא את עצמו בתחתית הבור, מכו… מתכסה בגופות, ומחכה שיילכו, שזה ייגמר. בלילה, כשהם הלכו משם, הוא יצא, זחל מהבור החוצה, ברח לאחד הכפרים, הוריד מחבלי כביסה בגדים, והסתתר ביערות, והפך להיות פרטיזן, ובמשך כל שנות המלחמה הוא נלחם כפרטיזן.
בסוף הסיפור שלו הוא אמר לי, "תראה, אני במשך כל השנים האלו חלמתי הרבה חלומות. בהתחלה על אשתי והילד שהיו לי", וככה פעם ראשונה למדנו שהוא היה נשוי והיה לו ילד בכלל. לא ידענו. "אבל זה הלך והתקהה עם הזמן. חלמתי הרבה מאוד על אוכל, כי היינו רעבים מאוד". הוא השתמש בטרמינולוגיות של… שהיא [כך במקור] לא נדירה בקרב שורדי שואה, שאומרים לך, "אל תגיד שאתה מת מרעב, אתה לא יודע מה זה למות מרעב". הוא אמר, "היה קר מאוד, והיו לי הרבה חלומות. חלום אחד לא חלמתי. לא חלמתי מעולם שאני אלך זקוף קומה בארץ ישראל, במדינה יהודית. לא חלמתי, כי זה לא היה בספֵרה של החלומות. אני הייתי בטוח שאני בשלב מסוים היהודי האחרון ששרד. תעשה לי טובה, תדאג שזה לא יתפרק". זה היה הציווי שלו אליי. [מתרגש] אממ…
עמירם: אתה יודע, זה…
תא"ל במיל' פייראיזן: אז זה צד אחד. צד שני, של סבא אחר שלי היה תלמיד ישיבת חכמי לובלין, בוגר ישיבת חכמי לובלין, מוסמך לרבנות. כל מי שאומר לו משהו, ישיבת חכמי לובלין, מבין שזה "בר הכי", זה מישהו שיודע לפתוח דף גמרא. והוא היה סוחר תבואה עם משפחתו בלובלין, והוא נמלט מייד שהתחילה המלחמה, הוא נמלט לרוסיה והיה סניטר בצבא הרוסי כל המלחמה. לימים עלה לישראל, כך שאני… סבתי הייתה מורה לעברית בקובנה. היא הייתה נשואה למישהו אחר, וגם בעלה נפטר בשואה. דוד שלי שרד איתה ביחד, כילד בן חמש, התחיל את השואה. ואבא שלי נולד מהחיבור של סבי לסבתי במחנה העקורים בשטוטגרט. אז אני מחובר…
עמירם: אתה מחובר מכל הכיוונים.
תא"ל במיל' פייראיזן: מכל זווית.
עמירם: בגיל שמונה עשרה, כשסבך אמר לך את מה שאמר, שאותי באופן אישי זה מאוד מרגש. חשבת שאי-פעם תעסוק ותהיה חלק מהדבר העצום הזה שנקרא "יד ושם", ותהפוך לימים למנכ"ל "יד ושם"?
תא"ל במיל' פייראיזן: לא. ממש לא. אממ…
עמירם: כלומר…
תא"ל במיל' פייראיזן: בגיל שמונה עשרה, מה שזה עשה לי…
עמירם: בגיל שמונה עשרה אי-אפשר לדעת את זה, אבל השאלה אם בתוך תוכך…
תא"ל במיל' פייראיזן: לא…
עמירם: …זה משהו שדחף אותך כן להיות חלק מהדבר הזה.
תא"ל במיל' פייראיזן: תראה, הסיפור של השואה מאז… קודם כל הוא התחיל להיות נוכח הרבה יותר במשפחה, כי פתאום התחילו לדבר על זה. פעם אחת שהוא פתח את זה, אז אפשר היה להתחיל לדבר על זה, לשאול שאלות. הייתי כל-כך צעיר ויהיר, שלא חשבתי לרגע שכדאי לתעד את זה. לא… אפילו לא חשבתי בכיוון הזה. זה נראה לי כל-כך obvious שהוא איתנו. הוא היה… אני לא בחור קטן מימדים, והוא היה גבוה ממני בראש, רחב בחצי גוף, איש מאוד חזק. כשהוא עלה לארץ הוא הפך להיות פועל בניין, עבד עד גיל 83 בתור טפסן ברזלים. זה, אנשים חזקים. אז לא חשבתי על זה בכלל, שכדאי שאני אתעד את זה, שאני אכתוב את זה, ש… זה נכח במובן הזה, יחד עם החינוך של ההורים שלי, שאני באמת מחויב לעשות כל מה שאני יכול, כדי שהמדינה הזאת תהיה מדינה ראויה. שקודם כל תהיה מדינה. אני חושב שאחד הלקחים הכי מובהקים מהשואה, זה עצם קיומה של מדינת ישראל.
עמירם: לא מובן מאליו.
תא"ל במיל' פייראיזן: לא, לחלוטין לא מובן מאליו, ואני אגיד משהו שהוא בעיני טעות נפוצה, וחשוב להסיר אותה. מדינת ישראל לא… בעיניי לפחות, בצורה מאוד ברורה, לא קמה בזכות השואה.
עמירם: כך תמיד אומרים.
תא"ל במיל' פייראיזן: היא קמה למרות השואה.
עמירם: למה?
תא"ל במיל' פייראיזן: תחשבו שעתודת הנוער והילדים שהייתה לעם היהודי באירופה וצפון אפריקה, הושמדה ברובה. לא הייתה כמעט עתודה שתגיע לכאן לבנות את המדינה. על אף זאת, דרך אגב, בתוך מלחמת השחרור, למעלה מ-50% מצה"ל היה משורדי שואה. כלומר, עלו לפה אנשים ומייד הסתערו ומייד נרתמו למשימה. אממ, אלה שעלו לארץ. לא כולם עלו לארץ. אבל היא לא קמה בזכות השואה. השואה היא מרכיב מאוד משמעותי בזהות של מדינת ישראל, אבל היא לא קמה בזכותה.
היא קמה בזכות, קודם כל, כיסופים של אלפיים שנה. אלפיים שנה יהודים בכל העולם התפללו לעלות לארץ ישראל ולכונן את עָפָרה ולהגיע למצב שבו יש פה מדינה. התנועה הציונית קמה הרבה לפני השואה. בין אם היא התנועה הציונית שנקרא לה לימים "הציונות הדתית", ובין אם התנועה הציונית הכללית שהיא הייתה הקטר המוביל, היא קמה הרבה לפני השואה. המחשבה על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל הייתה הרבה לפני השואה. כך שהשואה היא לא הקימה את מדינת ישראל בשום אופן. השואה היא מרכיב בזהות של מדינת ישראל. עכשיו, אחד הלקחים שאפשר ללמוד מהשואה, זה את הנחיצות המובהקת בקיומה של מדינת ישראל, בוודאי. זה, צריך פה מדינה, וזה לא מובן מאליו.
עמירם: השאלה אם מי שאומר את זה, שבזכות השואה קמה המדינה, הוא לא מתכוון לזה שבאמת יש לגיטימציה, נתנו לגיטימציה בעולם, להקמת המדינה, בגלל מה שקרה לנו בשואה.
תא"ל במיל' פייראיזן: אני חושב שזה נרטיב שמנסים להוליך אותו, בעיקר חלק מהתנועה הפלסטינית, שמנסה לומר, ש"אוקיי, לכם עשו שואה באירופה, ואתם עכשיו עושים לנו את אותו דבר. ובגלל שגירשו אותכם מאירופה, הגעתם לפה". לא, לא בגלל שגירשו אותנו מאירופה הגענו לכאן. הגענו לכאן, כיוון שאנחנו יצאנו מכאן לפני אלפיים שנה לגלות, ולא הפסקנו לרגע אחד להתפלל שלוש פעמים ביום לפה, ובכל ברכת המזון, ודורות של יהודים גדלו על להגיע לארץ ישראל, וגם מעולם לא פסק היישוב מארץ ישראל. חמשת הערים הקדושות, לא פסק בהם היישוב מעולם בארץ ישראל. כך שלא בגלל השואה באנו לפה, באנו לפה הרבה לפני השואה. העלייה הראשונה, העלייה השנייה, עליית תלמידי הגר"א. מאיזה זווית ומאיזה כיוון, זה בכלל לא עניין פוליטי, זה עניין פשוט מאוד. כששואלים אותי "מאיפה סבא שלך הגיע", אז אני לא עונה שסבא שלי הגיע מלובלין. אני עונה שסבא שלי הגיע מבאר שבע ומאלון מורה, כי שם אברהם אבינו התחיל את דרכו. זה הקשר שלי לארץ ישראל, הוא לא קשר זה… אז בודאי שהצוואה של סבא שלי מחזקת אותי, אבל אני חושב שאחד מלקחי השואה זה חשיבותה של מדינת ישראל. יש עוד כמה לקחים, [עמירם מהמהם] אבל החשיבות של מדינה שתהיה במשטר הכי קרוב ל… או משטר דמוקרטי - אני חושב שזה דבר חשוב. זה אחד מהלקחים של מה קורה כשאתה במשטר לא דמוקרטי.
עמירם: כן.
תא"ל במיל' פייראיזן: זה דבר חשוב. אני חושב שהתפיסה של מדינה יהודית ודמוקרטית, המימוש שלה הוא חלק מלקחי השואה, אבל חלק מהעניין.
עמירם: מה אתה אומר על המסעות לפולין? עד כמה חשוב באמת שבתי-ספר ייקחו תלמידים, שילדים ונוער היום באמת יראו בעיניים שלהם את מה שקרה?
תא"ל במיל' פייראיזן: [שתיקה] תראה, אני אתן תשובה ברמה האישית וכמנכ"ל "יד ושם", וזה לא בהכרח אותה תשובה, כי זה תשובה מורכבת.
כשהילדים שלי, הבנים, הגיעו לפרקם ליסוע לפולין, לא רק שלא נתתי להם ליסוע לפולין - לא נתתי. אשתי ואני ביקשנו מהם שלא לעשות את זה, אנחנו אמרנו להם שאנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה, ואפילו הלכתי לישיבה התיכונית שבה הם למדו, והסברתי למה אני חושב שזה לא נכון בגיל הזה. כי אני חושב שעיצוב הזהות היהודית והישראלית שלך צריך להגיע קודם כל מפה. וכשתתבגר ותהיה מעוצב כבר יותר, תיסע לראות את שם וצריך לנסוע לשם.
עכשיו אני אגיד למה זה מורכב, העניין הזה, משום שבאותו זמן שאמרתי להם לא, כשכל אחד מהם הגיע לגיל 16, לקחתי אותו לסיור ב"יד ושם". וליוויתי את החוויה הזאת ואת ההבנה בסיפור האישי, המשפחתי שלנו, בלימוד השואה. מה הבעיה? שזה הוראה ליחידים, זה לא הוראה לכלל. כשאני מסתכל על כלל הציבור בישראל היום, אני חושב שהמסע לפולין, שהלך והתעצב עם השנים ונהיה מדויק יותר עם השנים ונכון יותר לאורך השנים, יש בו חשיבות מאוד גדולה, כי כלל הציבור לא יעשה, לצערי, לא יעשה את המעשה האישי הזה, שאתה אומר 100%, אני לא נותן את זה, אבל אני נותן משהו אחר. כשהבן הגדול שלנו נהיה מ"פ, אז הוא נסע לפולין. אני חושב שהמסע שלו היה אחר לגמרי, במובן הזה. ולכן אני חושב שאם ניתן ליסוע לפולין, ניתן בהכוונה טובה, בהדרכה טובה, קודם כל של המחנכים, ואנחנו עסוקים מאוד בלהכשיר ולהכין את המחנכים לשם, בליווי של מדריכים, ויש הרבה מאוד מדריכים, לא רק ב"יד ושם", מדריכים מצוינים. ב"יד ושם" יש בכלל קאדר נפלא, אבל אפשר ליסוע היום לפולין, זה טוב ליסוע לשם, אני מודע לזה שזה נטל כלכלי לא קטן. אנחנו הצענו לא מזמן, לוועדת החינוך של הכנסת, שלחתי אפילו מכתב ליושב ראש הוועדה, על מסע חלופי שאפשר לעשות בישראל, כמסע שואה.
כי אחד האתגרים הקשים כשאתה אומר "מסע בישראל", אז קורה משהו, וחשוב להגיד אותו: מה מיוחד במסע לפולין? הוא לא הביקור רק בעיירה היהודית, הוא לא רק ביקור בעיר היהודית, זה גם לא במחנות ההשמדה. נוצרת שם בועה חינוכית. נוצר מצב שבו יוצאים למין סוג של מחנה סגור, שבו המחנך, המחנכים והמדריכים שלנו, יחד עם התלמידים, באטמוספירה שמאפשרת את השיח הזה, ולהביא אותו לרמה חינוכית ערכית מאוד טובה. מה קורה כשאתה עושה מסע בארץ? אז מייד כולם מחוברים לוואטסאפ, וכולם מנסים לקצר, כי אולי נחזור הביתה, וקשה מאוד ליצור את הבועה החינוכית הזאת. גם מייד מנסים לחבר בין שואה לתקומה. זה ניצול זמן מיטבי למורים, למנהלים, לתלמידים. ניצול זמן מיטבי, כי אתה הרי נלחם על כל יום לימודים. וזה לא נכון לעבוד ככה, ואנחנו הצענו מסע שהוא יותר קצר, הוא ממוקד יותר, הרבה יותר זול כמובן, כי הוא לא כרוך בטיסות ומלונות וכאלה דברים, אבל כן, שינסה ליצור בועה חינוכית. כך שאם אתה שואל אותי בתפיסה הכללית, זה מסעות שנעשים בצורה טובה ונכונה, הם ראויים, וטובים ותקינים. אפשר לעשות להם גם מסעות בארץ, צריך לבוא מתוך תפיסה נקייה של לייצר את אותה בועה חינוכית, את אותו… את אותה תשתית חינוכית שתאפשר את זה.
עמירם: אם אנחנו נסטה מעט מהנושא הזה של השואה, אל האירוע אולי הכי טרגדי [כך במקור] שקרה לעם היהודי מאז קום המדינה, וזה באמת המלחמה שקרתה מאז השבעה באוקטובר, מאז שמחת תורה, לכל אלו, אתה, בתור מנכ"ל "יד ושם", כל פעם שאתה שומע את ההשוואה הזאת, או השואה שקרתה בשבעה באוקטובר, מה, איך אתה מרגיש?
תא"ל במיל' פייראיזן: אממ, אני יודע שאנשים לא אוהבים תשובות מורכבות, אבל בכל זאת, כרגיל, זה תשובות קצת יותר מורכבות. אני מבדיל בין הפרט לבין הכלל. ברמה הפרטית, אני לא יכול להגיד לאף אחד מתושבי בארי, כפר עזה, ניר עוז, שדרות, אופקים, שהסתתרו בבית שלהם במשך עשרות שעות, לפעמים אפילו סיפורים של אמא שהסתתרה עם התינוק שלה בארון בגדים, וסכרה את פיו עכשיו למשך כמה שעות, כדי שלא ישמעו אותה וירצחו אותם.
עמירם: סיפורים שאנחנו מכירים מהשואה.
תא"ל במיל' פייראיזן: כן, כן, סיפורים גם מהשואה, ולהבדיל…
עמירם: כן.
תא"ל במיל' פייראיזן: …גם בשבעה באוקטובר. עבורם ברור שהם חוו תמונה שהיא תמונה של שואה.
עמירם: תמונת שואה.
תא"ל במיל' פייראיזן: התמונה שצרובה בהם, בחוויה שלהם, היא תמונת שואה. ולכן ברמה הפרטית, אני לא יכול להגיד להם שום דבר - "לא חוויתם חוויית שואה". זה פשוט לא נכון, זה לא הגון כלפיהם, זה לא נכון למציאות. ברמה הלאומית, זה השוואה שהיא, היא לא במקומה.
אני אתחיל בדברים הפשוטים. לסבא שלי לא היה שום אופציה לכוח מגן שיגן עליו. מגן יהודי, עברי, בארץ ישראל, הוא בכלל לא היה בארץ ישראל. לא הייתה מדינה שהייתה פה, לא היה צבא ש… כן, לא הצליח ב… נכשל, ביום הראשון, בשעות הראשונות, ביממה הראשונה, בשתי… אני לא אכנס עכשיו לספֵרה של התחקיר המבצעי - מתי התחילו להגיע הכוחות ואיך הם התארגנו. לא הייתה חלופה כזאת בכלל. אא… אני לא אדבר על ה… כלומר, עצם קיומה של מדינת ישראל הוא כבר יוצר השוואה מופרכת. נכון, נכשלנו ב-72 שעות הראשונות, 24 שעות הראשונות. אבל התעשתנו והקמנו, ויש פה מדינה שנלחמת על קיומה ושומרת על אזרחיה הכי טוב שרק אפשר כציווי של כל מדינה. כל זה לא היה שם. בכלל, מראש, לא היה שם. ולכן זה כבר צעד שהוא ברמה הלאומית לא נכון להשוואה. בלי להפחית במאומה בשבעה באוקטובר ובאסון הנורא שקרה. אני גם פחות מזדהה עם הטרמינולוגיה הזאת של "האסון הכי נורא שקרה".
תראה, במלחמת העצמאות היו למדינת ישראל ששת אלפים חללים - אזרחים ואנשי צבא. הם היו אחוז מהציבור בישראל. זה מספר לא נתפס בכלל. והציבור בישראל ידע לקום ולהתעשת ולצאת קדימה, ולהקים את המדינה שאיתה אנחנו… בתוכה אנחנו חיים היום, מדינה שהיא באמת מפוארת. ולכן, ההשוואה לשואה, כמו כל דבר שמשווים, צריך להשוות את הדברים הדומים, אבל גם לא לשכוח את הדברים השונים. ויש הרבה מאוד דברים שונים. אני לא מדבר בכלל על היקפי ההשמדה, להגיד שבכל קרמטוריום באושוויץ הושמדו אלפיים יהודים במכה אחת. מה זה אומר? זה אומר שהכמויות היו שונ…? ברור לגמרי. זה ברמה הלאומית, אנחנו במקום אחר לחלוטין. זה לא מוריד ב-כהוא זה מעוצמת הכאב ועוצמת הקושי ועוצמת ההתמודדות שיש לנו מול השבעה באוקטובר. עכשיו, אני יכול להגיד היום, אפשר אולי לומר את זה, "יד ושם" מייד נרתמה לעשייה בתוך הדבר הזה, אבל עשינו את זה מאוד בצניעות ומאוד בשקט. לדוגמה, "יד ושם" הפעילה והכשירה במשך החודשיים הראשונים של המלחמה את כל צוות גובי העדויות שלה ואחרים, כדי ללכת ולאסוף את העדויות מבין הניצולים, השורדים של הטבח בשבעה באוקטובר. למה? כי יש לנו את המתודולוגיה הנכונה. ביקשנו לא להכניס את זה למאגר של "יד ושם", וזה אכן נמצא כפרויקט בספרייה הלאומית. כי זה לא שואה, זאת לא ה-שואה, אבל האם הידע שלנו עמד לרשותם? שלחנו מייד אנשים שיעזרו באפיון של איך לאסוף את החפצים. אנחנו יודעים, הרי יש לנו במשכן האוספים של "יד ושם" למעלה מ-30 אלף פריטים, שניצלו מהשואה או שהובאו אלינו על ידי שורדי שואה. אז אנחנו יודעים איך לגעת בחומר, איך לטפל בו, איך לשמר אותו בעתיד, איך לשמור אותו, עד שיחליטו מה לעשות בו.
את כל ההנחיות האלה עשינו… ישבנו יחד עם משרד החינוך, עבור משרד החינוך, וכתבנו ממש מערך שלם של איך לתווך את המעבר הזה למורים, כדי שהמורים יוכלו להורות אותו בצורה יותר נכונה. כלומר, נרתמנו להרבה מאוד דברים. עשינו, לדוגמה, התנדבנו לכתוב את התחקירים של חללי קיבוץ בארי, כדי שה… אלה שכותבים את ההספדים אחר-כך, יוכלו לכתוב את ההספדים בצורה נכונה. את כל הדברים האלה לא פרסמנו עד היום, לא דיברנו עליהם, אבל עשינו אותם מייד. ב"יד ושם" היה בית-ספר למפונים, בתוך התשתית של יד ושם, במשך ארבעה חודשים. כל מפוני… כל תלמידי שדות נגב ישבו אצלנו מכיתה א' עד י"ב בתוך בית-הספר, אחרי שפינינו אותו מכל המיצגים של השואה, מ… אנחנו לא רגילים לקבל אלינו ילדים בכיתה א', אבל היה לנו בית-ספר מכיתה א' עד כיתה י"ב, במשך כארבעה חודשים, עד שהם יכלו לחזור וללמוד במסגרות שלהם. אז זאת הייתה המסגרת שלהם, היו נוסעים כל יום ל"יד ושם", ללמוד. וזה היה מצוין, שמחנו על זה.
עמירם: מכל ה… אם אני חוזר לרגע לשואה, מכל אלפי העדויות שאתה, מטבע הדברים שמעת, ובטח גם יותר, אתה מופתע מעדויות? כלומר, הדברים חוזרים על עצמם, [תא"ל במיל' פייראיזן נאנח] אבל… או שיש מקרים שאתה באמת שומע דברים שאתה אומר לעצמך, 'אפילו לא חשבתי שזה יגיע למקום כזה'?
תא"ל במיל' פייראיזן: תראה, אני, אני נפעם, האמת שאני נפעם כל פעם מחדש, כי כל סיפור כזה, הוא מטען חיים שלם. אני אתן לך דוגמה מה עשינו, אפרופו העניין של להניח את ראשי הגשר לעידן שלאחר העדים. הקמנו לא מזמן תיאטרון ב"יד ושם". התיאטרון הזה לוקח, נשען קודם כל על חפצים שיש לנו במשכן האוספים, שמאחוריהם יש סיפור אותנטי. אני אתן סיפור של אחד מהם. אתה יודע? אני אתן שניים.
סיפור אחד זה סיפור של נפתלי שטרן זכרונו לברכה, שהיה חזן בקהילת סאטמר וגורש יחד עם משפחתו בהתחלה לאושוויץ, אשתו וארבעת ילדיו נרצחו שם, והוא גורש משם. הוא נלקח משם למחנה עבודה וולפסבורג, בהר הזאבים, מה שנקרא. מחנה עבודה בכפייה. ובמשך השהייה שלו שם, הוא, כשהוא עוד היה בסאטמר, הוא היה החזן של סאטמר, של הקהילה. והוא נאחז במשמעות של האמונה שלו, כדי לשרוד. ובתהליך הזה, מה שהוא עשה, זה הוא מכר את הלחם שלו, תמורת פיסות של נייר עטיפה של שקי מלט ובדל עיפרון, וכתב מהזיכרון את מחזור התפילות של ראש השנה ויום כיפור. הוא הגיע למצב שם, שיש לו את המחזור הזה, והם אפילו, התאפשר להם להתפלל תפילת ראש השנה ביחד. בצריף שלהם. תפילת יום כיפור הם כבר לא יכלו להתפלל ביחד. הוא שרד את השואה, עלה לארץ לימים, הקים משפחה, וחי בבני ברק, ובמשך שנים הוא היה מתפלל מהמחזור הזה. לקראת סוף חייו, שהוא הרגיש שכבר כוחותיו לא עומדים לו, הוא מסר את המחזור הזה ל"יד ושם", והמחזור הזה, האותנטי, האמיתי, נמצא ב"יד ושם". זה שכתוב בבדל עיפרון על שקי מלט, על נייר של שקי מלט. והמחזנו את הסיפור שמבוסס עליו, ועל עוד אחרים ששרדו מתוך אמונתם. וזה בא לידי ביטוי במחזה תיאטרון, שנקרא "נְתַנֶּה תֹּקֶף", סיפור שאתה רואה את ההצגה, ואתה שומע את העדות שלו, הוא סיפור מצמרר, שהוא צד אחד.
בצידו יש לנו הצגה אחרת, שמספרת על מחתרת הציירים בגטו טרזינשטאט. ואת הסיפור של לאו האס ופטר גינז. פטר גינז היה ילד בן 14, הסיפור ה… הציור מאוד מפורסם שלו, שנקרא "נוף ירח", אילן רמון, זכרונו לברכה, שאפילו זכיתי לטוס איתו ביחד בטייסת כמה שנים, לקח אותו איתו ל"קולומביה" - העתק שלו, לא את הציור המקורי, כמובן, הציור המקורי נמצא אצלנו. והוא מספר את הדילמות של ההתמודדות בין אנשים שהיו ציירים בגטו טרזינשטאט, שהיו במחלקת הקרטוגרפיה של המחנה, ולכאורה, סייעו לגרמנים ב-לשרטט את הדברים, אבל באותו זמן, ציירו את מה שקורה באמת במחנה. הם לא יכלו לצלם, אז הם ציירו. וגם, מה גם שהם היו ציירים מעולים, אז הציורים היו אותנטיים, והם הטמינו אותם בקירות ובאדמה, כדי שהם ישמשו כעדות, והציורים האלה שימשו כעדות במשפט אייכמן. הציורים של לאו האס, שהצליחו להבריח אותם בזמן שהצלב האדום ביקר בגטו טרזינשטאט, כי הגרמנים הציגו אותו כמחנה לדוגמה, אז הם הצליחו להבריח חלק מהציורים, והם נתפסו בהברחה הזאת. ולאו האס מועבר למחנה אושוויץ, וכשאתה שומע שהציבו אותו במחנה אושוויץ לצייר קלסתרונים של שֶׁמים, של יהודים בעברית, והוא אומר בעדות שלו שכל שנייה שהוא מותח את הקו בציור הקלסתרון, הוא יודע שעכשיו חייו של אותו מודל שהוא מצייר הולכים ונגמרים, אז הוא משהה את הציור שלו כמה שהוא יכול יותר. הוא גם לא יודע מתי חייו ייגמרו, הוא יושב באושוויץ. ואחרי שלושה שבועות מעבירים אותו לזקסנהאוזן ולהיות מהצוות של זייפני הלירות שטרלינג והדולרים. הוא מספר כמה הם ניסו לחבל במאמץ הזה, ואתה מבין את הדילמה הנוראה שהוא חי בה - מצד המלחמה שלו בנאצים כל הזמן, ובמה שהוא יכול, ומצד זה שבסוף הוא בצורה הזויה לחלוטין מסייע למאמץ המלחמתי שלהם, והדילמה שבה הוא נקרע.
הצגה נוספת שלנו זה על "מחתרת הצעצועים", קראנו לה. על פרד לסינג, שהלך לעולמו ממש בשבוע שעבר או לפני שבועיים, כפסיכיאטר בקנדה. כשהיה ילד, וההורים שלו הסתירו אותו בבלגיה, במסתור, וכל מה שהיה לו במסתור זה הוא והדובי שלו. ואיך הוא מייצר מערכת יחסים בתוך הבדידות הזאת, ומצד שני, כשמסתיימת המלחמה, הוא יוצא והופך להיות פרופסור פרד לסינג. כלומר, יש תקווה גם אחרי זה. ונפתלי שטרן מקים משפחה בארץ, ומשפחה שורשית מאוד בארץ, ולאו האס, וכולם הצליחו לצאת מהסיפור הזה בצורה טובה. כלומר, הסיפור הזה הוא סיפור שהוא מהותי בהבנה של מהו זיכרון. זה משפיע על הזהות שלנו, על מי אנחנו, זה חלק מהעניין.
עמירם: מעניין. כמה אנשים עובדים ב"יד ושם"?
תא"ל במיל' פייראיזן: יש לנו כ-450 עובדים, שהם עובדים במשרה רגילה ב"יד ושם", ועוד בין 200 ל-300 מדריכים ב"יד ושם", שעובדים, זה לא קבוצה…
עמירם: המון.
תא"ל במיל' פייראיזן: זה לא גוף קטן.
עמירם: כן.
תא"ל במיל' פייראיזן: אני חושב שהם רואים שליחות גדולה מאוד במה שהם עושים.
עמירם: הנוער היום מגיע מעצמו ל"יד ושם", או שיש מאוד, יש צורך באמת ממש לגרות אותו כדי לזכור?
תא"ל במיל' פייראיזן: ב-2012 החליטה ועדת החינוך של הכנסת לתקן תקנה שבה כל תלמידי י"א בארץ יגיעו לסיור באחד ממכוני השואה, זה לא חייב להיות "יד ושם". הרוב באמת מגיעים ל"יד ושם", אבל יש עוד מכוני שואה מצוינים בארץ והם יכולים לבחור להגיע לשם. כך שתלמידי י"א גם מקבלים מימון לטובת הדבר הזה, לא בצורה מלאה, אבל מקבלים מימון מספיק ומגיעים, תלמידי י"א מגיעים. תלמידי… חיילי צה"ל מגיעים, הייתה בשעתו, כשהייתי קצין חינוך ראשי, אז התווינו תוכנית, גם לפניי הגיעו ל"יד ושם", אבל התווינו תוכנית שנקראה "סף החינוך", לא "רף החינוך", לא הרף הכי גבוה שאתה צריך להגיע אליו, אלא מה המינימום שאם תשרת כחייל בצה"ל ולא תקיים אותו, אנחנו נרגיש, כצה"ל, מאוד לא נוח. ואחד מהמרכיבים האלה היה לבקר באחד ממכוני השואה ו"יד ושם", מהגודל שלו ומהיכולות שלו, מהווה מקום שאליו מגיעים חיילי צה"ל, קורסי הקצינים מגיעים אלינו, משטרת ישראל מגיעה אלינו, כל רשויות הביטחון מגיעות אלינו. אני אפתיע אותך ואומר לך שיש לנו תוכנית אפילו בשב"ס, בבתי הסוהר - תוכנית שיקום שהיא משתלבת בשיקום של אסירים, שבה אנחנו מלמדים שואה ב-20 תוכניות בבתי הסוהר. יש אפילו פודקאסט של "יד ושם", שרץ ברשת הרדיו שיש לבתי הסוהר הפנימית…
עמירם: מעניין.
תא"ל במיל' פייראיזן: וכשישבתי עם אסירים בכלא איילון והם אמרו לי, "תקשיב, זה פעם ראשונה שבכלל שמענו על הדבר הזה, בטח לא למדנו על השואה", ויש יום שבו הם מגיעים להציג את הפרויקטים שלהם ומגיעים אלינו. אז אפילו לשם אנחנו מגיעים, ומשתדלים להגיע לכל מקום שרק אפשר.
עמירם: בדקות שנשארו לנו - קצת עליך, חוץ מפועלך שם, ב"יד ושם", אתה שימשת כראש מחלקת מודיעין למבצעים בחיל האוויר, היית נווט קרב, בוא תספר קצת על העבר הצבאי שלך.
תא"ל במיל' פייראיזן: אני חייב להגיד עוד משהו על "יד ושם"…
עמירם: בבקשה.
תא"ל במיל' פייראיזן: כדי שאני לא אכעס על עצמי אחר-כך. אנשים רבים מגיעים ל"יד ושם", והם חושבים ש"יד ושם" באופן טבעי זה המוזיאון. ב"יד ושם" יש הרבה מאוד אגפים אחרים חוץ מהמוזיאון, אנחנו מלמדים בלמעלה מ-60 מדינות בעולם, בקורסים של מורים שמגיעים לפה, שאנחנו נוסעים לשם, בהרבה מאוד שפות, חלק מהבית-ספר שלנו, יש את מערך האוספים שמכיל בתוכו את הארכיון ואת המוזיאון, ואת משכן האוספים שנפתח לציבור ממש לא מזמן, ואפשר לבקר בו ולראות את הכספות הענקיות שיש בתוכם את המוצגים, ומעבר לזה יש מחלקת טכנולוגיה והרבה מאוד ידע שצריך לשמור, כך שעובדים ב"יד ושם" הרבה מאוד עובדים במגוון עבודות, חלקם עבודות מטה וכמובן עבודות התוכן. כך שזה מקום גדול וחשוב שכל העובדים שבו עובדים באמת מכוח של שליחות עצומה.
עמירם: נראה ש"יד ושם" כל כך חשובה בשבילך, הסכמת לוותר על כמה דקות של לספר קצת על עצמך [תא"ל במיל' פייראיזן צוחק קלות] ולספר יותר על מקום עבודתך החשוב ביותר.
תא"ל במיל' פייראיזן: אני מנסה להתחמק.
עמירם: נווט קרב היית.
תא"ל במיל' פייראיזן: כן.
עמירם: בכמה מילים בוא ננסה למקד, מה היית אומר היום כשאתה שומע, למשל, על מחאת טייסים בתור מנכ"ל "יד ושם", שאתה רואה את החשיבות של המדינה שלנו על ה… את החשיבות שהמדינה שלנו קיימת [תא"ל במיל' פייראיזן נאנח] לא מעט בזכות צבא העם, שהפוליטיקה נכנסת לתוך הצבא.
תא"ל במיל' פייראיזן: [נאנח] אני אגיד, אני אגיד את זה מאוד בזהירות, כי אני לא אומר את זה כמנכ"ל "יד ושם", אני אומר את זה כצביקה. וגם מתוקף תפקידי כקצין חינוך ראשי בעבר. ואני מאוד-מאוד השתדלתי והתאמצתי להנחיל את העניין הזה של ערך הממלכתיות בצה"ל. אני חושב שהרמטכ"ל אביב כוכבי אימץ אותו גם, בסופו של דבר, והכניס אותו לאחד מערכי היסוד של צה"ל. צה"ל הוא צבא-עם, והוא צבא-עם ממלכתי. זה אומר, שהוא מנותק ואמור להיות מנותק מכל הוויה פוליטית. זה לא אומר שלמשרתים בצה"ל אין סולם ערכים, זה להפך. זה אומר שיש להם סולם ערכים, והוא סולם ערכים מוצק. את המימד הפוליטי הם מוציאים החוצה. אף אחד לא שאל אותי מה דעתי הפוליטית, וזה לא עניין אף אחד מה דעתי הפוליטית על מעשה כזה או אחר שעשתה ממשלה בשנה כזאת או אחרת. ולכן, כל הכנסה, כל זווית של כניסה של פוליטיקה לתוך הצבא היא פשוט לא נכונה. היא פוגעת בתשתית הבסיסית ביותר של צבא כצבא-עם. זה בכלל לא משנה אם זה טייסים, אם זה רופאים, אם זה שיריונרים. זה לא אומר שאין להם דעה. יש להם דעה. אני, כל יום, 35 שנה, הייתה לי דעה. השארתי אותה בבית, עם הילדים שלי דיברתי, עם אשתי דיברתי כל הזמן. כשהגעתי לצבא הייתי עסוק רק בדבר אחד: להגן על מדינת ישראל. אני הצבעתי בבחירות, כמו כל בן-אדם פעם ב… בישראל, זה פעם בשנתיים נגיד, בממוצע. [מצחקקים] פעם בארבע שנים.
עמירם: הגזמת. שנתיים זה הרבה.
תא"ל במיל' פייראיזן: הגזמתי. שנתיים זה הרבה [עמירם צוחק]. הצבעתי בבחירות, וכמובן שיש לי דעה, והייתה לי דעה, היא לא השפיעה על מה שאני עושה בצבא. היא לא צריכה להשפיע, היא לא צריכה לעניין אף אחד מהפקודים שלי. אני חושב שהם זיהו היטב את העולם הערכי שלי, הם לא זיהו את העולם הפוליטי שלי. והרבה פעמים, דרך אגב, כששואלים אותי עד היום, תגיד, מה דעתו של המפקד הזה או הזה? אמרתי להם, חברים, לא דיברתי אותם מעולם פוליטיקה, אין לי מושג. ועד שהם לא יוצאים לפוליטיקה, אני לא יודע מה דעתם. אני יודע מצוין מה דעתם המקצועית ומה דעתם הערכית. ולכן, כל נגיעה כזאת, לא משנה מאיזה זווית היא מגיעה, ימין או שמאל, היא נגיעה לא טובה, לא בריאה ופוגעת בתשתית הבסיסית ביותר של הצבא. הוא צבא ערכי, מקצועי, יש לו סולם ערכים ברור, הוא יודע שהוא צריך לנצח, לא צריך להגיד לו את זה כל הזמן. הוא יודע שהוא צריך לנצח והוא יודע שהוא צריך להיות ממלכתי וראוי. זה מה שהוא צריך לעשות.
עמירם: בדקה-שתיים שנשארו לנו, תספר לנו קצת - איפה גדלת? איפה נולדת? תיכון?
תא"ל במיל' פייראיזן: נולדתי ברמת גן, למדתי… גם אבא שלי היה איש צבא, כמה מפתיע, הוא היה מהנדס, מהנדס אלקטרוניקה, מהנדס חשמל, עד היום הוא מהנדס חשמל, עד היום הוא עובד ב"אלתא". זה מפתיע כשאני אומר את זה, כי כשאני חושב שהוא בן 78, אז הוא עדיין עובד ב"אלתא" כל יום, זה כן מפתיע במידה מסוימת. אנחנו שמחים מאוד על זה. ובשנים הראשונות נדדנו, בשנת 77' ההורים שלי הגיעו ליישוב בשם נווה צוף, היו מְהַ… לא ממש מההקמה, אבל מהקבוצה השנייה, אני חושב, שהגיעה לשם. ומאז גדלתי ביישוב נווה צוף - חלמיש. נווה צוף זה השם שהיישוב קורא לעצמו, זה, כן, ככה קוראים לו. למדתי במדרשיית נעם בפרדס חנה, שנה אחת למדתי בישיבת ההסדר בקרני שומרון, ואז התגייסתי לקורס טיס, ומכאן זה כל חיי הבוגרים היינו ב… "היינו", כי זה אשתי ואני, היינו בחיל האוויר בערך ב-17 שנות נישואים הראשונים שלנו עברנו 11 דירות. אז כל פעם שעברתי תפקיד, אז זה היה לעבור בסיס. זה בכלל הרפתקה מעניינת לגור בשיכון משפחות כמשפחה דתית. אירוע מעניין לתוכנית אחרת. ועשיתי מסלול רגיל של איש צוות אוויר, הייתי סמ"ט ב', סמ"ט א', זה סגן מפקד טייסת זוטר יותר, סגן מפקד בכיר יותר, טסתי בטייסת פנטומים, טייסת 119, אחרי זה טסתי כמה שנים בטייסת 106, זה טייסת F-15, ואת רוב שנותיי עשיתי בטייסת 69, זה טייסת "רעם", איפה ש F-15I. ובמקביל הייתי בתפקידים במטה המבצעי. פיקדתי על טייסת, טייסת 166, הייתי מפקד בסיס בחיל האוויר, מפקד כנף, גם בתפקיד ראש מחלקת מודיעין למבצעים, תפקידים אחרים במטה הכללי, והתפקיד האחרון שלי, הייתי קצין חינוך ראשי.
עמירם: כל הדברים באמת מרשימים, ואני חושב שזו זכות מאוד-מאוד גדולה, לעמוד במקום שאתה עומד בו, עובד בו, ובאמת מנהל אותו. זו זכות גדולה, ואנחנו מאוד-מאוד שמחים שבאת לאולפננו. זהו, אנחנו מסיימים, רוצים להודות לך, צביקה פייראיזן, מנכ"ל "יד ושם". תודה רבה שבאת לאולפננו.
וכמובן שנודה לכל העוסקים במלאכה, למיכאל אולשוונג שהיה איתנו על הביצוע הטכני, לעורך שלנו איתי סופרין, אלעד פאניקר שהיה על הצילום, ואני, עמירם כהן, מודה לכם על ההאזנה, וכמובן גם למי שצפה. תודה רבה. נשתמע.
תא"ל במיל' פייראיזן: תודה רבה, תודה.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments